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paid - played (simple past spelling)

28 Antworten    
Kommentar
I know there are general rules why it's referred but cured and stopped but stooped and developed, but I can't work out the difference between pay and play. They're both one-syllable words and hence have the same stress, both have a diphthong, in both cases the y followes a vowel... What am I not seeing? Tried, died, said, laid but frayed, stayed and buoyed. Is there a rule? Or could the God of Linguistics not be bothered with those?
VerfasserGibson (418762) 20 Apr 17, 19:44
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Die englische Schreibung ist weniger eine Lautschrift als die deutsche oder gar die italienische, als vielmehr eine etymologische Schreibung (schrieb mal jemand hier, ich glaub escoville).
Wenn Du die Etymologien der Wörter anschaust, weißt Du, warum sie so unterschiedlich geschrieben werden.

aus Harper:

pay (v.)
    c. 1200, "to appease, pacify, satisfy," from Old French paier "to pay, pay up" (12c., Modern French payer), from Latin pacare "to please, pacify, satisfy" (in Medieval Latin especially "satisfy a creditor"), literally "make peaceful," from pax (genitive pacis) "peace" (see peace).

play (v.)
    Old English plegan, plegian "move rapidly, occupy or busy oneself, exercise; frolic; make sport of, mock; perform music," from West Germanic *plegan "occupy oneself about" (source also of Old Saxon plegan "vouch for, take charge of,"



#1Verfassermanni3 (305129) 20 Apr 17, 19:57
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weißt Du, warum sie so unterschiedlich geschrieben werden.

Erm... I do? Tut mir leid, aber ich finde da keine Logik. Warum ändert sich bei einem Derivat von 'paier' das y zu i und bei einem von 'plegan' nicht? Es geht mir ja nicht um die Schreibweise an sich, sondern die past-Bildung, die ja erst standardisiert wurde, als das englische Wort schon längst nicht mehr aussah wie das Original - es schreibt sich ja 'pay', nicht 'pai'. Warum hat sich die Vergangenheitsform dann nicht mit geändert?

Es leiten sich ja auch jede Menge vom Lateinischen oder Germanischen ab, die trotzdem den normalen Regeln folgen. Vielleicht denke ich in die falsche Richtung, aber ich habe wirklich keine Ahnung, was du meinst :(

#2VerfasserGibson (418762) 20 Apr 17, 20:11
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Dann einige ich mich auch darauf: Ich habe auch keine Ahnung.
Ich weiß bloß, dass es mit der Logik in den Sprachen nicht weit her ist.

Beispiel aus dem Deutschen: Luther schrieb nicht nur ganz anders als wir heute. Er schwankte auch in seinen Schreibweisen. Im zweiten Kapitel des Lukasevangeliums, also der Weihnachtsgeschichte, standen in der ersten Übersetzungsfassung des Neuen Testaments vom September 1522, dem sogenannten September-Testament, dicht nebeneinander zeytt und zeyt oder vnnd neben vnd.
Den Namen seiner Hauptwirkungsstätte Wittenberg schrieb Luther sogar in sage und schreibe 14 verschiedenen Varianten: Wittenbergk, Wittenburgk, Wittenberg, Wittemberg, Wittembergk, Vuittenberg, Viuttemberg, Vuittenbergk, Vuittembergk, Wittemperg, wittenberg, Wyttemberg, Vvittenberg und wittemberg.

Vielleicht erfahren wir ja im Lauf des Fadens noch einiges über die Geschichte der Rechtschreibung im Englischen ;-)
#3Verfassermanni3 (305129) 20 Apr 17, 20:23
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Ich weiß bloß, dass es mit der Logik in den Sprachen nicht weit her ist.

Das habe ich leider auch begriffen... Was mich hier halt verwirrt, ist, dass es zum Teil halt doch Regeln gibt (beim Plural z.B. wird y ja immer zu ie, und bei Komparativen auch). Und dann plötzlich nicht. Hrmpf.

Aber ich danke dir für den Versuch.
#4VerfasserGibson (418762) 20 Apr 17, 20:26
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payed exists as well, but it has a different meaning and comes from the nautical term "to pay" as in "to pay out a rope," e.g.: to slacken a rope.

Edit: and then, of course, there's "plaid." :-)
#5VerfasserKai (236222) 20 Apr 17, 21:18
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Vielleicht sehe ich es ja zu einfach (ist schon spät), aber liegt es nicht daran, dass "pay" unregelmäßig ist (jedenfalls war es auf unserer Liste) und "play" nicht?
Oder läuft es auf die Frage hinaus, warum es unregelmäßige Verben gibt, bzw. wie sie sich entwickelt haben?

OT *grüßeindierundeschick* (nach langer Zeit)
#6VerfasserIngeborg (274140) 20 Apr 17, 22:45
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In plaid pants paid for in pesos, Pedro payed his vessel while Paul played piano.

(As they like to say around the Supreme Court--or at least possibly so.)
#7VerfasserHappyWarrior (964133) 20 Apr 17, 22:59
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Ich denke, dass wir mit unserem Verständnis von Rechtschreibregeln an die Beurteilung der englischen Schreibung herangehen. Die Laut-Buchstaben-Zuordnung hat in der deutschen Tradition eine größere Priorität als im Englischen. Diesen Maßstab legen wir intuitiv auch bei der Betrachtung der Situation im Englischen an. Wir begegnen dem Phänomen sozusagen mit unserem Vor-Urteil, wie Rechtschreibung zu sein hat.

Aber auch im Deutschen kann man    8 Prinzipien     unterscheiden, die in die Ausformung der Rechtschreibung hineinwirken und teilweise gegeneinander stehen.



OT Freudige Grüße an Dich zurück, Ingeborg :-))
#8Verfassermanni3 (305129) 20 Apr 17, 23:16
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Ingeborg, ich empfinde 'paid' nicht als unregelmäßig, ebensowenig wie 'occurred'. Es wird ja ganz normal bei beiden Formen das (e)d angehängt - was sich ändert, wie auch eben beim Plural, ist die Schreibweise. Und da hätte ich gern gewusst, ob es dafür eine Regel gibt.

Unregelmäßig sind für mich Verben wie think thought thought, come came come, put put put, see saw seen, wo von (e)d keine Spur mehr ist.


Edit:
Ich denke, dass wir mit unserem Verständnis von Rechtschreibregeln an die Beurteilung der englischen Schreibung herangehen.

Nein, ich glaube nicht, dass ich das tue. Mein Problem ist nicht 'paid'. Mein Problem ist, dass es mal 'paid' und mal 'played' ist. Es geht also um die Unterschiede innerhalb der englischen Sprache, nicht um den Unterschied zum Deutschen. Auch eine Sprache mit völlig unterschiedlichen Regeln oder Ansätzen darf ja in sich Regeln folgen.

Ich lese auch seit inzwischen Jahrzehnten ca. 70% E gegenüber 30% D, deshalb würde es mich überraschen, wenn ich insgeheim immer noch deutsche Gesetzmäßigkeiten erwartete.
#9VerfasserGibson (418762) 20 Apr 17, 23:20
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But Ingeborg *waving back happily* is right that it's irregular, even the irregularity is essentially the spelling. By definition, irregular verbs are ones where the past isn't formed by adding -ed.

I suspect manni3 may be right that it has something to do with the Latin/French root of 'paid' vs. the Germanic root of 'played,' but like Gibson, I'm not sure exactly why. Something about the Y being originally a G in the Saxon root?

The observation about spelling just generally being more variable, less systematic, in the past is also right. It might be instructive to look in the OED and see what spellings they note in which centuries, what the spelling history is. But I don't know if they give that information for inflected forms, or only for the infinitive.

Interesting, too, that the pronunciation of 'said' is different. Now that you mention it.

#10Verfasserhm -- us (236141) 20 Apr 17, 23:35
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Gibson, das ist der Punkt, glaube ich: Die andere Sprache darf Regeln folgen. Die müssen aber nicht von der Art sein wie unsere. Auch etymologische Regeln sind Regeln, aber sie sind von anderer Art als phonetische.

#11Verfassermanni3 (305129) 20 Apr 17, 23:35
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Autokorr. —> even if the irregularity
#12Verfasserhm -- us (236141) 20 Apr 17, 23:39
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Aber 'etymologische Regel' finde ich sehr vage. Was ist denn die Regel? Wörter aus dem Germanischen enden in -id, Französische in -yed? (Als Beispiel, meine ich.) Denn wenn das der Grund ist, muss es ja auf mehr als nur ein Wort zutreffen.
#13VerfasserGibson (418762) 20 Apr 17, 23:45
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Ich weiß nichts darüber, wie sich die englische Aussprache im Lauf der Zeit entwickelt hat.

Ich kenne nur einige Beispiele im Deutschen:
leiden kommt vom mittelhochdeutschen lîden
leid in "tut mir leid" hatte das /ai/ schon so im Althochdeutschen.
Die Wörter sind etymologisch und von der Bedeutung her nicht verwandt.
Wenns nach etymologischen Regeln ginge, müssten wir "tut mir laid" schreiben - so wie die Franzosen, die das Wort schon früh entlehnt haben und immer noch so schreiben, obwohl sie es heute wie aussprechen.


So, jetzt halt ich mich raus. Übers Englische und seine etymologischen Regeln weiß ich nichts.
#14Verfassermanni3 (305129) 21 Apr 17, 00:05
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re #10: If that were the case, "lay" (laid, laid), which also has Proto-Germanic roots and is related to the German verb "legen," should actually follow the example of "play," which is related to the German verb "pflegen." But that's obviously not the case.

I don't think there's any logic or rule to any of this, especially if you throw "lie, lay, lain" into the mix.
#15VerfasserKai (236222) 21 Apr 17, 00:27
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FWIW: in the sense of "pleased", the OED attests to paied in 1230, payed in 1400, payde in 1483, and paid in 1825.

OT, @ Happy (#7), that should be Pedro payed his vessel off ...
#16VerfasserMartin--cal (272273) 21 Apr 17, 01:05
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I'll have to take your word for it, Martin. That word is not part of my regular vocabulary. I note that my dictionary to hand--Webster's New World Dictionary--states this:

pay vt. payed, paying:

to coat (the seams of a vessel, etc.) as with tar, in order to make waterproof.


#17VerfasserHappyWarrior (964133) 21 Apr 17, 01:17
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Happy, I defer to the dictionary; that sense is new to me.

And more from the OED: In its sense being discussed here, The OED attests to paid in the year 1200, paide in 1275, payyd in 1440, payit in 1456, and payed in 1410.
#18VerfasserMartin--cal (272273) 21 Apr 17, 01:24
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Really OT. Webster's Third shows to pay in the sense cited by Happy ("to smear or coat" vd. #17) as a different verb from the one discussed earlier. It is a homonym, derived from Latin picare via old French peter, rather than from Latin pacare via French paier. Websters says the preterite (and past participle) can be spelled either payed or paid.
#19VerfasserMartin--cal (272273) 21 Apr 17, 01:40
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#6, #9 - Gibson's Empfindungen in allen Ehren, ich kann dazu nur beisteuern, dass "pay" - wie Ingeborg ja schon vollkommen zurecht andeutete - auch meinem persönlichen Eindruck nach unbedingt ganz einfach als ein unregelmäßiges Verb anzusehen ist (!!!), zumindest wenn man den - meinem persönlichen Eindruck nach im Fall von "pay" wirklich zu 100% übereinstimmenden - Listen von unregelmäßigen Verben - u.a. etwa veröffentlicht vom British Council - Vertrauen zu schenken bereit ist!

#20VerfasserEarlGreyHey (1188618) 21 Apr 17, 09:05
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Das ist mir schon klar. Vielleicht drücke ich mich falsch aus. Auch 'occurred' ist demnach unregelmäßig, weil eben nicht nur 'ed' angehängt wird, sondern 'red'. Ebenso 'stopped' - zusätzliches P. Dafür gibt es aber in sich Regelmäßigkeiten. Und sowas suche ich für die Verben, die in -y enden. Wenn du mich fragst: Warum wird 'r' manchmal gedoppelt und manchmal nicht, kann ich das beantworten.

(Ich komme da überhaupt nur drauf, weil in dem Buch, mit dem ich gerade unterrichte, eben genau diese Beispiele angeführt werden: rr und r, pp und p, yed und ied. Daraus habe ich geschlossen, dass es auch bei allen Gruppen eine Regel gibt. (Im Buch wird es aber nicht erklärt).)

#21VerfasserGibson (418762) 21 Apr 17, 09:47
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#21 - Die Verdoppelung von einzelnen Endkonsonanten nach kurzen Endsilben, die einem einzelnen Vokal folgen, ist eindeutig regelmäßig. Zu bedenken ist dabei aber z.B., dass das "l" bei Verben wie "travel" im AE nicht verdoppelt wird. Das ist aber auch eben eine Regelmäßigkeit.
#22VerfasserEarlGreyHey (1188618) 21 Apr 17, 10:07
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An 'exception' (or 'irregularity') is a rule with limited applicability. Changing the 'y' to 'i' and adding 'd' to form the past tense is an exception in this sense, being confined, I think, to three verbs, pay, lay and say. (And of course they're not quite the same either, as the pronunciation of the vowel changes with 'say' but not with 'pay' or 'lay'.) So we have a sub-rule: a verb of the form Cay (where C is a single consonant) forms its past tense by changing y to i and adding d.
And then you can form a sub-sub-rule to cover 'to bay'...
#23Verfasserescoville (237761) 21 Apr 17, 11:38
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Nein, Gibson, du drückst dich nicht falsch aus, sondern hast gut (und mehrmals) erklärt, worauf es dir ankommt. Da haben Vermutungen wie „liegt es nicht daran, dass "pay" unregelmäßig ist“ einen gewissen Schmunzeleffekt. Ebenso, wenn dir die „Verdoppelung von einzelnen Endkonsonanten nach kurz gesprochenen Endsilben“ erklärt wird, nachdem du gerade darauf hingewiesen hast, dass du weißt, warum das so ist.
 
Aber ich kann auch nur vermuten und gehe dabei mit Manni3 (#1) konform: die Schreibweise spiegelt, wie in vielen anderen Fällen auch, eine frühere Aussprache wieder. Bei played sollte dann das „g“ im älteren „plegan“ (wohl gesprochen als „j“ und später geschrieben als „y“) noch deutlich gewesen sein und das Wort zweisilbig, als die heutige Schreibweise zementiert wurde. Die Grundlage für deinen Einwand, dass „die past-Bildung, (die) ja erst standardisiert wurde, als das englische Wort schon längst nicht mehr aussah wie das Original“, kann ich nicht sehen. Man hat es geschrieben, wie es einem gefiel, und irgendwann dann an einer Schreibweise festgehalten. Dieses Abschleifen der Sprache geht ja weiter. Shakespeare schrieb „it is an ever-fixed mark“ in Sonett 116 und „fixed“ hatte ziemlich sicher die Aussprache „fiksid“ während wir heute „fikst“ sagen.
#24VerfasserViking_ (925763) 21 Apr 17, 11:41
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Especially in English (for me), but likely in many other languages as well, to speak of "spelling rules" seems "off" to me. That makes it sound as if the rule came first and then it was decided how the word would be spelled.
If anything, English seems to have spelling "patterns," not "rules." The patterns indicate how words are typically spelled, but they are by no means all-inclusive (and I'd say that #23 is a good example of that).
I don't recall that we learned any "spelling rules" way back when in grade-school spelling class (yes, we had that as a subject). Instead, we had lists of words to learn. In spite of my occasional mistakes here (chiefly because I tend to write posts here too quickly), I actually became a decent speller based on those basic words and building upon them through reading. (Which is why forms like pay/paid and say/said don't seem odd to me. To me, that's just how they are spelled.)
However, when it comes to German for me, I understand Gibson's frustration. I think that I have figured something out (and have developed my own "rule" for it or have applied the "rule" that I was taught somewhere), and then someone comes along and says "No, that's not how we say that/use that/etc. It's this way." Grrrrrrr.
#25Verfasserhbberlin (420040) 21 Apr 17, 13:36
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Danke euch. Zu wissen, dass ihr auch keine Regel wisst/ dass es keine gibt/ dass sowieso alles ganz anders ist, ist auch hilfreich.

Besonderen Dank an Viking. Ich fing an, an mir zu zweifeln... ;)
#26VerfasserGibson (418762) 21 Apr 17, 16:48
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#23, #24, #26 - escovilles Versuch einer Feststellung ähnlicher, regelartig hergeleiteter Formen auch bei offiziell als unregelmäßig deklarierten Verben empfinde ich als einen achtbaren Ansatz zur Güte sozusagen.
Es gibt ja in der Tat eine ganze Reihe feststellbarer ähnlicher patterns bei den drei Formen bestimmter unregelmäßiger Verben, an denen man sich gut orientieren kann, wenn man sie auswendig lernen muss, z.B.:
bring brought brought, buy bought bought, fight fought fought usw.
aber: catch caught caught, teach taught taught
oder: grow grew grown, know knew known,
aber auch: fly flew flown, flow flowed flowed (regelmäßig)

Nach erneuter Lektüre des Einstiegsbeitrags wundere ich mich aber umso mehr und bezweifle, dass darin ein besonderer ernstzunehmender Durchblick in die Materie regelmäßiger und unregelmäßiger Verben erkennbar wird. Z.B. ist doch eine Gegenüberstellung von tried, died, said, laid einerseits und frayed, stayed and buoyed andererseits in der vorliegenden Form in jedem Fall unüberlegt und unsachgemäß, da es sich bei tried und died, aber auch bei frayed, stayed and buoyed ja um regelmäßig abgeleitete Verbformen handelt, wobei es sich in der Tat wiederum jeweils um zwei unterschiedliche Kategorien von Verben handelt, während said und laid indessen unregelmäßig sind.
Auch die hochkuriosen sprachgeschichtlichen Ausführungen in #24 helfen bei dem Anliegen, um das es hier geht, ja nicht wirklich weiter, zumal ja Shakespeares English nicht immer viel mit der Grammatik und der konkreten Prägung der heutigen Standardsprache zu tun hat und das Verb fix in allen seinen Erscheinungsformen bei dieser Diskussion ja wohl kaum als ein angemessen ausgewähltes Beispiel dienen kann.

Eine quasi revolutionäre Haltung aber, die die grundsätzliche Unterscheidung zwischen bzw. die Existenz der beiden Kategorien von regelmäßigen und unregelmäßigen Verben in Frage stellt und damit etablierte Quellen wie das British Council, die Oxford University Press und wie sie alle heißen, grundsätzlich anzuzweifeln wagt, halte ich ebenfalls für ebenso vermessen wie grundlos. Vielleicht sollte man sich dann doch eher noch einmal etwas stärker in die Materie vertiefen. Etablierte Grammatiken zu studieren bringt dabei bestimmt allemal mehr Durchblick als diese Diskussion.
#27VerfasserEarlGreyHey (1188618) 21 Apr 17, 22:25
Kommentar
EarlyGrey, es ist völlig in Ordnung, wenn du mich nicht verstehst. Wirklich. Das kommt vor.
#28VerfasserGibson (418762) 22 Apr 17, 20:13
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