Es gibt in manchen Sprachen den Unterschied zwischen einschließendem Wir (=eine Gruppe, die den Sprecher wie den Angesprochenen enthält) und ausschließendem Wir (=eine Gruppe, die den Sprecher, aber nicht den Angesprochenen enthält). Übrigens eine Unterscheidung, die ich mir im Deutschen auch manchmal wünsche: "Wir gehen da jetzt hin" - "Wer ist wir? Du und ich oder du und irgendjemand anders?".
Ob man das nun "offiziell" als "vierte Person" bezeichnet, weiß ich allerdings nicht.

So eine weitere Gruppe innerhalb einer Person (der 2.) gibt es auch im Spanischen (vos, Vosotros).

Meiner Meinung nach ist es aber keine 4.Person (sondern hier die 2.)

Und bei den Indonesiern ist wie in #1
kita „wir zusammen mit dir/euch“ (1. Person Plural inklusiv)
kami „wir ohne dich/euch“ (1. Person Plural exklusiv)

Die Chinesen haben irgendwie eine 4. Person aus dem Reagenzglas.
Ich kam drauf, als ich den chinesischen Wiki-Artikel über die Grammatik übersetzen ließ.
Vielleicht fragst du mal 4 Türen weiter. :-)

Eric, it seems to me, there are (at least) two ways to ask your question:

(1) Are there languages with more than three verb conjugations (six with plurals), depending on the subject of the verb?

(2) Are there languages with more than three pronouns (six with plurals) for representing the subject of the verb?

For the second question, the answer is definitely YES. Thai is a fine example, with different pronouns for "I" (depending on sex), for "you" (depending on degree of formality), for family members, plus a special set for royal personages and clergy. There's a short overview under "Pronouns" in the Wikipedia article: https://en.wikipedia.org/wiki/Thai_language

man?

Abgesehen von den definierten Personen
ich, du, er, sie, es,...
gibt es im Deutschen ja auch noch "man". Das käme vielleicht auch als "vierte Person" in Frage.

Hier gilt wohl die hessische "Weisheit":

"Ma' waaß es ja net, ma' foscht ja noch!"
[Man weiß es ja nicht, man forscht ja noch!] :-)

Na ja, nach meiner Logik kann es nicht vier geben; denn

1. Person = wer spricht
2. Person = wer angesprochen wird
3. Person = worüber man spricht

Deshalb wird "man" unter der 3. Person subsumiert.

Was es aber gibt, sind andere Sichtweisen, wie viel Pronomen man für diese (grammatischen) Personen braucht. So gibt es im Arabischen noch den Dual (2 Leute) in der 1. - 3. Person, und auch die 2. und 3. Person Plural ist, anders als im Deutschen, ausdifferenziert in Bezug auf männlich/weiblich.

Ingeborg, mir ist das schon klar dass "man" im Deutschen zur 3. Person zählt.
Aber ich sehe einen klaren Unterschied zwischen "man" und "er", "sie", "es" da letztere konkrete Personen sind während "man" eine nicht fassbare Person aus der Allgemeinheit ist.
Es würde mich also nicht wundern, wenn es Sprachen gäbe die diesen Unterschied auch grammatikalisch machen.

@ Emily

Es würde mich also nicht wundern, wenn es Sprachen gäbe die diesen Unterschied auch grammatikalisch machen.

Ja klar. Aber dadurch würde sich meiner Meinung nach erstmal nur die Zahl der Pronomen in der 3. Person ändern (Deutsch hat auch noch andere Indefinita). Die Kategorisierung bliebe dieselbe.

Im Himalaya gibt es eine Sprache (Name ist mir momentan entfallen), in der es praktisch eine 4. Person gibt.

Beispiel: "Er(3) traf ihn(4) auf dem Markt. Da sagte er(4) zu ihm(3) ... Er(3) glaubte ihm(4), auch wenn er(4) ihm(3) nicht glauben wollte."

(3) = 3. Person, (4) = 4. Person (d.h., eine weitere Person, "über die man spricht".)

Sollte ich meine diesbezüglichen Unterlagen wiederfinden, kann ich vielleicht Details angeben.

Ingeborg, deine Kategorisierung finde ich zweifelhaft:

1. Person = wer spricht
2. Person = wer angesprochen wird
3. Person = worüber man spricht

Einige Gegenbeispiele:
Caesar schrieb in seinen Kriegsberichten von sich in der 3. Person.
In der Ammensprache wird nur 3. Person verwendet ("Will die kleine Anna jetzt mit Tante Alma auf den Spielplatz?" - Sprecherin: Tanta Alma, Angesprochene: Anna).
"Wir" kann alles Mögliche umfassen (Sprecher und Anwesende, Sprecher und nicht Anwesende, Sprecher bezieht Anwesende /nicht/ mit ein). Im Litauischen z.B. wird das Pronomen "mes", das für "wir" steht, regelmäßig durch ein "su" ("mit") erweitert.

Und bei den höflichen Anredeformen ist kaum noch Übereinstimmung mit den grammatischen Personen zu finden: Sie, Ihr; frz. vous; ndl. U; spanisch Usted usw.

Fazit: Die Tatsache, dass die meisten europäischen Sprachen 3x2 grammatische Personen kennen, heißt nicht, dass diese Kategorisierung die einzig richtige wäre.

Raudona, ich hab doch nie gesagt, dass es nur ein 3x2-System gibt (s. meine Beispiele vom Arabischen). Aber dann gibt es eben für die entsprechende (grammatische) Person mehr als ein Pronomen.

Und dass Personalpronomen der 3.Person als Anrede "zuhilfe" genommen wurden, wenn z.B. ein Herrscher seine Untertanen nicht direkt ansprechen wollte/konnte (Standesunterschied), ist auch klar.
Ähnlich: dass höfliche "Sie", das von dem 3.-Person-Plural-"sie" kommen soll. Und durch seine Großschreibung ist Letzteres für mich klar zur 2. Person geworden (nicht nur eine zeitweilige "Rolle" des Pronomens der 3. Person)

In der Ammensprache kommt es vermutlich daher, dass Babys noch kein Ich-Bewusstsein haben und - für sie - viele Personen "du" genannt werden.

Na ja, und dass Autoren über sich in der 3. Person schreiben, als würde ein anderer über sie berichten, passiert doch häufiger (z.B. in Protokollen).

"Wir" kann alles Mögliche umfassen (Sprecher und Anwesende, Sprecher und nicht Anwesende, Sprecher bezieht Anwesende /nicht/ mit ein). Im Litauischen z.B. wird das Pronomen "mes", das für "wir" steht, regelmäßig durch ein "su" ("mit") erweitert.

Das wäre für mich aber trotzdem alles 1. Person.

MiMo, kann das was mit Ergativsprachen zu tun haben? Müsste mal dringend mein linguistisches Wissen auffrischen.

Eric - I have to blame you for setting me off my schedule --I really wasn't planning on doing any linguistic research this morning. But anyway, returning to the first of the two questions I posed in #3, the answer is also YES; there ARE languages where the verb conjugations distinguish between the inclusive "we" and the exclusive "we". A local example (for me) is Miwok, a language of the native Americans of the California Sierra.

My source is Chapter 40: (Inclusive/Exclusive Distinction in Verbal Inflection) in the outstanding World Atlas of Language Structures Online (http://wals.info/) which I highly recommend to anyone interested in the incredible diversity of linguistic structures. (Click on "Features" for a list of the grammatical structures it investigates. They show 30 languages where the verbal form distinguishes inclusive "we" from exclusive "we".)

Es gibt Sprachen mit den folgenden Unterscheidungen:

Erste Person (Sprecher)
Zweite Person (Hörer)
Dritte Person (anwesende oder in der Nähe befindliche andere Person - "dieser hier")
Vierte Person (abwesende oder weit entfernte andere Person - "der dort")

Grammatiker unterscheiden diese Dritte und Vierte Person auch als Proximativ und Obviativ.

Anderes Beispiel: "Karl sagte zu Heinz, er habe recht gehandelt". Es gibt Sprachen, die hier mehrere Personen unterscheiden, je nachdem, ob das "er" Karl oder Heinz oder jemand ganz anderen bezeichnet.

Im Himalaya gibt es eine Sprache (Name ist mir momentan entfallen), in der es praktisch eine 4. Person gibt.

Beispiel: "Er(3) traf ihn(4) auf dem Markt. Da sagte er(4) zu ihm(3) ... Er(3) glaubte ihm(4), auch wenn er(4) ihm(3) nicht glauben wollte." (#9)

I once read that Latin is like that. Can anyone confirm this?


"Wir" kann alles Mögliche umfassen (Sprecher und Anwesende, Sprecher und nicht Anwesende, Sprecher bezieht Anwesende /nicht/ mit ein). (#10)

And then of course there's the Krankenschwester-Wir (Anwesende/r ohne Sprecherin): „Und jetzt nehmen wir schön das Thermometer ...“ or „Wie geht's uns heute?“


Edith remembers (only slightly OT) that in Japanese there are some adverbial forms that come in threes, where we would only have two contrasting forms. Examples:

English: this (one) – that (one); Japanese: kore (the one that I've got here) – sore (the one that's with you) – are (the one that Hisayuki has over there)

Similarly, English: here – there; Japanese: koko (here, where I am) – soko (where you are) – asoko (over there, where Tamiko is)

Eric,
As Martin pointed out, several North American native languages distinguish the inclusive we verbal form from the exclusive we verbal form.
Thus, the chief, with his people standing behind him, can address the white man & say, "We (excluding you the listener) are Shawnee" using the exclusive we verbal form, but in another instance the chief, with his people standing before him & facing him, can say, "We (including all of you the listeners) are Shawnee" using the inclusive we verbal form.
It may seem to be a simple rhetorical device, but the verb endings are prefixes are different & consistently used throughout many Native American languages.

Zu #14:

Das ist im Japanischen wie im Englischen: koko/here - soko/there - asoko/yonder.

One must distinguish between the grammatical and the semantic. It has been pointed out above that there can be far more than three persons, semantically. In the Indo-European languages, however, the verb conjugations concentrate these, grammatically, into three, which we know as 1st, 2nd and 3rd. This has misled Ingeborg and her 'logic' into thinking there can only be three 'semantic' persons.

As others have mentioned: the first person plural is rarely the plural of 'I' (only in choral speaking). It may mean 'I + you' or 'I + he/she/they' (or both). This is grammatically significant in many languages.

Similarly, the second person plural may mean 'You + he/she/they' or 'you + you'.

Many languages have various words for the third person singular or plural depending on whether the person has already been mentioned or not (this even affects English and German: the use of 'sich' and 'ihn' for example is not always transparent to an English native speaker)

The indefinite pronoun 'man' etc. has been mentioned. There is no way that this, or its equivalents in other languages, can be called semantically 'third person', as in the majority of cases the speaker would include him/herself (in French 'on' mostly means 'we'), but grammatically it still takes a third person verb.

As so often, grammar and semantics overlap, but the match is never perfect and one should never draw 'logical' conclusions from the grammar of a particular language.

Hat Deutsch nicht eigentlich auch vier Personen?

Ich
Du
Er/sie/es
Es ("Es" regnet - wer oder was ist das bitte?)

Ich habe mal gelesen, dass die Passiv-Konstruktion im Finnischen einer vierten Person (die immer ungenannt bleibt) entspricht.

Re #18: Es ("Es" regnet - wer oder was ist das bitte?)
Im wesentlichen handelt es sich da um mehr oder weniger verunreinigtes Wasser in Tröpfchenform.

Valeriana

See my #17.

'Es' in this case is grammatically 3rd person, because it takes a 3rd person verb (es regnest nicht). But of course you're right: semantically it cannot possibly be called 3rd person.

Beispiel: "Er(3) traf ihn(4) auf dem Markt. Da sagte er(4) zu ihm(3) ... Er(3) glaubte ihm(4), auch wenn er(4) ihm(3) nicht glauben wollte." (#9)

I once read that Latin is like that. Can anyone confirm this?

Das stimmt nicht. Im Lateinischen gibt zwar verschiedene Demonstrativpronomen (ille, iste), aber auch nur eine 3. Person.

Tolle Frage, eric!!

Jetzt müsste man dazu die cleveren Innovatoren und Innovatorinnen, die das vor 10000 oder vor 30000 Jahren bedacht haben, vor den Vorhang rufen können.
Leider sind sie im Trubel der Zeiten untergegangen.
Jedenfalls scheinen mir diese Sprachentwicklungen bereits vor der Einführung der Schrift fertig gewesen zu sein.

Jedenfalls scheinen mir diese Sprachentwicklungen bereits vor der Einführung der Schrift fertig gewesen zu sein.

They may seem that way to you, and certainly you are entitled to your opinion if you can justify it, but the question is controversial.

Das stimmt nicht. Im Lateinischen gibt zwar verschiedene Demonstrativpronomen (ille, iste), aber auch nur eine 3. Person.

That is of course true, because Latin like all Indo-European languages only has three grammatical persons. But Eric asks specifically about a 'fourth person in grammar' and 'whether there are any languages' where this is manifested. What I have tried to say above is that is plenty of logical or semantic space for four or more 'persons', and undoubtedly some languages have the corresponding grammatical categories. But 'person' as a grammatical category in the way that we think of it (interaction between subject-deixis and verb) is very much an Indo-European construct.

Thanks. A very interesting discussion.

"Es" regnet - wer oder was ist das bitte? (#18)

Ergänzend zu escovilles Analyse in #20:

Es ist hier ein semantisch leeres Scheinsubjekt. Im Gegensatz zu den anderen Wörtern der Liste (ich, du, er, sie, es usw.) ist es kein Pronomen, steht also nicht für einen Bedeutungsträger, sondern ist gewissermaßen Teil des Verbs. Diese Partikel hat ausschließlich grammatische Funktionen: Mit ihrer Hilfe ist es möglich, auch in einem Aussagesatz, der kein "richtiges" Subjekt besitzt, das finite Verb an der zweiten Stelle zu halten, wo es laut Satzbauplan hingehört.

OT: Es ist auch ein Hinweis darauf, wie Sprache das Denken prägt. Ich habe mal gehört, es sei nahezu unmöglich, einem chinesischen Muttersprachler die Funktion des "es" zu vermitteln: "Was ist denn dieses Es, das da regnet"?

Diese Quelle hat ein paar interessante Aussagen zu vierten Personen in der Grammatik: books.google.de/books?isbn=3825867919

There's been quite a bit of argument here as to the exact definition of a "fourth person." To make the conditions more stringent: are there any languages that have a conjugation with more than three distinct singular and plural verb forms for each tense?

On Cro-Mignon's point #26. Quite so.

On Stravinsky's point #28: Here we have to be careful. Clearly there are no Indo-European languages which fulfil these criteria. However, it is a moot point whether 'conjugation' as we understand it is a meaningful concept in other language systems, because it is a construct invented to describe an aspect of Indo-European grammar. As I said before, 'conjugation' in this sense implies a concordance between a (mostly) deictically defined (here/there/yonder) subject and the verb. I am not sure whether this concept can be transferred to other language families and I know of none where it applies. Certainly there are languages where the distinction between inclusive and exclusive 'we' (for example) is grammatical, but is manifested in different ways.

On Valeriana's point #27: Quite so. I think we need to be on our guard that we do not confuse our own ingrained language habits with 'logic'.

Hans:

Spanisch und Chinesisch haben beide 3 Personen:

Spanisch:
yo / nosotros
tú / vosotros
él/élla / ellas/ellos

Falls du das vos aus dem Argentinischen meinst, das ist einfach tu.

Chinesisch:
我 / 我们
你 / 你们
他/她 / 他们/她们

Siehe auch:
http://en.wikipedia.org/wiki/Obviative