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Artikelübersicht

Kommentar
Good God, this is like watching a train wreck... :-(
#209Verfasserdulcinea (238640) 09 Aug 12, 17:19
Kommentar
Ich sag hier gar nix mehr ohne Anwalt :-/
#208VerfasserWoody 1 (455616) 09 Aug 12, 16:28
Kommentar
@Woody: du checkst es nicht, oder?
#207VerfasserDoris (LEO-Team) (33) 09 Aug 12, 16:18
Kommentar
@205:

Na also, geht doch :-D

Der war gut, Harri!
#206VerfasserWoody 1 (455616) 09 Aug 12, 16:13
Kommentar
Von mir aus darf gerne "auf meine Kosten" gelacht werden.

Na gut, einer fällt mir dazu ein:

Dr. Leo: "Herr Woody, sie leiden unter Kontradiktion."
Woody (empört): "Das stimmt überhaupt nicht!"
#205VerfasserHarri Beau (812872) 09 Aug 12, 15:40
Kommentar
Ich find das absolut nicht zum Lachen, sondern eigentlich eher traurig, und schließe mich #201, #189, #181 und #138 an. Damit ist doch eigentlich alles gesagt.
#204Verfasserpenguin (236245) 09 Aug 12, 15:34
Kommentar
Ähem ... okay ...

Wenn mich jemand sucht - ich gehe mal eben in mich und ziehe mich zum Nachdenken zurück.

*Bitte-nicht-stören-Schild raushäng*

So ...


Aber eines möchte ich an dieser Stelle doch noch anfügen:
Von mir aus darf gerne "auf meine Kosten" gelacht werden.

;-)))
#203VerfasserWoody 1 (455616) 09 Aug 12, 15:28
Kommentar
Woody, es ist toll, dass hier auch gelacht werden darf ... und oft auch wird!
Das ist eine der liebenswerten Eigenschaften dieses Forums.
Aber bitte niemals auf Kosten von Leuten, die sich hier ernsthaft Hilfe erhoffen.

Vielleicht ziehst Du jetzt alles ins Lächerliche, weil Du in diesem Faden schon einiges einstecken musstest ... manches zu Recht, manches vielleicht auch stellvertretend für ein paar andere Leoniden, die sich hier gar nicht zu Wort gemeldet haben.
Aber manchmal ist weniger mehr. Und ein paar Minuten Nachdenken ist besser als ein Posting, das nur provoziert und schlechte Stimmung schafft.
Das betrifft sowohl Antworten auf Fragen, die Dir nicht gefallen als auch Kommentare in einem Faden wie diesem.

Ich kenne das selbst: etwas nervt mich dermaßen / finde ich so toll / damit kenne ich mich so gut aus, dass ich unbedingt meinen Senf dazugeben möchte. Wenn ich ein paar Minuten warte und drüber nachdenke, weiß ich meistens ganz gut, ob mein Kommentar dazu wichtig ist, ob ich mich selber damit profilieren möchte oder ob mein Kommentar vielleicht völlig unsinnig oder überflüssig wäre.
Klappt nicht immer, ist aber mal eine Überlegung wert.
(Ja, ich weiß, dass ich eine Labertasche bin ...)
#202Verfasserminima (507790) 09 Aug 12, 15:16
Kommentar
Manchmal frage ich mich, ob Du tatsächlich nicht verstehen kannst oder ob Du bloß nicht willst...
#201VerfasserDragon (238202) 09 Aug 12, 14:37
Kommentar
Na also - ist doch eh schon alles da bei LEO ...

Sonnenseite, Kuscheltiere, Mandelstuten - nur Hopfen und Malz müsste man halt bei Gelegenheit mal nachbestellen ... speziell für penguin ;-)


Ach ja - und lachen darf man hier meines Wissens auch.

Also kein Grund für irgendwelche Krämpfe oder Traumata.

*sing*

"Es ist alles so schön bunt hier ..."
#200VerfasserWoody 1 (455616) 09 Aug 12, 14:34
Kommentar
*kopfschüttelschleudertraumakrieg* Hopfen und Malz ....
#199Verfasserpenguin (236245) 09 Aug 12, 13:51
Kommentar
Ich glaube, das wäre dann die "Sonnenseite", Woody... oder der "Kuscheltierfaden", beides im Quasselzimmer.
*krampfhaft versuch nicht zu lachen*
#198Verfassertigger (236106) 09 Aug 12, 13:50
Kommentar
Hmmm ...

*diskret zur #181 rüberlins" ... aha ...

Na, wenn hier im Forum die richtigen Vollblut-Empathiker und Drama-Queens zusammenkommen, kann ja eigentlich nicht mehr viel schiefgehen, oder?

Unterhaltsam wird das wohl allemal ;-)



Tante Edith meint:

Vielleicht könnte man ja sogar irgendwo eine extra "Kuschelecke" einrichten - komplett mit Erdbeertee, Aromalampen und sonstigen Annehmlichkeiten ...
#197VerfasserWoody 1 (455616) 09 Aug 12, 13:33
Kommentar
@Woody #195:

*diskret auf #181 deute*
#196Verfasserminima (507790) 09 Aug 12, 13:19
Kommentar
Jo, genau - bisschen "Drama" gehört manchmal einfach dazu :-P
#195VerfasserWoody 1 (455616) 09 Aug 12, 12:37
Kommentar
*auch knix* Danke tigger! :)
*bisschen rotwerd*
#194Verfasserminima (507790) 09 Aug 12, 12:13
Kommentar
*knix* Danke. :-D
#193Verfassertigger (236106) 09 Aug 12, 12:03
Kommentar
Die Diskussion trägt erste Früchte: Siehe auch: knarren /knarzen
#192VerfasserHarri Beau (812872) 09 Aug 12, 12:01
Kommentar
there is nothing like stating the obvious... one of those boring expectations I know I tend not to fulfil...
#191Verfassernoli (489500) 09 Aug 12, 11:27
Kommentar
Stimmt natürlich auch - wie gesagt, es "menschelt" halt ;-)
#190VerfasserWoody 1 (455616) 09 Aug 12, 10:39
Kommentar
*you cannot make allowances for all the baggage people bring to reading ...*
or writing, for that matter.

#189VerfasserDoris (LEO-Team) (33) 09 Aug 12, 10:14
Kommentar
*you cannot make allowances for all the baggage people bring to reading ...*

(#185)

Exactly - agree 100%!
#188VerfasserWoody 1 (455616) 09 Aug 12, 10:10
Kommentar
knock me down with a feather...
#187Verfassernoli (489500) 09 Aug 12, 09:50
Kommentar
Ich verstehs ja allesamt nicht.
Wer bitte hat bei seiner begrenzten Lebenszeit soviel Muße permanent den Fehlern anderer noch hinterherzulaufen?

" Fehlertoleranz " wäre hier das Wort des Jahres.

Bei Personen die mich nich mögen, halt ich es ganz mit HotShots:
"
A: Wer ist die Frau da vor uns?
B: Die ist vom CIA.
A: Und wer ist der Mann hinter uns?
B: Das ist ein Statist!"

Gott schütze die Statisten!
.. und die Katholiken.
#186Verfasserla.ktho (236390) 09 Aug 12, 09:47
Kommentar
#184 you cannot make allowances for all the baggage people bring to reading .... das faengt schon an wenn Leute als abgehoben bezeichnen, was fuer jemand anders Umgangssprache ist....

niemand ist in Gefahr es allen recht zu machen.... ausser vielleicht irgend ein Zelig-Charakter
#185Verfassernoli (489500) 09 Aug 12, 09:12
Kommentar
Zu #174 möchte ich mich doch noch mal kurz äußern, da ich das so nicht unterschreiben würde (Kein Vorwurf, reine Meinungsäußerung).

#171 Nein, natürlich nicht. Das meinte ich auch nicht. Nur liegt die Interpretation des Geschriebenen immer an dem Leser und nicht an dem Verfasser.
Oft entscheidet der Leser, wie er etwas auffasst. Der Verfasser weiß, wie es gemeint war.
Anmerkung von mir: Ja, aber eben auch nur er. Vielleicht rührt manches Problem gerade da her.


Irgendwo habe ich mal den Spruch gehört:

"Kommunikation ist immer Wirkung, nie Absicht."

Fand ich ganz griffig. Nicht weil ich besonders höflich sein will, sondern weil ich mit meiner Kommunikation ja eigentlich etwas erreichen will. Zur Effektivität gehört für mich daher auch, daß ich überlege, ob ich den anderen, mit dem was und wie ich es sage, erreichen kann.

Ins Extreme gedacht, bedeutet dies m.E. aber eben auch, daß es den Satz "Da hast Du mich falsch verstanden." eigentlich nie geben kann. Im Regelfall sollte man dann sagen: "Oh, da habe ich mich unzureichend klar ausgedrückt".
Die Ausnahme zu dieser Regel ist natürlich der Fall, daß der Empfänger es bewußt mißverstehen will, aber da ist dann eh alles zu spät.
#184VerfasserAdvohannes (785343) 09 Aug 12, 07:49
Kommentar
@#181: Niedrige Empathiefähigkeit kann sich zum Beispiel darin ausdrücken, dass man Schwierigkeiten hat, einen Faux-pas zu erkennen. Der gute Empathiker kann sich gar nicht vorstellen, dass es auch Leute gibt, die sowas nicht merken, während der schlechte Empathiker gar nicht weiss, was der andere eigentlich will.

Gut beobachtet und prima ausgedrückt.
#183VerfasserPhillipp (281443) 08 Aug 12, 21:33
Kommentar
Tja, wie sagte doch einer der großen Philosophen unserer Zeit so treffend:

Schau' mer mal, dann seh' mer scho' ...

;-)
#182VerfasserWoody 1 (455616) 08 Aug 12, 20:09
Kommentar
Wir alle haben unsere Stärken und Schwächen. Das trifft auch auf die Empathiefähigkeit zu. Niedrige Empathiefähigkeit kann sich zum Beispiel darin ausdrücken, dass man Schwierigkeiten hat, einen Faux-pas zu erkennen. Der gute Empathiker kann sich gar nicht vorstellen, dass es auch Leute gibt, die sowas nicht merken, während der schlechte Empathiker gar nicht weiss, was der andere eigentlich will.

Ob man sich in diesem Bereich gezielt verbessern kann, weiss ich nicht, aber vielleicht kann man lernen, besser damit umzugehen. Dann müsste es auch nicht zu mannis Quintessenz kommen.
#181Verfassermordnilap (835133) 08 Aug 12, 19:07
Kommentar
Na, jetzt kennt Ihr ihn eben auch aus einer Diskussion hier bei LEO - also doch irgendwie eine neue Erfahrung ...
#180VerfasserWoody 1 (455616) 08 Aug 12, 18:50
Kommentar
Dito.
#179VerfasserLady Grey (235863) 08 Aug 12, 18:14
Kommentar
Den Satz "gut, dass wir drüber geredet haben" kenne ich eigentlich nur als Schlusspointe eines Witzes, der darum kreist, dass trotz eines längeren Gesprächs nichts Neues rauskam und alles beim Alten blieb ;-(
#178Verfassermanni3 (305129) 08 Aug 12, 18:09
Kommentar
@176:

Okay :-)

Wie gesagt - ich find's gut, dass wir drüber geredet haben, und dass es bei LEO (wie auch im "richtigen Leben") verschiedene (m.E. prinzipiell gleichberechtigte) Meinungen gibt.

Ich wurde im Verlauf der Diskussion doch mehrfach persönlich angesprochen bzw. namentlich erwähnt; deshalb war es mir ein Bedürfnis, meine grundsätzliche Sicht der Dinge auch in diesem Zusammenhang (nochmals) darzulegen.
#177VerfasserWoody 1 (455616) 08 Aug 12, 16:36
Kommentar
@Woody #175: Der konkrete Fall war nur ein "Aufhänger", vielleicht nicht ganz glücklich gewählt. Ich habe im OP dazugeschrieben, dass mir in letzter Zeit wieder einmal häufiger ein unfreundlicher Umgang mit neuen Usern aufgefallen ist. An ein flapsiges "Nein" auf die Frage "Geht das so?" habe ich auch, aber nicht ausschließlich gedacht.

Das war übrigens nicht mein einziges Anliegen ... ;)

Ich habe beim Posten dieses Fadens nicht einmal an einzelne Leoniden gedacht (obwohl mir bei Querelen und Kompetenzgerangel immer wieder bestimmte Leute auffallen) ... es ging mir einfach darum, dass ich unterschwellig eine Tendenz zur Überheblichkeit bemerke, die für ein solch tolles Forum mit täglich ich-weiß-nicht-wievielen-Besuchern-aber-bestimmt-noch-vielen-mehr-als-angemeldeten Nutzern nicht gut sein kann.
#176Verfasserminima (507790) 08 Aug 12, 16:16
Kommentar
Hört, hört ... ;-)))))



*Was trotzdem gar nicht geht, sind Antworten wie "Nein!" auf Fragen wie "kann mir jemand helfen?"*

(Zitat aus #173)

Da gebe ich Dir im Prinzip völlig Recht, fuchsilein - und erlaube mir deshalb an dieser Stelle nur den diskreten Hinweis (to whom it may concern), dass in dem konkreten Fall, der dieser ganzen Diskussion hier zugrunde liegt (siehe OP von minima) die Fragestellung bzw. die Vorgeschichte (sprich, der Kontext!) doch ein klein wenig anders war ;-)

(Siehe dazu auch #91 von Advohannes in diesem Thread)
#175VerfasserWoody 1 (455616) 08 Aug 12, 15:28
Kommentar
#171 Nein, natürlich nicht. Das meinte ich auch nicht. Nur liegt die Interpretation des Geschriebenen immer an dem Leser und nicht an dem Verfasser.
Oft entscheidet der Leser, wie er etwas auffasst. Der Verfasser weiß, wie es gemeint war.
Und manchmal weiß man eher, was gemeint war, wenn jemand einen Smiley ans Satzende hängt. Natürlich sollen wir hier jetzt nicht alle Smileys benutzen. Wir sind ja kein Chatroom. Aber irgendwo hat jeder Post einen gewissen Interpretationsspielraum. Und nur, weil man GLAUBT etwas war negativ gemeint, muss das noch lange nicht der Fall sein.
#174VerfasserMiss Scary (733479) 08 Aug 12, 15:22
Kommentar
Ich bin auch noch nicht soooo lange hier und hatte beim Lesen auch schon das Gefühl, dass einige Antworten nicht besonders nett waren... Allerdings hängt in der Tat viel von der Interpretation der Antwort ab. Tonfall und Mimik fehlen nun mal. Wahrscheinlich wurden die Kommentare mit einem Augenzwinkern geschrieben, dass der Leser nicht sehen kann.

Ich finde es aber gut und richtig die Neulinge auf Fehlverhalten aufmerksam zu machen. Wir sind ja zum Lernen hier.
Ich muss mich z.B. richtig um die Groß- und Kleinschreibung bemühen - die lasse ich sonst im Netz meistens weg.
Was trotzdem gar nicht geht, sind Antworten wie "Nein!" auf Fragen wie "kann mir jemand helfen?"
Man lernt am Besten, wenn man Verbesserungsvorschläge bekommt. Und die nimmt man am ehesten an, wenn sie freundlich formuliert sind.
#173Verfasserfuchsilein (872510) 08 Aug 12, 15:10
Kommentar
.
#172Verfassernoli (489500) 08 Aug 12, 15:06
Kommentar
back to #164 - do you expect me to add a smiley after every cliche I put into such a paragraph? cheers...
#171Verfassernoli (489500) 08 Aug 12, 15:05
Kommentar
Wenn es jede/r behauptet, muss es ja wohl stimmen!

(Zungenkrampf! Ohne Funge redet man fo komiff)
#170VerfasserMiss Scary (733479) 08 Aug 12, 14:49
Kommentar
@168:

Ach nee, sieh mal einer an - das kann ja wohl jede(r) behaupten ...

(Und im Hintergrund streiten sich Egon und Edith, was nun schlimmer ist - ein Krampf in der Zunge oder im Augenlid ...)
#169VerfasserWoody 1 (455616) 08 Aug 12, 14:46
Kommentar
Ich bin nur dafür verantwortlich, was ich schreibe - nicht dafür, was du verstehst.

(Edith streckt Egon die Zunge raus)
#168VerfasserMiss Scary (733479) 08 Aug 12, 14:43
Kommentar
@166:

Das glaube ich Dir gern, dass Du das so meinst, Miss Scary.

Man könnte es aber - wenn man wollte - auch ein wenig anders interpretieren ...

(Egon zwinkert eifrig zurück!)
#167VerfasserWoody 1 (455616) 08 Aug 12, 14:40
Kommentar
noli, ich glaube wir haben an einander vorbei geredet. Wahrscheinlich sind wir sogar einer Meinung.
Nicht der Verfasser ist dafür zuständig, wie ein Leser etwas aufnimmt.
Deshalb ist es schwer zu sagen, ob irgendjemand etwas negativ gemeint hat oder ob man es nur so verstanden hat.

Woody, damit meine ich: Entweder man bittet jemanden höflich sich an die Regeln zu halten ODER man ignoriert die Person/die Anfrage. Unhöfliche Antworten finde ich immernoch unmöglich.

Edith möchte dir noch zuzwinkern: ;) ;) ;)
#166VerfasserMiss Scary (733479) 08 Aug 12, 14:24
Kommentar
*... es geht auf die eine UND die andere Art.*

(Zitat aus #163; Hervorhebung von mir)


In der Tat - das trifft m.E. den Nagel auf den Kopf ...

*smile-smile, zwinker-zwinker, nudge-nudge*
#165VerfasserWoody 1 (455616) 08 Aug 12, 14:18
Kommentar
#163 I am probably too thick to follow and smilies are not my thing... if people take it the wrong way it's their problem.... it's a tough life... why should the author have to assume the reader assumes the worst... honi soit qui mal y pense...

always remembering: if the cap fits, wear it!
#164Verfassernoli (489500) 08 Aug 12, 14:10
Kommentar
noli, als Beispiel: (ohne dich persönlich damit anzusprechen)

Du Witzbold... ;)

Du Witzbold...

Letzteres könnte humorvoll oder sarkastisch gemeint sein. Wie es gemeint wurde, kann nur der Verfasser selbst sagen. Weißt du was ich damit sagen will?

Uljae, die sind mir auch schon aufgefallen. Ein LEOnid ist mir vor einigen Tagen aufgefallen und nachdem ich seine eigenen Artikel durchgesehen habe, bemerkte ich, dass er von Anfang an so mit anderen LEOniden umgegangen ist. Deshalb scheinen viele nicht mehr auf seine Beiträge zu reagieren. Also, es geht auf die eine und die andere Art.
#163VerfasserMiss Scary (733479) 08 Aug 12, 13:53
Kommentar
Als halber Neuling will ich dazu was sagen:

Ich finde es gut, wenn eine community eine Art ungeschriebene Netikette lebt und versucht Neulinge mehr oder weniger auf diesen "Hausbrauch" verpflichtet.

Wie freundlich das im einzelnen geschehen soll ist nun Ansichtssache, etwas müssen auch Neulinge aushalten können.

Was mir gar nicht gefällt sind einzelne User die hier ihre privaten Feldzüge starten. Politische Diskussionen auf persönliche Ebenen abgleiten lassen usw. Glücklicher Weise gibt es genügend LEO-user die dann eingreifen.
#162VerfasserUljae (831733) 08 Aug 12, 13:44
Kommentar
.
#161Verfassernoli (489500) 08 Aug 12, 13:40
Kommentar
ich kann dir bezueglich Tonfall ueberhaupt nicht zustimmen - I might be mistaken, but the tenor of a post is usually detectable...
#160Verfassernoli (489500) 08 Aug 12, 13:39
Kommentar
noli, es gibt hier aber keinen Tonfall. Und nicht jeder benutzt Smileys nach einem sarkastischen, ironischen oder humorvoll gemeinten Satz.
Man kann schnell einen "Tonfall" falsch interpretieren, trotzdem kann man doch aber höflich bleiben.
#159VerfasserMiss Scary (733479) 08 Aug 12, 13:31
Kommentar
die mir in letzter Zeit auch immer wieder aufgefallen ist: die harsche Art mancher Leoniden im Umgang mit neuen Usern

letzter Gedanke - ich halte das im Grossen und Ganzen fuer ein Geruecht... wenn echten Neulingen auf dem Niveau und im Tonfall ihrer Anfrage geantwortet ist das kein Grund zur Besorgnis... wenn jemand mit dem Gesetz des Echos nicht vertraut ist, ist es vermutlich an der Zeit es wahrzunehmen...
#158Verfassernoli (489500) 08 Aug 12, 13:28
Kommentar
Hihi ...

Lächeln tu ich hier in der Tat des Öfteren - auf die Eine mag das charmant wirken, auf den Anderen vielleicht doch eher maliziös ;-)


Auf jeden Fall aber meine ich: Man kann miteinander reden - und zu gegebener Zeit auch saufen, ja!

In diesem Sinne: "Prost, Mahlzeit, Gemeinde" ...


@manni3 (OT):

Mit dem Stammtisch klappt's bei mir diesmal leider nicht - aber aufgeschoben ist ja nicht aufgehoben, gell?!

Ich wünsch Euch allen viel Spaß und gute Unterhaltung. Gerne dürft Ihr auch nach Herzenslust über mich lästern - aber sicher habt Ihr genügend andere Gesprächsthemen ;-)



Edit @148:

Das kann man in der Tat ganz nach Belieben interpretieren, Sachs.
#157VerfasserWoody 1 (455616) 08 Aug 12, 12:03
Kommentar
Nette Werbung, manni! ;)
#156Verfasserminima (507790) 08 Aug 12, 12:00
Kommentar
Sehen lassen! Beim Stammtisch? scnr
#155Verfassermanni3 (305129) 08 Aug 12, 11:57
Kommentar
Ich? Nööö ... Na ja, bei Kontaktlinsenträgern zuckt manchmal das Augenlid. Unwillkürlich. Unkontrollierbar. ;)
#154VerfasserFragezeichen (240970) 08 Aug 12, 11:33
Kommentar
Du hast dabei gezwinkert, Fragezeichen! Ich hab's gesehen! ;)
#153Verfasserminima (507790) 08 Aug 12, 11:12
Kommentar
Dass man sich hier die Gestik und Mimik leider nur vorstellen kann, beziehungsweise muss, wurde schon erwähnt.

Ich bin sicher, dass Woody bei seinem "Nein" charmant gelächelt hat. Ich tue das übrigens auch gerade! ;)
#152VerfasserFragezeichen (240970) 08 Aug 12, 11:05
Kommentar
Amen.
Und jetzt alle: Neuen LEO-Usern im Zweifel freundlich statt sarkastisch antworten.
#151Verfasserpenguin (236245) 08 Aug 12, 11:00
Kommentar
Ein Polizist, der "einen Strafzettel, eine Verwarnung oder Ähnliches" gibt, tut seinen Job. Jemand, der sich dazu berufen fühlt, andere Verkehrsteilnehmer für kleine Verkehrsdelikte, die ihm selbst nicht schaden, zu maßregeln, ist ein Wichtigtuer.
#150Verfasserdulcinea (238640) 08 Aug 12, 10:48
Kommentar
Miss Scary, das haben wir im Seminar über Konfliklösungsstrategien so gelernt, gell Woody?
#149Verfassermanni3 (305129) 08 Aug 12, 10:47
Kommentar
Woody:
"(Ich bin doch auch nicht zu jedem hier gleich "unhöflich", oder?)"

Du bist nicht gleich zu jedem hier unhöflich oder Du bist nicht zu jedem hier gleich unhöflich ???

[SCNR] :-D
#148VerfasserSachs (638558) 08 Aug 12, 10:46
Kommentar
@146: Besser so herum als umgekehrt ;o)
#147VerfasserDragon (238202) 08 Aug 12, 10:46
Kommentar
OT:
Typisch Männer, erst 'streiten', dann saufen. *kopfschüttel* ;)
#146VerfasserMiss Scary (733479) 08 Aug 12, 10:42
Kommentar
Das 'können' * wir auf einem Stammtisch bei einem Bier klären :-)

* Und ich bin mir sicher, dass wir das können!
#145Verfassermanni3 (305129) 08 Aug 12, 10:39
Kommentar
Siehste, manni ;-)

Soll ich mir auf dieses schöne Kompliment aus berufenem Munde jetzt was einbilden? Lieber nicht ...
#144VerfasserWoody 1 (455616) 08 Aug 12, 10:38
Kommentar
Woody, und Du bist ja durchaus auch lernfähig ;-))

Auf die Frage am Ende eines offensichtlich falschen Textes "Kann ich das schreiben?" hast Du meines Wissens ja auch nie mehr "Natürlich kannst Du das schreiben" - im Sinne von 'können = schreibtechnisch in der Lage sein' geantwortet, nachdem ich Dir die idiomatische Bedeutung des Modalverbs 'können' in diesem Kontext erklärt hatte ;-))
#143Verfassermanni3 (305129) 08 Aug 12, 10:33
Kommentar
Wir sind hier auch nicht bei Hofe, sondern in einem Sprachforum.

Also, ich finde, du widersprichst dir, wenn du von anderen so wortreich die Einhaltung von Regeln forderst, aber selbst meinst, auf Höflichkeit verzichten zu können.

Außerdem scheint mir, der relativ unspektakuläre Anlass (ein lakonisches "Nein" auf eine vielleicht ungeschickte Frage) ist nun wirklich von allen Seiten beleuchtet worden. Viel Spaß noch. *ElbkatzeUndTiggerFolg*
#142VerfasserMr Chekov (DE) (522758) 08 Aug 12, 10:32
Kommentar
@138:

manni, ich sage doch nicht, dass man die Beziehungsebene in jedem Fall komplett ignorieren sollte!

(Ich bin doch auch nicht zu jedem hier gleich "unhöflich", oder?)

Sicher kann es sein, dass ich da hin und wieder Probleme mit der Akzeptanz habe (wem sagst Du das?!) - aber es gibt "Probleme", mit denen kann ich durchaus ganz gut leben ;-)
#141VerfasserWoody 1 (455616) 08 Aug 12, 10:24
Kommentar
Wie dem auch sei, man kann in Zukunft im Falle des Falles auf diesen Thread verweisen. (Oder bei einem dieser Postings, die komischerweise alle von Woody 1 zu kennen meinen, dagegenposten - "Woody, Toilettentür" oder sowas.)
*Elbkatze ins Off-Loch folg*
#140Verfassertigger (236106) 08 Aug 12, 10:20
Kommentar
@137:

Das weiß ich nicht - ich kenne nicht alle Kulturen dieser Welt.

Abgesehen davon gibt es sicherlich auch innerhalb eines Kulturkreises unterxhiedliche persönliche Sichtweisen, was "höflich" oder "unhöflich" ist ...

Wir sind hier auch nicht bei Hofe, sondern in einem Sprachforum.

Ich bin mir aber relativ sicher, dass der "Fingerzeig" zur richtigen Torilettentür in den allermeisten Kulturen richtig verstanden würde und insofern ziemlich rasch und problemlos den gewünschten Erfolg brächte.
#139VerfasserWoody 1 (455616) 08 Aug 12, 10:17
Kommentar
Woody,
http://www.bilder-hochladen.net/files/8f9g-mb-7143.gif "> Kommunikation findet auf zwei Ebenen statt, der Sachebene (was?) und der Beziehungseben (wie?).
Solange Du die Beziehungsebene ignorierst, wirst Du Probleme mit der Akzeptanz haben.



Anmerkung: Sobald man Aussagen über menschliches Verhalten ins Extrem treibt, werden sie unwahr - so wie die Sätze der euklidischen Geometrie bezogen auf die sphärische nicht mehr stimmen.

#138Verfassermanni3 (305129) 08 Aug 12, 10:13
Kommentar
M.E. würde es aber völlig ausreichen [...] ohne große Worte auf die richtige Toilettentür zu zeigen.

Ich weiß nicht recht, würde das nicht in den meisten Kulturen als unhöflich angesehen?
#137VerfasserMr Chekov (DE) (522758) 08 Aug 12, 10:11
Kommentar
@133:

Diese "Preisfrage" mag jede(r) für sich beantworten - ich will hier keine Preise gewinnen.

Ich kann mich jedenfalls nicht entsinnen, hier jemals irgendjemanden (im übertragenen Sinne) "aus dem Raum gezerrt" oder ihm/ihr "links und rechts eine geklebt" zu haben ...

Auch habe ich das hier nirgends empfohlen.

M.E. würde es aber völlig ausreichen - um bei Deinem Beispiel zu bleiben, ohne große Worte auf die richtige Toilettentür zu zeigen - weiß ich denn, woher diese "Dame" kommt, welche Sprache sie spricht, ob sie überhaupt ein Wort Deutsch versteht, geschweige denn, was "Herren" oder "Damen" in ihrer Sprache bedeutet?

Aller Wahrscheinlichkeit nach weiß ich das nicht - und ehrlich gesagt interessiert es mich in dem Moment auch gar nicht besonders.

Wenn ich der Dame den richtigen "Fingerzeig" gebe, kann sie sich das wohl selbst bedarfsgerecht zusammenreimen ...

Und wenn sie schon halb in der Herrentoilette steht, wo gerade ein "Herr" sein Geschäft am Urinal verrichtet, kann es sogar passieren, dass ich erstmal laut "Stop(p)" rufe und die "Dame" spontan am Kragen packe ;-)


@135:

Sicher, Sachs - natürlich kommt es in jedem Einzelfall auch auf die Situation (bzw. den Kontext) an ;-)
#136VerfasserWoody 1 (455616) 08 Aug 12, 10:07
Kommentar
Deine Beispiele sind nicht wirklich für Sprachen umsetzbar, Woody. Gewisse Benimmregeln etc. sind Teil der Allgemeinbildung, und Auf-den-Teppich-Pinkeln wird man wohl nirgends auf der Welt gut heißen. Andererseits gibt es gewisse Regeln, die in verschiedenen Kulturkreisen unterschiedlich sind. Darüber wird man sich, wenn man ein bisschen Verstand hat, vor Antritt einer entsprechenden Reise informieren.

Aber eine Sprache besteht nicht aus 10 oder 20 Regeln, die man sich einmal durchliest und dann für den Rest seines Lebens weiß. Und deshalb finde ich, dass jemand, der eine Sprache erst lernt, durchaus mehr Toleranz erwarten darf, als jemand, der diese Sprache seine Muttersprache nennt. Das heißt nicht, dass Fehler dann nicht aufgezeigt werden sollen, aber wenn ein Muttersprachler konsequent alles klein schreibt oder zum 5. Mal eine Anfrage mit "Danke im Vorraus" abschließt, dann ist das für mich ein Zeichen von Wurschtigkeit, was Regeln betrifft, das durchaus auch einmal eine etwas schärfere Aufforderung, Regeln zu beachten, rechtfertigt, während man bei jemandem, der sich sichtlich bemüht, aber aus lauter Bemühen etwas richtig zu machen, was ihm beim letzten Post korrigiert wurde, auf etwas vergisst, was er schon vor ein paar Wochen ausgebessert bekommen hat, dies auch bei einem neuerlich notwendigen Hinweis beachten sollte.

Was das klare "Ja" betrifft, ist dagegen, auf die Frage "Kann man das so schreiben?" nichts einzuwenden (solange dann nicht ein "können tut man es, wie Du ja grade bewiesen hast" o.ä folgt), ein "Nein" oder "Das ist falsch / schlechtes D / E" ist aber zu wenig. Selbst wenn man nicht erklären kann, warum etwas falsch ist, sondern es einem nur das "Bauchgefühl" sagt, sollte man eine entsprechende Anmerkung machen. Selbst wenn der OP wirklich nicht mehr wissen wollte, gibt es ja bei jedem Thread Mitleser, die das dann sehr wohl wissen möchten, bzw. kann der Faden später von jemandem wieder ausgegraben werden, der auch eine richtige Variante wissen möchte, und dann ist es einfacher, wenn schon eine Antwort / Erklärung dabeisteht, als wenn erst dann der Faden in diese Richtung weitergeführt wird.
#135VerfasserSachs (638558) 08 Aug 12, 10:04
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*durch das Off-Loch in den Faden rufe*


a) kommt drauf an, wie viel sie gesehen hat und
b) wie der Herr so bestückt ist...

:D


*Off-Loch wieder zumache*
#134VerfasserElbkatze (688694) 08 Aug 12, 09:57
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Woody, es geht, wie schon mehrfach hier dargelegt, doch nicht darum, ob man jemanden auf Fehler hinweisen soll (ja, soll man), sondern darum, wie das geschehen sollte (freundlich).

Um beim Toilettenbeispiel zu bleiben:
Angenommen, eine nicht gut Deutsch sprechende Besucherin, die mit den Schriftzügen "Herren" und "Damen" an der Toilettentür nichts anfangen kann, verirrt sich versehentlich in die Herrentoilette.

Du kannst nun

a) Die Dame aus dem Raum zerren, ihr rechts und links eine kleben, sie grob in die Damentoilette schubsen und ihr hinterherrufen "Zu blöd zum lesen oder was?!"

b) Die Dame höflich ansprechen, ihr sagen: "Sie haben sich leider in der Tür geirrt. "Herren" bedeutet (entsprechendes Wort in ihrer Sprache), "Damen" bedeutet (entsprechendes Wort in ihrer Sprache). Die richtige Tür ist dort nebenan." und sie freundlich zum richtigen Raum geleiten.

Preisfrage: Welche Reaktion wird im allgemeinen als sozial verträglicher empfunden und ist für die Besucherin die hilfreichere?
#133VerfasserMöwe [de] (534573) 08 Aug 12, 09:32
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Wie gesagt - die Angabe der Muttersprache im LEO-Profil kann sicherlich in mancher Hinsicht gewisse nützliche Anhaltspunkte liefern ...

Ich möchte aber doch nochmal auf einen Aspekt zurückkommen, der mir in dieser Diskussion wichtig ist:

Es sollte in einem Sprachforum wie LEO doch grundsätzlich möglich (und statthaft) sein, die "Qualität" einer sprachlichen Äußerung OHNE JEGLICHES ANSEHEN DER PERSON - allein anhand sachlicher Kriterien wie "richtig oder falsch" / "idiomatisch oder nicht" - zu beurteilen ...

Wenn ich mit dem Auto nach London komme und dort auf der rechten statt auf der linken Straßenseite fahre, mache ich einen Fehler, indem ich gegen die geltenden objektiven Regeln verstoße.
D.h. ich muss damit rechnen, dafür zur Rechenschaft gezogen zu werden - unabhängig davon, ob ich (wie an meinem Kennzeichen zu sehen ist) aus Deutschland komme oder sonstwoher, ob ich zum ersten oder zum zwanzigsten Mal in London bin, ob ich den Fehler nun "mutwillig", aus Unkenntnis oder aus Versehen gemacht habe ...

Ich werde also sehr wahrscheinlich einen Strafzettel, eine Verwarnung oder Ähnliches kassieren - weil ich etwas falsch gemacht habe.
Nicht, weil der Polizist "böse" ist, weil er mich persönlich nicht leiden kann, weil ich Deutscher bin, oder weil man mich generell schikanieren will.

(Insofern empfinde ich übrigens auch den hier häufig gebrauchten Begriff der "Forumspolizei" gar nicht unbedingt als Schimpfwort oder gar Beleidigung - die Polizei sorgt für Ordnung, damit ein geregeltes Miteinander unter gleichen Bedingungen für alle möglich ist ...)

Wenn man in ein öffentliches Gebäude oder als Gast in ein Hotel, Restaurant o.Ä. kommt, hat man sich ganz selbstverständlich an die geltende Hausordnung zu halten - wenn man einfach auf den Teppich pinkelt, weil man nicht weiß, wo die Toilette ist, wird man wohl entsprechend zur Ordnung gerufen, egal wie groß die persönliche "Not" gerade war.

Und wer sich der deutschen Sprache bedient, hat sich dabei ebenfalls an die geltenden Regeln zu halten - mit Groß- und Kleinschreibung und allem Drum und Dran ...

Die o.a. Beispiele mögen einigen vielleicht absurd oder "weit hergeholt" erscheinen - m.E. gilt aber für alle diese Situationen gleichermaßen:

Ich muss grundsätzlich damit rechnen, auf meinen "Regelverstoß" - ohne Ansehen meiner Person, meiner Biografie oder meiner aktuellen Befindlichkeit - deutlich und unmissverständlich hingewiesen zu werden.
Das tut mir nicht weh - ich werde aber dadurch auf die geltenden Regeln aufmerksam, habe was "dazugelernt" und werde diesen Fehler wohl beim nächsten Mal nicht mehr machen.

Sicher kann man in gewissen Einzelfällen auch mal "ein Auge zudrücken", eine "versöhnliche" Bemerkung, ein Smiley o.Ä. anbringen (wird hier bei LEO ja auch immer wieder gemacht) ...
Als selbstverständlich voraussetzen kann man das aber m.E. nicht, und es ist auch nicht der eigentliche Sinn und Zweck dieses Forums.

Man sollte doch grundsätzlich sachlich diskutieren und Kritik annehmen können - und sich eben auch mal mit einem einfachen, klaren "Ja" oder "Nein" zufrieden geben.
Wenn man mehr wissen möchte, kann man ja jederzeit nochmal nachhaken ...

Und wenn man von einem User hier im Forum nicht (sofort) die gewünschte Antwort bekommt, dann findet sich vielleicht ein anderer, der versteht, was man will - es tummeln sich so viele unterschiedlich kompetente und "einfühlsame" Leutchen hier bei LEO, und gerade diese bunte (Meinungs-)vielfalt macht es doch auch so interessant ...

M.E. hat diese Diskussion hier jedenfalls deutlich gezeigt, dass ein solcher (größtenteils) sachlicher und objektiver Meinungsaustausch bei LEO durchaus möglich ist.
Natürlich "menschelt" es auch hier und da, und das ist auch gut so - aber man muss es ja nicht übertreiben und immer alles gleich persönlich nehmen ;-)


#132VerfasserWoody 1 (455616) 08 Aug 12, 09:18
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Ich mach einfach OT weiter, dazu kann ich mehr sagen als zum Umgangston im Forum:

Mein Kompetenzlevel im Französischen beschreibt Dragon da sehr gut, mein passiver Wortschatz ist viel besser als mein aktiver und ich beschränke mich auf drei Zeitformen (Futur vorzugsweise mit Formen von aller gebildet). Noch viel krasser ist das bei Sprachen, die ich eigentlich gar nicht kann, also bei anderen romanischen Sprachen und Niederländisch. Egal ob gesprochen oder geschrieben, verstehen kann ich durchaus etwas (und der einzige Vorteil beim Lesen ist, dass ich länger Zeit habe).

Andererseits weiß ich, dass z.B. meine Mutter sich (auf Englisch) schriftlich tatsächlich viel besser ausdrücken kann als mündlich. Ich glaube, das liegt bei ihr vor allem an der Art des benötigten Vokabulars. Idiomatische Ausdrücke fehlen ihr fast komplett. (Das ist dann möglicherweise auch eine Frage des Alters, da zu ihrer Schulzeit vor allem anhand von Lektüre gelernt wurde.)
#131VerfasserBeel (661006) 07 Aug 12, 20:38
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Es ging mir hier nicht um die Aussprache, sondern darum, dass Du einen Satz genauso gut sagen wie schreiben kannst. Gut, beim Schreiben hat man mehr Zeit zum Formulieren, aber ansonsten ist der Prozess des Formulierens doch gleich.

Zu allen anderen Aspekten dieser Frage hat Dragon schon alles erklärt, was ich auch gesagt hätte.
#130VerfasserLady Grey (235863) 07 Aug 12, 19:08
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Diese Einschätzung überrascht mich sehr. Ich hätte die mündliche und schriftliche Ausdrucksfähigkeit eher über einen Kamm geschoren, als Leseverständnis und schriftliche Ausdrucksfähigkeit.

Im Gegenteil, Lady Grey. Es gibt so manche englische Wörter, die ich so oft gelesen habe, dass ich sie schriftlich perfekt anwenden kann - aber wie man sie AUSSPRICHT, ist mir ein Buch mit Sieben Siegeln.
#129VerfasserRestitutus (765254) 07 Aug 12, 18:54
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@Uljae, für einen guten LEO-Faden fehlt sogar noch einiges:

Siehe auch: unter den/dem Tisch

;)
#128Verfasserminima (507790) 07 Aug 12, 17:10
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Umgang der LEO-User untereinander, Sprachebenen, Wissensebenen und jetzt Mandelstuten?

Da soll sich noch einer auskennen!

#127VerfasserUljae (831733) 07 Aug 12, 16:56
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danke Möwe :-) - und hast ja recht manni - aber ich Bürostute kann halt leider im Büro nicht ganz so frei ins Internet ;-)
- und jetzt versprech ich, diesen Faden nicht mehr vom Thema abzulenken
#126Verfassersunnyserpent (554652) 07 Aug 12, 16:41
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"was sind Mandelstuten ???" - Dafür ist wikipedia das Nachschlagewerk der Wahl ;-)
#125Verfassermanni3 (305129) 07 Aug 12, 16:14
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Sunny - wahrscheinlich das hier Siehe auch: (Rosinen)stuten mit Mandeln anstelle von Rosinen.
#124VerfasserMöwe [de] (534573) 07 Aug 12, 15:42
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Noch einmal OT –sorry – aber bitte was sind Mandelstuten ??? – Hab auch auf LEO nichts gefunden. Für mich sind das entweder braune Pferde oder etwas Essbares
#123Verfassersunnyserpent (554652) 07 Aug 12, 15:37
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Sprachebene, Wissensebene ... Ja, Du würdest ihn ungefähr verstehen, genauso wie Du ihn ungefähr auf Englisch schreiben könntest.

Aber eigentlich sind wir damit jetzt schon etwas sehr OT, oder? ;-)
#122VerfasserSachs (638558) 07 Aug 12, 15:14
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Das sehe ich anders. Ich kann wieder nur vom Französischen ausgehen, weil Englisch für mich keine Fremdsprache ist. Ob ich die Sprache nun schreibe oder spreche, ich habe den gleichen beschränkten Wortschatz, auf den ich zurückgreife, und die gleichen Grammatikschwierigkeiten (z.T. wirkt sich das eher im Schriftlichen aus - muss jetzt noch ein "s" dran, oder ist das dann nicht Vergangenheit, sondern Futur?). Ich reihe also Hauptsatz an Hauptsatz, verwende einfachstes Vokabular und arbeite nahezu ausschließlich mit Präsens und passé composé. Die Aussprache macht mir da weniger Schwierigkeiten, die habe ich nie als "Problem" angesehen. Klar, die unterschiedlichen Nasale sind eine Herausforderung, und ich habe vermutlich einen ordentlichen Akzent, aber ich war in Frankreich bislang immer in der Lage, mich mit den Einheimischen zu unterhalten und verstanden zu werden. Solange die Franzosen ihrerseits langsam sprachen, konnte ich sie auch verstehen, mein passiver Wortschatz ist ja durchaus OK. Siehe auch #115 - für mich sind Sprechen und Schreiben sehr nahe beieinander, Lesen dagegen weiter weg.

Edit: Wenn Du einen englischen Text lesen würdest in dem das englische Wort für "Mandelstuten" vorkommt, wüsstest Du doch vermutlich auch nicht auf Anhieb, was es auf Deutsch ist, oder? Selbst wenn ich das genaue deutsche Wort dafür in dem Moment nicht parat hätte, ich wüsste, dass es um etwas Essbares geht, vermutlich würde mir der Kontext auch verraten, dass es um eine Art Gebäck geht, und somit wäre ich in der Lage, den Satz zu verstehen.
Und damit wärst Du wieder auf der gleichen Ebene. Auf welcher Ebene?
#121VerfasserDragon (238202) 07 Aug 12, 14:40
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Ja, Dragon, aber das selbe Problem ergäbe sich erst recht beim Sprechen, und da kommt dann noch die Aussprache als weiteres Problem hinzu. Deshalb liegen für mich auch - siehe #114 - lesen und schreiben können näher beieinander als lesen und sprechen können.

Übrigens: Wenn Du einen englischen Text lesen würdest in dem das englische Wort für "Mandelstuten" vorkommt, wüsstest Du doch vermutlich auch nicht auf Anhieb, was es auf Deutsch ist, oder? Und damit wärst Du wieder auf der gleichen Ebene.
#120VerfasserSachs (638558) 07 Aug 12, 14:25
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@117: Möglich. Das käme vermutlich auf die Muttersprache an. Englisch-Muttersprachler hätten z.B. eher mit dem Artikel als mit der Verbkonjugation ein Problem, so dass eher ein "Die Brot schmeckt mich gut" herauskäme. Das sieht man doch auch an den Beiträgen so mancher LEO-Teilnehmer, die sich beider Sprachen bedienen (also in diesem Forum Englisch und Deutsch), aber in einer eben doch nicht so sattelfest sind wie in der anderen, dass dann ein falscher Artikel im Deutschen, eine falsche Zeitform im if-clause oder ein falsches Present Progressive im Englischen verwendet wird, und durch solche typischen Fehler (die dem Verständnis an sich nicht im Wege stehen) wird der Fremdsprachler entlarvt.

Um bei Deinem Beispielsatz zu bleiben: Ich könnte auch "Die Backwaren schmeckten köstlich", Das Brötchen ist lecker", "Die Croissants waren einfach herrlich, und beim Anblick des Pumpernickels lief ihm das Wasser im Munde zusammen" oder auch "Er biss in das duftende Brot und fühlte sich sogleich in seine Kindheit zurückversetzt, als es im ganzen Haus nach frischgebackenem Sauerteigbrot roch" lesen und verstehen. Wollte ich einem anderen aber mitteilen, dass ich den Mandelstuten mag, fiele mir auch nur ein "Das Brot schmeckt mir gut" ein, weil mir andere Wörter wie "köstlich" oder "lecker", genauere Bezeichnungen für die fragliche Backware usw. schlicht fehlen würden.
#119VerfasserDragon (238202) 07 Aug 12, 14:17
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Was an der Angabe der Muttersprache so reizvoll sein soll, dass man daraus die Qualität von Übersetzungen ableiten will, verstehe ich überhaupt nicht. Ich kenne genug deutsche Muttersprachler, von denen ich NIE NIE NICHT Ratschläge für gutes Deutsch annehmen würde.
#118Verfasserarcus (267523) 07 Aug 12, 14:03
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@Dragon:

Mal angenommen, deutsch wäre deine Fremdsprache:
Den Satz "Das Brot schmeckt mir gut" könntest du lesen, aber wenn du ihn selber formulieren müsstest, käme (übertrieben) ein "Das Brot schmecken mich gut" heraus?
#117VerfasserMandalor (856590) 07 Aug 12, 13:52
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Na gut, Sachs, dann für dich eine Zusammenfassung: Es gibt so viele Ansichten wie User (oder mehr), und am Ende sagt das LEO-Team regelmäßig, ok, dann bleibt es so wie es ist.
#116Verfassertigger (236106) 07 Aug 12, 13:35
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@112: Das sehe ich genauso, Lady Grey.

Ich bin durchaus in der Lage, französische Texte zu lesen und zu verstehen (natürlich kenne ich nicht jede einzelne Vokabel, aber der Sinn erschließt sich mir durchaus), weil ich einen ganz ordentlichen passiven Wortschatz habe. Mein aktiver Wortschatz und mein Können, was die Grammatik angeht, lassen demgegenüber zu wünschen übrig, so dass ich tendenziell nur einfache Sätze unter Verwendung von zwei oder drei Zeitformen bilde und beim Sprechen viele "Ähs", beim Schreiben viele Wörterbuchnachschlagpausen brauche, weil mir einfache Wörter fehlen (das ist vor allem an den ersten Urlaubstagen in Frankreich so). Meine Rechtschreibung ist dann wieder gut, also was ich schreibe, schreibe ich meist richtig, aber es ist eben weder inhaltlich noch sprachlich oder stilistisch besonders toll. Ich würde niemals behaupten, dass Leseverständnis und schriftliche Ausdrucksfähigkeit auch nur annähernd gleich sind.

Noch krasser ist das bei Spanisch und Italienisch - dank meiner Französischkenntnisse kann ich mir einiges richig zusammenreimen, wenn ich es geschrieben sehe. Da ich aber beide Sprachen nie richtig gelernt habe (ein Italienisch-VHS-Semester mit 16 zählt nicht) und mich auch nie längere Zeit in Ländern mit diesen Landessprachen aufgehalten habe, kann ich die Sprachen weder nennenswert sprechen noch schreiben, und auch Hörverständnis ist manchmal schwierig. Halbwegs eng beieinander liegen Leseverständnis und schriftliche Ausdrucksfähigkeit nur bei meinen Muttersprachen Englisch und Deutsch.
#115VerfasserDragon (238202) 07 Aug 12, 13:33
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Das überrascht wieder mich, Lady, da zur mündlichen Ausdrucksfähigkeit neben Beherrschung der Vokabeln auch noch eine - zumindest annähernde - Beherrschung der richtigen Aussprache + (und daran mangelt es den Meisten) der Mut zum Sprechen gehört. Wenn jemand fließend lesen kann, gehe ich davon aus, dass derjenige ein gewisses Basisvokabular besitzt und dieses auch einigermaßen korrekt schreiben kann. Das bedeutet für mich aber noch lange nicht, dass er das Geschriebene korrekt aussprechen kann oder es versteht, wenn es ihm jemand vorliest.

Edit an tigger:
Vielleicht hätte es ja doch einen Sinn entsprechende Änderungen / Verbesserungen durchzuführen, wenn es immer wieder zur Sprache kommt? ;-)
#114VerfasserSachs (638558) 07 Aug 12, 13:31
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#113Verfassertigger (236106) 07 Aug 12, 13:25
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Was Aussagen über die jeweiligen Sprachkenntnisse betrifft, wäre es sicher sinnvoll, Angaben über die Fähigkeiten im schriftlichen Bereich (Leseverständnis und schriftliche Ausdrucksfähigkeit sollten ja zumindest annähernd gleich sein) zu machen, da dies für LEO vorrangig ist.

Diese Einschätzung überrascht mich sehr. Ich hätte die mündliche und schriftliche Ausdrucksfähigkeit eher über einen Kamm geschoren, als Leseverständnis und schriftliche Ausdrucksfähigkeit.
#112VerfasserLady Grey (235863) 07 Aug 12, 13:22
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Und genau das - Muttersprache - ist der Punkt den ich als "zwingend notwendige Angabe" begrüßen würde. Das vereinfacht es einzuschätzen, ob jemand bestimmte Fehler "mutwillig" immer wieder macht oder es vielleicht als Sprachlernender wirklich auch nach mehrmaligem Hinweis immer mal wieder übersieht, macht es auch einfacher Antworten von Usern auf Fragen besser zu beurteilen, da man von einem Muttersprachler - nicht immer aber doch oft - korrektere Antworten erhofft, und würde auch bezüglich der Beantwortung der Fragen, fehlerunabhängig, den Vorteil bringen, dass z. B. Hinweise, wie sie mir bei manchen Usern immer wieder auffallen ("X möchte den deutschen Begriff auf Deutsch erklärt haben, mit einer Übersetzung oder Erklärung auf Englisch kann er nichts anfangen, da er kein/kaum Englisch spricht"), weniger häufig notwendig sein würden.

Was Aussagen über die jeweiligen Sprachkenntnisse betrifft, wäre es sicher sinnvoll, Angaben über die Fähigkeiten im schriftlichen Bereich (Leseverständnis und schriftliche Ausdrucksfähigkeit sollten ja zumindest annähernd gleich sein) zu machen, da dies für LEO vorrangig ist.
#111VerfasserSachs (638558) 07 Aug 12, 13:12
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Ich für meinen Teil finde 2 Sachen hilfreich
1. Muttersprachler ja / nein
2. was macht er (Beruf)
Nur als Beispiel möchte ich einen Leoniden nennen, der deutsch Muttersprachler und Anwalt ist. Wenn ich einen englischen Satz aus einem Vertrag habe, dann bin ich immer froh, seine Meinung zu haben, da ich mich dann im Deutsch auf seine Erfahrung verlassen kann. Dafür brauche ich keine Einschätzung seiner Fremdsprachen-Fähigkeiten. Und wenn es sich um professionelle Übersetzer handelt, kann ich das auch entsprechend einordnen.
#110Verfasserrennmotte (617913) 07 Aug 12, 12:46
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Klar - die Angabe "Muttersprache" im Profil lässt normalerweise gewisse Rückschlüsse bezüglich der Kompetenz zu ...

Aber die ist ja auch in aller Regel nicht persönliche Einschätzungssache.

D.h. die Frage, ob man Muttersprachler(in) bzw. Native Speaker ist, lässt sich in den meisten Fällen mit einem völlig wertfreien "Ja" oder "Nein" beantworten ;-)
#109VerfasserWoody 1 (455616) 07 Aug 12, 12:14
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Die Aussage über die Muttersprache hat für mich die größte Bedeutung und die ist relativ leicht und eindeutig zu beantworten, notfalls bei den Anmerkungen.
#108Verfassermanni3 (305129) 07 Aug 12, 12:09
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So geht es wohl vielen - keine Frage ...

Das konkrete Problem in Bezug auf LEO besteht, wie gesagt, darin, dass einerseits das Sprachprofil diesbezüglich keine ausreichende Differenzierung bietet und andererseits die persönliche Selbsteinschätzung allemal subjektiv und daher nur sehr begrenzt aussagekräftig ist.
#107VerfasserWoody 1 (455616) 07 Aug 12, 12:06
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@Braunbärin:
So ähnlich geht es mir auch. Englisch lesen ist überhaupt kein Problem, geht super. Aber mich mit jemandem auf Englisch unterhalten oder einen Film auf Englisch gucken geht bei mir irgendwie nur mittelmäßig (unterhalten) bis ungefähr gar nicht (Film gucken).
#106VerfasserMandalor (856590) 07 Aug 12, 11:54
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@102 dude, sorry, wenn es nicht deutlich wird.
Ich meinte: im Diktat sämtlicher Fremdsprachen hatte ich immer eine 1,0 - aber im aktiven Sprechen eine gefühlte 3+, 3-. Das LEO Sprachprofil differenziert hier nicht und spricht bspw von "(flüssige(r) Konversation)" / "nahezu perfekt" (ein Adjektiv, bei dem es mich eh schüttelt).
- unplugging -
#105VerfasserBraunbärin (757733) 07 Aug 12, 10:55
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Ich glaube nicht, dass mehr Regeln oder ein AGBs Abnicken beim Login irgendwas an der Situation ändern würden.
Das ist ja speziell im New Entry so, dass eine sehr genaue Anleitung über dem Formular erscheint und sie eh niemand ließt.

Vielleicht sollte wir uns lieber kürzer fassen?

In diesem Forum beantworten Menschen Fragen zu Sprache, weil es ihnen Spaß macht zu antworten. Es macht wenig Spaß, eine Frage zu beantworten, die unhöflich, grob falsch geschrieben oder völlig ohne Sinnzusammenhang (Kontext) gestellt wird. Solche Fragen bleiben oft unbeantwortet.

Mehr ist dazu doch eigentlich nicht zu sagen, solange wir es alle aushalten, auf unsere Lieblingstrigger nicht zu reagieren?
#104VerfasserCJ de (236383) 07 Aug 12, 00:13
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Doch, Braunbärin, ich finde das auch interessant. Ich glaube, ich habe das früher schon mal hier angesprochen. Es macht durchaus einen Unterschied, ob eine schlecht formulierte deutschsprachige Anfrage von jemandem kommt, dessen Muttersprache Deutsch ist oder von jemandem der seit wenigen Jahren in Deutschland lebt und nun parallel zwei Fremdsprachen, nämlich Deutsch und Englisch, lernen muss. Und das kann sich durchaus auch in der Qualität bzw. auch der Freundlichkeit der Antworten auswirken. Wenn der deutsche Muttersprachler z.B. nach x Aufforderungen immer noch korrekte Groß- und Kleinschreibung verweigert, wird man darauf vermutlich gereizter reagieren, als wenn man weiß, ok, da bemüht sich jemand beide Sprachen zu lernen und übersieht das halt immer noch oft. Aber dazu muss man wissen, womit man es zu tun hat, sonst tendiert man dazu, beide einfach für zu faul oder zu ignorant zu halten, sich an Regeln zu halten. Dass die eigene Beurteilung betreffend Qualität der Sprachkenntnisse nicht immmer objektiv ist, steht dabei außer Frage, aber alleine das Wissen um die Muttersprache wäre extrem hilfreich.
#103VerfasserSachs (638558) 06 Aug 12, 23:06
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Deinen zweiten Satz verstehe ich nicht ganz, Braunbärin. Ich spreche ..., kann aber - und beherrsche so besser als ...?
#102Verfasserdude (253248) 06 Aug 12, 22:18
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Ich nicht, da ich das weniger relevant finde.
Siehe dazu auch die Diskussionen über "Muttersprache", das sich-Einschätzen und das sich-in-Kategorien einteilen. (Ich spreche z.B. keinesfalls flüssig UND korrekt Alltags-Englisch, kann aber 1a lesen - und die Orthographie beherrsche so besser als viele Muttersprachler oder auch native Lehrer.)
#101VerfasserBraunbärin (757733) 06 Aug 12, 22:09
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@ 99, Irene

Also Deine Daten sind da, und auch die der meisten Anderen, die in diesem Faden was geschrieben haben.:-)

P.S. Wenn ich auf den blauen Namen klicke, öffnet sich bei mir automatisch das Fenster mit den Sprachkenntnissen des jeweiligen Nutzers. Auch ohne dass ich eingeloggt bin und auch bei meinem eigenen Namen. Ich finde das sehr hilfreich und schaue immer mal wieder in die Sprachprofile der Anderen.
#100Verfasserrennmotte (617913) 06 Aug 12, 22:03
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Was mich persönlich viel mehr nervt (und ich weiß, das ist OT) sind die fehlenden Einträge über das Sprachwissen bei den meisten Nutzern.
Dazu möchte ich bemerken:
Ich habe meine Einstellungen von meinem heimischen PC aus gepflegt, ebenso die Aktivierung der PM. Allerdings kann ich von der Arbeit aus diese Dinge nicht sehen. Ich kann mich zwar vom Büro aus auch anmelden und posten, aber der Zugang zu meinen Daten und dem Postfach wird von der Firewall geblockt. Oder vielleicht liegt es an unterschiedlichen Softwareständen auf meinem heimischen und dem Arbeits-PC. Ich habe daher keine Ahnung, ob andere meine Eintragungen lesen können.
Außerdem gab es einmal (weiß nicht mehr genau wann, im letzten Jahr) eine Umstellung, nach der alle Eintragungen gelöscht waren und wieder neu eingegeben werden mussten. Fehlende Einträge können also vielleicht auch ein technisches Problem sein.
#99VerfasserIrene (236484) 06 Aug 12, 21:30
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Ich habe lange überlegt, ob ich meine Meinung sage.
Denn insgesamt finde ich das Forum freundlich und hilfreich. Die paar Ausnahmen, die man mit der Zeit kennenlernt kann man mit Humor übergehen und dann ist auch gut. Und ich habe lange inkognito mitgelesen, bevor ich mich angemeldet habe.

Was mich persönlich viel mehr nervt (und ich weiß, das ist OT) sind die fehlenden Einträge über das Sprachwissen bei den meisten Nutzern.
Ich finde nämlich, dass ich einem Nicht-Muttersprachler viel eher einen Fehler auch nach dem wiederholten Male nachsehen sollte und auch kann, als einem Muttersprachler, der Beratungsresistent ist.
Und ich warte bei meinen Anfrage auch lieber einen Eintrag eines Leoniden ab, den ich durch die Erläuterungen der zweiten Seite einschätzen kann, oder der lange genug dabei ist so dass ich ihn "kenne", als jemanden zu haben, der mir etwas vorschlägt, bei dem ich dann nicht sicher sein kann.
Das mag unfähr sein, aber je höher die Nummer ohne Einschätzung der Sprachkenntnisse, desto eher schalte ich weg und hole mir lieber eine zweite Meinung.

Und zu Woodys Eintrag in besagtem Faden.
Ich fand das nein in Posting #9 klar und deutlich, nachdem nach mehrmaligem Hinweis, dass der deutsche Satz so keinen Sinn macht sich nichts an der Anfrage änderte. (Obwohl ich dadurch, dass ich den Satz beim Lesen in Gedanken bereits so umgestellt hatte, eine Ahnung hatte, was gemeint war) Aber ich hatte den Faden nur durch die Beschwerde in "Betrifft Leo" überhaupt gesehen, und da fand ich die Frage für mich schon wieder unverschämt. Leoniden dürfen helfen wenn sie möchten, verpflichtet sind sie nicht dazu. :-)
#98Verfasserrennmotte (617913) 06 Aug 12, 20:53
Kommentar
F
The Spanish forum is even more friendly than the English one ... with some very very rare exceptions ... just consult the respective "Löschfäden" ...
#97Verfasserno me bré (700807) 06 Aug 12, 20:16
Kommentar
(OT)

Is the French forum still really that bad? Or did you mean Spanish?

I thought the former must surely have calmed down over the years (not that I have ever wanted to go back and find out), and the latter seems to have a large majority of calm people, despite the obvious exception or two.
#96Verfasserhm -- us (236141) 06 Aug 12, 20:13
Kommentar
... sich sicher sein, dass irgendwann ein weltanschaulich Verblendeter, ein kritikloser Bewunderer von irgendwas oder sonst so ein Vollspaten vorbeikam und Streit anfing, der sich gut und gerne über Wochen hinziehen und schließlich die halbe Community in Sperrverfahren oder sonstwie ...
Dazu musst Du hier nur eine Tür weiter gehen ... :-(


Im Großen und Ganzen bin ich aber auch ganz zufrieden hier mit den Leoniden ... und es scheint den meisten hier so zu gehen ... sonst würde es doch niemand jahrelang hier aushalten ... einige habe sogar das erste Jahrzehnt hier auf Leo schon voll ... :-)
#95Verfasserno me bré (700807) 06 Aug 12, 20:08
Kommentar
Ich muss urihochdrei zustimmen. Meine Forumserfahrung im Internet ist zwar nicht uferlos, aber einen Vergleich mit der Wikipedia anstellen bin ich sehr wohl in der Lage. Wie es inzwischen dort ist, weiß ich nicht, aber vor einigen Jahren konnte jemand, der Artikel schreiben wollte und nicht gerade das absolute Orchideenfach hatte, sich sicher sein, dass irgendwann ein weltanschaulich Verblendeter, ein kritikloser Bewunderer von irgendwas oder sonst so ein Vollspaten vorbeikam und Streit anfing, der sich gut und gerne über Wochen hinziehen und schließlich die halbe Community in Sperrverfahren oder sonstwie beschäftigen konnte, die sich notorisch nicht einigen konnte, wie man mit solchen Leuten am besten umgeht. Vor allem bei Themen, zu denen jeder irgendwie irgendwas zu wissen glaubt oder schon mal im Dritten was zu gesehen hat.

Gut, der Vergleich mit Wikipedia ist nicht völlig fair, zum Beispiel wird Doris von uns weder gewählt noch abgewählt. Gleichwohl, gegen solche virtuellen Höllen ist der Löwe geradezu erfrischend harmlos. Hier gibt es zwar auch (selten) Zeitgenossen, die ich im IRL niemals kennenzulernen froh sein muss, aber sonst ist es hier im Wesentlichen ein schon an Jahren nicht mehr ganz so junger, recht friedliebender, einigermaßen kritikfähiger und alles in allem sehr konstruktiver Haufen. Was nicht heißen soll, dass es nicht im Detail Verbesserungspotential gibt.
#94VerfasserGart (646339) 06 Aug 12, 20:01
Kommentar
Bei alexa.com rangiert leo auf Nummer 20 unter den meist besuchten deutschen Web-Sites. Mithin lässt sich vermuten, dass hier ein Querschnitt zu finden ist, der sich aus Unarten und guten Manieren zusammensetzt.

Ich kenne aber gar kein anders deutsches Forum im Internet, in dem es kultivierter zugeht (das kann ich zumindest für die Sektion Deutsch/Englisch/Englisch/Deutsch behaupten).

Sofern jemand den Begriff „Kanacken“ übersetzt haben will, neige auch ich dazu, ihn höchst oberlehrerhaft zu demütigen und im Google-Mode zu antworten: „Meinten Sie Kanake?“ Anschließend empfehle ich gerne das Wiederholen des dritten Schuljahrs.

Auch ich habe von „leo“ die eine oder andere Ohrfeige hinnehmen müssen, aber ein böses Forum ist das nicht.
#93Verfasserurihoch3 (656420) 06 Aug 12, 19:37
Kommentar
Die Reaktion des Users darauf, war der Faden, den minima bereits im OP verlinkt hat ... veilleicht sollte irgendwo an prominenter Stelle darauf hingewiesen werden, dass (außer die mit den roten Nicks) alle freiwillig hier sind ... neben den anderen schon erwähnten Punkten ... dazu wurden hier auch schon "Anleitungsfäden" erstellt :
Siehe auch: AN ALLE: Ein paar wichtige Hinweise für Neueinsteiger / Qualc...
Siehe Wörterbuch: seas

Einige Neulinge haben sich schon für diese Tipps bedankt ... andere ... (siehe Dampfpfeifen-Faden im QZ) ...
#92Verfasserno me bré (700807) 06 Aug 12, 19:26
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Nur mal zum Sachverhalt.
Also wenn ich das richtig sehe, war unter anderem folgender Faden ein Mitauslöser der erneuten Diskussion:

Siehe auch: Es gibt auch Produkte, die weniger effektiv sind und also sol...

Richtig ist, daß Woody dort schlicht mit "Nein" geantwortet hat.
Aber da hatte er ja vorher mehrere Hinweise auf den eigenartigen Inhalt des Satzes gegeben und die Reaktion darauf machte die Sache nicht wirklich klarer. Wenn er dann zum Ergebnis kommt, daß er die Frage des FEs nicht beantworten kann, finde ich in dem Fall das schlichte "Nein" nachvollziehbar und durchaus wertneutral.

#91VerfasserAdvohannes (785343) 06 Aug 12, 19:19
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only btw I don't seem to particularly register so-called new members, but I try to avoid certain users... new is a questionable term - and I am grateful for the opportunity consistent posters afford me to avoid them...
#90Verfassernoli (489500) 06 Aug 12, 18:33
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Edith will nicht so, wie ich will:

Ja, den Fall, den manni in #83 beschreibt, hab ich damals mitbekommen (glaube ich)!
Das war ein Lernbehinderter, der manchmal am PC seines Betreuers postete, oder? Und der Betreuer dann unter dem gleichen Nick? Fast jeder hat das damals für Trollerei gehalten.
#89Verfasserminima (507790) 06 Aug 12, 18:26
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@dude: Kevin hat zuvor einen Waldorfkindergarten und eine Waldorfschule besucht, wo er seinen Namen tanzen lernte, Bäume umarmte und Kristalle singen hörte.
(Nix gegen Bäume umarmen ... das ist 'ne schöne Sache ... ;))
#88Verfasserminima (507790) 06 Aug 12, 18:21
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@#82: I would hardly think of a one-word answer as being rude or even bullying

Go back over the various threads and read them over in context in all honesty. I'm not going to find them for you. But they're there. Generally it's more than just a question of a one word answer, but of snide, cynical, smart alec retorts -- Abfertigungen -- and yes, the occasional blank "No" instead of either hushing up or, if you must speak, e.g. "Sorry, but I can't help you."
#87VerfasserPhillipp (281443) 06 Aug 12, 18:17
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I still think an occasional well placed yes or no results in subsequent questions being posed more toughtfully...
#86Verfassernoli (489500) 06 Aug 12, 18:17
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@manni: der Fall ist mir unbekannt.

@Dragon: that was meant tongue in cheek, actually. I do realize that not everyone has a computer or access to one - as incredible as that may seem at times.
#85Verfasserdude (253248) 06 Aug 12, 18:14
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@minima: a 13-year-old without internet experience? Do they even exist?
Noch gibt es meines Wissens nicht flächendeckend an deutschen Schulen Computer für alle, und es soll auch immer noch Menschen in D geben, die daheim keinen Internetanschluss haben. Die meisten sind zwar eher in dem Alter, dass Kevin zu ihnen "Opa" und "Oma" sagen kann, aber eben nicht ausschließlich. Und dann soll es ja auch noch 13jährige nicht nur in anderen Gesellschafts-und Bildungsschichten geben, sondern gar in anderen Ländern, in denen der Zugang zum Internet eben nicht selbstverständlich ist.
#84VerfasserDragon (238202) 06 Aug 12, 18:14
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a 13-year-old without internet experience? Do they even exist?
Das hatten wir hier schon mal so ähnlich. In dem Fall waren es Lernbehinderte. Der ehrenamtliche, unerfahrene und etwas blauäugige Betreuer hat das Ganze allerdings so schlecht vorbereitet, dass sie alle nach einem kurzen Versuch resignierten. Keiner hier wollte ihnen die Story glauben.
#83Verfassermanni3 (305129) 06 Aug 12, 18:13
Kommentar
@minima: a 13-year-old without internet experience? Do they even exist?

@hm: again, I'm not for being rude in this forum, but I would hardly think of a one-word answer as being rude or even bullying.

Edit: But I also think it depends on who's asking the question. If it's obviously a first-timer, I agree that there are better options than a simple "no." On the other hand - and I realize that's been mentioned before, too - if it's someone like wmw ...
#82Verfasserdude (253248) 06 Aug 12, 18:09
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re #79: It's true that it's not a life-or-death issue. On the other hand, that doesn't make it right for the majority of us to stand by silently when a couple of people bully inexperienced users by giving rude answers.

Surely the solution, if there is one, is not to get into a big testosterone-fueled discussion about whose answer was ruder, but just for someone else to take the time to give a more helpful answer if possible.

Fortunately, a fair number of people still seem willing to do that. Maybe the good news is that a friendly core group is still around, after practically a decade.
#81Verfasserhm -- us (236141) 06 Aug 12, 18:06
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Schön, dass Ihr Euch so zahlreich und ausführlich zu Wort gemeldet habt!
Eine sehr interessante Diskussion, vielen Dank dafür!

Danke auch für's nochmalige Aufgreifen der Punkte "Selbstbeweihräucherung" und "Elitebewusstsein", Phillipp! Interessant Deine Erklärung mit der Registrierungspflicht! So hatte ich das noch gar nicht gesehen, da ist aber was dran!
Zu dem Thema hatte ich allerdings auch nicht allzuviele Kommentare erwartet.
("Ja, wenn einer eine doofe/flapsige/spärliche Frage stellt, dann kriegt er von mir eine doofe/flapsige/spärliche Antwort." Dazu kann man stehen. Aber überheblich? Elitär? "Ich doch nicht!!!" Na, vielleicht denkt der eine oder andere ja insgeheim drüber nach ... ;)

Alles in allem ist LEO aber ein tolles Forum mit netten, hilfsbereiten und kompetenten Leuten! :)


P.S.: Doch noch etwas zu den dahingeworfenen, kontextarmen Anfragen in kleinschrift:

Der kleine Kevin (13) hat Schwierigkeiten in Englisch. Sein Lehrer hat den Eltern LEO ans Herz gelegt: "Das ist ein tolles Wörterbuch, und Redewendungen oder ganze Sätze kann er im Forum erfragen. Außerdem lieben Jugendliche doch den Umgang mit dem Computer, da wird er sein Englisch bestimmt ganz spielerisch verbessern!"

Nun hat Kevin seinen ersten eigenen Laptop, allerdings noch kaum Interneterfahrung. Da seine Eltern die ausgedehntere Nutzung des WWW von seinen Englisch-Noten abhängig gemacht haben, kennt er keine anderen Foren, weiß nichts von Nettiquette oder Forumsregeln, die man erst einmal lesen sollte etc.

Lediglich einem Kumpel hat er mal bei einem Chat über die Schulter geschaut und gesehen, dass die da alle alles klein schreiben, lustige Abkürzungen verwenden wie thx, u no, m8 nix usw.

Sein Schulfreund, der schon mal in LEO war, hat ihm erzählt: "Ey, das is voll cool! Da stellste einfach im Forum ne Frage, und ratzfatz beantwortet die einer!"

Und Kevin stellt seine erste Anfrage in LEO ... ;)
#80Verfasserminima (507790) 06 Aug 12, 18:00
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Können wir die Diskussion etwas niedriger hängen? Wer hier auf Leo postet, riskiert m.W. weder sein Leben noch seine Gesundheit, und besondere Zivilcourage ist dafür auch nicht erforderlich.
#79VerfasserMr Chekov (DE) (522758) 06 Aug 12, 17:52
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Basically, if we have time to post at all, we have time to be polite. - Actually, I think I have ADD, so I tend to multi-task all the time, especially at work. That means that my answers are often as short and concise as possible, and I admit to having left the occasional one-word answer myself. :-)

#77: Entschuldigung, aber der U-Bahn-Vergleich ist doch schon etwas weit hergeholt, findest du nicht? Außerdem bin ich mir nicht so sicher, was ich da machen würde, denn hierzulande kann es dir schon passieren, dass du erschossen wirst, weil du dich einmischst. Ist ja erst vor kurzem auch in der U-Bahn hier in Los Angeles passiert.
#78Verfasserdude (253248) 06 Aug 12, 17:48
Kommentar
@#75: Und letztlich sei es doch bitte dem/der Fragesteller/in selbst überlassen, ob er/sie sich nun vor den Kopf gestoßen fühlt oder nicht, und nicht irgendwelchen Außenstehenden

Nein. Nicht in einem öffentlichen Forum. Wenn jemand in der U-Bahn schlecht behandelt wird, da sagst du dir hoffentlich auch nicht, das ist sein Bier. Es betrifft einen auch als Außenstehenden. Viele im Forum hätten gern einen anderen Ton (siehe oben). Das ist u.a. eine Frage von Mitgefühl und Zivilcourage.
#77VerfasserPhillipp (281443) 06 Aug 12, 17:43
Kommentar
>>wenn jemand kurz und bündig fragt, "geht das so,"

To me it's polite enough to answer 'Yes' with no further comment, but impolite just to answer flatly 'No.'

Not that most of us, including you, would ever do the latter. Basically, if we have time to post at all, we have time to be polite.
#76Verfasserhm -- us (236141) 06 Aug 12, 17:38
Kommentar
#73: Lass es bitte. Ich möchte dieses Thema ja nicht unbedingt endlos weiter traktieren, aber es darf doch wohl jeder mal seine Meinung haben, denke ich. Und wenn jemand kurz und bündig fragt, "geht das so," dann darf (wohlgemerkt, meiner Meinung nach) eine ebenso kurze und bündige Antwort doch nicht als unverschämt oder als vor den Kopf stoßend verstanden werden. Wenn der/die Fragende danach noch mehr wissen will, kann er/sie das ja auch erfragen. Der Vor- wie gleichzeitig auch Nachteil eines Forums wie diesem ist, dass man die Intentionen des Gesprächspartners aus dem Geschriebenen normalerweise nicht heraushören oder anderweitig erkennen kann, es sei denn durch so genannte "emoticons" oder eventuell die benutzte Sprachebene oder den Wortlaut. Und letztlich sei es doch bitte dem/der Fragesteller/in selbst überlassen, ob er/sie sich nun vor den Kopf gestoßen fühlt oder nicht, und nicht irgendwelchen Außenstehenden, die mit dem Informationsaustausch an sich nichts zu tun haben. Sie können ja, wenn sie unbedingt darauf bestehen, selbst auf die Frage eingehen und weit ausholen mit ihrer Antwort.
#75Verfasserdude (253248) 06 Aug 12, 17:20
Kommentar
*Diskutieren im Internet ist so sinnvoll, wie einer Ente das Rad fahren beibringen zu wollen.*

(Zitat aus #71)


Tja - lass' fahren dahin, es bringt kein' Gewinn ...

Ich find's trotzdem nicht verkehrt, dass wir mal (wieder) drüber geredet und "die Fronten geklärt" haben ;-)
#74VerfasserWoody 1 (455616) 06 Aug 12, 16:04
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dude #70: Es geht nicht um eine allgemeine Frage, ob man u.U. einfach Ja oder Nein sagen kann, ohne jemand vor den Kopf zu stoßen, sondern um konkrete Vorfälle, wo alle mit Ausnahme von Woody 1 den Ton bemängelt haben. Nach Doris' #53 hat Woody 1 (#54) eingelenkt. Lass es bitte.

Dass Anfragesteller manchmal pampig reagieren, hat wenig mit der Sache zu tun. Ein Anfragesteller, der sich wiederholt in der Form vergreift, wird meistens schon und mit recht zurechtgewiesen.
#73VerfasserPhillipp (281443) 06 Aug 12, 15:54
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Oh, wenn sich einer schnippisch über hilfreiche Erläuterungen äußert, man solle ihn nicht belehren, dann bin ich sofort dabei, einen Freitagsfaden zu spinnen!
#72Verfassertigger (236106) 06 Aug 12, 15:52
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Kontext ist wieder ein anderes Thema. Nur kurz dazu: Vielen ist einfach nicht bekannt, wie viel Kontext notwendig ist, um etwas übersetzen zu können.

Man kann in einem Forum mit verschiedenen Menschen aus verschiedenen Ländern nicht immer vorhersagen, wie der OP reagiert. Aber vielleicht freut sich ein Leser in 2 Jahren um eine Belehrung.

Wenn der OP sich nicht über die Belehrung freut, dann verlässt man wortlos den Faden und gut ist. Diskutieren im Internet ist so sinnvoll, wie einer Ente das Rad fahren beibringen zu wollen.
#71VerfasserMiss Scary (733479) 06 Aug 12, 15:50
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Dazu kann ich nur sagen, dass es mir schon mehere Male aufgefallen ist, wie jemand, der eine einfache, mit "ja" oder "nein" beantwortbare Frage gestellt und darauf eine "belehrende" oder ausführliche Antwort bekommen hat, darauf schnippisch reagiert hat, in etwa: ich wollte nur x wissen und nicht eine ganze Lektion erteilt bekommen.

Also ich finde eine knappe Antwort nicht unbedingt unverschämt. Und dass man hier oft um Kontext betteln darf, ist ja auch allgemein bekannt, nehme ich an.

Edit: sarcasm becomes you, tigger. :-)
#70Verfasserdude (253248) 06 Aug 12, 15:41
Kommentar
OK, dude, du hast gewonnen beim Erbsenzählen. Willst'n Preis?
#69Verfassertigger (236106) 06 Aug 12, 15:38
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in #64: course scene = court scene
#68Verfasserdude (253248) 06 Aug 12, 15:36
Kommentar
"Können Sie mir helfen?" ist eine idiomatische und einwandfreie höfliche Bitte beispielsweise einer alten Dame mit einem schweren Koffer vor der Bustüre. Mit tief in den Hosentaschen vergraben bleibenden Händen "Ja!" zu antworten ist unhöflich und unverschämt.

"Kann ich das so schreiben?" ist eine idiomatische und einwandfreie höfliche Bitte um Hilfe, noch dazu im Kontext(KONTEXT!!!) eines Forums mit der Überschrift "Englisch gesucht".
#67Verfassermanni3 (305129) 06 Aug 12, 15:35
Kommentar
In einem Sprachforum kann man doch davon ausgehen, dass der Fragesteller gerne wissen möchte, WIESO etwas so nicht geht.

Es ist doch viel schöner zu erfahren, wieso etwas in diesem Fall nicht so geht. Dann weiß man mehr für die Zukunft.

Sonst ist man hier doch auch nicht so, dass man nur sagt "Ja." oder "Nein.". Viele hier belehren doch gerne die Menschen, warum dann nicht einmal an der richtigen Stelle?

Ihr müsst euch ja nicht sofort mit dem OP zum Kaffeetrinken verabreden, aber ein wenig Höflichkeit und Respekt dem anderen gegenüber sind doch wohl angebracht und nicht zu viel verlangt.

Ich möchte auch nicht wissen, wie ihr auf solch eine Antwort reagiert hättet. Versucht euch erst einmal kurz in die Lage des OP zu versetzen und antwortet dann, oder lasst es bleiben, wenn ihr die Antwort nicht kennt. Ihr kriegt keine Medaille für die meisten Beiträge im Forum. Ihr kriegt aber Anerkennung und Dank für die richtige Antwort. Nicht nur vom OP.
#66VerfasserMiss Scary (733479) 06 Aug 12, 15:34
Kommentar
Ich sag's mal so: Sprache kann viel, wenn die Leute einander mit der ernsthaften Absicht zu kommunizieren begegnen. Wer auf "Kann man das so sagen?" nur mit "KANN man schon." oder "Nein." antwortet, kommuniziert halt eher mit sich selbst und falsch imaginierten Dritten.
#65Verfasserigm (387309) 06 Aug 12, 15:34
Kommentar
Auf Englisch wäre ein einfaches "no" immer unhöflich... Abslutely not, tigger. Picture, for instance, a course scene where the witness is being asked a specific question for which the attorney wants no more than a "yes" or a "no" and any additional explanation may be damaging to the line of questioning.

You can't simply say something is always a certain way.

Edit: if someone asks a simple question like "geht das so?" or something along that line, one would only assume that person wants to know more. But that's all it is: an assumption. Maybe a "yes" or "no" is really all that person wants.
#64Verfasserdude (253248) 06 Aug 12, 15:10
Kommentar
Komm, dude, das ist doch genauso kindisch. Natürlich will der Mensch außerdem noch wissen, wie man es besser sagt, wenn es so nicht geht.
Auf Englisch wäre ein einfaches "no" immer unhöflich, vielleicht sollten sich die Puristen lieber daran orientieren?
#63Verfassertigger (236106) 06 Aug 12, 14:57
Kommentar
Da finde ich hinkt auch tiggers Vergleich in #23: Wenn einen jemand auf der Straße nach der Uhrzeit fragt, antwortet man auch mit "Tut mir leid, ich weiß es auch nicht" oder mit "Tut mir leid, ich habe Sie nicht verstanden".

Richtig wäre da mMn. die Frage "ist es jetzt drei Uhr?" (z.B.) Da kann man dann getrost "ja" oder "nein" sagen. Wenn einer jedoch wissen will, wie spät es eigentlich ist, was also gerade die korrekte Uhrzeit ist, dann sage ich ihm das auch, soweit ich selbst davon informiert bin.


Nun ja, auf die an sich höfliche und übliche Frage "Könnten Sie mir bitte sagen, wie spät es ist?" könnte man nach Woodys und Deiner Logik ja auch sachlich korrekt mit "Ja" oder "Nein" antworten und weitergehen, womit dem Fragenden aber eher nicht geholfen wäre. Wenn mich früher ein Mitschüler gefragt hat "Haste 'ne Uhr um?" habe ich auch manchmal flapsig "ja" gesagt, es war uns beiden aber klar, dass es nicht darum ging, abzuklären, welche Accessoires ich spazierentrage, sondern dass die Uhrzeit erfragt werden sollte. Und wenn man - gerade in solch einem anonymen Forum, in dem man nicht weiß, wie gut der Fragende die Sprache beherrscht - eigentlich weiß, worum es geht und was mit der Frage bezweckt wird, kann man sie auch ordentlich beantworten. Es ist ja durchaus OK, darauf hinzuweisen, dass bei der Formulierung der Frage eigentlich eine Ja/Nein Antwort zu erwarten wäre, und eine bessere Formulierung der Frage vorzuschlagen, aber ein lapidares "Nein" oder "Ja" würde ich (es sei denn, ich habe einen sehr albernen und/oder nervigen Tag, da kann mir das auch schon einmal rausrutschen) nur bein altgedienten und "bekannten" LEOniden anbringen, von denen ich annehme, dass sie wissen, wie es gemeint ist.
#62VerfasserDragon (238202) 06 Aug 12, 14:55
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Nachdem ich hier schon in #1 mMn. ungerechterweise des Rechtschreibezwangs beschuldigt wurde (wobei mir so etwas zumindest bei einer Anfrage ja normalerweise eigentlich wurscht ist), will ich mich nun doch auch mal zu Worte melden. Nein, Lady Grey, das war ich sicher nicht. :-)

Weiterhin will ich sagen, dass ich das mit der kargen "Nein"-Antwort ähnlich wie Woody 1 sehe: wenn jemand fragt, "geht sas so?", dann beantwortet ein "Ja" oder "Nein" diese Frage doch perfekt and auf sehr ökonomische Weise. Will der Fragende mehr wissen, so liegt es doch an ihm (oder ihr), das auch dementsprechend rüberkommen zu lassen, evtl. mit dem Beisatz "oder wie lautet es richtig?"

Da finde ich hinkt auch tiggers Vergleich in #23: Wenn einen jemand auf der Straße nach der Uhrzeit fragt, antwortet man auch mit "Tut mir leid, ich weiß es auch nicht" oder mit "Tut mir leid, ich habe Sie nicht verstanden".

Richtig wäre da mMn. die Frage "ist es jetzt drei Uhr?" (z.B.) Da kann man dann getrost "ja" oder "nein" sagen. Wenn einer jedoch wissen will, wie spät es eigentlich ist, was also gerade die korrekte Uhrzeit ist, dann sage ich ihm das auch, soweit ich selbst davon informiert bin.

Kurz gesagt: auch ein Neuling sollte wissen, dass ein "geht das so?" nicht ausreicht, wenn eine "ja"- oder'nein"-Antwort zu wenig ist. Es sind ja hier keine Erstklassler unterwegs, oder?
#61Verfasserdude (253248) 06 Aug 12, 14:37
Kommentar
@59:

Das halte ich grundsätzlich für eine sehr gute Idee - allerdings müsste man sich dann m.E. auch jedes Mal ausdrücklich mit diesen Regeln ("AGB") einverstanden erklären, bevor man sich überhaupt im Forum einloggen kann ...

Andernfalls halte ich den "Erfolg" für fragwürdig.
#60VerfasserWoody 1 (455616) 06 Aug 12, 14:24
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Vielleicht gibt es sowas schon, aber wie wäre es mit einer Seite "5 einfache Forumsregeln", auf der die hartnäckigsten Forums-Ärgernisse (fehlender Kontext, rüder Ton usw.) als zu vermeidende aufgeführt werden?

Und dann einen Link darauf an auffälliger Stelle?
#59VerfasserMr Chekov (DE) (522758) 06 Aug 12, 14:18
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Ich reagiere auch schon lange nicht mehr auf Anfragen von wmw.

Ebenso kann ich ja jederzeit eine Äußerung kommentarlos stehenlassen und einfach ignorieren, die mir nicht "freundlich" genug ist (juckt mich nicht) - im Gegensatz zu einer sprachlich fehlerhaften Äußerung (juckt mich durchaus) ...

Aber ich bin ja hier bei LEO beileibe nicht das "Maß aller Dinge".

;-)
#58VerfasserWoody 1 (455616) 06 Aug 12, 14:15
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Das widerspricht nur leider dem gerade erreichten Beschluss, mal wieder netter zu sein zu Leuten, die keine perfekt formulierte Anfrage gestellt haben. Ich fürchte allerdings, es gibt Ausnahmen... ich wäre auch für die Einstellung einer Rätselecke, wenn nie Auflösungen geliefert werden.
#57Verfassertigger (236106) 06 Aug 12, 14:11
Kommentar
Die irritierte Reaktion auf wmw's postings erinnert doch sehr an Leserbriefschreiber, die ihre Lieblingspostille mit Aufforderungen traktieren, die Rätselecke einzustellen, weil sie selber nicht gerne Kreuzworträtsel lösen.
#56Verfasserarcus (267523) 06 Aug 12, 14:05
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@Sachs, #51: wmw ist ein ganz spezieller Fall, den versteht sowieso keiner. Das Team hat ihn (?) schon x-mal zurechgewiesen, von den verschiedensten Usern ganz zu schweigen, seit Anbeginn des Forums. Mach's wie die anderen und ignoriere die Anfragen, wenn sie nicht gerade ein für dich selbst hochinteressantes Fachgebiet betreffen.
#55Verfassertigger (236106) 06 Aug 12, 13:40
Kommentar
*edit*

Okay ...

Allerdings gibt es nach meiner Erfahrung auch durchaus sehr viele Leute hier, die nicht alles gleich persönlich nehmen und auf entsprechende Hinweise dankbar, teilweise auch humorvoll, reagieren.

Aber Doris hat hier als "Hausherrin" natürlich allemal das letzte (und entscheidende) Wort.


@49:

Natürlich - wie gesagt, es ist doch letztendlich völlig unerheblich, wie ein Fehler zustande gekommen ist, bzw. ob ihn nun ein Muttersprachler oder eine Nicht-Muttersprachlerin gemacht hat ...

Entscheidend ist, dass die Muttersprachler den Fehler (tendenziell) am ehesten als solchen erkennen - und entsprechend ignorieren oder aber verbessern - können, während er bei anderen nur zur Verwirrung und Verunsicherung beiträgt.
#54VerfasserWoody 1 (455616) 06 Aug 12, 13:14
Kommentar
@Woody: manni und Lady Grey haben schon alles gesagt und ich kann ihnen hier nur noch ausdrücklich zustimmen.
Wenn du keinen Bock hast, jemandem zu helfen, nur weil er seine Frage unglücklich gestellt hat, dann würde ich es begrüßen, wenn du dich zurückhieltest. Ich ärgere mich immer über sarkastische Antworten und ich empfinde es schon so, dass sich diese negativ auf LEOs Ruf auswirken.
#53VerfasserDoris (LEO-Team) (33) 06 Aug 12, 13:09
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eine Schwester in der Notaufnahme ... Dich harsch zurechtweist, Du hättest halt verdammt nochmal den Staubsauger zum Staubsaugen verwenden sollen. (#48)

You can't possibly mean what I fear you may mean?
#52VerfasserStravinsky (637051) 06 Aug 12, 13:04
Kommentar
Etwas was hier noch nicht angesprochen wurde, was ich persönlich aber als besonders nervig und unhöflich empfinde, sind Threads, die - vor allem in "Überestzung korrekt" - in Massen auftreten und in denen, meist ein und derselbe User, eine Übersetzung für ein Wort oder eine Phrase einstellt, einen Satz dazu, und das war es dann. Fragen nach Kontext, der gelegentlich nötig wäre, werden grundsätzlich nicht beantwortet. Und Antworten von Muttersprachlern, dass eine Übersetzung nicht korrekt ist, und dazu angebotene bessere Varianten werden mit den obskursten Beispielen / Links beantwortet, die dann beweisen sollen, dass doch die Übersetzung, nach deren Richtigkeit gefragt wurde und die oft auch schon von mehreren Usern als nicht passend beurteilt wurde, korrekt ist. Das empfinde ich als extrem unhöflich, denn entweder man möchte Hilfe, dann muss man aber auch bereit sein, diese anzunehmen, oder man will ohnehin nur recht haben, dann ist das aber nicht unbedingt der geeignete Platz für jemanden, der nicht perfekt ist. Das bringt mich zugegebenermaßen wesentlich mehr auf die Palme als ein Neuling, der halt beim erstenmal schreibt, wie ihm der Schnabel gewachsen ist, sich aber auf freundliche Aufforderung hin dann bemüht, alles richtig zu machen.
#51VerfasserSachs (638558) 06 Aug 12, 12:59
Kommentar
Vergessen wir hier nicht manchmal, dass die Worte nur geschrieben sind? Der Ton und die Mimik/Gestik fehlt einfach.

Ich fühlte mich auch schon extra missverstanden und extrem belehrt von anderen hier. Aber ich halte mir gerne vor Augen, dass ich dem Geschriebenen nicht ansehen kann, wie es gemeint ist. Vielleicht hat mich der Andere wirklich nicht verstanden. Und vielleicht war das belehren einfach freundlich gemeint. Wir interpretieren das was fehlt (Ton, Mimik/Gestik) einfach in den geschriebenen Text hinein.

Für mich gilt deshalb: einfach darüber hinwegsehen, wenn eine Antwort (in meinen Augen) pampig daher kommt.
#50VerfasserCaretta Caretta (804105) 06 Aug 12, 12:56
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What I find... interesting about these discussions is the way the finger-wagging brigade pretends it's all about setting a good example for language learners.

Some German learners may actually want to read authentic German, warts and all. Perhaps some people are interested in finding out what mistakes educated German native speakers tend to make. ;-)

Das/dass strikes me as a good example of a mistake that a German native speaker would be more likely to make than a learner, no matter how often the latter has read it (a bit like "could of" in English).
#49Verfasserdulcinea (238640) 06 Aug 12, 12:54
Kommentar
Um mal ein überspitztes Beispiel zu geben, damit Du verstehst, wie verdreht Deine Argumentation ist, Woody: eine Schwester in der Notaufnahme ist auch nicht auf zahlende Kunden angewiesen, trotzdem freust Du Dich sicher, wenn Sie Dich zur Begrüßung nicht unfreundlich anraunzt, und Dich harsch zurechtweist, Du hättest halt verdammt nochmal den Staubsauger zum Staubsaugen verwenden sollen.
Was Du hier oft machst, entspricht eher dem "sämtliche Kollegen rufen und lachend mit dem Finger auf den Verunglückten zeigen".
#48VerfasserLady Grey (235863) 06 Aug 12, 12:49
Kommentar
zahlende Kunden - nöö, nicht direkt. Aber die werbenden Firmen für die Reichweite ihrer Werbung. Oder was glaubst Du, wieso http://dict.leo.org/pages.ende/stat_de.html?lp=ende&lang=de "> diese Statistiken dastehen?

Und nochmal: "Nein" auf die Frage "Geht das so" ist nicht sachbezogen. Das halte ich für zynisch.
#47Verfassermanni3 (305129) 06 Aug 12, 12:48
Kommentar
@36:

Sicher ist es für mich grundsätzlich nachvollziehbar, dass man manche Neuankömmlinge mit entsprechenden Hinweisen auf geltende Regeln etc. "vergrault".

M.E. stellt das für LEO aber durchaus keinen besonders schmerzlichen Verlust dar.

Wer sich durch offene, sachbezogene (!) Kritik gleich vergraulen lässt, soll meinetwegen wegbleiben (und sich nach einem "freundlicheren" Sprachforum umsehen) - dann kann die "Hilfsbedürftigkeit" wohl nicht so groß gewesen sein ...

Zum Glück ist das Forum nicht auf "zahlende Kunden" angewiesen, denen man ständig die Füße küssen und in den A*** kriechen muss, damit sie ja wiederkommen.


Ansonsten habe ich zu diesem Thema im Prinzip nichts hinzuzufügen.

Dass man sich in Threads wie diesem immer mal wieder austauscht, finde ich auch grundsätzlich gut und begrüßenswert.

#46VerfasserWoody 1 (455616) 06 Aug 12, 12:41
Kommentar
@noli #43: Das wollte ich nicht sagen, weder den ersten noch den zweiten Punkt. Den zweiten finde ich übrigens unfair. Aber was eine gewisse Einengung des Forums angeht, und das in sehr unterschiedlichen Hinsichten, ... da hatte das alte Format (also "Non-Registration") vielleicht doch gewisse Vorteile.
#45VerfasserPhillipp (281443) 06 Aug 12, 12:37
Kommentar
@ 41 Mr Chekov: Es war mal wieder Zeit ...
Siehe auch: Umgang mit neuen LEO-Usern und untereinander "> #4 stimmt Dir zu: Der Tonfall könnte wirklich manchmal freundlicher sein;
#44Verfassermanni3 (305129) 06 Aug 12, 12:36
Kommentar
re #42 n.b. I always considered non-registration LEO's strength but mods can't be bothered
#43Verfassernoli (489500) 06 Aug 12, 12:32
Kommentar
@Lady Grey #35: Das führt noch zu einer ganz anderen Art der Unhöflichkeit, nämlich dem fröhlichen Nick-Wechsel (ohne Vorwarnung oder Aufklärung), bei dem man dann erst Wochen später mitbekommt, dass vermeintlich neue User mit unausgefüllten Profilen schon in mehreren Inkarnationen hier waren.

Das ist mir persönlich weniger bekannt. Finde ich aber auch nicht gut.

Ich meinte z.B. die starke Reduktion der Nutzerzahl, wie auch der Anfragen. Das kann z.B. dazu führen, dass erfahrenere LEOniden, wenigstens dem Anschein nach, verstärkt in Erscheinung treten. Als Folge ist minimas "ein gewisses 'Elitebewusstsein'" vordergründiger oder stärker wahrnehmbar als früher. Um nur einen Punkt zu erwähnen.
#42VerfasserPhillipp (281443) 06 Aug 12, 12:26
Kommentar
Wie ich bereits sagte - ist doch alles nichts Neues, oder?

Es war mal wieder Zeit für unseren monatlichen Forum Courtesy Celebration Thread :-)
#41VerfasserMr Chekov (DE) (522758) 06 Aug 12, 12:23
Kommentar
Eigentlich habe ich mir fest vorgenommen, mich in diesem Faden nicht zu Wort zu melden, denn wir hatten eine solche oder zumindest ähnliche Diskussion schon diverse Male, wenn ich mich recht erinnere, und etwas wirklich Neues zeichnet sich auch hier nicht ab.

Ich persönlich kann nicht feststellen, dass sich in letzter Zeit der Ton hier im Forum verschärft hat.

Es gibt bei den Alteingesessenen, wie schon immer, ein paar Besserwisser, die es eigentlich gar nicht besser wissen, ein paar sehr schnell Beleidigte, die eigentlich gar nicht beleidigt sein sollten, ein paar Unbeherrschte, die sich in Zukunft lieber beherrschen sollten, ein paar Zyniker, bei denen zu befürchten ist, dass sie irgendwann an ihrem Zynismus ersticken könnten ... also alles wie gehabt.

Und bei den Neuzugängen kann man manchmal schon erkennen, wer sich welcher Gruppe in Zukunft anschließen wird ... Und dass vielleicht ein Hinweis auf die geltenden Regeln nicht falsch sein könnte. Also auch nichts Neues.;)

Ich schließe mich allen an, die der Meinung sind, dass Korrekturen hier gewünscht sind und deshalb auch entsprechend angenommen werden sollten. Dafür sind wir doch hier, oder nicht? Wenn ich bereits alles selbst weiß, muss ich hier doch keine Anfrage stellen, oder? Wer Korrekturen, sprich damit verbundene Kritik, nicht vertragen kann, ist m.M.n. hier falsch.

Aber: Ein gepflegter Umgangston gehört meiner Meinung nach, wie in allen Lebensbereichen, selbstverständlich für alle Teilnehmer dazu!
Ebenso, wie eine verständliche, höfliche Anfrage, und nicht ein Voraussetzen und Erwarten einer perfekten Lösung, die sofort auf dem Bildschirm zu erscheinen hat - möglichst noch bei einer Vorgabe, mit der kein Mensch etwas anfangen kann!

Wie ich bereits sagte - ist doch alles nichts Neues, oder?
Und im Großen und Ganzen klappt es doch eigentlich auch ganz gut, wie ich finde.



#40VerfasserFragezeichen (240970) 06 Aug 12, 12:17
Kommentar
Ohne Anmeldezwang kann man seinen Nick doch noch viel schneller wechseln.

Nick wechseln schon, aber unblaue Nicks hat man früher einfach nicht ernst genommen. Heute geht man schon (vielleicht irrigerweise) davon aus, dass jemand nicht nur rumtrollen will, wenn er schon die Anmeldung durchmacht.
#39VerfasserLady Grey (235863) 06 Aug 12, 12:16
Kommentar
Das führt noch zu einer ganz anderen Art der Unhöflichkeit, nämlich dem fröhlichen Nick-Wechsel (ohne Vorwarnung oder Aufklärung), bei dem man dann erst Wochen später mitbekommt, dass vermeintlich neue User mit unausgefüllten Profilen schon in mehreren Inkarnationen hier waren

so what's new? I for one am far too lazy to change and have not yet discovered a good reason for doing it... and totally indifferent to people's needs for change... probably pathetic reasons I suspect...
#38Verfassernoli (489500) 06 Aug 12, 12:14
Kommentar
@35, wieso das? Ohne Anmeldezwang kann man seinen Nick doch noch viel schneller wechseln.
#37VerfasserMr Chekov (DE) (522758) 06 Aug 12, 12:13
Kommentar
@ 29 Woody: Sicher hat man derartige "Neins" von mir schon gelesen, und ich stehe auch nach wie vor dazu.

Ich stehe nach wie vor dazu, dass das bedeutet, Neuankömmlinge zu vergraulen. Und das ist schlecht für Leo.

Ist das für Dich nicht plausibel und nachvollziehbar?

#36Verfassermanni3 (305129) 06 Aug 12, 12:12
Kommentar
Mich würde interessieren, ob es überhaupt noch jemanden im Forum gibt, außer Woody 1, der dieses Verhalten (man schlage in den betreffenden Fäden nach) als "grundsätzlich 'wertneutral'" einstuft?

Ich finde es auch einfach nur patzig und ungezogen.

Was beim Ganzem aber nicht erwähnt worden ist, ist die neue Situation, die entstanden ist, seitdem das Forum für nichtregistrierte Benutzer geschlossen wurde.

Das führt noch zu einer ganz anderen Art der Unhöflichkeit, nämlich dem fröhlichen Nick-Wechsel (ohne Vorwarnung oder Aufklärung), bei dem man dann erst Wochen später mitbekommt, dass vermeintlich neue User mit unausgefüllten Profilen schon in mehreren Inkarnationen hier waren.
#35VerfasserLady Grey (235863) 06 Aug 12, 12:00
Kommentar
@#29: Das kann man als "(äußerst) unhöflich" empfinden - ich empfinde es (selbstverständlich je nach Situation bzw. Fragestellung) vor allem als klar, eindeutig und unmissverständlich ... und ansonsten grundsätzlich "wertneutral".

Mich würde interessieren, ob es überhaupt noch jemanden im Forum gibt, außer Woody 1, der dieses Verhalten (man schlage in den betreffenden Fäden nach) als "grundsätzlich 'wertneutral'" einstuft?

______


minima hat andere Punkte erwähnt (Rechthaberei, Belehrung, und ["gefällt mir noch weniger"] Selbstbeweihräucherung). Die Punkte haben m.E. hm -- us und Dritte_Schicht schon abgehandelt (##6, 2: LEO tries to be an above-average forum, but none of us are perfect, Mögen sich die "Alten" an die eigene Nase fassen). Was beim Ganzem aber nicht erwähnt worden ist, ist die neue Situation, die entstanden ist, seitdem das Forum für nichtregistrierte Benutzer geschlossen wurde. Das hat m.E. zu fast, möchte ich sagen, grundlegenden Veränderungen geführt, die auch genau diese Fragen (also die von minima erwähnten) tangieren. Nur nebenbei.
#34VerfasserPhillipp (281443) 06 Aug 12, 11:56
Kommentar
Okay - hier mal ein Beispiel aus der jüngeren Vergangenheit:

Siehe auch: set up time


Siehe Kommentar #7 ...

Für mich ist das kein Grund, beleidigt, empört oder gleichermaßen aggressiv zu reagieren, endlos rumzudiskutieren - oder im "Löschfaden" rumzuheulen, wie "gemein" oder "unhöflich" man zu mir ist.

M.E. hat hier jeder das gleiche Recht auf freie Meinungsäußerung, und von mir aus kann das da ruhig stehenbleiben - soll sich jeder seinen Teil dazu denken.
#33VerfasserWoody 1 (455616) 06 Aug 12, 11:53
Kommentar
@ woody_1:
Nun, ich denke, da ich über den "Hang zum Perfektionismus" geschrieben habe, hast Du Dich auf meinen Beitrag bezogen...Warum fühlst Du Dich betroffen? Ich habe keinerlei Namen genannt sondern meinen Beitrag allgemein abgefasst.

Keiner verlangt von Dir oder von sonstwem, dass Du irgendjemand "bauchpinseln" sollst aber man kann eine Botschaft auch klar und wertneutral rüberbringen und trotzdem freundlich und höflich bleiben.....

Lass es mich mal ganz krass formulieren ein "A*** ist und bleibt natürlich ein A***", es kommt aber manchmal auf kleine Nuancen doch etwas an, nämlich ob man z.B. sagt:
Du bist ein A*** oder
Sie sind ein A**** oder aber
was sind das doch für A****....

Wobei ich ganz klar festhalten möchte, dass ich nicht Dich gemeint habe und auch nicht irgend jemand anders sondern es soll lediglich als Beispiel dienen...

Übrigens schadet es manchmal nicht über das Verhaltensmuster von Menschen etwas nachzudenken, man versteht dann ihre Handlungsweise und ihre Art auf gestellte Fragen zu reagieren viel besser und ärgert sich deshalb auch nicht weiter darüber sondern nimmt es lediglich wahr als das was es ist: Er/Sie kann einfach nicht anders...
#32Verfassermoustique (308708) 06 Aug 12, 11:39
Kommentar
Hoppla - Entschuldigung, Sachs! Ich meinte natürlich die #26.
#31VerfasserWoody 1 (455616) 06 Aug 12, 11:25
Kommentar
@ 29: Ich (#28) war das nicht [schmoll] ;-)
#30VerfasserSachs (638558) 06 Aug 12, 11:24
Kommentar
Sicher hat man derartige "Neins" von mir schon gelesen, und ich stehe auch nach wie vor dazu.

Das kann man als "(äußerst) unhöflich" empfinden - ich empfinde es (selbstverständlich je nach Situation bzw. Fragestellung) vor allem als klar, eindeutig und unmissverständlich ... und ansonsten grundsätzlich "wertneutral".


@28:

Was heißt denn "Perfektion", bzw. "Perfektionismus"?

Natürlich ist nichts und niemand "perfekt" - es gibt aber, wie gesagt, durchaus "Richtig" und "Falsch", und darum geht es mir in erster Linie hier bei LEO.

Dies ist ein Sprach- und kein Psychologieforum.
Ich komme nicht hierher, um geliebt, gelobt oder gebauchpinselt zu werden, sondern um mich über sprachliche Fragestellungen auszutauschen und diesbezüglich möglichst korrekte und verlässliche Informationen zu bekommen bzw. weiterzugeben.
Nicht mehr und nicht weniger.

Andere mögen das anders sehen - ich sehe es jedenfalls so.

(Natürlich steht es auch jedem frei, anhand der Kommentare nach Belieben irgendwelche Rückschlüsse auf die Persönlichkeitsstruktur des Absenders zu ziehen - aber auch das interessiert mich hier bei LEO nicht im Geringsten.)





#29VerfasserWoody 1 (455616) 06 Aug 12, 11:21
Kommentar
Da gibt's aber mehrere Varianten, neben "Nein" auch "Schreiben kann man alles". Oder bei nicht direkter Frage die lapidare Anmerkung "Das ist schlechtes / kein gutes Deutsch / Englisch", was für jemanden der es besser machen möchte ungefähr so überflüssig ist wie ein Kropf, wenn dann keine Erklärung folgt. Bei solchen Bemerkungen wäre es wirklich besser, die Finger von der Tastatur zu lassen.
#28VerfasserSachs (638558) 06 Aug 12, 11:17
Kommentar
@ 23 Es geht darum, dass man Neulingsfragen wie "Kann man das so übersetzen" etc. nicht mit einem lapidaren "Nein" abfertigt, so schlampig oder schlecht formuliert die Frage auch sein mag.
@ 24 wer ist "man"?

Woody, wenn ich mich recht erinnere, habe ich derartige Neins von Dir gelesen - aber vielleicht täusche ich mich auch.
So eine Antwort finde ich äußerst unhöflich. Aber es ist natürlich eine Möglichkeit, Neuankömmlinge zu vergraulen. Das ist allerdings schlecht für ein Unternehmen wie Leo, dessen Einnahmen von der Anzahl der Klicks abhängen.
#27Verfassermanni3 (305129) 06 Aug 12, 11:09
Kommentar
Es ist doch nicht schlimm auf Fehler aufmerksam gemacht zu werden, nur kommt es auf die Art und Weise an, wie das einem mitgeteilt wird, freundlich und sachbezogen oder persönlich verletzend und grob...Kein Mensch ist vollkommen und ich finde, man hat auch das recht, Fehler zu begehen und sollte sie dann aber auch eingestehen können wenn man darauf aufmerksam gemacht wird...

Der ständige Drang zum Perfektionismus gibt mir vielerorts zu denken denn er ist ungesund. Im Alltagsleben habe ich die Erfahrung gemacht, dass Menschen mit dieser Neigung gerne die Kontrolle haben, über sich genauso wie über andere. Sie wollen sich absichern gegen alles Mögliche und haben oftmals auch Mühe Gefühle zu zeigen, positive wie negative. Es sind also sogenannte Verstandesmenschen, ihr Kopf regiert den Körper, eine höchst ungesunde Entwicklung, die krank machen kann.....
#26Verfassermoustique (308708) 06 Aug 12, 11:06
Kommentar
allowing people to vent their own frustrations in nit-picking posts or mails can be be written off as exercising incidental social welfare... neurotic people tend to have a short fuse and seem to need to explode somehow... humour does not seem to reach them either..

who cares?
#25Verfassernoli (489500) 06 Aug 12, 10:45
Kommentar
@23:

Ganz recht, tigger - es gibt durchaus verschiedene (mehr oder minder "verlockende") Möglichkeiten, seine Antwort zu formulieren ...

Wohlgemerkt - ohne gleich persönlich zu werden.

Und das ist m.E. auch gut so; das mag hier doch jede(r) fur sich selbst entscheiden.

Ich bin ich, Du bist Du - aber wer ist "man"?

#24VerfasserWoody 1 (455616) 06 Aug 12, 10:36
Kommentar
Darum geht es doch gar nicht. Natürlich sind wir uns alle einig, dass in LEO möglichst korrekte Sprache stehen sollte.

Es geht darum, dass man Neulingsfragen wie "Kann man das so übersetzen" etc. nicht mit einem lapidaren "Nein" abfertigt, so schlampig oder schlecht formuliert die Frage auch sein mag.
Wenn einen jemand auf der Straße nach der Uhrzeit fragt, antwortet man auch mit "Tut mir leid, ich weiß es auch nicht" oder mit "Tut mir leid, ich habe Sie nicht verstanden".

In einem Online-Forum hat man zusätzlich noch die verlockende Möglichkeit, gar nicht zu antworten.
#23Verfassertigger (236106) 06 Aug 12, 10:30
Kommentar
Selbstkorrektur zu #20: verwendete
#22VerfasserSachs (638558) 06 Aug 12, 10:27
Kommentar
@20: Genauso sehe ich das auch.
#21VerfasserWoody 1 (455616) 06 Aug 12, 10:25
Kommentar
Ich glaube nicht, dass jemand vermeint nur über LEO Englisch (oder Deutsch) lernen zu können. Dennoch: Wenn ein Fehler (etwa bei das/dass) oft genug wiederholt wird, dann nimmt jemand der Deutsch lernt irgendwann an, dass die Verwendung korrekt ist, völlig egal, ob dies mit der Anfrage selbst zu tun hat oder einfach nur in der Erläuterung betreffend Kontext vorkommt. Und deshalb finde ich es auch sinnvoll - vor allem in den Rubriken "Englisch gesucht", "Deutsch gesucht" und "Übersetzung korrekt" - wenn allgemein auf Fehler hingewiesen wird und ein Vorschlag gemacht wird, wie man es besser ausdrücken könnte. Jedes Lesen ist in gewisser Weise Lernen, und gerade durch, vielleicht auch noch mehrfach verwednete, falsche oder schlechte Formulierungen, Fehler oder Regionalismen (gibt's das Wort?) kommt es dazu, dass Sprachlernende es sich so merken und dann aus allen Wolken fallen, wenn ihnen gesagt wird, dass das eigentlich falsch ist. Schließlich haben sie es ja auf LEO so gelesen.
#20VerfasserSachs (638558) 06 Aug 12, 10:24
Kommentar
@17:

Da sind wir uns ja im Prinzip vollkommen einig :-)


Sprache lässt sich ja doch bis zu einem gewissen Grad in relativ konkrete, verbindliche Regeln fassen (z.B. bezüglich der Rechtschreibung) - d.h. es gibt sowohl "eindeutig richtig" als auch "eindeutig falsch" ...

Diese Regeln gelten selbstverständlich für alle Sprachnutzer gleichermaßen - und der Sinn eines Sprachforums sollte m.E. darin bestehen, die Einhaltung dieser Regeln zu fördern.

Natürlich gibt es darüber hinaus - vor allem im umgangssprachlichen, idiomatischen Sprachgebrauch - auch gewisse "Unschärfen" und Grenzfälle ...

Da halte ich es grundsätzlich für sinnvoll, wenn man jeweils dazuschreibt "meines Wissens" / "meines Erachtens" oder "Ich glaube, das heißt so und so" ...

Schließlich hat auch hier bei LEO keiner die alleinige Wahrheit für sich gepachtet, und es bleibt ja jedem selbst überlassen, die Hinweise, die man hier bekommt, noch zusätzlich durch eigene Recherchen zu prüfen.


@18:

Das ist deine Meinung - die steht dir selbstverständlich zu.


#19VerfasserWoody 1 (455616) 06 Aug 12, 10:18
Kommentar
That's not the point IMO.
In a language (learning) forum like LEO, any and all mistakes should be corrected - that's what this forum is all about.


Ganz ehrlich - ich finde diese Haltung nicht sehr hilfreich. Ich beherrsche - meistens - die deutsche Rechtschreibung, und wenn nicht, dann frage ich direkt. Wenn ich einen Fehler in einem Posting mache, dann bin ich einfach nur genervt, wenn jemand meint, darauf hinweisen zu müssen.
Ich habe täglich mit fehlerhaftem Englisch zu tun, deshalb kann ich immer noch "know" von "now" unterscheiden und schreibe immer noch "colour" auch wenn alle um mich herum "color" schreiben.
Ich glaube das Sprachlernen hier sollte sich darauf beziehen, was angefragt wird und die Kommentare. Wenn jemand meint, nur über dieses Forum perfektes Deutsch lernen zu wollen (da ich eigentlich nie in z.B. Land und Leute einen engl. Muttersprachler gesehen habe, der meinte, jeden Grammatik- oder Tippfehler bemängeln zu müssen), dann hat er sich wirklich die falsche Plattform gesucht. Man kann jederzeit die richtige Schreibweise im Wörterbuch nachschlagen.

#18VerfasserDixie (426973) 06 Aug 12, 10:05
Kommentar
Vor einigen Jahren wurde einem älteren LEO-User einmal nahe gelegt, er möge doch bitte "dass" und nicht "daß" schreiben. Als Antwort kam nur, dass er die Regel für Schwachsinn hielte und sie deshalb nicht befolgt.
Es gibt also nicht nur Ignoranz von Seiten der Leo-Newbies, sondern auch von "Senioren".

Eine ganze Weile habe ich mich nach einer 1. Anfrage nicht mehr getraut, außerhalb des QZ zu schreiben. Ich wurde sofort gerügt, wenn ich nur schrieb "Ich denke, das heißt dies und jenes" und nur, weil ich nicht sofort die perfekte Antwort parat hatte. Dieses Verhalten hat sich zum Glück größtenteils gelegt.

Daran sieht man dann wiederum, dass auch die Stammesältesten bereit sind, ihr Verhalten etwas zu ändern.

Ein wenig Strenge ist in Ordnung, aber manche benehmen sich, als wäre LEO ihr ganzer Lebensinhalt und deshalb wollen sie ihn so perfekt wie möglich. Das kann man wohl nie ganz ändern. ;)


PS: Mich dürft ihr gerne auf Fehler hinweisen.
#17VerfasserMiss Scary (733479) 06 Aug 12, 09:59
Kommentar
Tja - leider bleiben auch entsprechende Hinweise und Ermahnungen oft ohne jeden Erfolg, egal wie "freundlich", "höflich" oder wohlwollend sie auch formuliert sein mögen ...

Trotzdem sollte man - wie gesagt: im Interesse des Forums und ALLER Nutzer - nicht einfach aufgeben und offensichtliche Fehler ignorieren.
#16VerfasserWoody 1 (455616) 06 Aug 12, 09:48
Kommentar
Haben wir schon hier Siehe auch: Rüffel für Neulinge und später auch nochmal an anderer Stelle (finde den Faden nicht) diskutiert. Ohne Erfolg.


#15VerfasserMöwe [de] (534573) 06 Aug 12, 09:42
Kommentar
*Aber in der Formulierung, nach der gefragt wird, sollten möglichst keine Fehler stehenbleiben. Wenn das nicht der Anspruch ist, kann man sich die Sache gleich sparen.*

(Zitat #11)


Im Prinzip völlig richtig - allerdings sollte dieser "Anspruch" m.E. in einem Sprachforum sinnvollerweise ganz allgemein gelten, nicht nur für die jeweils gefragte Formulierung.


*Da korrigier' ich ihn nicht; wozu auch.*

Na, wozu wohl? Der/die Betreffende mag sich vielleicht generell nichts drum scheren - andere hier im Forum tun das aber sehr wohl und sind für entsprechende Korrekturen auch durchaus dankbar.



*Sloppiness is still miles away from malice.*

(quote from #8)

Well, so what? The effects (in terms of a language forum) are pretty much the same ...


*If someone posts something full of mistakes, Just Don't Answer. What's so hard about that?*

That's not the point IMO.
In a language (learning) forum like LEO, any and all mistakes should be corrected - that's what this forum is all about.

If you can't take criticism, don't post. That's what I say.





#14VerfasserWoody 1 (455616) 06 Aug 12, 09:25
Kommentar
@ hm, Dirk:

Ich würde mal sagen, Dirk hat das schon ein bisschen sehr übertrieben.

Aber: Ich würde mich in diesem Fall durchaus zu einer Antwort hinreißen lassen, die in etwa so aussieht:
Für alle Englischsprachigen, die die Frage vielleicht beantworten möchten, übersetzte ich diese erst einmal in korrektes Deutsch:
Hallo Leute, mein Lehrer sagt, dass das falsch ist, ich habe es aber in Amerika so gehört.
An den OP: Bitte auf korrekte Schreibung achten, da hier nicht nur Leute sind, die Deutsch sprechen und Deine Anfrage vermutlich verstehen, sondern auch viele Leute mit Englisch als Muttersprache (an die sich Deine Frage ja in erster Linie richtet), die korrektes Deutsch lernen möchten, ebenso wie Du ja eine korrekte Antwort das Englische betreffend erwartest.


Das kann entweder unkommentiert bleiben, oder mit einem "Sorry, ich bemühe mich beim nächsten Mal" beantwortet werden. Oder, und das ist leider auch nicht selten der Fall, es kommt eine saudumme Antwort oder Ausrede. Und da gehöre ich sicher auch zu denen, die dann mal einen etwas schärferen Ton anschlagen.

Fehler können jedem unterlaufen, keine Frage. Hier geschieht aber vieles aus bewusster Ignoranz von Sprachregeln oder gelegentlich auch um zu provozieren. Und gerade bei diesen Usern habe ich zumindest absolut keine Lust eine PM zu schreiben, denn das kann in einer PM-Überschwemmung enden.

#13VerfasserSachs (638558) 06 Aug 12, 09:23
Kommentar
Wie so oft kann ich mich hm--us' wohlgesetzten Ausführungen nur anschließen.

Kleine Ergänzung zu Tippfehler-PMs: Nachdem ich eine Zeit lang von einem ganz besonders wohlmeinenden User nahezu gestalkt wurde per PM, ich möge doch dieses und jenes in meinen Postings ändern (angebliche Tippfehler, unklare Zeichensetzung, "ungewöhnliche Ausdrucksweise"...), würde ich mir solche verbitten. Wenn ich Korrekturen will, schreibe ich im Crossover Chat auf Englisch.
#12Verfassertigger (236106) 06 Aug 12, 09:12
Kommentar
Also, mir ist es egal, ob einer im Kommentar zu seinem Satz schreibt "hey leutz mein lerer sagt das is falsch habs aber so gehört in ami land". Da korrigier' ich ihn nicht; wozu auch.

Aber in der Formulierung, nach der gefragt wird, sollten möglichst keine Fehler stehenbleiben. Wenn das nicht der Anspruch ist, kann man sich die Sache gleich sparen.
#11VerfasserMr Chekov (DE) (522758) 06 Aug 12, 09:11
Kommentar
@##6 & 8: Hear hear.
#10VerfasserPhillipp (281443) 06 Aug 12, 09:08
Kommentar
#8: Nur zur Klarheit: Ich will natürlich nicht ernsthaft Sprachverhunzung mit physischer Gewalt gleichsetzen. Das war nur ein (stark übertriebenes) Bild.
#9Verfasserdirk (236321) 06 Aug 12, 09:06
Kommentar
>>Da kann dann ein allzu lieblos dahingeworfenes, alle Orthographie- und Interpunktionsregeln bewusst missachtendes Posting ... schon mal wie die mit angesehene Vergewaltigung einer guten Freundin wirken ...

No.

A post in an internet forum is not a crime, nor should it be. Anyone who elevates a spelling or grammar mistake to the level of physical violence needs to have his or her head examined. Sloppiness is still miles away from malice.

If someone posts something full of mistakes, Just Don't Answer. What's so hard about that?
#8Verfasserhm -- us (236141) 06 Aug 12, 09:02
Kommentar
Wer in einem Sprachforum postet, muss damit rechnen, dass die grammatischen, orthographischen, stilistischen, logischen oder sonstwie sprachbezogenen Fehler auch öffentlich thematisiert werden. Das ist doch der Sinn eines solchen Forums. Finde ich jedenfalls. Natürlich muss da nicht gleich jeder kleine Tippfehler moniert werden, aber wenn das geschieht, finde ich es auch nicht weiter schlimm, solange ein freundlicher Umgangston gewahrt bleibt.

Nun ist es allerdings so, dass die typischen Teilnehmer der LEO-Foren ein ganz spezielles Völkchen darstellen. Wir alle haben doch irgendwie, sei es beruflich bedingt oder aus purer Leidenschaft, mit Sprache zu tun und pflegen ein ganz besonderes Verhältnis dazu. Für so manchen hier stellt Sprache an sich eine Art Kleinod, das Rohmaterial für große Kunstwerke oder fast ein Heiligtum dar. Da kann dann ein allzu lieblos dahingeworfenes, alle Orthographie- und Interpunktionsregeln bewusst missachtendes Posting ("hey leutz mein lerer sagt das is falsch habs aber so gehört in ami land") schon mal wie die mit angesehene Vergewaltigung einer guten Freundin wirken und entsprechend aggressive Reaktionen auslösen. Man ist ja auch nur ein Mensch.
#7Verfasserdirk (236321) 06 Aug 12, 08:51
Kommentar
To me the point is whether a post contributes anything positive. I find it very distasteful when people post only to nag someone else.

Yes, people sometimes post in the wrong section. Yes, people often fail to cite context. Yes, many users may speak some third language and not get either the German or the English quite right. So? (Und?)

LEO tries to be an above-average forum, but none of us are perfect. How hard is it really to just look at a defective post, sigh, and sit on your hands? And really, why bother someone with a PM just because of a typo? Don't we all have better things to do?

To me, no mistake is an excuse for being mean. If your post contains a positive suggestion for correction or translation, or a factual explanation of the original example, good -- but if it doesn't, why post at all?

Fortunately, most LEO users seem to understand that intuitively. It would be a very welcome change if the few that don't could resist their tendency to slap other users down.
#6Verfasserhm -- us (236141) 06 Aug 12, 08:44
Kommentar
Der #3 und #4 kann ich im Wesentlichen nur zustimmen.

Gerade wenn man als "Neuling" (bzw. als "Gast") irgendwo hinkommt, sollte man sich doch erstmal ein wenig umschauen und mit den "Hausregeln" und Rahmenbedingungen vertraut machen, die dort gelten.

Leider kommen hier viele mit einer gewissen "Hoppla, jetzt komm' ich"-Attitüde daher, scheren sich erstmal einen Dreck um Forumsrubriken, Groß- und Kleinschreibung etc. und schreiben statt dessen lieber "Eilig" oder DRINGEND!!!" in die Betreffzeile ...
(Komisch - da klappt es dann doch mit den Großbuchstaben ...)

Auch eine gewisse "Anspruchshaltung" ist hier immer wieder zu beobachten - als hätte man bei LEO irgendwelche Bearbeitungsgebühren bezahlt und demzufolge ein Anrecht auf "perfekten" Service.

In der Rubrik "Neuer Eintrag" kommen immer wieder irgendwelche Schlaumeier daher, die meinen, sie hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen und müssten sich nicht an die Regeln bezüglich Quellenangaben usw. halten ...

Die Kritikfähigkeit hingegen ist leider oft sehr gering.

LEO ist ein Sprach(lern)forum von herausragender Qualität - und zwar eben gerade deshalb, weil hier so "strenge" Regeln und Qualitätsansprüche gelten.

Das ist wie in der Schule: Die strengsten Lehrer, die jeden Fehler anstreichen und Wert auf Anstand und Disziplin im Unterricht legen, sind natürlich nicht sonderlich beliebt - aber das sind eben in der Regel die, bei denen man am meisten lernt.

Wenn man sich z.B. an ein Mathematik-Forum wendet und ganz offensichtlich nicht mal das kleine Einmaleins beherrscht, muss man eben darauf gefasst sein, dass man darauf (in aller gebotenen Deutlichkeit) hingewiesen wird.

(Tipp-)Fehler sind menschlich - und gerade deshalb sollte man auch dazu stehen können.
Statt froh zu sein, wenn man (in sachlich-nüchterner Form) darauf aufmerksam gemacht wird, fühlen sich aber viele gleich persönlich angegriffen, beleidigt und in ihrer "Würde" verletzt ...

Man kann ja z.B. auch seinen eigenen Beitrag nochmal kurz anschauen, bevor man ihn abschickt - und offensichtliche Tipp- und Flüchtigkeitsfehler (insbesondere im Betreff!) ggf. noch korrigieren, bevor sie hier im Forum Verwirrung stiften.

Es ist nun mal leider nicht für alle klar erkennbar, ob ein Fehler auf "Flüchtigkeit", Schlamperei oder Unkenntnis beruht.
Und im Sinne dieses Forums spielt das auch absolut keine Rolle - falsch ist falsch, und so steht's dann eben da ...

Hier im Forum tummeln sich naturgemäß auch sehr viele Nicht-Muttersprachler und sonstige Lernende, für die es durchaus nicht "sonnenklar" ist, wie ein Wort geschrieben wird - die lassen sich eben auch durch Tippfehler leicht verunsichern, was dann wiederum zu ellenlangen Diskussionen führt.
Insbesondere natürlich dann, wenn solche Fehler (z.B. "das" statt "dass" oder umgekehrt) mit einer gewissen Häufigkeit auftreten.

Das müsste doch jedem einleuchten - hier bei LEO sollte es in erster Linie um sprachliche Qualität gehen und nicht um persönliche Be- und Empfindlichkeiten.

D.h. persönliche Angriffe, Beleidigungen etc. haben hier selbstverständlich nichts zu suchen - eine klare und deutliche Kritik auf sachlicher Ebene sollte aber m.E. ebenso selbstverständlich möglich sein, und zwar im Interesse aller Beteiligten.


Edit:

Für "persönliche" Belange, die über das allgemeine Interesse und den Zweck des Forums hinausgehen, ist doch die PM-Funktion gedacht ...
#5VerfasserWoody 1 (455616) 06 Aug 12, 08:27
Kommentar
Der Tonfall könnte wirklich manchmal freundlicher sein; aber davon abgesehen, verstehe ich das Problem nicht ganz.

Viele starten doch hier Fäden, weil sie Hilfe bei Formulierungen suchen. Wenn am Ende ein verwendbarer Satz herauskommen soll, gehört die Rechtschreibung nun mal dazu. Ich kann nicht erkennen, warum man sich darüber verschämt per PM austauschen sollte, als handelte es sich um dunkle Geheimnisse und nicht bloß um "dass mit Doppel-s".
#4VerfasserMr Chekov (DE) (522758) 06 Aug 12, 08:17
Kommentar
Ich bin mir nicht sicher, ob hier so große Rücksichtnahme angebracht ist, was das Korrigieren von Fehlern betrifft. Da es sich um ein Forum handelt, in dem Leute aus zwei unterschiedlichen Sprachgruppen aufeinandertreffen, kann jeder nicht korrigierte Fehler dazu führen, dass jemand etwas falsch lernt. Natürlich könnte man die Leute darauf per PM hinweisen, ihnen erklären, dass sie diesen Fehler doch bitte auch im Faden ausbessern sollen und das Ganze noch mit einer Entschuldigung, dass man überhaupt darauf hinzuweisen wagt. Aber es geht einfach schneller im Faden selber mal rasch zu schreiben "Und Übrigens, das gehört so und so", statt das Ganze jedes Mal lange und breit zu erklären und zu hoffen, dass der Andere auch tatsächlich darauf reagiert. Abgesehen davon, haben viele Neulinge auch ihre PM-Funktion gar nicht aktiviert. Man müsste sie also auch darauf erst aufmerksam machen, was insgesamt dann schon ein bisschen umständlich und zeitaufwändig wird.

Zudem bürgert sich in letzter Zeit die Unart des Kleinschreibens in Deutsch immer mehr ein. Und leider kommt es da auch bei netten Hinweisen vor, dass man so rotzfreche Antworten bekommst, dass einem dann gelegentlich die Lust, freundlich zu sein, vergeht.

Ich denke daher auch, dass einfach gut sichtbar darauf hingewiesen werden sollte, dass gewisse Grundregeln zu beachten sind, zu denen u.a. eben eine möglichst korrekte Schreibung gehört. Außerdem sollten gewisse Mindestangaben im Profil verpflichtend zu machen sein. Denn wenn man dort die Muttersprache des Betreffenden sieht, kann man auch viel leichter entscheiden, ob ein Fehler tatsächlich auf Nichtwissen oder auf Faulheit oder Schlampigkeit beruht. Es macht z. B. einen Unterschied, ob ein Schüler mit deutscher Muttersprache eine auf Deutsch völlig schräg formulierte Anfrage für eine englische Übersetzung stellt oder ob diese Anfrage von einer in Deutschland die Schule besuchenden Person mit anderer Muttersprache kommt.
#3VerfasserSachs (638558) 06 Aug 12, 06:54
Kommentar
So weit, so richtig. Mögen sich die "Alten" an die eigene Nase fassen, das kann nie schaden. Mögen sich die "Neuen" an ein paar Grundregeln halten. Auf letztere allerdings könnte, z.B. auf http://dict.leo.org/forum/ deutlich hingewiesen werden. Wenn sie ein paar wenige 'Basics' beachten, erhöhen Erstbenutzer die Wahrscheinlichkeit, hilfreiche Antworten auf ihre Anfragen zu bekommen. Vielleicht gibt es ja die Möglichkeit, solche Hinweise an prominenter Stelle zentral zugänglich zu machen.

Was diskrete PM-Hinweise auf Tippfehler angeht: Wirkliche Tippfehler (z.B. Buchtsaben-Dreher) sind IMO nicht weiter erwähnenswert. Hinweise auf Orthografie- und Grammatikfehler dagegen dürfen gern öffentlich geschehen; nur dann können alle Nutzer davon profitieren. Ob man allerdings wirklich z.B. auf jedes der Konjunktion "dass" fehlende "s" hinweisen muss, weiß ich nicht.
#2VerfasserDritte_Schicht (804716) 06 Aug 12, 05:07
Kommentar
Danke für die Blumen, aber das mit dem auf Tippfehler per PM aufmerksam machen war gar nicht ursprünglich meine Idee - ich müsste tief ins Archiv tauchen, um nachzusehen, von welchem Leo ich zum ersten Mal eine solche rücksichtsvolle PM bekommen habe. Es könnte Gibson gewesen sein.

Ich habe damals als Neuling auch mein Fett hier wegbekommen, von Dude und Bacon, wenn ich mich recht erinnere, und das hat mich ganz schnell zur Groß- und Kleinschreibung und zum Schreiben in der Muttersprache erzogen. Über diesen anfänglichen "Schock" ("Wie, im Internet bemüht noch jemand die Shift-Taste?") war ich recht schnell hinweg, und deshalb gehe ich davon aus, das andere auch damit umgehen können, wenn man sie nett darauf aufmerksam macht.
#1VerfasserLady Grey (235863) 05 Aug 12, 20:14
BetrifftUmgang mit neuen LEO-Usern und untereinander
Kommentar
Liebe Leoniden!

Ich poste diesen Faden hier, weil ich "Betrifft LEO" nicht mit mehr Mails ans Team als nötig belasten will, aber befürchte, dass er im Quasselzimmer untergehen würde.

In diesem Faden:
Siehe auch: Mein Satz wird nicht übersetzt.
hat Elbkatze in #5 schon eine Sache angesprochen, die mir in letzter Zeit auch immer wieder aufgefallen ist: die harsche Art mancher Leoniden im Umgang mit neuen Usern.

Es gibt aber noch ein paar Sachen, die mir in letzter Zeit verstärkt aufgefallen sind:

Zum einen eine gewisse Rechthaberei, gepaart mit Belehrungen "vom hohen Ross".
Ach Leute, erinnert Euch doch mal an Eure eigene Schul- oder Studienzeit!
Welche Lehrer und Dozenten waren Euch lieber?
Die Euch "von oben herab" belehrten oder die Euch zumindest das Gefühl gaben, "auf Augenhöhe" etwas zu vermitteln? Eure Kompetenz zweifelt doch niemand an, wenn Ihr über Euer Wissen auch diskutieren lasst!

Eine zweite Sache (die mir noch weniger gefällt) ist ein gewisses "Elitebewusstsein" mancher Leoniden, das ab und zu schon an Selbstbeweihräucherung grenzt. (sinngemäß:"Ja, wir Leoniden haben halt die 'einfachen' Fragen schon abgehakt" etc.)

Klar, Ihr seid toll! Aber wenn das ein kleiner Schüler mit nicht allzuviel Selbstbewusstsein liest: Traut der sich überhaupt noch, eine Anfrage zu stellen?
Eines habe ich festgestellt: dass oft diejenigen, die in ihren Fachgebieten die meiste Ahnung haben, auch mal mit einem Augenzwinkern einen eigenen Fehler / eine Wissenslücke eingestehen können.

Noch etwas möchte ich zu Bedenken geben:

Es gibt mit Sicherheit auch Leute, die nicht mangels Intelligenz, sondern aus anderen - wie auch immer gearteten - persönlichen Gründen kein 1er Abitur haben, nicht (fertig-)studiert haben, die aber über ein fundiertes Wissen in bestimmten Fachgebieten und Themenbereichen verfügen. Solche Leute könnten und würden mit Sicherheit öfter mal etwas Konstruktives beitragen, werden aber verunsichert, wenn jemand ihnen gleich beim ersten Kommentar einen Interpunktions- oder Rechtschreibfehler um die Ohren haut.

Ich finde es z.B. toll, dass Lady Grey einen auf Tippfehler per PM aufmerksam macht oder manni3 so etwas mit einem lustigen Kommentar mit Smiley dahinter kommentiert.

Leider kommen aber einige immer wieder mit dem erhobenen Zeigefinger an und spielen Oberlehrer.

Soll LEO denn wirklich zu einem Forum werden, in dem sich die Sprachkoryphäen freuen, dass sie immer wieder mal ein Wörtchen dazulernen und die Schüler und Studenten, die noch keine drei Wörterbücher zuhause haben und noch nicht wissen, wo sie online suchen sollen, frustriert wieder abziehen?

Mir selbst ist in letzter Zeit ein bisschen die Lust vergangen, an Diskussionen im "sprachlichen Teil" von LEO teilzunehmen. Nicht, weil ich mich für zu blöd halte, sondern weil ich eben auf genau den erhobenen Zeigefinger und das Elitedenken seit meiner Schulzeit verzichten kann.
Verfasserminima (507790) 05 Aug 12, 19:39