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BetrifftJuristische Übersetzer für Studie gesucht45 Antworten    
Kommentar
Liebe Kollegen,

Eine meiner Studentinnen schreibt ihre Magisterarbeit und sucht juristische Übersetzer zum mitmachen bei einer Studie. Text & Erklärung folgt.

Vielen Dank für etwaige Hilfe & Unterstützung,

Richard

Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen,

im Rahmen meiner Magisterarbeit (City University, London) arbeite ich an einem Forschungsprojekt, das sich mit juristischen Übersetzungen in die Muttersprache und aus der Muttersprache befasst. Ziel des Projektes ist es, das Muttersprachlerprinzip, das besagt, dass Übersetzer nur in die Muttersprache übersetzen sollten und das in vielen englischsprachigen Ländern als Norm angesehen wird, vor allem vor dem Hintergrund neu zu thematisieren, dass das Übersetzen in beide Richtungen in Deutschland gängige and akzeptierte Praxis ist. Dabei sollen Übersetzungen eines kurzen (250 Wörter) deutschen Rechtstexts ins Englische verglichen werden, die von englischen und deutschen Muttersprachlern erstellt werden. An der Studie dürfen nur juristische Übersetzer teilnehmen oder Übersetzer, deren Übersetzungsaufwand in diesem Bereich mindestens 50% ihrer Übersetzertätigkeit ausmacht.

Wenn Sie an diesem Projekt teilnehmen möchten, übersetzen Sie bitte den folgenden kurzen Text ins Englische und schicken Sie ihn mir bis zum 20. August 2011 per E-Mail an:

kr@juristische-uebersetzungen-rueckert.de

Bitte nennen Sie Ihre Muttersprache(n) und geben Sie bitte an, ob Sie einen rechtlichen Hintergrund haben. Sie können mir die Übersetzung gerne als Word-Datei oder direkt als E-Mail zusenden. Falls Sie Kommentare zu Ihrer Übersetzung machen möchten, können Sie das gerne tun. Bitte gehen Sie bei der Übersetzung davon aus, dass der Leser des Zieltextes weder Deutsch versteht noch über Kenntnisse des deutschen Rechtssystems verfügt.
Die Übersetzungen werden anonym behandelt.

Vielen Dank für Ihre Mithilfe!

Karen Rückert
Übersetzerin/Translator (deutsch - englisch/German - English)
Bundesverband der Dolmetscher und Übersetzer e.V.

www.juristische-uebersetzungen-rueckert.de
kr@juristische-uebersetzungen-rueckert.de


Text zur Übersetzung:

Das deutsche Recht kennt zwei Rechtsmittel, die Berufung und die Revision.
Gegen erstinstanzliche Endurteile kann die unterlegene Partei des Rechtsstreits grundsätzlich beim nächsthöheren Gericht Berufung einlegen. Eine Ausnahme besteht nur in den Fällen, in denen der Wert des Beschwerdegegenstandes EUR 600 nicht übersteigt und das Gericht des ersten Rechtszuges die Berufung im Urteil nicht zugelassen hat. Das Gesetz sieht ferner vor, dass bei Einverständnis der Parteien die erstinstanzliche Entscheidung unmittelbar vom Revisionsgericht überprüft werden kann („Sprungrevision“), was in der Praxis nur sehr selten genutzt wird.
Die Berufung kann nur mit der Begründung eingelegt werden, dass die Entscheidung auf einer Rechtsverletzung beruhe oder die zugrunde zu legenden Tatsachen eine andere Entscheidung rechtfertigen. Neues, streitiges Vorbringen einer Partei darf das Berufungsgericht allerdings nur in eng umgrenzten Ausnahmefällen berücksichtigen. Eine neue Tatsachenfeststellung ist daher nicht ohne weiteres zulässig.
Gegen Entscheidungen des Berufungsgerichts ist die Revision das statthafte Rechtsmittel. Die Revision ist keine Tatsacheninstanz und kann nur wegen einer Gesetzesverletzung erhoben werden. Voraussetzung ist, dass das Berufungsgericht die Revision in dem Urteil zugelassen hat oder - im Falle der Nichtzulassung - das Revisionsgericht die Revision aufgrund einer Nichtzulassungsbeschwerde zugelassen hat. Voraussetzung der Zulassung ist, dass die Rechtssache grundsätzliche Bedeutung hat oder die Fortbildung des Rechts oder die Sicherung einer einheitlichen Rechtsprechung ein Revisionsurteil gebieten. Allein die Fehlerhaftigkeit eines Berufungsurteils führt daher noch nicht zur Zulässigkeit einer Revision. Eine Nichtzulassungsbeschwerde ist dabei nur möglich, wenn die Beschwer mindestens EUR 20.000,- beträgt.
Beide Rechtsmittel sind innerhalb eines Monats ab Zustellung des angegriffenen Urteils einzulegen und grundsätzlich innerhalb von zwei Monaten nach Zustellung zu begründen.
VerfasserRichard (236495) 21 Jul 11, 08:45
Kommentar
Ich schieb das noch mal eben hoch...
#1VerfasserRichard (236495) 22 Jul 11, 14:21
Kommentar
Die Ausschreibung enthält keinen Hinweis auf ein Honorar. Heißt das, die Teilnahme erfolgt für Gottes Lohn (unbezahlt)?
#2VerfasserMiMo (236780) 22 Jul 11, 21:45
Kommentar
Wäre es nicht hilfreich irgendwie zu belegen, dass es sich tatsächlich um eine "offizielle" Studie handelt, und nicht nur einfach honorarlos übersetzt werden soll? Oder irgendeinen anderen Grund zu nennen, warum sich ein Übersetzer freiwillig und unbezahlt an diesen Text setzen soll?
Natürlich ist reine Hilfsbereitschaft ehrenhaft, aber oft hat ja keiner die Zeit dafür :)
Ich bin keine Übersetzerin, vielleicht ist es mir deshalb nicht klar.
#3VerfasserAnna_10022 (683244) 22 Jul 11, 22:21
Kommentar
Also, wenn Ihr Bedenken haben solltet: Richard ist echt und absolut seriös. Ich hab schon außerhalb des Forums mit ihm gearbeitet und kann ihn empfehlen.

Und für die Übersetzung juristischer Text braucht Richard keine Tricks anzuwenden.

Richard, soll ich mich auch dran versuchen, auch wenn ich kein Übersetzer bin?
#4VerfasserB.L.Z. Bubb (601295) 22 Jul 11, 22:40
Kommentar
I fully agree with Bubb, and if I had the required expertise, I'd give it a whirl - translator: yes, but legalese...nope, not up my alley :-)

edit: Bubbele, You could manage it, I'm sure :-)
#6VerfasserCarly-AE (237428) 22 Jul 11, 22:48
Kommentar
Ich entschuldige mich für eventuell impliziertes, aber nicht so gemeintes, Misstrauen.

Ich dachte nur, dass irgendwelche Belege oder Information über den Nutzen der Studie ein Ansporn wäre, damit sich mehr beteiligen :)
#7VerfasserAnna_10022 (683244) 22 Jul 11, 22:51
Kommentar
MiMo,
Richtig- es handelt sich um ein Studienprojekt, d.h. wenn sie alle Teilnehmer bezahlen wollte, würde das eine teure Magisterarbeit. Sie hat ja auch keinen finanziellen Gewinn an der Sache (würde aber evtl. Ihre Forschungsergebnisse bekanntgeben, was einige interessieren könnte- das müsste man sie aber selbst fragen).

Das heißt aber eben tatsächlich, dass sie auf Freiwillige angewiesen ist, die das aus Interesse machen.

Edit: Wenn jemand eine offizielle Bestätigung haben möchte, kann man mir gerne eine E-Mail schicken- mein Uni Profil & Kontaktdaten finden sich hier: http://www.city.ac.uk/arts/academic-staff-profiles/richard-delaney
Wie gesagt, es ist nicht meine Studie, sondern die von einer meiner Studentinnen.

2nd Edit: Noch mal ganz kurz zur Thematik des Ganzen- in Deutschland ist es gang und gäbe, dass Übersetzer in beide Richtungen übersetzen, also sowohl aus der Fremdsprache in ihre Muttersprache und aus ihrer Muttersprache in die Fremdsprache. In England gilt allgemein, dass man nur in die eigene Muttersprache übersetzen soll.

Die Magisterarbeit ist für einen MA in Legal Translation, beschäftigt sich also mit diesem Fachbereich.

Gerade bei sehr speziellen Fachübersetzungen aber, wie im gegebenen Fall eben bei juristischen Übersetzungen, ist es evtl. teilweise wichtiger den Ausgangstext fehlerfrei zu verstehen, als eine elegante Übersetzung in die Muttersprache abzuliefern. Dies ist das Thema, das von Karen untersucht wird- daher die Anfrage an juristische Übersetzer, damit sie die Möglichkeit hat verschiedene Übersetzungen des gleichen Textes (aus der Muttersprache & in die Muttersprache) zu vergleichen.

Insofern ist das eigentlich auch wirklich nur für Übersetzer gedacht, die sich auf juristische Übersetzungen spezialisieren, daher Danke für das Angebot, Bubb, aber nein Danke :)

Ich würde auch darum bitten, Übersetzungen nicht hier ins Forum einzustellen- das verfälscht im Zweifel die Studie, wenn andere die sich an dem Text versuchen, die Übersetzung hier schon sehen. Danke

Danke aber schon mal für die bisherige Mitarbeit
#8VerfasserRichard (236495) 22 Jul 11, 22:52
Kommentar
Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen,

vielen Dank für das Interesse an meiner Magisterarbeit. Dass eine gesunde Portion Skepsis mit solchen Anfragen einhergeht, ist selbstverständlich. Ich bin zwar (wieder) Studentin, bin aber selbst schon seit 10 Jahren als juristische Übersetzerin tätig. Mir ist deshalb auch die Einstellung mancher Kollegen und Kolleginnen zur Übersetzungstheorie bekannt und ich kann diese teilweise auch verstehen: Unser Beruf wird oft nicht richtig verstanden und große Teile der allgemeinen Übersetzungstheorie finden auf juristische Übersetzungen keine Anwendung; es ist vielen einfach nicht klar, was wir als juristische Übersetzer wirklich alles leisten und was hinter unserer Arbeit steckt. Gerade deshalb liegt es mir persönlich am Herzen, diese immer größer werdende Lücke zwischen Theorie und Praxis wieder zu schließen. Zwar ist diese Studie in erster Linie bloß für eine Magisterarbeit gedacht und als solches wird sie zwingend klein bleiben müssen; die Ergebnisse werden naturgemäß lediglich erste Ansatzpunkte geben können. Aber, wenn wir als professionelle Übersetzer von Akademikern und Theoretikern verstanden werden wollen, müssen wir klein anfangen. Es ist ganz einfach sich immer zu sträuben, immer die negativen Seiten (z.B. unbezahlte Teilnahme) zu sehen, aber wir sind professionelle Übersetzer, wir sind diejenigen, die der Theorie etwas mitgeben können. Die Teilnehmer vieler Fallstudien sind Studenten, wohl weil gerade Studenten sowieso Übersetzungen kostenlos machen müssen und weil Forscher einen direkten Zugang zu ihnen haben. Aber Übersetzungen, die von Studenten angefertigt werden, sind natürlich kaum mit denen professioneller Übersetzer vergleichbar. So wie ich das sehe, stehen wir vor folgender Wahl: Entweder wir unterstützen solche Forschungsprojekte und tragen etwas zur Theorie aus dem Gesichtspunkt der professionellen Übersetzer bei oder aber wir wehren uns dagegen, bleiben negativ und skeptisch. Jeder muss das für sich selbst entscheiden, aber im letzteren Fall braucht man sich nicht mehr über das fehlende Verständnis für unser Berufsbild beklagen. Akademiker sind keine Hellseher ─ was wir ihnen verschweigen, was wir ihnen nicht kommunizieren und was wir nicht mit ihnen teilen, können sie einfach nicht wissen und es wird nicht und kann nicht berücksichtigt werden.

Bei all jenen von Ihnen, die beabsichtigen, an der Studie teilzunehmen, möchte ich mich schon jetzt recht herzlich bedanken. Bei all jenen von Ihnen, die sich gegen eine Teilnahme entscheiden oder die die Voraussetzungen für eine Teilnahme nicht erfüllen, bedanke ich mich ebenso recht herzlich für ihr Interesse. Die Ergebnisse der Studie werden gegen Ende des Jahres auf meiner Homepage veröffentlicht. Sie werden in diesem Forum zu gegebener Zeit über die Veröffentlichung informiert.

Vielen Dank!

Karen Rückert
#9Verfasserkarenrueckert (808943) 24 Jul 11, 20:46
Kommentar
Kurze Frage zur Prämisse der Arbeit:

dass das Übersetzen in beide Richtungen in Deutschland gängige and akzeptierte Praxis ist.

Ist dem denn tatsächlich so? Ich übersetze nur noch selten juristische Texte, aber bei mir und in meinem gesamten Bekannten- und Kollegenkreis war es schon immer üblich, nur in die eigene Muttersprache zu übersetzen. Wurde auch in der Ausbildung so gelehrt.
#10VerfasserJalapeño (236154) 24 Jul 11, 21:34
Kommentar
Ich mache beides (keine juristischen Texte, aber darum geht es ja gerade nicht, wenn ich das richtig verstehe), und in der Übersetzerprüfung mussten auch Texte von der und in die Fremdsprache übersetzt werden, was ja nahelegt, dass es gängige Praxis ist, oder? Sonst müsste man die arme Prüflinge ja nicht damit erschrecken.
#11VerfasserGibson (418762) 24 Jul 11, 21:58
Kommentar
Klar, wir mussten in der Ausbildung und der Prüfung auch in beide Sprachen übersetzen, aber es wurde ohne Unterlass betont, dass es im Berufsleben äußerst ungewöhnlich und nicht zu empfehlen sei, in die Fremdsprache zu übersetzen. Unter Laien und Auftraggebern sorgt das immer für Verwunderung, aber wie gesagt, bei allen meinen Bekannten und Kollegen, die Ahnung von der Materie haben, ist das schon fast ein goldenes Gesetz.
#12VerfasserJalapeño (236154) 24 Jul 11, 22:02
Kommentar
Ich habe zwar mit juristischen Texten nichts zu tun, kann aber Jalapeños Aussage in #12 voll bestätigen.
#13VerfasserLady Grey (235863) 24 Jul 11, 22:11
Kommentar
Die Prüfung habe ich hier in Deutschland abgelegt, aber ich übersetze (fast) ausschließlich nur von Deutsch oder Französich in die Muttersprache - und juristische Texte lehne ich ab, weil ich so gut wie keine Erfahrung/Kenntnisse in "legalese" habe.
#14VerfasserCarly-AE (237428) 24 Jul 11, 22:31
Kommentar
http://www.juristische-uebersetzungen-rueckert.de/erfahrung.html

5 Jahre habe ich als Fachübersetzerin (deutsch – englisch) in einer großen deutschen Anwaltskanzlei gearbeitet und nun bin ich freiberuflich tätig.

Ich bin englische Muttersprachlerin (mir liegt das Muttersprachler-prinzip sehr am Herzen, ich übersetze daher nur in meine Muttersprache).



Karen Rückert ist Engländerin? Tätig seit 5--oder ist es 10--Jahren?? Und das Muttersprachler-Prinzip liegt sehr am Herzen--oder nicht am Herzen?? Wäre interessant, ein bisschen muttersprachliches Englisch von "Karen" (oder "Richard") zu sehen.
#15VerfasseryTurp_ (807269) 24 Jul 11, 23:30
Kommentar
Du hast aber schon davon gehört, dass Leute heiraten, oder? Wer sagt denn, das Frau Rückert nicht früher Karen Throckmorton St. Andrews-Smith hieß?

Hast du noch etwas anderes zu bieten als Babelfish-Übersetzungen und getrolle?
#16VerfasserGibson (418762) 24 Jul 11, 23:40
Kommentar
OT re #15: Wäre interessant, ein bisschen muttersprachliches Englisch von "Karen" (oder "Richard") zu sehen.

Actually, it'd be "interesting" to see some info about your credentials, yTurp ...
http://dict.leo.org/forum/lookAtPerson.php?idPerson=807269&lp=ende&lang=de ...
#17VerfasserKinkyAfro (587241) 24 Jul 11, 23:47
Kommentar
Karen: Für Übersetzungen berechne ich € 1,60 pro Zeile (mit 55 Zeichen inklusive Leerzeichen) und für Korrekturarbeiten € 80 in der Stunde. Für eilige Aufträge, Texte nicht in elektronischer Form und besonders schwierige Texte werden die Preise entsprechend erhöht.

Meine Beiträge sind kostenlos--und jeden Cent wert!
#18VerfasseryTurp_ (807269) 25 Jul 11, 00:07
Kommentar
The truth is plain to see.
#19VerfasserSD3 (451227) 25 Jul 11, 00:43
Kommentar
yTurp,

I'm delighted to see that you take such a keen interest in this. I'm not entirely clear why you would like to see some native English from me, but do feel free to browse the numerous comments I have posted on Leo at various times.

I don't quite understand why you felt the need to put my name in quotation marks; if you have doubts that I am a real person, feel free to check out my credentials- I have posted a link to my university profile, and my non-university contact details are freely available in my Leo profile (unlike yours, incidentally).

When you say that your translations are free, but worth every penny (or "cent", I suppose), I must agree that that price certainly reflects the quality provided.


Jalapeno et al,

Ich kenne mehrere deutsche Übersetzer die (auch) aus ihrer Muttersprache übersetzen. Mag sein, dass es auch in Deutschland als Ideal angestrebt wird in die Muttersprache zu übersetzen, aber zumindest ist das Übersetzen in die Fremdsprache nicht so verpönt wie das in England der Fall ist.

#20VerfasserRichard (236495) 25 Jul 11, 01:32
Kommentar
Leuten, die das Forum schon etwas länger kennen, dürfte yTurp auch ohne Unterstrich und mit niedrigerer Registrierungsnummer bekannt sein.
#21Verfassertigger (236106) 25 Jul 11, 08:46
Kommentar
@tigger: Ich bin ja nun nicht erst seit gestern dabei, aber glücklicherweise bin ich bisher von den Kommentaren dieses Subjekts verschont geblieben.
#22VerfasserJalapeño (236154) 25 Jul 11, 09:04
Kommentar
Zu 18- klassischer Fall von "nicht nur kostenlos, sondern auch umsonst"... ;)
#23VerfasserRichard (236495) 25 Jul 11, 12:48
Kommentar
Selbst auf die Gefahr hin, dass mir hier jetzt alle den Kopf abreissen, möchte ich zu dem ganzen Thema Folgendes sagen:
ich bin professionelle Übersetzerin mit Muttersprache Deutsch, sogar mit Fachgebiet Recht. Außerdem habe ich an einer deutschen Hochschule Anglistik studiert und darin auch promoviert.

Mittlerweile bin ich festangestellt (als Übersetzerin) und bin deshalb das leidige Problem los, mir den Kopf darüber zu zerbrechen, wie man als Freiberufler an genügend Aufträge kommt, um davon leben zu können. Ein Problem, das ich allerdings nach wie vor habe, ist, wie ich Bekannten und Freunden erklären soll, dass ich nicht immer Lust habe, alle möglichen Dinge (Briefe (offiziell an den amerikanischen Anwalt und inoffiziell an den schicken James, den Lieschen auf Barbados kennengelernt hat), Vorträge etc. "mal schnell" ohne Bezahlung zu übersetzen. "Du schüttelst Dir das ja bestimmt einfach so aus dem Ärmel, während mein Englisch einfach nicht so gut ist" - der Text hat mich immer am meisten geärgert - aber was erzähle ich da, ich glaube, jeder, der irgendetwas macht, was andere Leute brauchen können (ich rede hier von Dienstleistungen, nicht von Sachleistungen), sprich jeder Psychologe, Arzt, Übersetzer etc. kann hier ein Lied davon singen.

Was die Anfrage von Frau Rückert angeht, muss ich ganz ehrlich sagen: ich habe mir den Text angesehen, ich könnte mich sicherlich daran machen und eine Übersetzung fabrizieren - aber: aus dem Ärmel schütteln tut sich so etwas keiner. Ich müsste mich dazu hinsetzen und eine Leistung erbringen, die - wenn man Frau Rückerts eigene Preiskalkulation zugrunde legt und wenn man davon ausgeht, dass der englische Text u.U. etwas kürzer ist als der deutsche (wobei, wenn man Anmerkungen anbringen muss, um im angelsächsischen Sprachraum unbekannte Konzepte zu erklären, vielleicht auch nicht) - einen Wert von mindestens 50 Euro netto hat. Sorry, da habe ich keine Lust darauf. So etwas könnte man u.U. von guten Freunden oder Kollegen verlangen, denen man dann auch einmal einen Gefallen tun könnte oder so, aber von Wildfremden?

Das Problem ist ja - Übersetzertheorie hin oder her - eine Magisterarbeit hat einen Öffentlichkeitswert von Null, da sie nicht publiziert wird. Aber selbst bei einer Dissertation oder einem Artikel, der zur Publikation gedacht wird - wo also wirklich Erkenntnisse der breiten Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden-, käme ich nicht auf die Idee, fremde Leute kostenlos für mich arbeiten zu lassen. Wer so ein Thema für eine Arbeit wählt und eine repräsentative Anzahl von Übersetzungen zum Vergleich braucht, sollte sich vorher überlegen, wie er sich die Übersetzungen beschaffen kann. Ohne zumindest eine Aufwandsentschädigung anzubieten, finde ich das nicht okay.

Mein Lieblingsvergleich ist immer der: wenn ich im Zuge einer Forschungsarbeit Laugenbrezen vergleichen möchte, gehe ich auch nicht zum Bäcker und sage, ich benötige eine Breze aus wissenschaftlichen Gründen, bitte schenken Sie mir eine. Sie können die Ergebnisse meiner Untersuchung im Internet nachlesen. Und NB: eine Breze kostet vielleicht 50 oder 60 Cent.

Sorry, das musste jetzt einfach mal gesagt werden. Finde ich jedenfalls.
Nichts für ungut! Wünsche Frau Rückert natürlich trotzdem alles Gute für Ihre Arbeit.

#24VerfasserInanna76 (791618) 25 Jul 11, 16:12
Kommentar
Ja, an yturp kann ich mich auch nur zu gut erinnern...

Hier im Forum tummelt sich auch mindestens ein Übersetzer, der aus der Muttersprache (Deutsch) in die Fremdsprache Englisch übersetzt, insofern scheint das nicht völlig unüblich zu sein.

Ohne Richard persönlich zu kennen: Ich bin mir sicher, er ist "echt", und habe auch keinen Grund, daran zu zweifeln, dass Karen Rückert "echt" ist. Dass sie als englische Muttersprachlerin einen deutschen Nachnamen trägt, könnte daran liegen, dass sie einen Deutschen geheiratet hat. Oder sie hat einen deutschen Vater, ist aber in England aufgewachsen und nicht 100% zweisprachig. Ist das nicht auch eigentlich egal?

Ich glaube zwar, dass ich den Text übersetzen könnte, wenn ich die Zeit hätte, bin aber nicht vom Fach (da weder Übersetzerin noch Volljuristin) und lasse daher hübsch die Finger davon, wünsche aber viel Erfolg bei der MAgisterarbeit.
#25VerfasserDragon (238202) 25 Jul 11, 16:35
Kommentar
Inanna,

Kopf abreißen bestimmt nicht; Dein Kommentar ist auch völlig nachvollziehbar und es wird auch keiner gezwungen die Übersetzung zu machen. Ich mache z.B. grundsätzlich keine "Probeübersetzungen" und auch das leidige "Du kannst Dir das doch schnell aus dem Ärmel schütteln" kenne ich zu genüge.

Nichtsdestotrotz stelle ich hier im Forum zum Beispiel, oder auch in anderen Foren, öfters mal eine Übersetzung, bzw. einen Vorschlag oder eine Hilfestellung ein, weil ich es interessant finde.

Leo ist ein Forum in dem ich mich gerne und oft aufhalte, daher hatte ich Karen vorgeschlagen, sie könne ihre Anfrage auch hier plazieren- da sich hier durchaus des öfteren auch professionelle Übersetzer finden, die so etwas evtl. interessant finden. Wer nicht will, muss ja nicht teilnehmen.

Zum Thema "eine Magisterarbeit hat einen Öffentlichkeitswert von Null, da sie nicht publiziert wird"- das ist grundsätzlich natürlich richtig, allerdings haben zwei meiner Studentinnen die gerade abgegangen sind kürzlich auf Basis ihrer Magisterarbeiten Artikel veröffentlicht und es ist auch möglich die Ergebnisse online verfügbar zu machen.

Was den Kommentar: "So etwas könnte man u.U. von guten Freunden oder Kollegen verlangen, denen man dann auch einmal einen Gefallen tun könnte oder so, aber von Wildfremden?" anbetrifft, so ist es ja nicht so, dass es "verlangt" wird, sondern dass höflich gefragt wurde ob jemand bereit wäre mitzumachen.

"Sorry, da habe ich keine Lust darauf." und um gleich beim vorigen Punkt zu bleiben, wer nicht will, der lasse es halt bleiben. :)
#26VerfasserRichard (236495) 25 Jul 11, 16:59
Kommentar
Hmm. Eigentlich bin ich heilfroh, dass ich keine geeignete Kandidatin für diese Untersuchung bin.

Ich übersetze zwar hin und wieder auch Urkunden - bevorzugt natürlich ins Deutsche, manchmal auch ins Englische - würde aber einen solchen Auftrag, also jur. Fachtext ins Englische zu übersetzen, niemals annehmen.
Da bleibe ich lieber im Literaturbereich, und da selbstverständlich auch nur E-D.

Allerdings bin ich hin- und hergerissen zwischen Karens und Inannas Argumenten.

Eine Untersuchung, die möglicherweise den Beruf des Übersetzers aufwertet, oder weitere Aufklärung darüber bringt, was wohl immer noch nötig zu sein scheint, kann auf keinen Fall schaden.

Andererseits kann ich Inanna76 nur zustimmen - diese 'Schüttel-doch-das-mal-schnell-aus-dem-Ärmel-Einstellung', der man leider im Berufsleben, aber auch oft im Bekanntenkreis begegnet, ist manchmal zum Verzweifeln und sollte keinesfalls unterstützt werden.

Ich wünsche auf jeden Fall auch viel Erfolg bei der Magisterarbeit und hoffe, dass sich genügend dafür qualifizierte Übersetzer finden.

#27VerfasserFragezeichen (240970) 25 Jul 11, 17:00
Kommentar
Ich habe den zu übersetzenden deutschen Text mit Interesse gelesen und bin bei folgender Formulierung im Schlusssatz stutzig geworden:

"innerhalb eines Monats ab Zustellung des angegriffenen Urteils"...

Wird da wirklich ein angegriffenes Urteil zugestellt?

Ich frage mich weiterhin, warum die Beschwerde nicht erwähnt wird.
"Die Beschwerde ist gegen alle von den Gerichten im ersten Rechtszug oder im Berufungsverfahren erlassenen Beschlüsse und gegen die Verfügungen des Vorsitzenden, des Richters im Vorverfahren (Ermittlungsrichter, Haftrichter) und eines beauftragten oder ersuchten Richters zulässig, soweit das Gesetz sie nicht ausdrücklich einer Anfechtung entzieht. Die Beschwerde ist zum Beispiel statthaft gegen die Anordnung von Untersuchungshaft (Haftbeschwerde), die einstweilige Unterbrigung, die Beschlagnahme von Gegenständen, die vorläufige Entziehung der Fahrerlaubnis, ein vorläufiges Berufsverbot oder gegen die Ablehnung der Bestellung eines Pflichtverteidigers."
http://www.ra-klose.com/html/rechtsmittel-strafrecht.html

#28VerfasserReinhard W. (237443) 25 Jul 11, 17:54
Kommentar
#28: Der Satz ist so gemeint:
"Beide Rechtsmittel sind innerhalb eines Monats ab Zustellung des Urteils (welches mit dem Rechtsmittel angegriffen/angefochten werden soll) zu begründen"
#29VerfasserCARIOCA (324416) 25 Jul 11, 18:11
Kommentar
I'm in way over my head saying anything about translation to professional translators, but at first thought I wonder if translation of law and probably some other very technical materials should be at undertaken first by native speakers who have a clue as to the subject matter, even if they have less ability to turn out a fine target language version (at least efficiently) perhaps because of less exposure to that technical subject in the target language. Then, a native speaker of the target language could clean up the language use, especially as to jargon.

What concerns me is the ability of a target language native to understand the original sufficiently. For this study, would it work to find native speaker law students who understand the original and, perhaps for a modest fee, could turn out rough target language translations for subsequent improvement by someone from a much larger class of candidates?
#30VerfasserJurist (US) (804041) 25 Jul 11, 18:37
Kommentar
Hallo Karen,

ich kann leider auch nichts zu deiner Studie beisteuern (würde aber, wenn ich könnte), aber vielleicht als Idee, um den Anreiz etwas zu vergrößern: An meiner Uni werden oft Gutscheine eines Onlinehandels unter den Teilnehmern einer Studie verlost. Das ist dann zwar nicht vergleichbar mit einer Entlohung, aber vielleicht doch eine symbolische Anerkennung.

Ich wünsche dir auch alles Gute für deine Arbeit.
#31VerfasserZora [de] (593998) 25 Jul 11, 18:42
Kommentar
Jurist, genau darum geht es ja bei dieser Studie:
Siehe auch Posting #8:
"Gerade bei sehr speziellen Fachübersetzungen aber, wie im gegebenen Fall eben bei juristischen Übersetzungen, ist es evtl. teilweise wichtiger den Ausgangstext fehlerfrei zu verstehen, als eine elegante Übersetzung in die Muttersprache abzuliefern. Dies ist das Thema, das von Karen untersucht wird."

Deswegen will sie ja Übersetzungen von Deutsch-Muttersprachlern und Englisch-Muttersprachlern, die alle als juristische Übersetzer tätig sind.
Diese kann sie dann vergleichen und so beurteilen, ob das Prinzip des "nur in die Muttersprache übersetzen" für juristische Texte sinnvoll ist.
#32VerfasserDodolina (379349) 25 Jul 11, 18:49
Kommentar
From a scientific point of view, this is going to be a tough study to carry out. Just a couple of observations:

(1) The subjects (translators) in this study should be selected randomly from pre-defined 'populations'. A self-chosen sample, e.g. people responding to an internet call, could easily be unrepresentive of the broader groups of interest, i.e. native German and native English speakers. When the analysis is completed, how are you going to convince examiners or peer reviewers that the conclusions aren't fatally flawed by a biassed sample? A lot is based on having a sound procedure.

(2) Assuming you can find a sufficient number of subjects who are at least arguably representive of the relevant population(s) of translators, confounding factors have to be dealt with. This means for example years of experience and level of education. What if it unfortunately turns out that the sample of Germans are more experienced and educated than the sample of English speakers? How are you going to disentangle this effect on the quality of the work from the country of origin? There are standard procedures of course but my gut feeling is that it's going to be hard here without high sample numbers.

(3) How is the quality of the translation going to be objectively scored? Are Karen and Richard definitely more skilled than the best of the translators in the sample? Can we say that the majority view is the correct view? (Rhetorical question.) The procedure by which the translations will be scored should be thoroughly determined - and then not altered - before any assessments are made.

There is a whole gamut of tough issues to deal with before the experiment is conducted. These are extensively discussed in the literature under "Design of experiments in the social sciences" and so on or simply in plain old statistics reference texts.
#33VerfasserJo_ (425295) 25 Jul 11, 20:00
Kommentar
Die Klienten verlangen manchmal einen Muttersprachler der Zielsprache, der Muttersprachler hat aber häufig nicht die blasseste Ahnung und begeht die gravierendsten Fehler. Weil ich in Deutschland Jura studiert habe und Rechtsanwältin gewesen bin, bekomme ich oft fremde Übersetzungen PT-DE von deutschen nicht-Juristen auf den Tisch, wenn der Text juristisch ist.
Sie verkehren manchmal die Aussage sogar ins Gegenteil!
#34VerfasserCARIOCA (324416) 25 Jul 11, 20:20
Kommentar
#32, yes I pretty much followed that, but there must be quite a small group of (expensive) translators who are equally good at law in German and in English. It's not up to me to redesign the study, but I was suggesting a two-step variation -- that non-professional translators who are knowledgeable in the field take the first crack at it and that target language translators take over from there.
#35VerfasserJurist (US) (804041) 25 Jul 11, 20:22
Kommentar
Typos in 33. Sorry normally I can spell (un)representative.
#36VerfasserJo_ (425295) 25 Jul 11, 20:46
Kommentar
(Ich möchte den Thread in meiner Liste haben.)


#37VerfasserGaleazzo (259943) 26 Jul 11, 09:14
Kommentar
@24 Inanna76

Do you really want money for this? If she's a professional translator, of course she charges for professional translations. This is just a study, however. She doesn't benefit in the slightest from having the same translation 100 times apart from for study purposes. There is no commercial use. She would need to be a rich student to pay everyone.

I don't understand the baker analogy, it just seems bizarre.

If people you know ask you for a translation there can be a feeling of duty making it awkward/annoying etc. Here, the fact that it is in a forum means that you can ignore it completely without any consequences.

The time it took you to write your post could have been used to do 3/4 of the translation.

I did the translation because I think the project is interesting and it's helping someone out. I got a reply from Karen in native English.

@ Jurist - surely that's the perfect way to ensure that the correct meaning is lost. If I've got no idea what a text is about and I make it sound nicer, particularly with a legal text the consequences could be pretty catastrophic.

Me
#38VerfasserMe (GB) (745809) 27 Jul 11, 16:08
Kommentar
As I said, I know nothing about this. To try again, suppose a person without German legal training is going to translate this into her native English. Wouldn't it be helpful if, in addition to the original, a quick translation into rough English, done by a German law student, were available?
#39VerfasserJurist (US) (804041) 27 Jul 11, 16:43
Kommentar
Nein, Jurist, ich würde es umgekehrt für sinnvoller halten: der englische Muttersprachler übersetzt, und ein deutscher Jurist mit guten (aber nicht muttersprachlichen) Englischkenntnissen liest es dann gegen, um festzustellen, ob der E-Muttersprachler die deutschen Sachverhalte richtig verstanden und übertragen hat.
#40VerfasserLady Grey (235863) 27 Jul 11, 16:46
Kommentar
Zur Diskussion über die "richtige" Methode: Aus der Praxis aus Sicht eines Bereichs, in dem haftungssichere Übersetzungen wichtig sind (Wirtschaftsprüfung und verwandte Tätigkeiten), kenne ich im Wesentlichen drei Möglichkeiten:

a) Man macht es selbst, wenn textliche Eleganz und sprachliche Nuancen keine große Rolle spielen. Entscheidend ist dann, dass man verstanden und korrekt verstanden wird. Das macht man so ziemlich bei allen Abstimmungsvorgängen.

b) Bei Endprodukten: Es wird von professionellen Übersetzern übersetzt und danach auf Richtigkeit geprüft. Das führt erfahrungsgemäß zu wenigen, dafür aber inhaltlich recht entscheidenden Korrekturen, z.B. bei Vertauschen von entscheidenden Wörtern wie "decrease" und "increase", falscher Verwendung von "audit" für alles, wo auf Deutsch "prüf..." steht, unverständlichen Ausdrücken, die darauf hindeuten, dass der Inhalt des deutschen Textes offenbar nicht verstanden wurde ("active latent tax", "interest on receivables was reduced"). Das Problem ist, dass es da oft auch nichts hilft, einen Fachübersetzer für "Finance" zu beauftragen. Ungeprüft geht sowas jedenfalls nie raus.

c) Wenn es ganz sicher sein soll, wird auch mal die Methode von Jurist angewandt: Ein des Englischen Mächtiger übersetzt vom Deutschen ins Englische und schickt es einem amerikanischen oder englischen Kollegen zur Verbesserung; der erste Schritt deshalb, weil meist bei diesen Kollegen keine ausreichenden Deutschkenntnisse vorhanden sind. Und man macht das nur selten, weil diese Methode mindestens den doppelten Zeitaufwand (eher den 2,5-fachen) beim Fachpersonal generiert.
#41Verfasserigm (387309) 27 Jul 11, 20:10
Kommentar
@ ME (GB)

"Do you really want money for this?" Well, to be honest, if I were to hand in a really good translation, yes, I would want to get paid for it. Who wouldn't?

"If she's a professional translator, of course she charges for professional translations." I am also a professional translator, so of course I charge for professional translations. Q.E.D.

"This is just a study, however. She doesn't benefit in the slightest from having the same translation 100 times apart from for study purposes. There is no commercial use."
Here's the problem though: it doesn't matter in the slightest what she needs the translation for. If you conducted a study on, say, black and white imagery in the work of Toni Morrison, would you expect her to give you her books for free because, after all, "this is just a study"? Just because you don't turn something of value to commercial use yourself doesn't mean that you can have it for free.

The proper way to go about conducting a study like this would be to get a research grant, choose the people you need, have them do whatever it is you need done, pay them a small sum (in German we would call this an "Aufwandsentschädigung" - i.e. a small sum that won't make people rich but honours the time and effort they put in on your behalf) and then publish the study in an appropriate journal or whatever.

And the baker analogy is very simple: a baker "makes" pretzels, a printer "makes" books, a hairdresser "makes" haircuts and a professional translator "makes" translations. All of these products have a certain value and just because translators work in the service industry doesn't mean you can have their services for free - no matter what you need the translations for.
And, I repeat, an M.A. dissertation is not a proper vehicle for changing public opinion.

I'm sorry, I didn't really want to sound this negative but I have been fighting for fair prices for translations for a long time and requests like Ms. Rückert's that take it for granted you are going to work for free just p*** me off. Again, sorry if I offended anyone. That certainly wasn't my intention.
#42VerfasserInanna76 (791618) 28 Jul 11, 13:41
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Ich kann inhaltlich nichts dazu sagen (weder Übersetzerin noch juristisch bewandert), sondern möchte nur einmal etwas zu solchen Studien sagen:

Es ist doch absolut gang und gäbe, für Studienarbeiten die Objekte der Studie um Unterstützung zu bitten - und ich kenne niemanden, der dafür Geld gegeben hätte. Ich habe für meine Diplomarbeit Interviews geführt - da habe ich u.A. auch eine Stunde mit Firmenleuten gesessen und sie interviewt, und dafür kein Geld gegeben. Sie haben hinterher meine Diplomarbeit lesen können. (So richtig viel gebracht hat es ihnen wahrscheinlich nicht, sage ich jetzt mit etwas Abstand ;)). Manch andere haben viel längere Interviews geführt.
Wenn jetzt ein Diplom-Lebensmittelchemiker (?) für seine Abschlussarbeit die "Lebensmittelchemische Zusammensetzung von Bretzeln in Abhängigkeit der Anzahl der im Betrieb Beschäftigten und regionaler Verwurzelung" untersuchen möchte, wird er bei verschiedenen Bäckereien um Brezelproben bitten und diese bestimmt auch häufig bekommen. Jemand, der über "Schreiner in Grenzgebieten und die Relevanz mehrsprachiger Geschäftsführung" forscht, kann vielleicht in verschiedenen Schreinereien jeweils einen Tag verbringen, und wird den Schreiner auch Zeit kosten.

Ich kann nicht abschätzen, wie lange eine gute Übersetzung des Probetextes dauern würde, aber: es wurde doch nur nach Freiwilligen gefragt, die an dieser Studie teilnehmen würden! Da kann ich absolut nichts Verwerfliches dran finden. Und ich glaube auch nicht, dass dadurch die Übersetzertätigkeit geringgeschätzt wird.
#43Verfasserestrellita (236267) 28 Jul 11, 14:00
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Ich bin weder Jurist noch Übersetzer, aber Wissenschaftler. Zumindest in meinem Fachgebiet ist es üblich, sich gegenseitig Gefälligkleiten zu erweisen, z.B. Daten oder Programme zur Verfügung zu stellen, Daten für jemand anderen aufzunehmen oder zu analysieren, etc. Niemand käme auf die Idee, dafür Geld zu verlangen. Was natürlich erwartet wird, ist, dass man je nach Aufwand entweder als Koautor oder in den Acknowledgements genannt wird. Und die Relevanz eines Forschungsergebnisses hat nichts damit zu tun, ob es von einem Diplomanden oder einem Professor stammt.
Aber in anderen Fachbereichen mag das ganz anders sein.

Und, wie schon mehrfach erwähnt, im Gegensatz zu einer persönlichen Anfrage kann man eine Anfrage hier im Forum komplett ignorieren, wenn's einem nicht passt...
#44VerfasserRE1 (236905) 28 Jul 11, 14:07
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Gegenseitig, na klar. Ich bin auch Wissenschaftlerin und natürlich hilft man sich gegenseitig. Habe selber schon Dissertationen korrekturgelesen etc.etc., selbstverständlich ohne Bezahlung, und habe im Gegenzug Formattierungshilfen erhalten. Natürlich auch ohne dafür zu bezahlen. Die Sachlage hier war aber ein bißchen anders. Vielleicht war das Problem auch einfach, dass die Anfrage, die Frau Rückert ja im Übrigen noch nicht mal selbst gepostet hat, einfach relativ ungeschickt formuliert ist:

"An der Studie dürfen nur juristische Übersetzer teilnehmen oder Übersetzer, deren Übersetzungsaufwand in diesem Bereich mindestens 50% ihrer Übersetzertätigkeit ausmacht.

Wenn Sie an diesem Projekt teilnehmen möchten, übersetzen Sie bitte den folgenden kurzen Text ins Englische und schicken Sie ihn mir bis zum 20. August 2011 per E-Mail an:

kr@juristische-uebersetzungen-rueckert.de

Bitte nennen Sie Ihre Muttersprache(n) und geben Sie bitte an, ob Sie einen rechtlichen Hintergrund haben. Sie können mir die Übersetzung gerne als Word-Datei oder direkt als E-Mail zusenden. Falls Sie Kommentare zu Ihrer Übersetzung machen möchten, können Sie das gerne tun. Bitte gehen Sie bei der Übersetzung davon aus, dass der Leser des Zieltextes weder Deutsch versteht noch über Kenntnisse des deutschen Rechtssystems verfügt.
Die Übersetzungen werden anonym behandelt."

Kein Wunder, dass die ersten Poster allesamt nach der Bezahlung fragen. Ist ja wie eine Ausschreibung formuliert und stellt ziemliche Ansprüche, dafür dass man genau nix dafür bekommt.

Ich weiss selber nicht genau, warum ich so knatschig reagiert habe, vielleicht vermischt sich da persönlicher Ärger über derartige Anfragen in anderen Kontexten mit der armen Frau Rückerts löblichem Forschungsvorhaben. Gehört natürlich hier nicht her, da habt Ihr schon alle recht. Bißchen Meckern erleichert aber trotzdem manchmal die Seele. Deshalb... nix für ungut.
#45VerfasserInanna76 (791618) 28 Jul 11, 14:38
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In my professional life as a university researcher, we always pay, or offer to pay, for goods and services provided. This might be £10 to a lay person for an interview or as little as £3 to compensate a public institution for sending us a form. If I were studying translations (or pretzels), I'd pay for them. The funding issues have to be thought out in the planning stage.

That being said, I recognize of course mutual assistance and 'support in kind'. There are ways to approach this and - apart from my doubts (above) about the scientific validity of the study - I think the least that can be said about the question of payment is that it was handled poorly.
#46VerfasserJo_ (425295) 28 Jul 11, 16:20
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