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BetrifftSollten "Expats" in Berlin Deutsch lernen oder nicht?66 Antworten    
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VerfasserLaralo (778766) 26 Feb 13, 12:14
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Sehr interessante Debatte:

Perhaps you could tell us what's interesting about it, and what your views are and why.
#1VerfasserSD3 (451227) 26 Feb 13, 12:25
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You make it sound as if those two articles are about whether expats should learn German or not. That's not what those articles are about. They are about whether or not service providers in the capital should provide services in English, and if they should, then how much.
#2VerfasserCM2DD (236324) 26 Feb 13, 12:26
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the comments on the responding article seem to be exclusively about whether expats should learn German or not, though.
It is a very Berlin thing, though, isn't it? I can't imagine the option would exist in Villingen-Schwenningen or Krefeld, for example.
#3VerfasserSpinatwachtel (341764) 26 Feb 13, 12:36
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You make it sound as if those two articles are about whether expats should learn German or not.

Das sind sie doch auch, oder habe ich da jetzt etwas falsch verstanden? Aus dem ersten Link:
Ultimately if you don’t learn German, you’re the one missing out.

Aus dem zweiten Link:
It’s a paradox, sure, that being constantly abused for speaking little to no German can make a potential Berliner less willing to stick around and learn it, but the harsh economic reality is this: it’s just not necessary.
#4VerfasserJanZ (805098) 26 Feb 13, 12:37
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Oh well, sorry, i just wanted to share cause in my opinion, those are really interesting controverse articles and i didn't know that i have to give my opinion, cause actually i'm torn between both opions.
#5VerfasserLaralo (778766) 26 Feb 13, 12:40
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Saying that they don't need to learn it to get around in Berlin is not the same as saying that they shouldn't learn it. Both articles are saying that it's a better experience if you learn German.
#6VerfasserCM2DD (236324) 26 Feb 13, 12:40
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Thanks JanZ, ich habe es tatsächlich genauso verstanden...
#7VerfasserLaralo (778766) 26 Feb 13, 12:46
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Both articles say you can survive without German, and both say that people should learn it. I don't see much debate.
#8VerfasserCM2DD (236324) 26 Feb 13, 12:48
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#5: controverse articles

>> controversial articles?

(And bear in mind that not everyone can access all links in certain workplaces, for example.)
#9VerfasserKinkyAfro (587241) 26 Feb 13, 12:50
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I wonder how many of the shops with English signage the original article complains about are actually run by English native speakers as opposed to Germans in love with English, though :-)
#10VerfasserSpinatwachtel (341764) 26 Feb 13, 12:51
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#9 I deeply apologise. I knew i shouldn't have started this thread.
#11VerfasserLaralo (778766) 26 Feb 13, 12:54
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@2: Es geht nicht nur um Expats als Kunden, die in Berlin sicher auch ohne Deutschkenntnisse bedient werden. Der Artikel im "Exberliner" geht auch darum, ob Dienstleistungsunternehmen es sich leisten sollten, Personal und Speisekarten nur in Englisch zu haben. Und da bin ich nach dem letzten Berlin-Besuch selbst wirklich auch geteilter Meinung (mal war es mir egal, mal fand ich es komisch).
#12Verfasserunnaix (769252) 26 Feb 13, 12:55
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CM2DD: Bei genauerem Hinsehen scheinst du recht zu haben, zumal das zweite Blog auch einen Artikel darüber hat, wie man am besten Deutsch lernen kann ( http://www.uberlin.co.uk/ask-uberlin-do-i-need-to-learn-german/ ).
#13VerfasserJanZ (805098) 26 Feb 13, 12:58
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The point of the article is quite interesting; whether businesses are going too far in offering so much English. In the case of real expats (people living abroad) it can be quite annoying when you aren't forced to speak the local language. But obviously Berlin businesses do need to offer a service for tourists, or they'll go elsewhere.

I wonder if this Australian place is aimed at expats or at Germans wanting to recreate Australia back at home. It does seem very silly to have serving staff who don't speak German, in any case.
#14VerfasserCM2DD (236324) 26 Feb 13, 12:59
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#13: Die Artikel haben aber verschiedene Autoren. Diese müssen nicht unbedingt gleicher Meinung sein.

Ich frage mich gerade, was passiert, wenn ein nicht der deutschen Sprache mächtiger Gastwirt auf einen Berliner Lebensmittelkontrolleur trifft. ;-)
#15VerfasserAhnungsloser (669500) 26 Feb 13, 13:24
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@10: Die werden tatsächlich von native speakers betrieben, vor allem in der Ecke Berlins, um die es in den Artikeln geht.
Ich saß auch schon in Läden, wo nur englischsprechendes Servicepersonal da war.

#16VerfasserJackbootJill (452524) 26 Feb 13, 13:34
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#17VerfasserLaralo (778766) 26 Feb 13, 13:50
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The article in #17 is quite positive about expats getting by without German but ends on a slightly sourer note:

Neulich hat mich Josie um Hilfe gebeten, als es um einen Brief von der Krankenkasse ging. Ein genervtes „Learn German!“ ist mir da auf einmal rausgerutscht – Toleranz funktioniert eben doch nur so lange, bis es für einen selbst unbequem wird.

This article is clearly written by someone who learned their foreign language for many years in school so cannot imagine how long it might take an adult to learn a completely new language well enough to read officialese.
#18VerfasserCM2DD (236324) 26 Feb 13, 14:08
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Ich wohne ja in Neukölln, gar nicht so weit vom Reuterkiez, und habe nicht einmal gewusst, dass es hier ein australisches Restaurant gibt, geschweige denn, dass man unseren Bezirk "Little Melbourne" nennt.

Andererseits habe ich hier – weil es eben Neukölln ist – sehr viele Menschen kennengelernt, deren Muttersprache nicht Deutsch ist. Praktisch alle beherrschen aber Deutsch ziemlich gut oder sogar perfekt.
#19Verfasserwupperwolf (411909) 26 Feb 13, 19:57
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Australisches Restaurant? Spezialität Kangurufrikassee, oder?
@Spinatwachtel #3
Schlecht gewähltes Beispiel. In den von dir genannten
Städten gibt es Profieishockey mit einem dem entsprechenden Kanadieranteil deren Deutschkenntnisse in vielen Fällen rudimentär sein dürfte. Teils aus Unwillen oder Unvermögen, teils weil Einheimische automatisch ihre mehr oder minder ebenso rudimentären Englischkenntnisse auspacken wenn die Hackler unter "de Leit san". Darüber hinaus ist zumindest in der DEL Englisch die Sprache in Spiel (inkl. Schiris) & Training.
Ich persönlich kenne nur einen kanadischen Profi der gut & flüssig deutsch spricht(der ist die Ausnahme aus Villingen-Schwenningen). Alle anderen, die zum Teil schon über 15 Jahre hier sind haben allenfalls eine interessante Aussprache.
#20Verfasserjo-SR (238182) 26 Feb 13, 20:43
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jo-SR, es geht in dem Berlinartikel ja nicht um hochbezahlte Sportler oder Manager, deren niederer Alltag von dienstbaren Geistern organisiert wird, soweit ich das verstanden habe.
Ich finde das sowieso ziemlich verlogen - wenn Engländer und Australier die Landessprache nicht sprechen, dann ist es arrogant - wenn es Türken und Albaner so praktizieren, dann ist es bildungsfern und rückständig.
#21VerfasserSpinatwachtel (341764) 27 Feb 13, 07:50
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Widerspruch Spinatwachtel. Ich schrieb von Eishockeyspielern nicht von Rasenschindern oder Rundballtretern. (wegen dem "hochbezahlt") :o)
#22Verfasserjo-SR (238182) 27 Feb 13, 08:07
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Muss man in Österreich "richtig" Deutsch sprechen können?;)
#23Verfasserla.ktho (236390) 27 Feb 13, 09:02
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Erschreckend finde ich die Supermarktszene im ersten Absatz des Exberliners, mit der sich die Autorin meiner Meinung nach selbst disqualifiziert. Hier wird eine Supermarktkassiererin regelrecht niedergemacht ("screeched", "couldn't understand, [...] but gathered something like [...]"), ohne sich auch nur einen Gedanken darum zu machen, wie sie die Situation wohl erlebt haben mag. Wie will denn bitteschön Freundin Sarah die kolportierte unfreundliche Aufforderung erfasst haben, wenn sie kein Deutsch versteht? Der Kassierin (oder dem Kassierer, aber ich bleibe bei der weiblichen Form, weil meines Wissens bei Kaiser's wenige Männer an der Kasse sitzen) dann auch noch zum Vorwurf zu machen, dass sie die genaue Herkunft der Kundin nicht erkannt hat ("She's Scottish") ist für mich der Gipfel der Arroganz. Davon einmal ganz abgesehen, war in der DDR Russisch die erste Fremdsprache, und auch wenn das mittlerweile über zwanzig Jahre her ist, mag man in Berlin noch jede Menge Menschen antreffen, die eben kein Englisch gelernt haben.
Insofern hat Laralo mit der Einführung des Artikels als "Aufreger" gar nicht so unrecht gehabt :-)
Um auch noch was Konstruktives beizutragen: Ich denke, wer in ein Land komt, um dort zu leben, sollte sich bemühen, die Landessprache (oder eine davon) zu lernen. Dass das nicht von heute auf morgen geht, ist klar, und wenn jemand, der in seinem privaten Umfeld in einer anderen Sprache kommuniziert, auch nach Jahren die Landessprache nicht richtig fließend spricht, ist das auch kein Beinbruch, aber ein gewisses Bemühen, sich selbständig verständigen zu können, sollte schon da sein.

@Spinatwachtel #21: Es kommt immer auf den Hintergrund an. Wenn jemand die Landessprache nicht lernt, weil er der Meinung ist, die Muttersprachler des Landes (ich will nicht von Einheimischen sprechen, denn das sind z.B. Türkischstämmige, die hier geboren wurden, ja auch) könnten gefälligst seine Muttersprache lernen, dann ist das arrogant, egal woher derjenige kommt. Andersherum würde ich auch einen aus England oder Australien Zugewanderten, dem es egal ist, ob seine Kinder in die Schule gehen oder ob sie sonstwo abhängen, als bildungsfern bezeichnen.
#24VerfasserPottkieker (871812) 27 Feb 13, 09:22
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#24 That description was specifically designed to show that people who couldn't speak German once (12 years ago) felt really bad when trying to get help in shops etc. It's deliberately described from the point of view of the English speaker, who felt embarrassed and small, and to portray the shop assistant as not in the slightest bit interested in where she comes from (a point which would equally have been made if she had said 'Go back to Poland', for example). This is contrasted with modern Berlin, where German speakers seem to go out of their way to display their Anglophilia.

Wie will denn bitteschön Freundin Sarah die kolportierte unfreundliche Aufforderung erfasst haben, wenn sie kein Deutsch versteht?
Sarah could very well have understood the words 'Wie bitte' without being able to say 'Ich hätte gern eine Tüte'. As a foreigner 'Wie bitte' is one of the first things you learn, oddly enough... And it's possible to understand the gist of a rant.
#25VerfasserCM2DD (236324) 27 Feb 13, 10:49
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Nach 12 Jahren Deutschland. Sowas lernresistentes aber auch.
Sollte sie vllt nach Mannheim/Heidelberg ziehen.
Dort spricht jeder US!;)English.
#26Verfasserla.ktho (236390) 27 Feb 13, 11:36
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#26 Did you misunderstand the part about the 12 years or have I misunderstood you? :-)
#27VerfasserCM2DD (236324) 27 Feb 13, 11:50
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#21: Ich finde das sowieso ziemlich verlogen - wenn Engländer und Australier die Landessprache nicht sprechen, dann ist es arrogant - wenn es Türken und Albaner so praktizieren, dann ist es bildungsfern und rückständig.

Ich glaube, diejenigen, die sich über erstere aufregen (noch deutlicher wird es, wenn man "Amerikaner" setzt), sind tendenziell andere Leute als diejenigen, die über letztere mosern... aber es mag eine breite Schnittmenge geben. Macht die Sache im Ergebnis aber auch nicht wirklich besser.
#28VerfasserGart (646339) 27 Feb 13, 12:18
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Zu #24:

Deine Wiedergabe des Geschehens wird dem Artikel nicht gerecht. Die Kassiererin wird nicht "niedergemacht"; der Beitrag berichtet lediglich, wie sie sich (angeblich) verhalten hat, und überlässt das Urteil darüber dem Leser. Ob der Bericht angemessen oder einseitig übertrieben ist, wissen nur die Beteiligten selbst.

Gehen wir davon aus, dass die Darstellung nicht übertrieben ist, die Kassiererin also tatsächlich mit erhobener Stimme und in feindseligem Ton (screeched) geredet und sich lautstark über ihre Kundin aufgeregt hat (in deren Beisein!), und der Anlass wirklich nur die auf Englisch vorgetragene Bitte um eine Einkaufstüte war, dann war ihr Verhalten ohne Frage unprofessionell und unangemessen: Ein bestimmtes Mindestmaß an Höflichkeit kann nach meiner Überzeugung auch von schlecht bezahlten Verkäuferinnen erwartet werden. Wenn sie dazu nicht bereit oder in der Lage sind, sind sie fehl am Platz.

Ihre mangelnden Englischkenntnisse sind der Kassiererin nicht vorzuwerfen, auch nicht, nicht erkannt zu haben, dass die Kundin Schottin, nicht Engländerin war. Im Artikel wird dieser Vorwurf aber auch nicht erhoben; deshalb ist die Wertung "Gipfel der Arroganz" aus der Luft gegriffen. Völlig unakzeptabel aber ist es, über eine Kundin herzuziehen und sie aufzufordern, gefälligst das Land zu verlassen ("Speak German or go back to England!").
#29VerfasserCro-Mignon (751134) 27 Feb 13, 12:28
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You also have to take into account the fact that as well as being to make a certain point, the event is reported second-hand and through the eyes of an English speaker, who will perceive the shop assistant's response differently to a German. In the UK, for instance, a reasonably friendly shop assistant would try to look and sound apologetic when saying 'Sorry?', whereas in these parts it's more normal to adopt a confused frown. When you are used to apology, a frown can be seen as unfriendly or even scornful.
#30VerfasserCM2DD (236324) 27 Feb 13, 12:35
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Ich kenne einen Nordamerikaner, der seit fast 20 Jahren im Großraum Zürich lebt und arbeitet und kaum ein Wort Deutsch spricht. Offenbar geht das. Umgekehrt wäre das schlicht unmöglich.
#31Verfasserdirk (236321) 27 Feb 13, 12:45
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Ob es mit Deutsch möglich wäre, weiß ich nicht, aber ich kann mir gut vorstellen, dass Chinesisch- oder Spanischsprachige gut in den USA leben könnten, ohne (viel) Englisch zu sprechen.

Wusste die Verkäuferin in dem Supermarkt-Beispiel eigentlich, dass die betreffende Person schon länger in Berlin wohnte? Immerhin kann es sich ja auch um eine Touristin gehandelt haben, und da würde man sicher andere Maßstäbe ansetzen als an eine Expat. Erinnert mich an die Diskussion über englische Ansagen in einem Bahnforum, in der erschreckend viele meinten: "Wer nach Deutschland kommt, soll gefälligst Deutsch sprechen".
#32VerfasserJanZ (805098) 27 Feb 13, 13:03
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The article doesn't say how long Sarah had lived there. Maybe she had just arrived.
#33VerfasserCM2DD (236324) 27 Feb 13, 13:06
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Ich nehme an, dass es in kleineren Staaten leichter sein dürfte, sich ohne Kenntnis der Landessprache durchzuschlagen - deren Einwohner sind sich wohl bewusster, dass es einen Haufen Leute draußen in der Welt gibt, die diese Sprache nicht sprechen. Einige Bekannte haben Teile ihrer Arbeitsvita in Tschechien oder Ungarn verbracht, ein weiterer in Island, ohne ein Wort der Landessprache zu verstehen. Sogar Bürosprache war englisch. Umso größer die Freude, wenn man es doch und mit Ernst versucht, in der Landessprache zu sprechen, wie unvollkommen das Ergebnis auch immer ist...
#34VerfasserGart (646339) 27 Feb 13, 13:09
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@CM2DD: da hab ich wohl was MissVerstanden. Mein Entschluss Fremdsprachen zu erlernen begründe ich immer damit, dass man die Eingeborenen nur in ihrer Landessprache angemessen beleidigen kann..
#35Verfasserla.ktho (236390) 27 Feb 13, 13:17
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#35 Very lofty ambitions, then, as insults are notoriously hard to use in a foreign language!
#36VerfasserCM2DD (236324) 27 Feb 13, 13:23
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Zu #32:

Findest Du, dass das eine Rolle spielt? Wäre es akzeptabel, wenn eine Kassiererin eine Kundin wegen mangelnder Deutschkenntnisse beschimpfte, im Wissen, dass diese schon seit langem in Deutschland lebt?

Es steht nach meiner Überzeugung Verkäufern überhaupt nicht zu, Kunden zu beschimpfen. Akzeptieren könnte ich das allenfalls bei kriminellem und/oder asozialem Verhalten des Kunden.
#37VerfasserCro-Mignon (751134) 27 Feb 13, 13:33
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Kinda similar to a marriage then .. ;)
But it's a hard way to get "Sen. Insultant la.ktho".
#38Verfasserla.ktho (236390) 27 Feb 13, 13:33
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@CMDD #30 Ja, der Bericht ist aus zweiter Hand, das war mir bewusst. Ich finde aber, wenn ich einen solchen Bericht als Argument in einer Diskussion benutzen möchte, dann sollte ich ihn in gewissem Rahmen hinterfragen. Du sagst ja selbst, dass die Kundin möglicherweise aufgrund ihrer Lebenserfahrung in einem anderen Umfeld eine andere Reaktion erwartet hat und sich deshalb unfreundlich behandelt fühlte, ohne dass es nach hiesigen Maßstäben tatsächlich der Fall gewesen wäre.

@Cro-Mignon #29 Ich stimme Dir zu, dass eine Kassiererin, die nicht in der Lage oder nicht Willens ist, sich an die Gebote der Höflichkeit zu halten, fehl am Platz ist. Ich will auch nicht behaupten, dass die Kassiererin in diesem speziellen Fall nicht tatsächlich in Wort und Tonfall unhöflich geworden ist, denn ich war ja ebenso wenig dabei wie die Autorin des Artikels. Mir klingt das Ganze nur aufgrund der Art der Wiedergabe so wenig reflektiert, und deshalb bin ich da so skeptisch. Untergründig klang für mich außerdem eben doch die Erwartungshaltung der Autorin mit, dass eine Kassiererin in Berlin Englisch können sollte, daher der Hinweis auf die Schulausbildung in der DDR. Der Gipfel der Arroganz bezog sich allerdings nicht darauf, sondern auf den Zusatz "She's Scottisch." Das wirkt auf mich lakonisch, auf jeden Fall unangebracht.

Zusammengefasst: Ja, es kann sich so zugetragen haben wie berichtet, aber die Art der Berichterstattung macht es mir schwer, zu glauben, dass die Kundin an der Reaktion der Kassiererin völlig unschuldig gewesen sein soll. Auf die Tüten zu zeigen und fragend zu schauen, nachdem sie gemerkt hat, dass die Frage nicht verstanden wird, hätte vielleicht ein Nicken und ein freundliches Lächeln hervorgezaubert, wer weiß...
#39VerfasserPottkieker (871812) 27 Feb 13, 13:37
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die Art der Berichterstattung macht es mir schwer, zu glauben, dass die Kundin an der Reaktion der Kassiererin völlig unschuldig gewesen sein soll.
In what way could she have been guilty of provoking a reaction involving telling her to learn the local language? I also tend to think that that's an inappropriate response from a shop assistant in most circumstances.

When I first came to Germany I spoke almost no German. I didn't try using English (though it might have helped sometimes I have to say it just didn't occur to me, duh!) but my 'Ein Brotschen bitter' accompanied by pointing and hand gestures regularly provoked eye-rolling, frowns and 'WAAS?' I didn't get 'Learn German', as I was trying to speak German, but in those days shop assistants were quite happy e.g. to shout at you for not taking a trolley*, so I can easily imagine one being overly direct to a customer.

Maybe the situation wasn't quite as bad as the poor girl understood it, though it's hard to imagine what else the shop assistant might have been saying, but the writer's point was to show that you needed to speak German in the 'old days'; that things were different to today. It's a blog article, not a factual report, so the reader can't complain about a little exaggeration for purposes of effect.

*There was one shop in which you were meant to wait until a trolley was free before entering; I didn't know that ...
#40VerfasserCM2DD (236324) 27 Feb 13, 13:51
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@ JanZ #35 Ich finde, es spielt in der beschriebenen Situation keine Rolle, ob jemand schon länger im Land oder gerade erst aus dem Flugzeug gestiegen ist. Ich habe früher selbst zwei Jahre in einem Geschäft gearbeitet, das aufgrund seiner Lage ein sehr internationales Publikum hatte, und bin in den verschiedensten Sprachen angesprochen worden. Da wusste auch ich nie, ob es sich um einen Studenten vor dem ersten Semester handelt, der noch keine Zeit hatte, Deutsch zu lernen, oder um jemandem der schon seit Ewigkeiten in Deutschland ist. Da galt es immer nur rauszufinden: Kann der Englisch? Ja - prima. Nein - kann der Französisch? Ja - passt. Nein - Hände, Füße, Bleistift, Papier (zum Zeichnen).
Mir hat das immer Spaß gemacht, wobei ich zugeben muss, dass der eine oder andere Kollege froh war, wenn er aus so einer Nummer wieder raus war. Unhöflich geworden ist da aber keiner, solange die Kunden nicht über alle Maßen pampig wurden.
#41VerfasserPottkieker (871812) 27 Feb 13, 13:55
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Just remembered another time, later, when my German was a bit better - I went into a shop with a pushchair. The woman behind the counter came over and helped me open the door, so I went through and said 'Danke'. She evidently didn't hear, as she then said in a loud, annoyed voice 'Sie könnten sich wenigstens bedanken!'. Lecturing customers was not taboo in those days.
#42VerfasserCM2DD (236324) 27 Feb 13, 14:05
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@ CM2DD #40 (Entschuldige, dass ich Deinen Nick oben falsch geschrieben habe) Die Autorin schreibt, dass die Kundin ihre Frage auf Englisch wiederholt hat, aber sie erwähnt keinen Versuch, sich anderweitig verständlich zu machen. Das kann schon an den Nerven des Gefragten zerren (vor allem, wenn es nicht bei einer Wiederholung bleibt, was aber auch wieder Spekulation ist). Es war auch nicht meine Absicht, die Kassiererin als Unschuldslamm hinzustellen, denn auch dafür gibt der Bericht nicht genügend Informationen her.

Die Verkäuferin, die Du da erlebt hast, war auch keine Zierde ihrer Zunft. Mit entsprechenden Sprachkenntnissen hätte ich da wohl ein paar Takte zu gesagt, aber so wie Du es beschreibst waren Dir in der Beziehung noch die Hände gebunden.
#43VerfasserPottkieker (871812) 27 Feb 13, 14:10
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Zu #32:

Findest Du, dass das eine Rolle spielt? Wäre es akzeptabel, wenn eine Kassiererin eine Kundin wegen mangelnder Deutschkenntnisse beschimpfte, im Wissen, dass diese schon seit langem in Deutschland lebt?


Nein, definitiv nicht. Ich habe nur aus der Formulierung "Geh doch zurück nach England" geschlossen, dass die Kassiererin wusste, dass es sich nicht um eine Touristin handelt. Ich wollte eher sagen, dass so eine Abfuhr erst recht nicht gegenüber Touristen gerechtfertigt ist, aber gegenüber Einwohnern ist sie es natürlich genau so wenig.
#44VerfasserJanZ (805098) 27 Feb 13, 14:10
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So lasst mich doch wenigstens editieren! Werfe noch zwei Kommata zu #43 in den Topf.
#45VerfasserPottkieker (871812) 27 Feb 13, 14:12
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I worked for a while in a small supermarket in French-speaking Switzerland and we had customers from various places. Those that couldn't speak French almost always tried their own language (usually Italian, German or English). If I didn't understand they usually tried again in the same language, and as I was pretty good at guessing that usually got a result. (It was usually rolls they wanted!) I doubt my boss would have been too delighted if I'd got snappy with them after the first or even the second repetition. If I had that would have been my mistake, not the customer's.
#46VerfasserCM2DD (236324) 27 Feb 13, 14:22
Kommentar
Zu #44:

(Seufzer der Erleichterung)
Dann ist meine Welt wieder in Ordnung!
:-)
#47VerfasserCro-Mignon (751134) 27 Feb 13, 14:42
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CM2DD, when I lived in East Germany, I routinely got shouted at and put in my place by waiters and shop-assistants despite speaking German. They were just like that, to generalise wildly. And just the other day I got shouted at by a Berlin busdriver for not knowing exactly how their ticketing worked and causing a paper jam. At least I could shout back in German, though...:-)

The original article strikes me as a typical blog entry and proof why journalism isn't dead yet... An opinion, a smattering of second-hand vox pop handily proving the point being made, no further research apart from the incidental and hey presto, article. Not really worth arguing about, is it?
#48VerfasserSpinatwachtel (341764) 27 Feb 13, 14:51
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#48 It's a lot better these days; when you get a real grump you have a slight nostalgic twinge. I just got the impression that Pottkieker couldn't imagine a shop assistant being like that for no reason, perhaps as he/she is younger or comes from the west. ... Have to defend my people! Though I also feel like I have to defend my new people too...
#49VerfasserCM2DD (236324) 27 Feb 13, 15:12
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#48: Ich kann mich freilich an einen Fall erinnern, wo sich eine Kassiererin in weiland Westberlin sich in meinem Beisein zu einem Wutausbruch hinreißen ließ. Vielleicht war das ein Einzelfall, vielleicht gehört das dort aber auch zur Folklore: Es lebt aber, wie ich an allem merke, dort ein so verwegner Menschenschlag beisammen, daß man mit der Delikatesse nicht weit reicht, sondern daß man Haare auf den Zähnen haben und mitunter etwas grob sein muß, um sich über Wasser zu halten. (Goethe an Eckermann, es sind die Berliner von Anfang des 19. Jahrhunderts gemeint)
#50VerfasserGart (646339) 27 Feb 13, 15:17
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#49 Oh, ich kann mir das schon vorstellen, es kam nur in diesem Artikel so rüber, dass ich da für den beschriebenen Fall skeptisch bin. Wie es wirklich war, werden wir eh nie erfahren, es sei denn, Wikileaks... Nein, wir werden es nicht erfahren. Punkt.
Nebenbei, ich bin der Jugend längere Zeit entwachsen, aber dass es solche und solche Verkäuferinnen gibt, habe ich mit ungefähr sieben Jahren auf die harte Tour gelernt (die betreffende Verkäuferin musste dann allerdings auf die harte Tour lernen, dass man besser keine Kinder zu betrügen versucht, deren Eltern durchs Schaufenster zusehen).
Dass ich keine Erfahrung mit Berlin und Berlinern habe (außer mit den in Fett gebackenen) muss ich allerdings gestehen.
#51VerfasserPottkieker (871812) 27 Feb 13, 15:31
Kommentar
Sollte man der Kassiererin nicht den, vom vormaligen Regierenden Bürgermeister Momper, anlässlich eines herzhaften Hiebs mit einem stumpfen Gegenstand auf seinen Schädel, festgestellten "aggressiven Sozialcharakter" der Berliner, unterstellen. Also eine Art Lokalkolorit. :o)
#52Verfasserjo-SR (238182) 27 Feb 13, 15:46
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Der selige Heinrich Zille hätte jedenfalls seine Freude an dieser Kassiererin gehabt und direkt seinen Zeichenblock gezückt.
#53VerfasserHarri Beau (812872) 27 Feb 13, 17:27
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@Harri #53: An Zille hab ich dabei auch schon gedacht! :)

@Gart #50 und jo-SR#52:
*grins*
*mich erinnert fühl*

Berlin-Kreuzberg, ca. 1988:
Ich ganz neu in Berlin, erster Einkauf in einer Bäckerei.
(Ich hätte eigentlich von einem vorherigen Aufenthalt in Hamburg wissen sollen, dass es für kaum etwas so viele regional unterschiedliche Bezeichnungen gibt wie für Brötchen, aber es war früh am Morgen und ich vielleicht noch zu verschlafen, um daran zu denken.)

minima: "Guten Morgen, bitte zwei Wasserweck." (bei uns die einfachste Variante eines Brötchens)
Verkäuferin: "WATT??? (Stimme stark erhoben, Stirn stark gerunzelt)
minima: "nnggg...mm... *schluck* Wasserbrötchen!"
Verkäuferin: "Ham wa nüscht!" (sehr "resolut")
minima: *nochmal schluck* *sehr kleinlaut* "Brötchen?"
Verkäuferin: "Wat für Brötchen? Schrippen? Schusterjungs?" (Es folgten noch ein paar Sorten, an die ich mich heute nicht mehr erinnere.)
Ich entschied mich für die Schrippen.
minima: (erfreut) "Ach, die sehen ja aus wie unsere Stöllchen!"
Verkäuferin: "Watt für Dinger? Na ejal, nu ham was ja!"

Nicht gerade der beste Einstieg in eine neue Stadt, aber nach einiger Zeit stellte ich fest, dass Berliner hinter der rauen Schale sehr, sehr herzlich und hilfsbereit sein können.

Dazu ein anderes Erlebnis:

Ein Jahr später, Umzug nach Neukölln. Heiligabend, nach Renovieren und Einrichten erster richtiger Tag in der neuen Wohnung.
Wunderschöner Altbau, leider mit vorsintflutlicher Elektrik. Die (was ich vorher nicht wusste) mit gleichzeitiger Benutzung von mehreren Lampen, Stereoanlage und Staubsauger völlig überfordert war. Eine Sicherung nach der anderen verabschiedete sich mit lautem Knall und wir standen im Dunkeln. Keine Ersatzsicherung vorrätig. Ein paar kleine Kerzen, die aber voraussichtlich gerade mal für zwei Stunden reichen würden.
Es waren kaum Nachbarn zuhause, die wenigen, die da waren, halfen mit ein paar Kerzenstummeln aus und gaben uns den heißen Tipp: "Da drüben über der Eckkneipe wohnt einer, der sich mit Elektrik auskennt. Der könnte noch unten in der Kneipe sein."
Rüber in die Kneipe. Der Elektrik-Spezialist war zwar nicht mehr da, wurde aber telefonisch zurückbeordert.
In der Zwischenzeit holten alle möglichen Leute, die in der Nähe wohnten, von zuhause Kerzen für uns, wir hatten zum Schluss eine ganze große Plastiktüte voll.
Der Elektrik-Spezialist kam schließlich, gab uns eine neue Sicherung und den Tipp, eine durchgebrannte mit einem Stück Stanniolpapier (z.B. von einer Tafel Schokolade) zu umwickeln und so zu "überbrücken". Und den wohlmeinenden Rat, trotzdem immer nur ein elektrisches Gerät laufen zu lassen, es könne sonst zu einem Brand im Sicherungskasten kommen.
Ich hatte selten so romantische Weihnachten wie diese, mit den vielen Kerzen statt Elektrobeleuchtung, dem Verzicht auf den Staubsauger und nur ein bisschen Musik von Radio und Schallplatten! ;D
Die paar Lokalrunden am nächsten Tag waren selbstverständlich und mit vielen der Leute hatten wir seit dem Tag ein sehr herzliches Nachbarschaftsverhältnis.

Fazit? Hmm, weiß nicht. Es hat sich seither sicher vieles geändert in Berlin. Vielleicht sehe ich auch inzwischen einiges "romantisch verklärt". Den Begriff "Berliner Schnauze" gibt es aber immer noch und der steht nicht nur für den Dialekt, sondern auch für eine gewisse "Ruppigkeit". Ich fand die, nachdem ich mich daran gewöhnt und ein paar Leute kennengelernt hatte, als direkt, ehrlich, "geradeheraus" und nicht als "unherzlich".

OT, weil es mir zu "supersüßfreundlich und unehrlich" gerade einfällt:
Da ist mir die ruppigste Berliner Schnauze lieber als diese nette Telefonbegrüßung der kostenpflichtigen sauteuren Hotline:
*flöt* "Schönen guten Tag, hier ist die Firma Blablabla, Ihr Partner für rundum Blablabla, Sie sind verbunden mit der Serviceabteilung für Blablabla, mein Name ist Blablabla, was kann ich für Sie tuuuuuun?"
Und die einen dann 5 Minuten lang unnötiges Zeug fragt, um einen möglichst lange in der Leitung zu halten.
#54Verfasserminima (507790) 27 Feb 13, 18:43
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Nach dem, was ich hier so lese, bin ich schon sehr gespannt auf meinen Berlin-Kurzurlaub am Wochenende ;). Mit Wasserwecken und Stöllchen kann ich übrigens auch nichts anfangen, aber zum Glück versteht man auch am Original Bayerischen UnterMain meine Bestellung "Ein Brötchen, bitte" :).
#55VerfasserJanZ (805098) 27 Feb 13, 18:59
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Stimmt Jan, die Wasserweck, Milchweck (ich kenne davon keinen Plural ... hmm ... muss ich mal ein paar Bekannte fragen ;)) und Stöllchen werden weniger, verdrängt von allen möglichen Sorten "Krustis" und "Knackis" und "Soundso-Brötchen". Aber die Bäckerei in der Würzburger Straße, gegenüber der Hochschule, hat die noch! :D
(Ich hoffe, das ist noch keine Schleichwerbung?)
#56Verfasserminima (507790) 27 Feb 13, 19:14
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Wasserweck, Milchweck [...] und Stöllchen werden weniger

Das stimmt wahrscheinlich. Allerdings waren die Begriffe für Backwaren regional schon immer sehr unterschiedlich. Z.B. versteht man in Bonn den Begriff "Stütchen" nicht mehr, der im Ruhrgebiet gang und gäbe ist. "Wasserweck", "Milchweck" und "Stöllchen" würde man bei uns auch nicht sagen.

Zu den regionalen Bezeichnungen für "Brötchen" gibt es übrigens eine interessante Verbreitungskarte der Uni Augsburg:
http://www.philhist.uni-augsburg.de/lehrstuehle/germanistik/sprachwissenschaft/a...
#57VerfasserNicki (DE) (616721) 27 Feb 13, 19:28
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Aber die Bäckerei in der Würzburger Straße, gegenüber der Hochschule, hat die noch!

Die hat *räusper* meistens schon zu, wenn ich samstags einkaufen gehe (uff, Coming-out bezüglich Wohnviertel und Schlafgewohnheiten ...)

Z.B. versteht man in Bonn den Begriff "Stütchen" nicht mehr, der im Ruhrgebiet gang und gäbe ist.

"Stütchen" in der Verkleinerungsform sagt mir allerdings auch nichts, sind das Milchbrötchen?

Passend zum ursprünglichen Thema verlinkt das Bildblog übrigens heute einen Artikel über migrantengerechte Sprache in Zeitungen: http://www.newsroom.de/news/detail/$HVIULVFNHNIM , auch wenn das vielleicht einen eigenen Faden wert wäre.
#58VerfasserJanZ (805098) 27 Feb 13, 19:32
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Ich hatte zahllose amerikanische Kollegen, die seit Jahren in Deutschland mit ihren Familien gelebt und in einem Kokon Gleichgesinnter existiert haben, die ihnen alles Deutsche entbehrlich gemacht haben. Das waren natürlich Leute mit sehr gutem Einkommen.

Zweimal ist die Sache schief gegangen: Zwei Kinder sind ertrunken, weil die Eltern zuschauen mussten, wie ihre Kinder auf einem kleinem Weiher im Eis eingebrochen sind. Rettungsleitern waren vorhanden, Schilder haben auf Notrufnummern hingewiesen. Die Eltern haben diese Hinweise aber nicht verstanden.
#59Verfasserurihoch3 (656420) 27 Feb 13, 19:34
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"Stütchen" in der Verkleinerungsform sagt mir allerdings auch nichts, sind das Milchbrötchen?

Ja, genau :)
#60VerfasserNicki (DE) (616721) 27 Feb 13, 19:41
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@Nicki #57: Danke für die Karte! :) Sehr interessant! Ich hab da sogar bei einer früheren Umfrage zu einem anderen Thema mal mitgemacht ... und dann das Ganze etwas aus den Augen verloren ... aber gerade gesehen, dass es da eine neue Umfrage gibt! ;)


@Jan #58: Coming-out bezüglich Wohnviertel und Schlafgewohnheiten ...

*gg* Ich schaff das auch nicht immer ...
Aaaaber: Moment mal: Sind wir vielleicht sogar Nachbarn??? ;)
(Ich versuch gleich mal, Dir eine PM zu schicken, weiß aber nicht, ob es mittlerweile wieder funktioniert. Hab in den letzten Tagen mehrere PM verschickt und keine Antwort erhalten, hab aus anderen Fäden mitbekommen, dass es da wohl Probleme gibt/gab.)


@uri #59: Ich persönlich sehe das so: Wenn ich längere Zeit in einem Land leben will, ist es für mich selbstverständlich, dass ich mich in der Landessprache verständigen und z.B. auch solche Schilder verstehen möchte. Ich habe bisher auch die Erfahrung gemacht, dass einem überall die Leute sehr entgegenkommen, wenn man sich ein bisschen Mühe gibt. Verständigung klappt eigentlich immer, wenn ein bisschen guter Wille und ein bisschen Sympathie da ist. (Und notfalls ein Bleistift und ein Blatt Papier, falls auch Hände und Füße nicht ausreichen sollten. ;)

Ich war allerdings ein Mal in der Situation, dass ich einen Job in einem Land angenommen hatte, dessen Sprache ich nicht konnte und mir vorher nur sehr wenig Zeit zum Lernen blieb. Dort angekommen, merkte ich sehr bald, dass ich da so schnell wie möglich wieder weg musste.
Obwohl es mir eigentlich eher leicht fällt, mich in einer neuen Sprache relativ schnell wenigstens ein bisschen zu verständigen, habe ich es in den immerhin mehreren Monaten, die ich dann doch bleiben musste, nicht geschafft, mehr als nur ein paar Worte zu lernen.
#61Verfasserminima (507790) 27 Feb 13, 22:05
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OT: Minima, war das eine slavische Sprache?
#62VerfasserLady Grey (235863) 28 Feb 13, 00:43
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In my experience, educated Germans in Germany were happy and excited to try to speak English with me. Initially, it took a concerted effort on my part to not take the bait - and to continue speaking in German, which they would eventually switch to.

I was told on a couple of occasions that they did that in order to practice their own English skills. My girlfriend, an English speaker who was trying to learn German, had a difficult time forcing herself to speak much German because the people she spoke with would naturally switch to English on her.
Her best German speaking experiences came when dealing with non-university educated shopkeepers and the like who only spoke German.

I can see that English speakers living in Berlin would have a difficult time getting conversational German experience if they don't need it or don't get the opportunity as often as they would like, if they are looking for it.

Here in the states, we have millions of immigrants who live their entire adult lives without functional English abilities, which I always find amusing because it is so easy to get, with only a little concerted effort.
#63Verfassersvaihingen (705121) 28 Feb 13, 04:03
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My girlfriend, an English speaker who was trying to learn German,

When I was briefly a student in Germany, I had a girlfriend who was one of the few Germans I met whose English wasn't better than my German. It was by far the best thing that happened to me on my path to better German. :-)

I did find some other activities, though, where people didn't switch reflexively to English, including (regatta) sailing.

More recently, I spent some time in Berlin with a (different) German friend (who speaks wonderful AE) and her husband (who doesn't). We agreed to speak German, except when I couldn't quite pull it off, in which case I had permission to go into detail about something in English. It worked out well for all concerned, as far as I could tell.
#64VerfasserJurist (US) (804041) 28 Feb 13, 04:27
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@Lady Grey #62: Nein, und es lag auch nicht an der Sprache an sich, sondern (davon bin ich überzeugt) daran, dass ich da nur noch weg wollte. Ich war sogar vorher schon ein paarmal dort in Urlaub gewesen und konnte die üblichen Brocken, die man braucht, um etwas zu Essen oder Trinken zu kaufen oder nach dem Weg zu fragen. Aber selbst die waren fast weg ...



Lady Grey und wupperwolf, Ihr habt Post!
(Ich selbst bekomme zur Zeit neue Mitteilungen nicht angezeigt und sehe sie nur, wenn ich meinen Posteingang checke. Weiß nicht, wie das bei Euch ist. Daher auf diesem Weg. ;))
#65Verfasserminima (507790) 28 Feb 13, 11:16
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OT: Danke, minima – Antwort auf dem Weg! Bei mir klappt das mit der Neue-PM-Anzeige auch nicht.
#66Verfasserwupperwolf (411909) 28 Feb 13, 11:26
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