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Englischunterricht ab erster Klasse nutzlos (für dt. Grundschüler)

172 Antworten    
Kommentar
"[Fremdsprachlicher] ]Englischunterricht bereits ab der ersten Klasse ist weniger effektiv als erhofft, wie eine aktuelle Studie zeigt. Kinder, die in der ersten Klasse mit dem Englischunterricht beginnen, sind sieben Jahre später sogar schlechter als Schüler, die erst in der dritten Klasse mit dem Englischunterricht starten",

FYI
Verfasserlingua franca (48253) 09 Mai 17, 08:04
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Was ist mit dem Englisch im Kindergarten? Ist das ähnlich zu bewerten?
#1Verfasserem be (1139558) 09 Mai 17, 09:38
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Following the links, I find we can't access the body of the study itself. Hence we cannot assess its methodology. For myself, I am extremely sceptical of the measuring procedures used in such studies. Testing foreign-language competence is notoriously difficult, not least because different criteria can be applied. There is, frankly, no real agreement on what constitutes competence.
#2Verfasserescoville (237761) 09 Mai 17, 10:47
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After having witnessed English classes in primary schools I fully understand why it is deemed not be successful. For one thing, it would help to have teachers who are qualified.
#3Verfasserthisismyknick (1117613) 09 Mai 17, 11:56
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Es steht und fällt mit den Lehrern:
Es ist sicher nicht hilfreich, Englisch von einer nicht wirklich dafür ausgebildeten Grundschullehrerin zu lernen. Da tritt sich nur ein schlechter Akzent fest, dazu die individuellen Fehler.

Umso mehr gilt das für den Kindergarten, em be, wie ich gerade live an der vierjährigen tiggerchen erlebe: Derzeit kommt einmal pro Woche eine echte Native Speakerin in den Kindergarten und spielt und singt mit den Kindern, nursery rhymes etc.
tiggerchen versteht kein Wort von dem was sie singt, hat aber einen bemerkenswert guten Akzent.
Außerdem interessiert sie sich für die englische Sprache und will immer wieder neue Vokabeln hören. Ich bemühe mich, sie ihr mit meinem besten Akzent vorzusagen, spreche aber von mir aus nicht Englisch mit ihr.

Ab dem nächsten Jahr spart das ach so arme Land Niederösterreich das Geld ein, mit der hanebüchenen Begründung, heutzutage könnten eh auch die Kindergärtnerinnen Englisch, und die sollten das übernehmen.
Ja, das wünscht man sich doch unbedingt, dass das Kind die erste Fremdsprache von einer auf Sekundarschulniveau gebildeten Pädagogin erlernt. Die Pädagoginnen sind auch ganz begeistert davon. :-P
#4Verfassertigger (236106) 09 Mai 17, 11:58
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Ich hatte ab der dritten Klasse Englisch. Später, in der fünften Klasse, fing der  größte Teil der Schüler neu mit Englischunterricht an. Klein Harri langweilte sich etwas, las heimlich mitgebrachte Bücher unter dem Tisch, war abwesend wenn er etwas gefragt wurde und - bekam eine schlechtere Note als diejenigen, die neu und interessiert starteten.
#5VerfasserHarri Beau (812872) 09 Mai 17, 12:31
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Back to my #2. I don't have any strong opinions on the substantive issue (largely because I have no experience of the actual practice) but I have learnt to become extremely suspicious of general media reports of academic studies. Often, the report is misleading, either through sloppiness or because the writer has his/her own agenda. And sometimes the study itself is flawed. Here, as I said, the study seems not to be publicly available, so we don't know quite what they were measuring, or how they measured it. Nor do we know anything about the quality of the teaching the children received. It is quite possible that the study itself was careful and valuable, but on the basis of the Spiegel report I would not jump to any conclusions.
#6Verfasserescoville (237761) 09 Mai 17, 12:49
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tigger, warum sollte das Land anders arbeiten als jeder "Sie sprechen doch Englisch, übersetzen Sie mir diesen 12-seitigen Vertrag zu morgen"-Chef? ;-)
#7Verfasserimaxchen (238029) 09 Mai 17, 12:51
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Es steht und fällt mit den Lehrern:

Das kann ich nur unterschreiben. Im Kanton Zürich wird Englisch ab der 2. Klasse unterrichtet. Es wird in der (Deutsch)Schweiz heftig um "Frühenglisch" und "Frühfranzösisch" gestritten, (Französisch kommt bei uns in der 5. dazu - 6 Jahre Primarschule), und es gibt Belege, dass Kinder, die 2 Jahre später mit Englisch angefangen haben, ungefähr ab Stufe 7-8 nicht mehr besser sind als die, die später begonnen haben. Das ist aber hier ein ziemliches Politikum, es geht ja um Englisch versus Französisch, immerhin eine weitere Landessprache.

Sohn war eigentlich immer sehr gut im Englischunterricht, das aber vor allem wegen unserer Auslandsaufenthalte (inkl. kalifornischen Akzent).

Heute hat er "Immersionsunterricht" in den Naturwissenschaften (Stufe 9). Ich war beim Schulbesuch positiv überrascht von der Qualität des Englisch der Lehrer (nur eine ist bilingue). Für meine Ohren astrein, ganz im Gegensatz zur Primarschullehrerin (die uns Eltern immerhin sagte, sie spielt den Kindern ab und zu CDs vor, damit sie die richtige Aussprache hören).
#8Verfasservirus (343741) 09 Mai 17, 12:54
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@imaxchen: Wie wahr, wie wahr. *seufz*
Es geht mir nur so auf den Senkel, weil meine Kinder ziemlich lang im Kindergarten sind und wir nachmittags einfach keine Zeit haben, auch noch extra zu einem Englischkurs zu hampeln. Das ist zu viel für sie, stattdessen wäre es nett, diesen oder auch die Musikschule während des regulären Kindergartennachmittages zu erledigen. Der besteht eh nur aus "freiem Spielen".

@virus: Echter Immersionsunterricht ist zwar ganz nett, aber der tiefere Sinn erschließt sich mir auch nicht. Warum sollen einsprachige Kinder einen Teil ihrer Allgemeinbildung in einer Fremdsprache erwerben?
Und wer entscheidet, welcher Teil das ist? Der Sachzwang: Es geht nur darum, ob die Sekundarschule zufällig Lehrer hat, die ihr Fach auch ausreichend gut in einer Fremdsprache unterrichten können. Das ist doch absurd.
Ich verstehe das nur für Regionen mit mehreren Landessprachen wie die Schweiz oder Südtirol.
#9Verfassertigger (236106) 09 Mai 17, 13:33
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Ich denke nicht, dass früher Englischunterricht etwas bringt.
Kinder aus "benachteiligten" Elternhäusern werden dadurch mehr im Mutterspracherwerb behindert, als in der Fremdsprache gefördert.
Für Kinder mit Migrationshintergrund ist es die zweite Fremdsprache - das schafft in dem Alter nur ein Sprachgenie.

Für ordentlich ausgebildete Englischlehrer ist es viel einfacher, den Kindern ab der 5. Klasse richtiges Englisch beizubringen, als ihnen zuerst einmal fehlerhaftes Englisch mit sächsischem Akzent wieder austreiben zu müssen.

Meine Enkel haben im Kindergarten "Zum Geburtstag viel Glück / Happy Birthday to You" auch auf Französisch gelernt - von Erzieherinnen, die offensichtlich selbst nicht französisch sprechen. Was sie singen, ist völlig unverständlich. Sogar französische Muttersprachler tippen bei "Schowasani Werser" auf eine asiatische Sprache.

#10VerfasserEifelblume (341002) 09 Mai 17, 13:43
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Muss denn schon im frühesten Kindesalter immer alles "nutzen" und "was bringen"?
Meine Jungs hatten beide etwas Englischunterricht in der Grundschule. Es wurde nicht benotet. "Gebracht" hat es nicht viel: Sie fingen in der 5. Klasse quasi auch bei Null an. Aber es hat Spaß gemacht. Es wurden kleine Situationen gespielt (Begrüßung usw.) und ein paar nette Lieder gelernt (mit kleiner Choreo).

Definitiv hat es ihnen nicht geschadet. Ist lange her, aber ich meine mich zu erinnern dass sie sich immer drauf gefreut haben.
#11VerfasserBellydancer (1117479) 09 Mai 17, 13:58
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Nein, es muss nicht alles etwas nutzen, Bellydancer, aber gerade den ohnehin benachteiligten Kindern schadet der Englischunterricht.
#12VerfasserEifelblume (341002) 09 Mai 17, 14:03
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Entweder, es fangen in der fünften Klasse alle bei Null an, oder eben bei zwei oder vier Jahren Vorkenntnissen. Sonst bringt es wenig bis gar nichts.

Aber heute kann ja jede Schule ihr eigenes Profil schärfen und bietet vielleicht Chinesisch oder Arabisch ab der zweiten Klasse an. Wie soll man da in der fünften Klasse gemeinsam auf einem Level weitermachen?
#13VerfasserHarri Beau (812872) 09 Mai 17, 14:13
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Hallöle! Ich verfolge gerade mit Interesse diesen Faden - selbst habe ich keine Kinder und bin deshalb besonders interessiert an den Erfahrungen der Eltern unter Euch. Sorry, deshalb nur kurz eine Verständnisfrage an Eifelblume. Wirklich nur, um Dein Argument korrekt zu verstehen: Willst Du damit ausdrücken, dass es generell den frühen Englischunterricht nicht geben soll, also für kein Kind, weil benachteiligte Kinder dadurch noch benachteiligter werden? Oder dass nur benachteiligte Kinder keinen frühen Englischunterricht haben sollten?
#14VerfasserPinscheline (1070141) 09 Mai 17, 14:14
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@10: Ich sehe das nicht so pessimistisch wie du, Eifelblume, da ich schon den Eindruck habe, dass, selbst wenn keine "echten Englischkenntnisse" vermittelt werden, die Kinder doch schon einmal den Klang einiger englischer Wörter "im Ohr" haben, was beim späteren "richtigen" Englischunterricht hilfreich sein kann.

Anekdotisch: Als ich klein war, lebten meine Großeltern im französischsprachigen Ausland, und ich hatte mich mit einem etwa gleichaltrigen Mädchen angefreundet, deren Großeltern im gleichen Haus lebten. Ich sprach Englisch und Deutsch, sie Französisch, irgendwie haben wir uns aber verständigt und zusammen gespielt. Das war noch im Kindergartenalter. Meine Mutter hatte mir beigebracht, "qu'est ce que c'est?" zu fragen, wenn ich auf Dinge zeigte, und meine Freundin würde dann das Wort auf Französisch sagen, und umgekehrt wurde ich auf englisch gefragt, wie die Dinge hießen, die uns umgaben.
Ich habe dadurch und durch das allgemeine Spielen mit ihr, bei dem wir sicher jede in einer unserer Sprachen vor uns hinbrabbelten, keine einzige Französischvokabel dauerhaft gelernt, die ich, als ich in der 5. Klasse mit dem Französischunterricht anfing, hätte wiedergeben können, mehr als "bonjour" "au revoir", "merci" und die Zahlen von eins bis zehn waren nicht drin. Aber ich bin bis heute überzeugt, dass ich irgendwie unbewusst ein Gefühl für diese Sprache aufgesaugt habe, es ist mir jedenfalls vor allem am Anfang unheimlich leicht gefallen, die Sprache zu lernen, und ich habe vieles intuitiv richtig gemacht, ohne mühevoll Vokabeln oder Grammatik zu pauken.

Natürlich ist das Ganze eben in der Interaktion mit einer Französisch-Muttersprachlerin (und ihrer Familie sowie auch der weiteren franösischsprachigen Umgebung meiner Großeltern) geschehen, das ist natürlich etwas Anderes als die deutsche Kindergärtnerin oder Grundschullehrerin, die zu Englisch keine sonderliche Affinität hat und das Fach auch nicht studiert hat, sondern ihr Schulenglisch hervorkramen muss, damit sie wenigstens ein paar lustige Lieder hinkriegt.

Trotzdem glaube ich, dass so etwas zumindest bei manchen Kindern ein Interesse an der Sprache wecken und ihnen später helfen kann, und auch bei den anderen glaube ich, dass es zumindest nicht schadet. Das mit dem Mutterspracherwerb bei Kindern aus benachteiligten Elternhäusern habe ich, ehrlich gesagt, nicht ganz verstanden.


@9: Echter Immersionsunterricht ist zwar ganz nett, aber der tiefere Sinn erschließt sich mir auch nicht. Warum sollen einsprachige Kinder einen Teil ihrer Allgemeinbildung in einer Fremdsprache erwerben?
Und wer entscheidet, welcher Teil das ist? Der Sachzwang: Es geht nur darum, ob die Sekundarschule zufällig Lehrer hat, die ihr Fach auch ausreichend gut in einer Fremdsprache unterrichten können. Das ist doch absurd.

In meinem Fall war das so: Ich kam in den bilingualen Zweig des Gymnasiums mit Französisch als erster Fremdsprache - mehr Wochenstunden Fremdsprachunterricht als üblich, am Ende des ersten Jahres bekamen wir Brieffreunde an einer französischen Partnerschule, in der 6. oder 7. Klasse gab es einen Schüleraustausch, das volle Programm. Und eben auch ab der 7. Klasse ein "normales" Unterrichtsfach in französischer Sprache (jedenfalls zu einem großen Teil), bei uns war's in der 7. Klasse Erdkunde. Danach bin ich weggezogen, aus war's mit dem zweisprachigen Unterricht, meine ehemaligen Mitschüler hatten danach z.B. auch Politikunterricht auf Französisch. Wer das bis zum Abi durchgezogen hat, bekam gleichzeitig mit dem Abi auch ein baccalauréat.

Ich könnte mir vorstellen, dass das sowohl bei einem eventuell angestrebten Auslandsstudium, aber auch bei Bewerbungen bei international aufgestellten Unternehmen durchaus interessant sein könnte. Nur mit "und ich hatte auch mal Geschichtsunterricht auf Französisch" braucht man sich freilich nicht zu bewerben, aber wenn man das volle Immersionsprogramm mitnimmt und das auf dem Abschlußzeugnis irgendwo vermerkt hat, wird's sicher nicht schaden.
#15VerfasserDragon (238202) 09 Mai 17, 14:18
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Spielstunden mit Muttersprachlern sind selbstverständlich eine feine Sache. Wie Dragon und tigger ganz richtig bemerken, bekommen die Kinder ein Gefühl für die Sprache.

In der Praxis wird aber in Grundschule und Kindergarten den Kindern beigebracht, dass Danke Sänk ju heißt (und die höfliche Antwort darauf womöglich Plies).
#16VerfasserEifelblume (341002) 09 Mai 17, 14:37
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Es muss nichts nutzen, Bellydancer, das sehe ich auch so. Von mir aus brauchen die Kleinstreifen keinen Englischunterricht, da sind mir die Ausflüge mit der Waldpädagogin wichtiger.

Mich ärgert, dass Englisch durch nicht qualifizierte Kindergärtnerinnen meinen Kindern nichts nutzt und vielleicht schadet! Bleibt zu hoffen, dass die gut 50jährigen Pädadoginnen schon viele Säue im Dorf gesehen haben und den neuen Bildungsauftrag eher ignorieren.
#17Verfassertigger (236106) 09 Mai 17, 14:41
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Die Kinder in Ländern, die nicht alle Filme und Fernsehsendungen synchronisieren, hören schon viel eher Englisch einfach durch Fernsehgucken. Das schadet auch einem Kind aus nicht-deutschsprachigem Elternhaus nicht, denn die einschlägige Forschung zeigt, dass Kinder bei Sprachen ohne Probleme unterscheiden können, welche sie wo brauchen. Wichtig ist nur die Konsistenz - wenn die Eltern mal ihre Muttersprache, mal Deutsch sprechen, wird das nix.

Ansonsten halte ich Englisch in der Grundschule für nett, aber nicht notwendig. Genauso wie Englisch-Spielgruppen für Kindergartenkinder. Man muss seinen Kinder vertrauen, dass sie das schon schaffen werden, so wie wir es ja auch geschafft haben.
#18VerfasserQual der Wal (877524) 09 Mai 17, 14:46
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“Schadet“ im Sinne wie bei Eifelblume.

Meine Mutter war Französischlehrerin und hat die englischen Kollegen oft seufzen hören, was sie den Kindern am Anfang im Gymnasium wieder austreiben mussten.
Nachdem meine erste Fremdsprache auch Französisch war, hat mir der Unterricht in der Volksschule übrigens auch nichts gebracht. :-)
#19Verfassertigger (236106) 09 Mai 17, 14:48
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#12: What are you basing that on? Marks given at school?

Studies have actually shown that the cognitive benefits of learning another language can make up for the disadvantages of coming from a household that is "bildungsfern", neurologically speaking.

Human brains are wired to be conversant in more than one language. Most of the world's population is estimated to be bilingual or multilingual.
#20VerfasserPipper (917363) 09 Mai 17, 14:53
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Übrigens finden es tatsächlich nicht alle Mütter lustig, wenn ich Einladungen zu Englisch-Spielgruppen mit dem Hinweis ablehne, meine Kinder sollten Chinesisch lernen... :-)

Stattdessen bestehe ich darauf, dass die Kinder im Urlaub in Kroatien grüßen können. Dober dan, merhaba und konichiwa hört man in unserem KiGa leider nicht. In Wien wäre das naturgemäß anders. (Das absurdeste Kind, das wir kennen, wächst Deutsch-Ungarisch-Französisch auf.)
#21Verfassertigger (236106) 09 Mai 17, 14:54
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@Pipper: Es schadet wahrscheinlich, wenn die Muttersprache des Kindes keine Wertschätzung erfährt. Und es stimmt leider, dass in D oder A Türkisch und Farsi weniger Wert zugemessen wird als Englisch oder Chinesisch. Rassistisch, sicher.
#22Verfassertigger (236106) 09 Mai 17, 14:57
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@Dragon: Das mit dem Mutterspracherwerb bei Kindern aus benachteiligten Elternhäusern habe ich, ehrlich gesagt, nicht ganz verstanden.

Es gibt Kinder, bei denen wird zu Hause wenig und grammatikalisch falsch gesprochen. Ich übertreibe mal absichtlich: Wenn diese Kinder entweder "Gib mich dat" oder "Giff mi sät, plies" hören und niemals "Gib mir das bitte", dann ist der Mutterspracherwerb doch etwas ausgebremst.
#23VerfasserEifelblume (341002) 09 Mai 17, 15:02
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@23: Aber warum sollte es für den Mutterspracherwerb eines deutschen Kindes, das statt "komm zu mir" immer nur "komm ma bei mich bei" hört,  abträglich sein, wenn es im Kindergarten oder in der Grundschule (neben hoffentlich korrekterem Deutsch) auch ein wenig Englisch hört? Das Eine hat für mich mit dem Anderen nichts zu tun.
#24VerfasserDragon (238202) 09 Mai 17, 15:24
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tigger, späte Antwort auf Nr. 9 (Notfallübung heute, keine Zeit gehabt): Aus mehreren Gründen ist das Angebot für meinen Sohn interessant:

1. er strebt die 2-sprachige Matura an, was ja nicht so schlecht ist für den Lebenslauf
2. er wird voraussichtlich Naturwissenschaften studieren (beide Eltern Chemiker, echtes Interesse bei ihm), entweder vielleicht sogar im Ausland, oder an der ETH, an der Naturwissenschaften auf Englisch gegeben werden
3. er ist ganz gut in Englisch und möchte das praktizieren.

Und daher bin ich froh, dass die Qualität hoch ist an seiner Schule. Er musste in der 8. Klasse (2. Gymi bei uns) sich für ein Profil entscheiden und für Mathematisch-Naturwissenschaftlich die Schule wechseln. Da sie gleichzeitig dieses Angebot haben/hatten, hat er es in Anspruch genommen. (Diese "Immersionsklasse(n)" komme(n) nur zustande, wenn sich genügend Schüler finden, und dazu muss deren Notenschnitt in gewissen Fächern gut genug sein.)
#25Verfasservirus (343741) 09 Mai 17, 15:55
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#22: Es schadet wahrscheinlich, wenn die Muttersprache des Kindes keine Wertschätzung erfährt. Und es stimmt leider, dass in D oder A Türkisch und Farsi weniger Wert zugemessen wird als Englisch oder Chinesisch. Rassistisch, sicher.

Let's not mix up two different issues here. The hierarchy of languages and the difference between "Bildungssprachen" and "Migrationshintergrundssprachen" has little to do with the cognitive advantages of a Turkish child who is already bilingual learning a third language at school.
#26VerfasserPipper (917363) 09 Mai 17, 16:06
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@24: Dragon, das wird für so kleine Kinder einfach zu viel. In der Mehrzahl der Fälle ist in "komma-bei-mich" Häusern eher ein nicht so hoher IQ in den Erbanlagen. Diese Kinder brauchen länger, bis sie etwas behalten.
Zu viel verschiedenes führt dazu, dass sie am Ende nichts richtig können.
#27VerfasserEifelblume (341002) 09 Mai 17, 16:27
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Re #26: Ich mische nicht. Ich kombiniere, wenn du so freundlich wärst, mir das zuzutrauen. Die beiden Themen hängen im wirklichen Leben stark zusammen.

Wiederum eine Geschichte aus der Oberstufe: Von meiner Mutter und diversen anderen Schulen und Familien hörte ich von vielen zweisprachigen Kindern, die als zweite Fremdsprache nach Englisch "sicherheitshalber" Latein wählten.
Latein schien ihnen "kontrollierbarer" als Französisch.
Das gilt übrigens auch für wenig sprachbegabte deutsche Muttersprachler. Da ging es nicht zuletzt um ein Bestehen im Schulsystem.

Re #27: Wenn du es so schwarz sehen willst, Eifelblume: Bei diesen Kindern ist es dann aber auch schon egal, ob sie ein bisschen komisches Englisch hören oder nicht. Hauptsache, sie gehen überhaupt regelmäßig in den Kindergarten und in die Schule. :-P
#28Verfassertigger (236106) 09 Mai 17, 16:31
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@27: Und das weißt Du aus pädagogischen Fachzeitschriften und wissenschaftlichen Untersuchungen, oder woher beziehst du diese Informationen?
Und ein "nicht so hoher IQ in den Erbanlagen" kann Deiner Ansicht nach auch nicht durch Förderung in Kindergarten und Schule kompensiert werden, sondern die Kinder sind doof geboren, werden nichts dazulernen, und man sollte sie auf gar keinen Fall mit dem Versuch, Bildung an sie heranzutragen, überfordern, oder wie ist der Beitrag zu verstehen?
#29VerfasserDragon (238202) 09 Mai 17, 16:38
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So weit ich weiß, wird die Absolutheit von Intelligenz immer mehr in Zweifel gezogen. Beim Menschen trägt die Erziehung deutlich mehr zur Intelligenz bei als die Erbanlagen.

Insofern muss man leider mit dem ganz großen Zeigefinger auf die migrantischen Bildungsverlierer in der deutschen (und österreichischen) Schullandschaft zeigen, aber man darf die Sache auch rosiger sehen als Eifelblume und feststellen, wie viele mehrsprachige Bildungsgewinner es gibt.
#30Verfassertigger (236106) 09 Mai 17, 16:54
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So weit ich weiß, wird die Absolutheit von Intelligenz immer mehr in Zweifel gezogen. Beim Menschen trägt die Erziehung deutlich mehr zur Intelligenz bei als die Erbanlagen.

So auch mein Kenntnisstand, darum meine Frage an Eifelblume.
#31VerfasserDragon (238202) 09 Mai 17, 16:58
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Ich wollte auch noch meinen Senf dazugeben...:

- Ich habe meine Bachelorarbeit zum Thema Mehrsprachigkeit geschrieben, alles ein einige Jährchen her, aber so viel ist noch hängengeblieben:
a) Ja, Mehrsprachigkeit bereits in jungen Jahren kann durchaus einen sehr positiven Einfluss auf die kognitiven Fähigkeiten haben und so u.a. auch dafür sorgen, dass einem auch später das Sprachenlernen zufliegt. Voraussetzung dafür ist aber in den allermeisten Fällen, dass das Kind vor dem Erlernen weiterer Sprachen zunächst einmal firm in seiner/n Muttersprache(n) ist: Gemischtsprachige Eltern sollen möglichst nur in einer Sprache (der eigenen Muttersprache) mit dem Kind interagieren und nicht verschiedene Sprachen mischen.
Und es wirkt sich positiv aus, wenn von Anfang an Wert auf korrekte Grammatik etc. gelegt wird, so wird ein festes sprachlich-kognitives Fundament geschaffen. Ist das nicht gegeben, wird das Erlernen weiterer Sprachen (bei Migrantenkindern dann ggf. auch der Umgebungssprache) wahrscheinlich problematisch, was dann wiederum andere Probleme (z.B. Lernmotivationsverlust, schlechte Noten, soziale Stigmatisierung, Isolation etc.) nach sich ziehen kann, was dann langfristig für weitere, schwerwiegendere Probleme sorgen kann (aber nich unbedingt muss). Insgesamt hat das auch nicht wirklich etwas mit Intelligenz bzw. Erbanlagen zu tun. Vielleicht kann sich die Intelligenz letztendlich einfach nur nicht so gut entfalten bzw. zeigen, weil die Umstände so ungünstig sind (wie viele Kinder mit Migrationshintergrund sind z.B. aufgrund schlechter Deutschkenntnisse und entsprechend schlechten Noten früher an der Haupt- oder sogar Sonderschule gelandet?! Erschreckend, welch große Potentiale da wohl oft durch missglückte präventive Frühforderung und falsche Schulkarriere verloren gegangen sind... :( Und wenn man dann erst auf dem Abstellgleis gelandet ist, dann kann das schlimme (soziale) Folgen haben, v.a., wenn man in dem Bewusstsein aufwächst, man kann und ist nichts und zählt schlussendlich auch nicht...).

Ich will hier kein Fass aufmachen, aber wenn man z.B. zuhause nie auch nur ein einziges Buch oder eine Zeitung gesehen hat, geschweige denn jemanden, der regelmäßig liest oder, besser noch, vorliest, dann kommt man u.U. auch nicht auf die Idee, selbst viel und gerne zu lesen. Und auch wenn ich keine Studien zum Zusammenhang zwischen Lesen und Sprachvermögen kenne, bin ich mir ziemlich sicher, dass es da einen positiven Zusammenhang gibt. Ich habe selbst doppelten Migrationshintergrund, das Deutsch meiner Eltern ist und war nie perfekt. Aber mir wurde von klein auf immer vorgelesen, als ich in die Grundschule kam und lesen lernte, meldete meine Mutter mich direkt in der Stadtbibliothek an und ich nahm das Angebot schnell und gerne an, las alles, was mir vor die Augen kam. Und auch, wenn ich in der Grundschule zunächst kleine Defizite hatte, verlief meine "Bildungskarriere" letztendlich sehr positiv. Ich bin mir sicher, dass das Lesen einen großen Beitrag dazu geleistet hat (übrigens auch beim Fremdsprachenlernen/ -vertiefen). Und natürlich auch der Rückhalt von zuhause aus. Gymnasium, Abi, Studium - alles kein Problem, da wurde nichts kleingeredet oder verboten/ unmöglich gemacht. Genau dieser Rückhalt ist aber nicht unbedingt selbstverständlich - und das wirklich sowohl bei Familien mit als auch ohne Migrationshintergrund. "Ignoranz" oder "Kurzsichtigkeit" hat keine Nationalität!

b) Sprachprestige spielt keine unergebliche Rolle in der individuellen Bildungsgeschichte von Kindern mit Migrationshintergrund: Manche Sprachen wie Englisch, Französisch, Spanisch etc. sind hierzulande sehr positiv besetzt, was oft auch das Verhalten der anderen steuert. Ich persönlich hatte Glück mit meinen Sprachen (Griechisch und bras. Portugiesisch) - wie aber wären manche Begegnungen wohl verlaufen, wenn ich z.B. türkischer oder tunesischer Herkunft wäre? Unfair, aber leider wirklich so.


Um zum OP zurückzukommen: Ganz ehrlich, ich halte es nicht für sooo wichtig, schon in der Grundschule bzw. im Kindergarten mit dem Englischunterricht anzufangen - ich glaube, es reicht, wenn man - wie wir damals (Jahrgang '83) - erst auf der weiterführenden Schule eine erste Fremdsprache lernt - aus uns ist doch schließlich auch etwas geworden, oder etwa nicht? ;)

Meine beste Freundin ist seit einigen Jahren Englischlehrerin an einem Gymnasium, auch für bilinguale Klassen. Und ganz ehrlich, ihr ist dort tatsächlich nur in den ersten Wochen ein kleiner Unterschied aufgefallen zwischen den Schülern, die bereits rudimentär spielerisch etwas Englisch gelernt haben, und denen, die erst in der 5. Klasse mit dem Englischlernen anfangen.

Auch frage ich mich, ob es in Zeiten von G8 (NRW) und dadurch gesteigerten Stress aus schon in Unter- und Mittelstufe unbedingt sein muss, dass Kinder von klein auf noch1-2 Fremdsprachen dazulernen (wohlgemerkt, ich rede jetzt nicht von Kindern, die familiär bedingt mehrsprachig aufwachsen, das ist ein völlig anderes Thema!), z.B. weil die Eltern sich davon einen besseren Start ins Leben erhoffen oder so... Ich finde, gerade heutzutage sollten zumindest hier, wo es uns so insgesamt so gut geht, doch eine anständige Kindheit haben, mit Freizeit und ohne einen Terminkalender, der im Vergleich schon fast dem eines Managers nahekommt...

Immerhin, so zumindest mein Eindruck, da ich selbst keine Kinder habe: Der Englischunterricht in der Grundschule scheint glücklicherweise eher spielerisch zu sein, das ist schonmal was. Ob dabei dann so viel Entscheidendes hängenbleibt, sei dann wirklich dahingestellt...
#32Verfassercuyamara (1053003) 09 Mai 17, 18:15
Kommentar
@escoville: I sent you a PM regarding this thread.
#33Verfasseramw (532814) 09 Mai 17, 18:30
Kommentar
Herzlichen Dank für die interessanten Einblicke, cuyamara!

Nur eins wundert mich immer wieder, die Deutschen und ihr G8/G9-Problem. In fast allen Ländern endet die Oberschule mit 17 oder 18, nur bei euch wird so ein Gewese drum gemacht... sei's drum, andere Baustelle. :-)
#34Verfassertigger (236106) 09 Mai 17, 19:26
Kommentar
Hi!

- den Spiegelartikel habe ich gelesen, nicht jedoch die verlinkte Studie der Uni Bochum und der TU Dortmund

- Das Ende des Artikels enthält für mich die Kernaussage:
"Keine überzogenen Erwartungen"
Die Forscher vermuten, die Erstklässler bräuchten intensiveren Kontakt, um eine Fremdsprache nachhaltig zu lernen. Zudem könne es beim Übergang zum Gymnasium einen Bruch geben, wenn das eher spielerische Lernen zu Ende geht und die Schüler gezielt an der Grammatik und dem Wortschatz arbeiten müssen.
=> Ich kann nur mit eigenen Worten beschreiben, wie der Englischunterricht an Grundschulen in BY aussieht. Der Kontakt mit der englischen Sprache ist auch hier alles andere als intensiv und hat deshalb eine geringe vorbereitende Wirkung auf weiterführende Schulen. Dass das Erlernen der ersten Fremdsprache für einige Schüler eine größere Hürde darstellt, sobald die spielerische Komponente in den Hintergrund tritt, ist einleuchtend.

- Eigene Erfahrungen mit kleineren Immersionsexperimenten am eigenen Nachwuchs haben dies zur Folge:
Proband hat sich von Anfang an (5. Kl. Gymn.) leicht getan mit dem Erlernen der ersten Fremdsprache und tut sich besonders leicht bei den rezeptiven Fähigkeiten wie Lese- und Hörverstehen. Motiviert ist er auch jetzt noch (7. Kl.), sogar Gregs Tagebuch oder die Simpsons schaut auch mal auf Englisch an.

Experimentelles Vorgehen:
Um den Probanden bereits im zarten Alter von drei Jahren mit der englischen Sprache vertraut zu machen, wurden die 'Little Red Tractor' DVDs auf Englisch abgespielt. 'Die Kinder da sprechen nur Englisch', erklärte ich ihm. Solange die Einstellungen entsprechend waren, traf diese Aussage sogar zu. Es dauerte ein Weilchen, bis der Proband herausfand, dass die Kinder in der Serie auf Knopfdruck auch andere Sprachen beherrschten und er entschied sich fast immer für Deutsch.
In der Folgezeit, noch im Kindergartenalter, wurden dem Probanden viele Kinderbücher und CDs (Vertonung dieser Bücher) geschenkt, auch in englischer Sprache (angefangen mit Bilderbüchern, sich langsam vom Anspruchsniveau steigernd). Der Vorteil an Büchern und CDs ist, dass es bei einer Sprache bleibt, woran Knöpfedrücken nichts ändert. Die englischen Bücher las ich immer wieder vor und erklärte, was nicht verstanden worden war.

- die Reaktionen auf den Artikel im Faden habe ich nur überflogen. Falls ich etwas wiederholt habe, was Vorgänger berichtet haben, bitte ich um Verzeihung!
#35Verfassercookie crumbler (484354) 09 Mai 17, 19:46
Kommentar
Oh, da kommen sooo viele Aspekte zusammen ...

Zunächst einmal: Wie schon mehrfach angemerkt, müsste man komplett getrennte Lernbiographien vergleichen, um zu einem Ergebnis wie "schadet / nützt" zu kommen. Und welchen Sinn hat es, die Kenntnisse in der 7. Klasse zu vergleichen? Das ist doch ein arg beliebiger Zeitpunkt.

Die Studien, die dafür sprechen, dass die erste Sprache einigermaßen sicher beherrscht werden sollte, bevor weitere dazukommen (s. #32), kenne ich auch schon aus meiner eigenen Studienzeit aus den Achtzigern. Was differiert, sind die Angaben, ab welchem Alter die nächste Sprache begonnen werden sollte. Und auch dort ist immer die Frage, welchem Referenzzeitpunkt man wählt: Ein Kind aus dem Freundeskreis wuchs niederländisch-deutsch auf, durch den längeren Besuch einer Kanadierin kam noch Englisch hinzu. Die Kleine begann erst mit mehr als zwei Jahren einigermaßen verständlich zu sprechen, aber mit Eintritt in den Kindergarten sprach sie Deutsch auf einem altersmäßig ziemlich hohen Niveau und Niederländisch (soweit ich das beurteilen konnte) ebenfalls. Sie ist mittlerweile erwachsen, studiert ... alles gut.

Ich selbst habe während meiner Elternzeit Englisch im Kindergarten unterrichtet. Blöd daran war die Unterrichtssituation: Da nicht alle Kinder aus einer Gruppe teilnahmen, wurden einige aus dem Spiel herausgerissen und waren folglich wenig motiviert. Und wir mussten einen festen Zeitplan einhalten, was natürlich mit Vierjährigen völlig lebensfremd ist. Aber viele Kinder fanden es klasse, blieben nach ihrer Einschulung freiwillig dabei. Mit einigen hatte ich bis zum Abitur Kontakt, sie berichteten, dass sie bis zum Ende von den frühen Eindrücken profitiert hätten.

In meinen Gruppen waren auch Kinder, die eine andere Muttersprache als Deutsch hatten. Kein Problem, im Gegenteil: In Englisch fingen alle bei Null an. Und diese Kinder hatten bereits ein gewisses Sprachbewusstsein, das die einsprachigen Kinder sich erst aneignen mussten.

Für den Unterricht in der Grundschule (wenn er denn kompetent durchgeführt wird!!) spricht, dass die Kinder heute so viel Englisch hören und lesen, dass sie sich auch damit auseinandersetzen wollen. Dann gewöhnen sie sich nicht an, "häpi börsdäi" zu schreiben oder "Wettnesdäi" zu sagen.

Mein eigenes Beispiel (ich habe erst in der 7. Klasse mit Englisch angefangen) spricht nicht dagegen: Erstens haben sich die Zeiten geändert, Englisch ist viel dominanter geworden. Und zweitens gehörte ich zu den geschätzt fünf Prozent der Bevölkerung, die eine Sprache sehr bewusst, durch Regelanwendung, lernen können. (Von diesen fünf Prozent tummeln sich sehr, sehr viele hier bei LEO.)

Im Übrigen machen wir ein Gewese (© tigger) um Mehrsprachigkeit ... Guckt mal nach Luxemburg oder nach Südafrika oder nach Indien.

EDIT: cookie crumbler hat mich auf noch einen Aspekt gebracht: Viele ältere Lehrkräfte beklagen sich, dass die ganzen "netten Sachen", die sie früher in der fünften Klasse im Anfangsunterricht machten (Singen, Spielen, Malen), jetzt nicht mehr machen können, weil das schon in der Grundschule gelaufen ist. Wenn sie es trotzdem durchziehen, ist die Motivation natürlich eher gering. Den Übergang gut hinzukriegen, ist schon eine Herausforderung für sich.
#36VerfasserRaudona (255425) 09 Mai 17, 19:46
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Nachtrag zu Nr. 35:
Ich meinte die rezeptiven Fertigkeiten (zum Editieren war es zu spät).
-
#37Verfassercookie crumbler (484354) 09 Mai 17, 21:35
Kommentar
#36 "Im Übrigen machen wir ein Gewese (© tigger) um Mehrsprachigkeit ... Guckt mal nach Luxemburg oder nach Südafrika oder nach Indien."

In der Tat - nur werden die Sprachen in Südafrika selten im Unterricht gelernt. Früher, als in Südafrika nur diejenigen als "bilingual" galten, die Englisch und Afrikaans beherrschten (und Sprachen wie Zulu, Xhosa, Tswana, etc. nicht in dieses Wort einbezogen wurden), wurde an Schulen für weiße Schüler jeweils die andere Sprache gelehrt. Im Fall von Afrikaansunterricht meistens von den Schülern abgelehnt und außerhalb des Unterrichts nicht benutzt, sofern sie nicht in einem vorrangig afrikaanssprachigen Gebiet lebten. Englisch hatte es da - durch den internationalen Nutzen zum Teil besser (aber geliebt wurde es von den wenigsten, die es als Zweitsprache erlernen mussten).

Wirklich mehrsprachig waren am Ende nur die, die eine (oder mehrere) andere Sprachen im Umgang mit anderen lernten, was für viele schwarze Südafrikaner eben bedeutete, dass sie neben der eigenen Muttersprache mehrere schwarzafrikanische Sprachen sprechen konnten, Englisch lernen wollten und Afrikaans ihnen aufgezwungen wurde.

Aber dass Mehrsprachigkeit möglich ist, dafür ist Südafrika in der Tat ein gutes Beispiel.
#38Verfasserthisismyknick (1117613) 10 Mai 17, 00:32
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Sorry tigger, aber ich komme da nicht drüber hinweg "Von mir aus brauchen die Kleinstreifen keinen Englischunterricht, da sind mir die Ausflüge mit der Waldpädagogin wichtiger."
Das muss man sich wirklich mal auf der Zunge zergehen lassen :-)
#39VerfasserSpinatwachtel (341764) 10 Mai 17, 08:19
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Kinder sind doch immer neugierig und haben Freude in der Natur UND am spielerischen Lernen. Spielen an sich ist eine Art des Lernens.

Was das Sprachenlernen anbelangt, kann frühzeitige Immersion (ab Kindergartenalter) nicht schaden. Unter Immersion verstehe ich allerdings nicht, was in den meisten Grundschulen angeboten wird. Magst du den Trick mit der DVD mal ausprobieren und uns berichten, tigger? ;-)

ed.
Was experimentelle Frühimmersion anbelangt, ist mir aufgefallen, dass Kinderbücher in der Fremdsprache besser ankommen, als die konstruierten für 'ealy learners'. Anscheinend fühlt sich das authentischer für die Kinder an und sie öffnen sich aus Neugier und Freude. Immer gut bei Kindergartenkindern kommen beispielsweise Scheffler und Donaldson an, was bereits in einem anderen Faden (Pipper 2015?) thematisiert wurde.
#40Verfassercookie crumbler (484354) 10 Mai 17, 08:41
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DVD Ist mir noch zu früh, CC, tiggerino ist erst zweieinhalb. Ich muss schon aufpassen, dass sie nicht zu lange am Tablet Die Sendung mit der Maus oder mit dem Elefanten sehen, weil sie sonst ganz wirr werden!
Es ist wirklich beeindruckend und erschreckend, was mehr als 20 Minuten Glotze mit Kleinkindern macht. Dabei sind die Clips ja absolut kindgerecht.

Aber tiggerchen liebt zum Beispiel unser einziges französisches Kinderbuch, das wir mal geschenkt bekommen haben. Das kann ich ihr immer wieder vorlesen - leider ist es ziemlich dämlich, ich kauf mir mal ein Netteres.

Da wir leider keine ganz natürliche Möglichkeit zur Zweisprachigkeit haben, setze ich keine besonderen Maßnahmen zum Fremdsprachenerwerb vor dem Schuleintritt.
Wahrscheinlich auch deswegen, weil ich Englisch mit 15 als vierte Fremdsprache begonnen habe und es heute auch ganz gut kann, so bei C1.

Ansonsten meine ganz große Zustimmung zu Pipper, Raudona und thisismyknick: Dass Mehrsprachigkeit weltweit die Regel ist und Einsprachigkeit die Ausnahme, kann man vielen Mitteleuropäern nur immer wieder unter die Nase reiben.
#41Verfassertigger (236106) 10 Mai 17, 11:25
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# 41: Ja, Kindern darf man auch 'Dämliches' gönnen. ;-)

Abschließend:
In #0 hieß es 'FYI'. Die Ergebnisse meines privaten Immersionsexperiments mögen aufgrund der Tatsache, dass mir nur ein Proband zur Verfügung stand, nicht repräsentativ sein, trotzdem gibt es Überschneidungen mit dem Fazit des Spiegelartikels.
#42Verfassercookie crumbler (484354) 10 Mai 17, 11:43
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@29: Ein nicht so hoher IQ kann nicht durch Förderung kompensiert werden?

In der Tat, Dragon, ich bin überzeugt, dass das nicht geht.
Förderung kann lediglich die vorhandenen Anlagen zur optimalen Entfaltung bringen.

Mir persönlich würde es sogar prima in den Kram passen, wenn die Intelligenz Erziehungssache wäre. Die Abschlüsse und akademischen Titel MEINER Kinder können sich sehen lassen. Umgekehrt hieße das natürlich, selbst schuld .....

Bei der Lektüre dieses Fadens tendiere ich jetzt immer mehr dazu, meine ursprüngliche Meinung zu revidieren. Vor allem cuyamara und Raudona haben einige sehr überzeugende Argumente pro früher Englischunterricht.
#43VerfasserEifelblume (341002) 10 Mai 17, 11:45
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EB:
Der Spiegelartikel rät nicht von Frühunterricht ab (s. letzter Absatz).
#44Verfassercookie crumbler (484354) 10 Mai 17, 11:48
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tigger, ich bin jede Woche mehrmals in Luxemburg.
Es ist richtig, dass sehr viele dort souverän mehrsprachig sind. Man begegnet aber auch genug Menschen, die sich in keiner der drei Landessprachen verständlich ausdrücken können.
Besonders erstaunlich: Obwohl Luxemburgisch ein moselfränkischer Dialekt ist, sprechen und verstehen die kein Deutsch.
#45VerfasserEifelblume (341002) 10 Mai 17, 12:40
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--- edit ---
#46Verfasserno me bré (700807) 10 Mai 17, 12:51
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OT, tigger, falls es ein Buchtipp für Kleinkinder und in Fremdsprache sein darf: Wir hatten für unseren Sohn von der Nachbarin, als er 2 und wir in Seattle waren, "The Mitten" geschenkt bekommen, in dieser wunderbaren Ausgabe: https://www.goodreads.com/book/show/967494.Th...

Eigentlich eine russische Geschichte, aber wunderbar übertragen und super zum Vorlesen geeignet. Falls Euch mal jemand fragt, was er Euren Kindern aus dem englischsprachigen Raum mitbringen soll... Wir haben's inzwischen weiterverschenkt, es wird weiter hoch geschätzt. Ich kann's fast noch auswendig..
#47Verfasservirus (343741) 10 Mai 17, 12:51
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Auch OT
#45:
Dann müssen wir Deutsche eben Letzeburgisch lernen, das ist doch gar nicht so schwer:

#48Verfassercookie crumbler (484354) 10 Mai 17, 13:06
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Besonders erstaunlich: Obwohl Luxemburgisch ein moselfränkischer Dialekt ist, sprechen und verstehen die kein Deutsch.

Wer sind "die"? Ich hatte für meine Diplomarbeit mit etlichen Luxemburgern zu tun und konnte immer problemlos mit ihnen auf Deutsch kommunizieren. Wenn Leute wirklich "keine der drei Landessprachen beherrschen", könnten es Einwanderer aus weiter entfernten Ländern sein, gerade Portugiesen gibt es da recht viele. Und über französische Einpendler, die kein Luxemburgisch sprechen ("Parlez français, s'il vous plaît"), regen sich die einheimischen Luxemburger auch regelmäßig auf.
#49VerfasserJanZ (805098) 10 Mai 17, 13:34
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Genau. In Luxemburg gibt es jede Menge Migranten, die nicht mit dem Dialekt aufgewachsen sind, das ist kein Kriterium.
Und jetzt mal ehrlich, wer von euch versteht Moselfränkisch? Ich habe das dank eines früheren Chefs von der Mosel als extrem starken Dialekt im Ohr, den man nicht einfach so versteht. Jedenfalls ich nicht als Österreicherin.
#50Verfassertigger (236106) 10 Mai 17, 13:40
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Die wesentlichen Punkte sind schon in #2 (und #3) gesagt worden...
#51VerfasserFischkopp2 (442578) 10 Mai 17, 14:51
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wer von euch versteht Moselfränkisch? - *aufzeig* ... familiär bedingt ... :-)
#52Verfasserno me bré (700807) 10 Mai 17, 14:54
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@49+50: Ich sprach ausschließlich von "echten" Luxemburgern, also den ca. 50 % der Luxemburger Staatsbürger ohne Migrationshintergrund.
Da gibt es tatsächlich welche, die durch die mehrsprachige Umgebung in der Kindheit keine Sprache richtig erlernt haben - allerdings begegnet man denen nicht bei der Vorbereitung einer Diplomarbeit.

Es gibt auch ziemlich viele, die immer nur die Sprache können, die der jeweilige Gegenüber nicht spricht. Bei denen hilft es, mit möglichst starkem deutschen Akzent "Je parle français" zu verkünden, da fällt ihnen sofort ein, dass sie auch Deutsch können.
#53VerfasserEifelblume (341002) 10 Mai 17, 16:43
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Für Kinder mit Migrationshintergrund ist es die zweite Fremdsprache - das schafft in dem Alter nur ein Sprachgenie.

Kann ich nicht bestätigen. Unsere migrationshintergründige Tochter hat vom Englisch im Kindergarten sehr profitiert. Sie erwarb sowohl eine ausgeprägte Anglophilie als auch einen stark erleichterten Zugang zur vertiefenden Anwendung durch die Teletubbies.
#54VerfasserCuauhtlehuanitzin (1009442) 10 Mai 17, 17:41
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@49+50: Ich sprach ausschließlich von "echten" Luxemburgern, also den ca. 50 % der Luxemburger Staatsbürger ohne Migrationshintergrund.
Da gibt es tatsächlich welche, die durch die mehrsprachige Umgebung in der Kindheit keine Sprache richtig erlernt haben - allerdings begegnet man denen nicht bei der Vorbereitung einer Diplomarbeit.

Es gibt auch ziemlich viele, die immer nur die Sprache können, die der jeweilige Gegenüber nicht spricht. Bei denen hilft es, mit möglichst starkem deutschen Akzent "Je parle français" zu verkünden, da fällt ihnen sofort ein, dass sie auch Deutsch können.

Ich verkneife mir da mal einen persönlichen Kommentar ... Mag jedenfalls sein, dass du diese Erfahrung gemacht hast. Ich habe andere gemacht. Nicht viele, aber nicht nur mit Verwaltungsangestellten, sondern auch mit Laden- und Verkehrspersonal. Und da bin ich auf niemanden getroffen, der mein Deutsch nicht verstanden hätte. Es kam allerdings ein- oder zweimal vor, dass auf Luxemburgisch geantwortet wurde, was ich zum Glück aber verstanden habe. Was gewesen wäre, wenn das nicht der Fall gewesen wäre, weiß ich nicht. Dass "die" Luxemburger kein Deutsch verstehen, wie du ja behauptet hast, ist jedenfalls per Beweis durch Gegenbeispiel falsch.
#55VerfasserJanZ (805098) 10 Mai 17, 17:47
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So ganz nebenbei: Diese Diskussion an sich kann ich nur als typisch deutsch bezeichnen. In diversen kleineren europäischen Ländern steht das frühe Lernen überhaupt nicht zur Debatte, weil es als Notwendigkeit erkannt wird: Niemand rechnet mit Ausländern, die diese Sprache erlernt hätten, und inbesondere die jüngere Generation (wenn man es nicht gerade mit Waldorflern zu tun hat) hat spielend zwei bis drei Fremdsprachen drauf.

#56VerfasserCuauhtlehuanitzin (1009442) 10 Mai 17, 17:53
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Was soll der Seitenhieb auf die "Waldorfler"? An den Waldorfschulen wurde schon Fremdsprachenunterricht in den ersten Schuljahren erteilt, als an den deutschen staatlichen Hauptschulen und Realschulen noch nicht einmal Englisch ein Pflichtfach war.
#57VerfasserRaudona (255425) 10 Mai 17, 20:03
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An deutschen vielleicht. Aber die Waldorfschüler, die ich anderswo erlebt habe, waren und sind in punkto Fremdsprachen unterdurchschnittlich.
#58VerfasserCuauhtlehuanitzin (1009442) 10 Mai 17, 20:15
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@Waldorfler: Anekdotisch kann ich nur beisteuern, dass in der 10. Klasse (glaube ich; könnte auch 9. gewesen sein, ist lang her) ein Junge von der Waldorfschule auf mein Gymnasium wechselte. Es hieß, er habe schon seit der zweiten Klasse Französischunterricht. Ich glaube, sein Französisch war schlechter als das des bisher schlechtesten im Kurs, in dem ansonsten alle erst im 7. Schuljahr mit Französich angefangen hatten (nur ich hatte es seit der 5. Klasse). Seither habe ich, ehrlich gesagt, keine hohe Meinung vom Fremdsprachenunterricht auf Waldorfschulen.
#59VerfasserDragon (238202) 10 Mai 17, 23:52
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Waldorfschüler sind in Fremdsprachen unterdurchschnittlich? Nur in Fremdsprachen?
#60VerfasserEifelblume (341002) 11 Mai 17, 08:47
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Ihre Mathekenntnisse habe ich nicht abgefragt. Aber man merkt halt sofort, dass die Waldorfler (in Osteuropa) im Gebrauch westlicher Sprachen deutlich unterlegen sind. Und zwei davon konnten mit acht Jahren noch immer nicht lesen.
(Aber auch in unserer Heimatstadt war ich mal auf dem vorbereitenden Elternabend der örtlichen Waldorfschule und fand einige der häufig ausweichenden Aussagen des Veranstalters ausgesprochen befremdlich.)
#61VerfasserCuauhtlehuanitzin (1009442) 11 Mai 17, 09:12
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Können wir das ewige Für und bei LEO hauptsächliche Wider zu Rudolf Steiner beiseite lassen? Das führt doch zu nichts.

Ich möchte lieber auf #54 zurückkommen: Das Argument hinkt nämlich, Cuauhtlehuanitzin, weil für deine Kinder Deutsch die zweite Muttersprache ist. Außerdem scheint deine Tochter besonders sprachbegabt und hat ein bildungsbeflissenes Elternhaus.
#62Verfassertigger (236106) 11 Mai 17, 09:51
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Außerdem scheint deine Tochter besonders sprachbegabt und hat ein bildungsbeflissenes Elternhaus. => zurück zum ursprünglichen Thema bzw. zum Artikel in #0, wo es heißt:

Zudem könne es beim Übergang zum Gymnasium einen Bruch geben, wenn das eher spielerische Lernen zu Ende geht und die Schüler gezielt an der Grammatik und dem Wortschatz arbeiten müssen.

Betroffen von einem solchen Bruch sind tatsächlich diejenigen, deren Sprachbegabung schwach ausgeprägt ist und/ oder deren sprachliche Anlagen zu Hause wenig gefördert wurden.

ed.:
Begabung, frühe Förderung und persönlicher Ehrgeiz des Kindes scheinen hier eine Rolle zu spielen, was ich an folgendem Beispiel meine belegen zu können. Die schulischen Leistungen der vier Kinder einer Freundin sind in den Fremdsprachen recht unterschiedlich. Die Muttersprache des Vaters ist Arabisch, die der Mutter Ungarisch.
Das älteste Kind (auffallend begabt und ehrgeizig) erzielte 15 Punkte (Bestnote) im Englisch Kolloquim, die mittleren haben durchschnittliche Noten und das jüngste tut sich etwas schwerer. Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, dass die Mittleren mit der zweiten Fremdsprache (Frz.) anfänglich große Schwierigkeiten hatten und mittlerweile keine mehr, was sie motiviert und ihren Ehrgeiz weckt.
Begabung, Frühförderung, Ehrgeiz des Kindes und individuelle Entwicklung scheinen mir persönlich sich gegenseitig bedingende ausschlaggebende Faktoren beim Fremdsprachenerwerb zu sein.

#63Verfassercookie crumbler (484354) 11 Mai 17, 11:58
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Und da sind wir wieder bei der Frage, was die Eltern und was die Schule leisten kann und will für ein Kind.
Überraschenderweise sind schlecht qualifizierte Lehrer nie gut für ein Kind. Auch in dem Fall, dass Eltern ihrem Kind partout eine Fremdsprache beibringen wollen, die sie selbst nicht gut beherrschen: Es gibt gar nicht wenige rein deutschsprachige Eltern, die mit ihrem Kind unbedingt Englisch reden wollen. Deppert, wenn ihr mich fragt.

Allerdings ist das die gleiche Situation wie für Migranten, die die Sprache ihres Gastlandes nicht perfekt beherrschen, sie ihrem Kind aber trotzdem beibringen (müssen).
Aktuell habe ich einen Fall im Bekanntenkreis, wo ein rumänisches Paar seine kleine Tochter rein rumänischsprachig erzieht, obwohl beide Eltern recht gut Deutsch sprechen. Der erste Versuch, die Zweieinhalbjährige im Kindergarten einzugewöhnen, scheiterte an intoleranten Kindergärtnerinnen, die vor allem die Mutter mit "Kindesentzug" überfordert haben. Das Kind versteht meiner Ansicht nach Deutsch, spricht es aber noch nicht. Da wäre eine behutsamere Eingewöhnung schön gewesen.
#64Verfassertigger (236106) 11 Mai 17, 12:55
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Und da kam bei ed.2 tigger dazwischen und greift auf etwas Wichtiges vor, das auch ich anbringen wollte und nun an dieser Stelle einfüge:

ed.2
=> Intensive Frühförderung in Englisch (vor dem Grundschulalter) führt eher zu besseren Ergebnissen an weiterführenden Schulen als umgekehrt. 'Intensiv' (s. Spiegelartikel) ist ein ungenauer Begriff in diesem Zusammenhang und beinhaltet für mich qualifiziert und über das rein Spielerische hinausgehend. Qualifiziert (#3, #64) sollte die fördernde Person auf alle Fälle sein und zwar im Umgang mit den Kindern, bezüglich der Fachkenntnisse und nicht zuletzt bei der Auswahl der Materialien.

Es gibt gar nicht wenige rein deutschsprachige Eltern, die mit ihrem Kind unbedingt Englisch reden wollen.
Davon ist aus zwei gewichtigen Gründen abzuraten:
1. Die wenigsten deutschsprachigen Eltern können so gut Englisch, dass sie dem Nachwuchs als Modell dienen können.
2. Es ist nicht authentisch, mit dem Kind in einer Sprache zu kommunizieren, die nicht die eigene Muttersprache ist. (Ausnahmesituation: Menschen verschiedener Nationen treffen sich und verwenden Englisch als lingua franca.)


#65Verfassercookie crumbler (484354) 11 Mai 17, 13:05
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Es gibt gar nicht wenige rein deutschsprachige Eltern, die mit ihrem Kind unbedingt Englisch reden wollen.

Ich hatte mal mit einer in Deutschland lebenden Französin zu tun, die mit ihrem Kind Englisch mit recht starkem Akzent sprach. Auf die Frage, warum sie mit dem Kind denn nicht Französisch rede, meinte sie "Weil isch das nischt kann!".
#66VerfasserJanZ (805098) 11 Mai 17, 13:15
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J?x
fSpätförderungn#63
#67Verfassercookie crumbler (484354) 11 Mai 17, 13:30
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#62: Ich möchte lieber auf #54 zurückkommen: Das Argument hinkt nämlich, Cuauhtlehuanitzin, weil für deine Kinder Deutsch die zweite Muttersprache ist. Außerdem scheint deine Tochter besonders sprachbegabt und hat ein bildungsbeflissenes Elternhaus.

Zum Ansporn mag auch beigetragen haben, dass meine Frau und ich Englisch miteinander redeten, wenn wir nicht wollten, dass die lieben Kleinen verstanden, worum es ging. ;-)

Aber es geht im OP ja auch offenbar um deutsche Muttersprachler. Und in dieser Hinsicht muss ich sagen, dass der Kindergartenkurs die Grundlagen setzte, auf die insbesondere unsere Tochter erfolgreich aufbaute. Es war ihr darum möglich, ab der 5. Klasse Latein als erste Fremdsprache zu wählen, weil sie Englisch ja schon beherrschte. Ich hätte ihr nicht dazu geraten, wenn diese Basis nicht vorhanden gewesen wäre.
#68VerfasserCuauhtlehuanitzin (1009442) 12 Mai 17, 10:05
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(OT
#67:
Edith hatte offensichtlich ein Problem.)

#69Verfassercookie crumbler (484354) 12 Mai 17, 10:33
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Wenn wir jetzt schon am Erfahrungen zu mehrsprachiger Kindeserziehung sind, fände ich ein, zwei Ratschläge toll. Hier ein Szenario:

Max ist in Deutschland aufgewachsen, seine Eltern auch, ist deutsch muttersprachlich aufgewachsen. In der Schule Englisch gelernt.
 
Monika ist auch in Deutschland aufgewachsen, ihre Eltern kommen aber aus Tschechien und aus Spanien. Gemeinsame Sprache der Eltern war Englisch. Zuhause sprach ein Elternteil mit Monika Englisch, das Andere Elternteil Spanisch. Tschechisch kann Monika nicht. Deutsch hat Monika erst ab Kindergarten gelernt. Englisch zusätzlich zum zuhause Mit einem Elternteil reden in der Schule. Spanisch als Muttersprachlicher Unterricht. (Zwischenfrage: Was ist Monikas Muttersprache?)
 
Max und Monika schätzen Monikas Mehrsprachlichkeit, und würden ihre Kinder gerne auch mehrsprachlich erziehen. Nur: wie?
#70VerfasserRappin Granny (904293) 12 Mai 17, 10:44
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#50, tigger:"Und jetzt mal ehrlich, wer von euch versteht Moselfränkisch?"

Ich. Ungefähr 90%. Ich habe gute Freunde in Luxemburg, war früher öfters dort (allerdings im Abstand von Monaten), und habe ein sehr solides passives Verständnis.

Meine Erfahrung nach den Besuchen bei meinem guten Freund, einem nach Luxemburg ausgewanderten Deutschen, ist, dass etliche Luxemburger sich dem Schriftdeutschen eher verweigern, als dass sie es tatsächlich nicht sprechen oder verstehen. Haben mir auch dreisprachige Luxemburger Natives bestätigt.

Andererseits habe ich auch erlebt, dass es seitens der Luxemburger duchaus honoriert wird, wenn man als "Preuße" zumindest versucht, Letzebuergesch zu sprechen.
#71VerfasserSerendipity_4 (677936) 12 Mai 17, 11:14
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#70, Rappin Granny: "[...] Max und Monika schätzen Monikas Mehrsprachlichkeit, und würden ihre Kinder gerne auch mehrsprachlich erziehen. Nur: wie?"

Hm, Max ist Deutsch-Muttersprachler; Monika je nach Sprachniveau wahrscheinlich in jedem Fall Spanisch-Muttersprachlerin, wahrscheinlich letztendlich auch Deutsch-Muttersprachlerin, siehe unten. Englisch klammere ich hier mal vorsichtig aus, weil laut Angaben Monikas Eltern beide keine Englisch-Muttersprachler sind - was aber nicht unbedingt ausschließen muss, dass man eh auf Quasi-Muttersprachlerniveau spricht; Deutschimmersion ab Kindergarten mit kompletter Schullaufbahn im deutschen Sprachgebiet dürften unter günstigen Bedingungen, nach denen es sich in diesem Beispiel stark anhört, dafür gesorgt haben, dass Monika Deutsch auch auf Muttersprachniveau beherrscht.

(Frage: Wo leben Max und Monika - in Deutschland? Und darf man davon ausgehen, dass die beiden untereinander auch Deutsch sprechen ( -> Familiensprache)?)

Ich glaube, wenn man konsequent vorgeht, könnte Monika problemlos ausschließlich Spanisch (oder ggf. Englisch) mit den Kindern sprechen - wobei es sich da für Max bei der 1. Option u.U. anbieten würde, selbst auch Spanisch zu lernen, damit er nicht ausgeschlossen wird. Oder man einigt sich auf die Familiensprache Deutsch, und Max muss damit klarkommen, dass er v.a. in den ersten Jahren nicht so viel von dem verstehen wird, was Monika und die Kids besprechen. Später, wenn noch durch Kindergarten, Schule, Umgebung an sich verstärkt Deutsch dazukommt, kann es gut sein, dass die Kinder irgendwann ausschließlich Deutsch reden, auch wenn sie z.B. von Monika auf Spanisch angesprochen werden, ihr Sprachvermögen aber dennoch behalten.

Nicht empfehlen würde ich, dass z.B. Max ausschließlich Englisch mit den Kindern redet, außer er hat Quasi-Muttersprachlerniveau. Sonst kann es nämlich bei evtl. übernommenen Fehlern in der (Grund-)schulzeit zur Verwirrung kommen beim Kind, so in der Art: "Aber warum ist das denn falsch? Papa sagt das doch immer genau so, und Papa weiß doch immer alles." etc. (Alles schon erlebt u.a. bei einem Nachhilfekind: Mutter Iranerin, Vater Grieche, Familiensprache aus akademischen Gründen Deutsch (allerdings eher gebrochen und nicht gut) - die Tochter hatte massive Probleme in der Grundschule, v.a. im Fach Deutsch. Und immer wieder kam es zu Diskussionen, weil das, was ich ihr vermitteln wollte, nicht dem entsprach, was ihre Mutter ihr im Gespräch beigebracht hatte. Wie erklärt man solche Diskrepanzen pädagogisch gerecht, ohne die "elterliche Hoheit" zu sehr anzutasten?)

Wie gesagt, ich denke, es reicht, wenn Kinder wie früher erst später an (weitere) Fremdsprachen herangeführt werden. Und in diesem speziellen Fall gibt es ja auch noch die Großeltern mütterlicherseits, die die Kinder ganz nebenbei noch behutsam mit der englischen Sprache in Berührung bringen. Ein alternatives Szenario könnte so aussehen, dass Max und Monika untereinander Englisch sprechen, wenn es um Dinge geht, die die Kinder nicht unbedingt verstehen sollen. Wenn die Kinder auf Zack sind, verstehen sie dann irgendwann trotzdem alles und nehmen so zumindest schon einmal passive Sprachkenntnisse mit ;)

Ist doch alles nicht so kompliziert, wa? ;)

Ich denke, das Wichtigste ist, dass man bei der mehrsprachigen Erziehung konsequent ist, damit das Kind nicht verwirrt wird. Und dass man dem Kind bei Bedarf die nötige Unterstützung und entsprechende Hilfestellungen gibt. Denn das große Potential der Mehrsprachigkeit kann nur vollständig ausgeschöpft werden, wenn man sich auch wirklich darauf einlässt und konsequent ist. (Und darauf achtet, dass alle Muttersprachen möglichst mit dem selben Prestige behaftet sind - idealerweise.)
#72Verfassercuyamara (1053003) 12 Mai 17, 11:59
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Ich wollte gerade zusammenfassen :-)
- Max spricht mit dem Kind Deutsch, weil das seine Muttersprache ist.
- Monika spricht mit dem Kind in ihrer stärksten Sprache. Welche das ist, merkt sie spätestens bei der Geburt: Intuitiv wird sie mit dem Neugeborenen so kommunizieren, wie es ihr am natürlichsten erscheint.

Ich kenne zwei dreisprachige Familien in Österreich, alle drei Kinder sprechen fließend Deutsch-Schwedisch-Englisch bzw. Deutsch-Ungarisch-Französisch. Erstere Eltern haben Englisch aber nur als Zweitsprache, bei letzteren ist Deutsch nur Familiensprache. Wichtig war beiden, dass die Kinder früh ihre "Deutschimmersion" erhalten. Also, Österreichimmersion, ersterer Vater ist Deutscher. ;-D
#73Verfassertigger (236106) 12 Mai 17, 12:10
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Könnte interessant sein: Sendung heute um 14.05 Uhr im DLF (eine Gesprächsrunde)
#74VerfasserBraunbärin (757733) 13 Mai 17, 12:39
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Ja, Max und Monika wohnen in Deutschland und reden auch Deutsch miteinander. Dann lässt sich Monika wohl überraschen, fühlt sich mit Deutsch aber wahrscheinlich am intuitivsten wobei das auch schwankt.

Nunja, danke auf jeden Fall.
#75VerfasserRappin Granny (904293) 14 Mai 17, 11:26
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Implizit klang das hier schon durch: Wichtig ist, dass es eine natürliche Sprachsituation ist. Wenn ein Elternteil nachdenken muss, um sprachlich adäquat zu reagieren, geht es schief.

Auch so kann es noch passieren, dass das Kind die Sprache, die von der restlichen Umgebung nicht gesprochen wird, ablehnt. Das habe ich bei mehreren Familien beobachtet, in denen jeweils die Mutter die Nicht-Landessprache mit den Kindern sprechen wollte.
#76VerfasserRaudona (255425) 14 Mai 17, 20:15
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Das kommt und geht aber, und ist von Kind zu Kind unterschiedlich, auch bei Geschwistern. Verstehen können die Kinder die ungeliebte Sprache auf jeden Fall, und das ist ja schon mal was.
#77Verfassertigger (236106) 15 Mai 17, 09:38
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Auch so kann es noch passieren, dass das Kind die Sprache, die von der restlichen Umgebung nicht gesprochen wird, ablehnt. Das habe ich bei mehreren Familien beobachtet, in denen jeweils die Mutter die Nicht-Landessprache mit den Kindern sprechen wollte.

Meine eine Finnischlehrerin erzählte, dass sie mit ihren Kindern hier in D irgendwann nicht mehr Finnisch gesprochen hat, weil sie damit "angeguckt wurde wie Aliens". Umgekehrt war ich dann ein paarmal mit Leuten im Kurs, die eine finnische Mutter hatten, die aber nie mit ihnen Finnisch gesprochen hat und die die Sprache jetzt doch lernen wollten. Was ihnen dann aber genauso schwerfiel wie allen anderen Nicht-Muttersprachlern auch.
#78VerfasserJanZ (805098) 15 Mai 17, 09:44
Kommentar
Es ist auch gar nicht so einfach, mit einem Kind konsequent eine Sprache zu sprechen, die nicht der Sprache der Umgebung entspricht! Da ist es hilfreich, wenn man regelmässig in das Heimatland reist und dort auch noch Familie hat.
#79VerfasserAnne_7 (731158) 15 Mai 17, 09:46
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Kommt drauf an, wie man sich die Umgebung einrichtet. Das kann auch nachhaltig nach hinten losgehen, wenn man sich in eine Parallelgesellschaft zurückzieht... es gibt leider genug Leute, die die Umgebungssprache so schlecht beherrschen, dass ihre Kinder fast einsprachig in der Herkunftssprache aufwachsen.

Bei Finnisch müsste es aber gehen. Ich kenne erstaunlich viele Finnen in Wien und Umgebung, und die erziehen ihre Kinder alle zweisprachig. :-) Sind halt gut qualifizierte Leute, die selbst gut Deutsch können.
#80Verfassertigger (236106) 15 Mai 17, 10:59
Kommentar
Ja, zweisprachig erziehende deutsch-finnische Paare kenne ich auch einige, der Vollständigkeit halber.
#81VerfasserJanZ (805098) 15 Mai 17, 11:04
Kommentar
Am Wochenende bin ich zufällig in einer Runde gelandet, wo die Mehrzahl der anwesenden Diplompädagogen oder Lehrer verschiedener Schularten waren.

Ein junger Vater erkundigte sich bei all diesen Fachleuten nach Kennzeichen von Hochbegabung und Fördermöglichkeiten für Hochbegabte und so kam das Gespräch auf Frühförderung und eventuelle Zusammenhänge zwischen Intelligenz und sozialem Hintergrund.

Die Lehrer, die tagtäglich und über längere Zeiträume mit denselben Kindern arbeiten, waren sich einig, dass es Kinder gibt, bei denen auch die allerbeste Förderung nichts hilft, die werden niemals eine Fremdsprache oder höhere Mathematik lernen. Sie können es einfach nicht.

Diese jungen engagierten Lehrer sehen es nicht so wie Dragon in #29 dieses Fadens: die Kinder sind doof geboren, werden nichts dazulernen, und man sollte sie auf gar keinen Fall mit dem Versuch, Bildung an sie heranzutragen, überfordern, sondern sie sind für individuelle Förderung unter maximaler Berücksichtigung der individuellen Anlagen eines jeden Kindes.

Es gibt Kinder, die quält und frustriert man mit Englisch und Chinesisch, die fördert man, indem man Ihnen zum Beispiel ein Stück Holz und einen Schraubenzieher gibt - und Anleitung, etwas damit zu machen, das dann genau so toll ist, wie "danke" auf Englisch sagen zu können.

OT: Der junge Vater, der nach Hochbegabung fragte, hat eine vierjährige Tochter, die eingigermaßen lesen und schreiben, schwimmen und Fahrrad fahren kann, aber vor allem im Rechnen auf dem Niveau eines Drittklasslers ist.
Ein klarer Beweis für Dragons und tiggers These, dass die Intelligenz durch die Umwelteinflüsse bestimmt wird. Beide Eltern der Kleinen sind Diplom-Mathematiker; klar, dass die ihr Kind vor allem auf Zahlen dressieren. ;-)
 

#82VerfasserEifelblume (341002) 15 Mai 17, 11:19
Kommentar
Hallo Eifelblume!

Danke für folgenden Beitrag:
Die Lehrer, die tagtäglich und über längere Zeiträume mit denselben Kindern arbeiten, waren sich einig, dass es Kinder gibt, bei denen auch die allerbeste Förderung nichts hilft, die werden niemals eine Fremdsprache oder höhere Mathematik lernen. Sie können es einfach nicht.

Ein paar Interpretationsversuche deines Beitrags meinerseits:
a) Du bist auf sehr frustrierte Lehrerinnen/ Lehrer und Pädagoginnen/ Pädagogen gestoßen
b) Du bist auf Lehrerinnen/ Lehrer und Pädagoginnen/ Pädagogen gestoßen, die möglicherweise in einer anderen Berufssparte besser aufgehoben wären
c) Du hast etwas aus dem Gespräch herausgehört, was du heraushören WOLLTEST. Dein Fokus beim Zuhören lag auf den Begriffen bzw. Konzepten 'nicht' und 'nichts'.

Gerne verweise ich in diesem Zusammenhang nochmals auf #63, wo es heißt: Begabung, Frühförderung, Ehrgeiz des Kindes und individuelle Entwicklung scheinen mir persönlich sich gegenseitig bedingende ausschlaggebende Faktoren beim Fremdsprachenerwerb zu sein.

Zur hier nochmals erwähnten Schlussfolgerung bin ich deshalb bekommen, weil ich genügend eigene Erfahrungen bei der Vermittlung von Fremdsprachen sammeln durfte. Ich erwarte von niemandem, dass diese Schlussfolgerung bwz. Sicht der Dinge so übernommen wird, würde mich aber freuen, wenn du und die Menschen, mit denen du kürzlich gesprochen hast, 'nichts' und 'nicht' durch weniger restriktive Begriffe ersetzen könntest/ könnten.

#83Verfassercookie crumbler (484354) 15 Mai 17, 11:55
Kommentar
Es spielt einfach alles zusammen, Eifelblume:

Einerseits gibt es selbstverständlich auch weniger intelligente Kinder. Die würden im Gymnasium scheitern, werden aber hoffentlich in einer mittleren Schule glücklich. Sie werden ein Handwerk lernen, sofern sie den theoretischen Teil der Gesellenprüfung bestehen. Darauf kann sie aber ein guter Lehrer hintrimmen.
Es ist niemals in Ordnung, ein Kind völlig aufzugeben. Die von dir erwähnten Lehrer haben das wahrscheinlich auch nicht so gemeint, aber ich glaube gern, dass sie für bestimmte Kinder bestimmte Ziele revidieren mussten. Dann eben keine Quali beim Hauptschulabschluss, die kann nicht jeder schaffen.
- Mal ehrlich, wir haben alle schon Dinge ohne Verständnis stumpf auswendig gelernt, weil es zur höheren Ehre Gottes (Abitur, Studienabschluss...) nötig war. Wenn man nicht gut genug auswendig lernen kann, geht das nicht.

Andererseits gibt es Kinder, die von hochintelligenten Eltern einiges erben und einiges beigebracht kriegen. Ich wäre aber vorsichtig, die zitierte Vierjährige wirklich als hochbegabt zu titulieren: Das müsste ein unabhängiger Kinderpsychologe bewerten, was davon Hochbegabung ist und was "Erziehung".
Das ist nicht gleich Dressur, es reicht ja, wenn die Mathematikereltern bei Tisch über ihre Arbeit reden und das Kind zuhört. Ich habe meinen Geschwistern auch mit 3, 4 Jahren die lateinischen Konjugationen nachgeplappert obwohl es mir niemand beigebracht hat. :-)
#84Verfassertigger (236106) 15 Mai 17, 12:01
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Re #83

People are different. In my case, in respect of, for example, woodwork and playing a musical instrument (or reading music), I would readily say 'auch die allerbeste Förderung nichts geholfen hat' and 'Ich konnte das einfach nicht'. Fortunately for me, one's status in society is not measured by one's competence in woodwork or music, but by things I happen to be good at. I think it a modern superstition that anyone can be taught to do anything, any more than they can be taught to be pretty or handsome or long-legged or broad-shouldered.
#85Verfasserescoville (237761) 15 Mai 17, 12:18
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Die Lehrer, die tagtäglich und über längere Zeiträume mit denselben Kindern arbeiten, waren sich einig, dass es Kinder gibt, bei denen auch die allerbeste Förderung nichts hilft, die werden niemals eine Fremdsprache oder höhere Mathematik lernen. Sie können es einfach nicht.

Natürlich gibt es solche Kinder. Aber wenn wir hier schon so pauschalieren, dann kann ich auch meinen Senf dazu geben:

95% aller Kinder würden mit Sicherheit die Matura oder das Abitur machen können, wenn sie die Möglichkeiten und Förderungen erhielten.
Das ist weit mehr eine soziale Frage, als irgendeine von Genen und sonstigem Schnickschnack.

@tigger: Wer sagt eigentlich, dass ein Handwerk weniger Intelligenz voraussetzt?

Ach, ich sollte mich raushalten, wir wissen nichteinmal, was Intelligenz genau ist, aber keiner kriegt genug davon. Dann packen wir das alles noch in eine Zahl, nennen sie IQ und führen einen Ringeltanz um dieses goldene Kalb auf.

Auf diesem Planteten gibt es keine Intelligenz und auf die Künstliche Intelligenz warte ich jetzt schon seit 30 Jahren. Auch die extraterrestrische floppt massiv, vielleicht sind wir aber auch nur zu dumm, die Signale zu hören.
Immerhin haben wir aber mittlerweile intelligente Waffensysteme, ist ja auch was.

Und abseits der Polemik: Ich bn fest davon überzeugt, dass beinah jedes durchschnittlich begabte Kind in der lage ist Mathematik auf Abiturniveau zu lernen. Beinah jedes Kind. Wir sprechen hier vom Abitur, nicht davon ein Einstein zu werden!
#86VerfasserUljae (831733) 15 Mai 17, 12:21
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Hallo escoville,
I think it a modern superstition that anyone can be taught to do anything, any more than they can be taught to be pretty or handsome or long-legged or broad-shouldered.
Ich fühle mich aus zwei Gründen nicht angesprochen:
1. Ich habe nie behauptet, dass man jedem alles beibringen kann.
2. Ich würde es so nie behaupten, da ich es so nicht sehe.

Um Missverständnissen vorzubeugen:
Weder die moderne Pädagogik noch die moderne Medizin vermögen Wunder zu bewirken. Mit weitgefächerter fundierter Fachkenntnis und den notwendigen Rahmenbedingungen können jedoch gewisse Erfolge erzielt werden, die unter anderen Umständen nicht erzielt werden können. Ein Beispiel aus der Pädagogik. Binnendifferenzierung und Lernen in Kleingruppen haben noch nie Wunder bewirkt, dafür aber im Durchschnitt bessere Ergebnisse, was leider noch nicht weit genung zu den Verantwortlichen in der Bildungspolitik durchgedrungen ist.

#87Verfassercookie crumbler (484354) 15 Mai 17, 12:31
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Danke für die ausführlich Stellungnahme, cookie crumbler.

Ich habe in meinem Beitrag die Betonung mehr auf die Existenz von "Dummheit" gelegt, weil die in diesem Faden bestritten wurde. Die Gymnasiallehrer kennen selbstverständlich kein Kind, dem man keine Fremdsprache beibringen kann, die Förderschullehrer schon.

Dieses ideologisch verbohrte "Es gibt keine dummen Kinder, nur schlechte Förderung" halte ich für äußerst schädlich, wenn verbissen versucht wird, allen Kindern Englisch, Chinesisch und Atomphysik beizubringen.
Jedes Kind sollte entsprechend seiner Möglichkeiten gefördert werden, auch wenn diese Möglichkeiten verstärkt im handwerklich-technischen Bereich liegen.

Wichtig ist auch, unvoreingenommen auf die Kinder einzugehen. Vater Maurer und Mutter Bäckereiverkäufering darf nicht dazu führen, dass das Kind gar nicht erst in die Englischfrühförderung hineinkommt.

Die von dir zitierte These aus #63 schließt doch nicht aus, dass in dem Produkt der Voraussetzungen der Faktor "Begabung" für den Fremdsprachenerwerb gleich Null ist.
#88VerfasserEifelblume (341002) 15 Mai 17, 12:32
Kommentar
OT
Dieses ideologisch verbohrte "Es gibt keine dummen Kinder, nur schlechte Förderung" halte ich für äußerst schädlich
Eifelblume, ob du das als ideologisch wertest oder nicht - wie würdest du dich PERSÖNLICH fühlen, wenn man dich oder eines deiner Kinder als 'dumm' abwerten würde? Überlege dir das mal in Ruhe, ohne dich zur Antwort gezwungen zu fühlen! Danke!

Schönen Nachmittag euch allen!
#89Verfassercookie crumbler (484354) 15 Mai 17, 12:41
Kommentar
@ Eifelblume: "(...) verbissen versucht wird, allen Kindern Englisch, Chinesisch und Atomphysik beizubringen"

Chinesisch ist an unseren höhren Schulen kein Unterrichtsgegenstand und hat nichts mit dem Abitur zu tun.
Atomphysik dagegen sehr wohl. Aber die Aufzählung spricht schon Bände, denn für Europäer dürfte das erlernen der chinesischen Sprache wesentlich schwieriger sein, als Atomphysik, welche ja nun wirklich zur Allgemeinbildung gehört.

Ich kann nur aus meiner persönlichen Erfahrung berichten: In den allermeisten Fällen entschied nicht die Begabung darüber, ob ein Kind zum Abitur gebracht wurde, sondern der soziale Hintergrund der Eltern.
Die Frechheit ist dann, dies mit "dumm" und ähnlichen Adjektiven zu garnieren.
#90VerfasserUljae (831733) 15 Mai 17, 12:48
Kommentar
Wie so oft bei diesen Diskussionen kommen sehr schnell extreme Positionen auf. Ich denke, dass die Wahrheit ganz unspektakulär in der Mitte liegt. Nicht jedes Kind ist akademisch begabt, aber man kann alle Kinder fördern. Ein bisschen mehr geht eigentlich immer, wenn man sich die Mühe macht. [OT: Intelligenz ist sowieso überbewertet IMO.]

Ich kann keine längeren Beine bekommen, aber ich kann sehr wohl stärker/ schneller/ gelenkiger werden. Man hat durchaus begrenzt Einfluss auf seinen Körper. Und selbst 'pretty' (or not) würde ich nicht als unabänderlich hinnehmen, auch da - wenn man nicht mit geschorenem Kopf und Anstaltskleidung im Arbeitslager lebt - gibt es Möglichkeiten.


als Atomphysik, welche ja nun wirklich zur Allgemeinbildung gehört.

Was meinst du damit? Dass die Existenz von Atomen bekannt ist und man das Wort flüssig schreiben kann? Viel mehr könnte ich z.B. nicht bieten. Ich denke, dass naturwissenschaftliches Grundwissen ganz allgemein (leider) eher nicht zum Allgemeinwissen gehören.

In den allermeisten Fällen entschied nicht die Begabung darüber, ob ein Kind zum Abitur gebracht wurde, sondern der soziale Hintergrund der Eltern.

Das lese ich auch sehr oft (und kenne auch selbst einen Fall), und das halte ich für wirklich inakzeptabel. Und bodenlos dumm. Ich will gar nicht wissen, was der Gesellschaft an Talenten entgeht, weil auf den sozialen Hintergrund geguckt wird und nicht auf das Kind.

#91VerfasserGibson (418762) 15 Mai 17, 13:08
Kommentar
Das schwedische Schulsystem ist darauf gegründet, dass alle alles gleich lernen. Es gibt eine Schule für alle von Klasse 1 bis 9. Erst danach kann man differenzieren nach Neigung und die letzten drei Jahre in ein Gymnasium gehen. NB: Alle gehen in ein Gymnasium, nur nicht alle in das gleiche.

D.h. das Prinzip ist, dass Schweden es für wichtig erachtet, dass alle ein gutes Niveau erreichen. Das ist wichtiger als dass einige ein sehr gutes Niveau erreichen. Kann man sehen, wie man will, aber selbstverständlich geht man dort davon aus, dass alle Kinder in der Lage sind, alles zu lernen. (Wovon ich auch ausgehen würde. Die andere Frage ist, ob alle Kinder alles lernen wollen).

Seit wir wieder in Dtl. sind, bin ich tatsächlich ziemlich entsetzt ob der Willkür, Fehlerkultur und Bestrafungsobsession, die in den zwei Schulen herrscht, die ich nun durch eigene Kinder kenne.
Positive Lernatmosphäre? Nie gehört. Wer zu langsam ist, darf nicht in die Pause (in Schweden würde da die Schulaufsichtsbehörde kommen). "Kleeblattbestrafung": Wenn vier Namen an der Tafel stehen, kriegen alle vier eine Strafarbeit. Wenn nur drei da stehen, passiert nichts - wo ist da die Logik? Warum vier? Warum nicht drei oder fünf?
Nachsitzen - noch so eine Mottenkiste, wo ich dachte, das wäre schon ausgestorben. Diese ganze Philosophie, dass ich das eine Kind herausgreife und bestrafe, dabei noch ein bisschen vor der Klasse beschäme finde ich so haaresträubend.

Die Lehrer sind Pädagogen, d.h. in der Theorie dafür ausgebildet, mit welchen Methoden man Kindern etwas bestmöglich beibringt. In der Praxis sehe ich davon nicht viel außer Auslagerung ans Elternhaus. In Schweden war Schule einfach kein Thema zu Hause - das war der "Job" der Kinder - jeden Tag von 8.30 bis 15.30 wo sie gerne hingegangen sind und wir gelegentlich geholfen haben. Hier in Dtl. ist es ein tägliches Thema, allein schon, welche Stunden alle schon wieder ausfallen, und "können wir für Bio lernen", "können wir für Deutsch lernen", können wir für xy lernen... Am Wochenende was unternehmen? Nicht möglich, irgendwer muss immer lernen.

Und am Input der Eltern sind die Schulen auch nicht interessiert. Ich habe an verschiedenen Stellen nachgefragt, ob ein Austausch interessant wäre oder ein Vortrag in einer Klasse (über ein physikalisches Thema, mit dem ich beruflich zu tun habe, nicht über Schweden) - "Nein danke, keine Zeit".

Ich weiß, dass es auch am System liegt, aber ich erwarte trotzdem mehr von den Lehrern als nur willkürliche Bestrafungssysteme zu erfinden. ***end of rant***
#92VerfasserQual der Wal (877524) 15 Mai 17, 13:16
Kommentar
@89: Genau das ist meine Sorge: Durch die einseitige Förderung kognitiver Fähigkeiten und die Vernachlässigung handwerklich-technischer Begabung werden Kinder diskriminiert und ausgegrenzt, deren Stärken im handwerklichen liegen. Die sind nicht dumm, die können nur etwas anderes besser, und das bleibt bei der Abitur-für-jeden-Ideologie auf der Strecke.

Gegenfrage: Wie würdest du dich PERSÖNLICH fühlen, wenn du ein total liebenswertes Kind hättest, das mit äußerstem Fleiß und Ehrgeiz und viel liebevoller und geduldiger Hilfe von dir den Hauptschulabschluss mit durchschnittlichen Noten geschafft und ein schönes Gesellenstück gefertigt hat, das du stolz in der Wohnzimmervitrine ausstellst - und jemand sagt dir, bei GUTER Förderung durch das Elternhaus hätte dein Kind sicher studieren können?

tigger, auch dir Dank für die Stellungnahme. Ich unterschreibe dir jedes Wort, insbesondere, dass man kein Kind aufgeben darf. Nur beim letzten Absatz erhebe ich Einspruch. Ich glaube nicht, dass ein 4-jähriges rechnen kann, weil die Eltern bei Tisch über ungradzahlige Matritzen und komplexe Zahlen diskutieren.
Und der besagte junge Vater wollte sein Kind keinesfalls auf Teufel komm raus als Hochbegabung durchprügeln, sondern Tipps, wie er seinem Kind, das EVENTUELL speziellen Förderbedarf haben könnte, helfen kann, Ihren optimalen Weg zu finden, welcher immer das sein mag.

#93VerfasserEifelblume (341002) 15 Mai 17, 13:20
Kommentar
@Gibson: Ich dachte wir sprächen hier vom Abitur oder der Matura -- das ist kein akademischer Abschluss. Ich wollte es darauf konkretisieren, damit wir wissen, worüber wir diskutieren. Und da bleib ich in der Tat bei meinem "extremen" Statement: 95% aller Kinder eines Jahrgangs könnten Abitur machen, und zwar so, dass es den Lernzielen entspricht.

Natürlich gibt es Begabungen, gerade bei Sprachen zeigen die sich recht deutlich. Das bedeutet aber nicht, dass auch unbegabte Englisch lernen und sich darin verständigen können. Und um nichts anderes geht es doch.

Und zu den Naturwissenschaften: So wie ich es verstanden habe, gehören dort Grundlagen schon zur Allgeminbildung. Also von einem Abiturienten würde ich erwarten, dass er zumindest mal vom Rutherford'schen Goldfolienversuch gehört hat. Ok, aber wenigstens der Name Bohr sollte ...

Und damit kommen wir zur Frage, was denn eine höhre Schule eigentlich vermitteln soll. Ich bin nun mal altmodisch der Meinung, dass es eine Allgemeinbildung gibt und auch die eher sprachlich begabten ruhig etwas Physik und die mathematisch begabteren Schüler auch Sprachen lernen sollten. Der Frühförderungswahn steht dem aber eher entgegen.

Vielleicht hab' ich es unten etwas zu polemisch oder überspitzt formuliert. Ich bin nicht der Ansicht, dass es keine unterschiedlichen Begabungen gibt. Sicher, nur bis zum Abitur ... spielen diese kaum eine Rolle. Nochmal: is sehe keine angeborene Grenze im Verständnis des Mathesoffs eines Gymnasiums.
#94VerfasserUljae (831733) 15 Mai 17, 13:31
Kommentar
OT
Gegenfrage: Wie würdest du dich PERSÖNLICH fühlen, wenn du ein total liebenswertes Kind hättest, das mit äußerstem Fleiß und Ehrgeiz und viel liebevoller und geduldiger Hilfe von dir den Hauptschulabschluss mit durchschnittlichen Noten geschafft und ein schönes Gesellenstück gefertigt hat, das du stolz in der Wohnzimmervitrine ausstellst - und jemand sagt dir, bei GUTER Förderung durch das Elternhaus hätte dein Kind sicher studieren können?

Ich würde mich sehr über das Gesellenstück freuen und wäre stolz.
Über den Kommentar würde ich mich entweder ärgern, oder ich würde darüber von Herzen lachen, je nachdem von wem er kommt und in welcher Form. Dem Kind würde ich Folgendes sagen (auch wenn nicht von dir danach gefragt wurde):
'Xy, horchamohl. Ätz hast deine Gsellnbrühfung bestandn und ätz kannstes ja amohl an der FOS, an der BOS oder am Kolleeech brobiern. Vielleichd schaffst ätzadla des Abi ah noch, aber nur wennst moogst!'
#95Verfassercookie crumbler (484354) 15 Mai 17, 13:32
Kommentar
Ganz genau Cookie. Ich finde diese künstliche Trennung von "intellektuell" hier - und "handwerklich" dort, ist sowas von lächerlich.

Viele scheinen daraus immer noch einen Gegensatz machen zu müssen -- warum eigentlich? Liegen die Anlagen etwa auf dem gleichen Gen und schließen sich wechselseitig aus? (Achtung: ich hab das mit Absicht so formuliert, bitte keien Dislussion um Genetik).
#96VerfasserUljae (831733) 15 Mai 17, 13:38
Kommentar
Und es ist nun einmal Tatsache, dass es für kleine Kinder ein "Sprachfenster" gibt, das sich mit ca. 6 Jahren schließt. Wer erst danach mit Fremdsprachen anfängt, wird sie niemals umfassend lernen können. Das hat nichts mit "kleinen Einsteins" zu tun, sondern damit, es den Kindern für ihre Zukunft leichter zu machen!

#97VerfasserCuauhtlehuanitzin (1009442) 15 Mai 17, 13:42
Kommentar
Das ist richtig Cuau, hat aber nichts mit dem Thema Begabung zu tun.

Was ich meinte ist: hey, wir leben in der EU und wollen alle Europäer sein und dann tun wir so wenig zur Sprachförderung? Kein Mensch verlangt, dass jeder mehrere Sprachen auf C1-Niveau beherrschen muss. Aber auch jemand, der sprachlich nciht so begabt ist, kann durchaus so viel lernen, dass er zumindest halbwegs in einer Zweitsprache kommunizieren kann.
#98VerfasserUljae (831733) 15 Mai 17, 13:46
Kommentar
82: Ein klarer Beweis für Dragons und tiggers These, dass die Intelligenz durch die Umwelteinflüsse bestimmt wird. Beide Eltern der Kleinen sind Diplom-Mathematiker; klar, dass die ihr Kind vor allem auf Zahlen dressieren.
84: Das ist nicht gleich Dressur, es reicht ja, wenn die Mathematikereltern bei Tisch über ihre Arbeit reden und das Kind zuhört.
93: Ich glaube nicht, dass ein 4-jähriges rechnen kann, weil die Eltern bei Tisch über ungradzahlige Matritzen und komplexe Zahlen diskutieren.

Klarer Fall von "jein". Erstens gehe ich davon aus, dass die Eltern Mathematiker geworden sind, weil ihnen Mathematik Spaß macht und gut liegt, und möglicherweise haben sie ein gewisses mathematisches Talent an ihr Kind vererbt. Zweitens fragen kleine Kinder ja gern und ausgiebig nach, wenn sie Gespräche von Erwachsenen aufschnappen. "Was ist das?" und vor allem "warum?" machen in dem Alter doch große Teile ihrer Kommunikation aus. Es kann daher durchaus sein, dass das Kind Tischgespräche seiner Eltern halb aufschnappt, naseweis nachfragt und mit den Erläuterungen seiner Eltern einiges an Wissen quasi nebenbei erwirbt. Wobei, ein Diplom-Mathematiker sitzt ja nicht unbedingt den ganzen Tag im Büro und löst Gleichungen, vielleicht sind die Eltern ja auch bei irgendwelchen Versicherungen angestellt und tauschen sich am Esstisch hauptsächlich über Computerprobleme und Büroklatsch aus. Drittens aber werden zahlenaffine Eltern möglicherweise mit ihren Kindern auch eher zahlenaffine Rätsel und Spiele machen. Wo sprachbegeisterte Eltern vielleicht Spiele der Art "wieviele Tiere mit 'A' kennst du" machen, Zungenbrecher mit den Kindern üben und Quatschgedichte aufsagen oder schon einmal das Alphabet durchsprechen, werden die Mathematikfreunde unter den Eltern vielleicht eher Zahlenspielereien und Sudokus anbringen. Das als "Dressur" zu bezeichnen, egal ob mit oder ohne Zwinkersmiley, finde ich in jedem Fall unpassend.

#99VerfasserDragon (238202) 15 Mai 17, 13:50
Kommentar
OT
Das Sprachlernzeitfenster, wenn wir's mal so nennen wollen, ist um ca. ein halbes Jahrzehnt größer. Die schlimmen unaussprechlichen Dinge, die sich hormonell und neuronal in der Pubertätsphase ereignen, haben zur Folge, dass sich der Fensterspalt verkleinert. Von daher wäre es endlich mal an der Zeit, dass Bildungspolitiker etwas gegen die Pubertät unternehmen.
(Zu mir: Werde ich gerade ein bisschen albern? Woran mag das liegen?)
#100Verfassercookie crumbler (484354) 15 Mai 17, 13:54
Kommentar
@100: Genau so ticken die Bildungsideologen.
#101VerfasserEifelblume (341002) 15 Mai 17, 14:01
Kommentar
Wenn ich kurz (autsch) als Bildungsideologe etwas sagen dürfte:

Wirkliche Bilingualität ist etwas anderes. Das ist ein Privileg, das nur wenigen zuteil wird und recht wenig mit dem Bildungnssystem zu tun hat. Das ist weder eien Frage der "Intelligenz" noch der sozialen Herkunft.
Kinder, deren Eltern eine andere Sprache als die Landessprache sprechen, oder Kinder aus gemischtnationalen Ehen, haben diese Chance und die sollte man fördern.

Dagegen wäre es mir neu, wenn unser Schulsystem, auch das Gymnasium, das Ziel hätte, den Schülern Muttersprachsniveau in der Fremdsprache zu vermitteln. Das ist doch Unsinn und wird nicht funktionieren. Von daher verstehe ich #101 überhaupt nicht.
#102VerfasserUljae (831733) 15 Mai 17, 14:06
Kommentar
@ EB:
Schön wär's, denn wenn's die Pubertät nicht mehr gäbe, wären Lehren und Lernen von weniger Problemen begleitet. Mir persönlich wäre mit der Abschaffung der Pubertät gedient. Während das Lernen und Lehren dadurch erleichtert würde, könnten sich jedoch neue Probleme auftun, wenn's um das Fortbestehen der Gattung Mensch geht - aber darum sollen sich Biologen und Mediziner kümmern, indem sie das Klonen perfektionieren...

#103Verfassercookie crumbler (484354) 15 Mai 17, 14:27
Kommentar
@ 103: Cookie, du bist ein großer Philisoph.
Mit so wenigen Zeilen erbringst du den unwiderlegbaren Beweis, dass eine Perfektionierung des Menschen mit dem völligen Verlust des Spaßes einherginge.
#104VerfasserEifelblume (341002) 15 Mai 17, 14:35
Kommentar
OT
1. cc ist PhilosophIN
2. Fortpflanzung= Spaß??? Pfui Deiwel! Pfui, pfui, pfui!
#105Verfassercookie crumbler (484354) 15 Mai 17, 14:43
Kommentar
Hmmm ... Ich habe Englisch erst ab 12 Jahren gelernt, bin aber ziemlich gut darin ... Als Erwachsene habe ich dann noch ein paar Sprachen draufgelegt (gut, nicht bis C2, aber B1/B2 locker). Kurz: Das mit dem Sprachlernfenster, das sich irgendwann schließt, halte ich für Unsinn. Im Gegenteil: Neuere lernphysiologische Forschungen haben ergeben, dass sich in der heftigsten Phase der Pubertät, so mit 14, 15, eine Synapsen-Neusortierung ergibt, die es erlaubt, dem Sprachenlernen noch einmal einen richtigen Schub zu verleihen.

Mein (einigermaßen fundierter) Standpunkt in der "nature vs. nurture"-Diskussion entspricht dem, was cookie crumbler, tigger, Dragon und einige andere bereits beigetragen haben: Förderung ist gut und wichtig. Aber natürlich gibt es auch Begabung. Die äußert sich u.a. im Lerntempo und in der Fähigkeit zum analytischen Denken. Mathematik ist ein wunderbares Beispiel: Die Grundrechenarten wird jedes* Kind lernen können. Bei Aufgaben, die ein räumliches Vorstellungsvermögen erfordern, kann es schon schwierig werden. Und beim abstrakten Lernstoff ab ca. Klasse 9 werden manche Kinder auch bei allerintensivster Förderung nicht mehr mithalten können. Na und? Eine Freundin meiner Tochter war so ein "Fall": nett und fleißig, aber Mathe war nicht ihr Ding, und die anderen Fächer waren eher mäßig. (Der große Bruder hat übrigens Abitur.) Ausgerechnet die Mathelehrerin in der Grundschule drängte darauf, dass das Mädchen doch auf die Realschule gehen sollte. Die Eltern blieben dabei, das Kind zur Hauptschule zu schicken. Damit ist sie jetzt durch, sie macht eine Ausbildung zur Drogerieverkäuferin und ist total glücklich in ihrem Beruf. Alternative auf der Realschule wäre eine jahrelange Quälerei und letztlich doch ein wahrscheinliches Scheitern gewesen.

Im Übrigen braucht die Gesellschaft nicht nur Akademiker ...

*Wir reden hier nur von Kindern, denen kein Vorliegen einer geistigen Behinderung attestiert wurde. Die Grenzen zwischen "normal", minderbegabt und geistig behindert sind allerdings nicht zementiert.

#92 Qual der Wahl: Du solltest ernsthaft über einen Schulwechsel nachdenken. Wenn bei euch alle Schulen so sind: umziehen. Das klingt nach Fünfziger-Jahre-"Pädagogik".
#106VerfasserRaudona (255425) 15 Mai 17, 15:00
Kommentar
Im Übrigen braucht die Gesellschaft nicht nur Akademiker ...

Nochmal, wir sprachen glaube ich von der Sek II und nicht von einem Studium. Mit dem Abitur ist man noch kein Akademiker. Deshalb habe ich gesagt, der Abiturstoff ist nichts, was nicht (fast) jedes Kind lernen könnte. Sicher, die einen leichter die anderen mit etwas mehr Mühe (aber auch das kann je nach Fach sehr unterschiedlich ausfallen).

Ja, wir brauchen nciht nur Akademiker, aber wir brauchen in unserer Gesellschaft, die zunehmend komplexer wird, mehr Bildung. Mehr geistige Werkzeuge, mehr Urteilskraft.
Dazu gehören mMn auch die klassischen Grundlagen in Sprachen, Naturwissenschaften, Mathematik und Gesellschaftswissenschaften.

Davon brauchen wir für die kommende Generation mehr, nicht weniger -- ganz unabhängig davon, ob die dann ein Handwerk erlernen, studieren oder sonst was machen.

#107VerfasserUljae (831733) 15 Mai 17, 15:10
Kommentar
Wenn sich ein Kind mit dem Lernen in einem oder mehreren Fächern schwertut, sollte man m.E. weder als Lehrkraft noch als Elternteil resignieren oder gar dem Kind vermitteln, es sei zu doof für dieses Fach, sondern es im Gegenteil so weit fördern, wie es geht, um das Maximum herauszukitzeln, denn ein gewisses Potential hat jedes Kind.

Ich glaube nicht, dass jeder alles lernen kann. Ich glaube auch nicht, das jedes Kind das Abitur bekommen kann (muss es aber auch nicht, man braucht diesen Schulabschluss ja auch nicht für jeden Job). Ich glaube aber schon, dass für kein Kind (es sei denn, dieses Kind hätte eine starke kognitive Beeinträchtigung, um das Wort "Behinderung" zu vermeiden) gilt, dass auch die allerbeste Förderung nichts hilft, die werden niemals eine Fremdsprache oder höhere Mathematik lernen. Sie können es einfach nicht.
Vielleicht werden manche Kinder niemals eine Fremdsprache so gut erlernen, dass sie für Muttersprachler gehalten werden. Vielleicht werden sie noch nicht einmal in der Lage sein, einen grammatikalisch vollkommen korrekten Satz hinzubekommen. Aber man kann sie in die Lage versetzen, sich zumindest in dieser Sprache soweit verständigen zu können, dass es zur alltäglichen Kommunikation, z.B. im Urlaub oder bei der Arbeit, fürs Verständnis ausreicht. Dann fragen sie eben im Hotel "Du haben Zimmer" statt "hätten Sie noch ein Zimmer für mich", aber die Botschaft kommt rüber. Das, behaupte ich, kann man bei jedem Kind hinbekommen, und einem Kind zu vermitteln, es sei dumm, oder bei ihm sei Hopfen und Malz verloren, weil es über dieses Level nicht hinauskommt, halte ich für grundverkehrt. Natürlich sollte man ihm auch nicht vorlügen, es sei brillant und sollte unbedingt das Abi in diesem Fach anstreben, und eine Eins wird es in diesem Fach wohl kaum bekommen, aber dem Kind das Selbstbewusstsein zu vermitteln, dass es immerhin etwas kann, finde ich richtig und wichtig. Das gilt für die mathematisch-naturwissenschaftlichen Fächer fast noch mehr als für Fremdsprachen. Leider gilt es ja vielerorts als eher schick, von sich sagen zu können, man habe Mathe noch nie verstanden, bzw. wer von sich sagt, er habe Mathe gern gemacht, bekommt schnell den Stempel eines eigenartigen Sonderlings. Daher scheinen viele, wenn es mit dem Verständnis nicht gleich klappt, schnell zu akzeptieren, dass sie eben "einfach nicht so gut in Mathe sind" oder gar "mit Mathe überhaupt nicht klarkommen", und im Wege der self-fulfilling prophecy wird das dann auch nichts mehr. Da ist m.e. ein größeres Umdenken notwendig. Das hat für mich auch nichts mit Kuschelpädagogik zu tun, bei der die Kinder alle in Watte gepackt werden und nur ja keine schlechten Noten vergeben werden dürfen. Auch wenn ein Kind sich noch so sehr anstrengt und gefördert wird, vielleicht kommt es nie über eine Vier hinweg. Aber das darf dann auch kein Weltuntergang sein.



#108VerfasserDragon (238202) 15 Mai 17, 15:13
Kommentar
Hi Raudona:
Bin auf'm Sprung, hier Telegrammstilantwort - Zeitfenster schließt sich natürlich nicht! Ab Pubertät ändert sich die Art des Aufnehmens und der kognitiven Verarbeitung. Vereinfacht gesagt: Bis zu einem gewissen Alter ist (intensive Form) Immersion besser möglich, danach braucht das Hirn unbedingt kognitive Stützen - Sprachenlernen funktioniert in/ nach Pubertät immer noch, nur anders. Deswegen unterscheidet sich der Fremdsprachenunterricht im Kiga nicht nur inhaltlich fundamental von der Erwachsenenpädagogik...
...bin weg...
#109Verfassercookie crumbler (484354) 15 Mai 17, 15:14
Kommentar
#92 Qual der Wahl: Du solltest ernsthaft über einen Schulwechsel nachdenken. Wenn bei euch alle Schulen so sind: umziehen. Das klingt nach Fünfziger-Jahre-"Pädagogik".

Das sagt sich leicht, wenn man entweder in einer großen Stadt mit vielen Schulen lebt oder aber freiberuflich von zuhause arbeitet und es deswegen egal ist, wo man wohnt. Keine Ahnung, wie es bei Qual der Wal aussieht, aber je nach Wohnort und Job kann er/sie möglicherweise weder spontan wegziehen noch die Kinder auf andere Schulen schicken. Zumal man bei einem Umzug auch immer weitere Faktoren bedenken muss, z.B. dass die Kinder, die sich nach einem Wechsel nicht nur der Schule, sondern sogar des Landes vermutlich gerade eingelebt und Freunde gefunden haben, schon wieder herausgerissen würden, oder auch dass eine gekaufte Immobilie wieder verkauft, eine geeignete Wohnung am neuen Wohnort zum bezahlbaren Preis gefunden werden muss, man vielleicht auch noch ältere Verwandte betreuen muss, die man nicht einfach mit umziehen kann, usw. Solche Tipps finde ich daher eher schwierig.



Im Übrigen braucht die Gesellschaft nicht nur Akademiker ...

Nochmal, wir sprachen glaube ich von der Sek II und nicht von einem Studium. Mit dem Abitur ist man noch kein Akademiker. Deshalb habe ich gesagt, der Abiturstoff ist nichts, was nicht (fast) jedes Kind lernen könnte. Sicher, die einen leichter die anderen mit etwas mehr Mühe (aber auch das kann je nach Fach sehr unterschiedlich ausfallen).

Nein, mit dem Abi ist man noch kein Akademiker, aber man qualifiziert sich damit, an die Uni gehen und Akademiker werden zu können und zu dürfen. Wer das ohnehin nicht vorhat, weil er Fliesenleger, Friseur oder Fahrradhändler werden will, muss doch auch kein Abi haben. Und ich glaube auch nicht, dass fast jedes Kind den Abistoff lernen kann, zumindest nicht, ohne sich sehr zu quälen und zu verbiegen, um ein Abi mit Durchschnittsnote 3,5 zu bekommen. Ganz ehrlich, dann lieber einen gescheiten Hauptschulabschluss und ein glücklicheres Kind. Es wäre allerdings wünschenswert, wenn Haupt- und Realschulabschluss in unserer Gesellschaft nicht mehr als zweit- oder drittklassig gälten, sondern einfach nur als andere Qualifikationen für andere Tätigkeitsgebiete.


#110VerfasserDragon (238202) 15 Mai 17, 15:27
Kommentar
@Uljae, #86: Ich muss wohl zu meiner Rechtfertigung mein Verständnis von "Intelligenz" erklären: Ich meine damit den mit herkömmlichen Intelligenztests messbaren IQ.
Ich glaube weiß Gott nicht, dass dieser IQ-Wert einen ganzen Menschen beschreiben kann. Hier wird nur ein kleiner Teil gemessen, gewisse intellektuelle Fähigkeiten, eine sozusagen "akademische" Intelligenz.
Ich glaube auch, dass man jedes durchschnittlich begabte Kind durchs Abitur bringen kann, aber die Normalverteilung sagt, dass es auch viele weniger als durchschnittlich begabte Kinder geben muss. Außerdem hat man vom Abitur erst mal gar nichts, wie wir wissen.

Mit einem nicht ganz so hohen IQ quält man sich besser nicht zu lange in der "klassischen" Schule, sondern macht eine Ausbildung mit Training on the Job. Ja, ich glaube, dass dafür ein niedrigerer IQ auch reicht. Das muss kein Handwerk sein, Büroberufe gibt's da auch:

Aus dem eigenen Umfeld ein Beispiel: Es gibt Rechtsanwaltsfachangestellte, die tippen den lieben langen Tag, was ihnen derdiedas Rechtsanwalt diktiert. Sie organisieren dem Anwalt die Arbeit, sind genau, und tun was man ihnen sagt. Aber sie sind nicht intelligent genug, um z.B. Fristen zu notieren oder kompliziertere Abrechnungen zu machen, weil sie ungewöhnliche Fälle außerhalb ihrer Routine nicht erkennen und verstehen.
Das überlassen sie jenen Rechtsanwaltsfachangestellten, die ihren Job als Paralegal-Arbeit sehen, tun was getan werden muss, auch merken, wenn der Anwalt was vergessen hat, selbständig Organisation und Verbesserungen übernehmen. Viele bilden sich zu Rechtsfachwirten fort (quasi "Meisterprüfung").

Angefangen haben beide Gruppen als 16-18jährige Azubis nach dem Realschulabschluss. Trotzdem möchte ich der ersten Gruppe nicht die altgriechische Grammatik oder die weltpolitischen Auswirkungen von Bismarcks Frühstück an einem bestimmten Sonntag im April erklären müssen. Deswegen bin ich auch kein Lehrer.
#111Verfassertigger (236106) 15 Mai 17, 15:52
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Ich glaube schon, dass jeder den Abistoff lernen kann, wenn er das will und entsprechend gefördert wird.

Aber nicht jeder kann das in 12 (oder 13) Schuljahren. Jeder hat in jedem Fach sein eigenes Lerntempo, bei den akademisch begabten Schülern ist das in allen Schulfächern schneller als bei eher handwerklich begabten Schülern. Und auf diese schnelleren ist das Gymnasium ausgerichtet.
Dafür würden (zumindest einige Gymnasiasten) wahrscheinlich sehr lange brauchen, bis sie lernen, wie man eine Wand gleichmäßig anmalt oder einen ordentlichen Verputz an die Wand bringt.

Für die langsameren Schüler stimme ich Dragon zu: lieber einen guten Abschluss auf einer langsameren Schule (Real- oder Hauptschule) und dann eine Ausbildung, die den Begabungen eher entspricht als akademisches Lernen.
Und ebenso finde ich, dass auch der Abschluss einer handwerklichen Lehre aller Ehren wert ist und für die Gesellschaft genauso viel wert sein müsste wie ein Abitur. Auch da kann man ja mit Meister- oder Technikerschule noch weitere Bildung drausetzen und in seinem Fach Karriere machen, wenn man das will.
#112Verfasserkubik (586667) 15 Mai 17, 15:59
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Auch da kann man ja mit Meister- oder Technikerschule noch weitere Bildung drausetzen und in seinem Fach Karriere machen, wenn man das will.
ODER: Abi auf dem zweiten Bildungsweg. Gibt viele Möglichkeiten, BOS, FOS, Kolleg und wenn staatlich/ städtisch kostet es NIX außer Sitzfleisch!
#113Verfassercookie crumbler (484354) 15 Mai 17, 16:11
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Aber tigger, dann bin ich auch nicht intelligent genug, um Fliesen zu legen, oder jemandem die Haare zu schneiden -- einfach weil ich es nicht *gelernt* habe.

Über den Begriff Intelligenz könnten wir hier lange und ausführlich diskutieren. Ich finde ja schon die Normalverteilung als Grundlage der Definition irgendwie witzig. Überhaupt, wie kann man die Verteilung einer Größe zu ihrer Definition heranziehen? Und da bin ich noch nicht einmal bei den kulturellen und sozialen Einflüssen angelangt.
Die Geschichte dieser Intelligenztests ist ganz witzig, mit ihnen hat man anfangs versucht, zu beweisen, dass Schwarze und Frauen von Natur aus weniger intelligent als (weiße) Männer sind. Das ist alles ein Schmarrn. Es mag Intelligenz geben, so, wie es auch Schönheit gibt. Nur das niemand auf die Idee kommt, Schönheit in einer Zahl ausdrücken zu wollen.

@kubik: warum sollten Akademiker länger brauchen, um zu lernen, wie man eine Wand richtig anmalt? Eine Mauer verputzt etc? Ich habe mir sehr viel handwerkliches Geschick durch DIY, abschauen und ausprobieren beigebracht. Das geht schon. Freilich, in einer Lehre bekommt man das "von der Pieke an" beigebracht, machst weit weniger Anfängerfehler und die Dinge auch viel eleganter und schneller, sicher auch perfekter. Aber warum soll ein Jurist nicht auch Fliesen legen lernen können?
Versteh ich wirklich nicht.

Nochmals zurück: Mir geht es schon darum, das Niveau insgesamt zu heben, halte das für nötig, wenn nicht gar notwendig. Warum verkürzte man die Zeit bis zum Abi von 9 auf 8 Jahre? Waren wir damals (mit neun Jahren) denn nun intelligenter oder weniger intelligent?
Weder noch, würde ich sagen
Es gibt viel Ballast im Lehrplan. Aber wie soll die künftige Generation denn z.B. "fake-news" erkennen, oder Verschwörungstheorien, wenn wir weniger statt mehr Allgemeinbildung fordern.
Ich bin für eine Gesamtschule bis zur neunten oder zehnten Schulstufe, danach Oberstufengymnasien, für die, welche das wollen. Bis dahin, mehr fordern und fördern. Nicht weniger.


#114VerfasserUljae (831733) 15 Mai 17, 16:14
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Da fallt ihr aber schon wieder in die Gleichwertigkeitsfalle. Nein, es gibt auch Gesellen, die FOS, Techniker- oder Meisterschule nicht packen. Meister müssen auch jede Menge theoretisches Zeugs lernen (Arbeitsrecht, Buchhaltung...), und sie müssen ihr Metier so verstehen, dass sie es ihren eigenen Lehrlingen wieder erklären und zeigen können. Das ist nicht jedem guten Handwerker gegeben.
- Jedem Wissenschaftler auch nicht, aber dann wird er halt im besten Falle nicht Universitätslehrer.

Uljae, dreh mir nicht das Wort im Mund um. Ich weiß selber, dass die Geschichte des Intelligenztests eine lächerliche ist, weil ich das nämlich im Psychologieunterricht der gymnasialen Oberstufe gelernt habe! Ich hab doch gesagt, dass der IQ nicht das Maß der Dinge ist, verflixt noch mal.
#115Verfassertigger (236106) 15 Mai 17, 16:19
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...im Vorbeiflug nachträglich zum Thema Abi auf dem zweiten Bildungsweg...

...gerade höre ich beim Kochen B2 und es geht um den fränkischen Schauspieler Ercan Karacayli, der zuerst Buchbinder war, dann Abi auf dem zweiten Bildungsweg, Schauspielstudium...


#116Verfassercookie crumbler (484354) 15 Mai 17, 16:55
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Überhaupt, wie kann man die Verteilung einer Größe zu ihrer Definition heranziehen?

Warum soll man das nicht können? Arm ist ja auch, wer weniger als 60% des Durchschnittseinkommens zur Verfügung hat und kleinwüchsig, wer kleiner als 97% der Gleichaltrigen ist. Das macht ja durchaus Sinn, wenn die Referenzgröße sich mit der Zeit oder anderen Faktoren ändert, wie es z.B. bei der Intelligenz der Fall ist.
#117VerfasserJanZ (805098) 15 Mai 17, 16:59
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... #116 Ergänzung
...Abi wohl doch nicht, sondern Realschulabschluss auf 2. Bildungsweg, dann Falckenberg Schauspielschule...
#118Verfassercookie crumbler (484354) 15 Mai 17, 17:32
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@117, JanZ: Das ist ein Missverständnis. Arm bedeutet hier soviel, wie geringes Einkommen, eben unterhalb eines bestimmten Wertes.

Deshalb ist hier dann Einkommen die Größe, und arm dient nur zur Quantifizierung. Einkommen wird aber in Euro definiert, das ist relativ klar.

Also was ein Euro ist, ist glaub ich ziemlich klar -- Aber was Inteeligenz wirklich ist, abseits von so etwas wie "Pfiffigkeit" .. ist mir alles andere als klar.

Was ich überhaupt nicht verstehe, ist, wieso man ausgerechnet eine symmetrische Verteilung der Intelligenz annimmt, das liegt für mich nicht nah.


#119VerfasserUljae (831733) 15 Mai 17, 17:48
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Uljae, ich weiß nicht genau, wo wir uns missverstanden haben, aber ich habe dir eigentlich in weiten Teilen zugestimmt ;-)

(Habe aber gerade keine vernünftige Tastatur und will keine Romane schreiben.)
#120VerfasserGibson (418762) 15 Mai 17, 17:51
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Wieso sollte die Intelligenz als Merkmal, das von vielen unabhängigen Einflussgrößen geformt wird, nicht normalverteilt sein?

Natürlich kann man sich über Intelligenzkonzepte streiten. Wichtiger wäre m.E. aber, dass IQ-Werte mit Sinn und Verstand interpretiert werden und auch nur dann herangezogen werden, wenn es sinnvoll ist.
#121Verfasserkikært (236250) 15 Mai 17, 18:06
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Doch, das habe ich durchaus so aufgefasst, Gibson. Klang das bei mir anders an? Naja, vielleicht hab' ich zuvor ein bissl zuviel geholzt. Aber as Thema geht mir aus vielfacher persönlicher Erfahrung an die Nieren.
#122VerfasserUljae (831733) 15 Mai 17, 18:07
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kikaert: allein schon deshalb, weil ich sicher bin, dass die Verteilung nach oben hin offen ist, das heißt, neben gescheiten, gibts super- und supersuper und dann noch die hypersuper-gescheiten.

Nach unten dürfte das schwierig sein, es sei denn man nimmt eine negative Intelligenz an.

Naja, manchmal glaub ich fast, ich bin für diese ein Beleg ;)
#123VerfasserUljae (831733) 15 Mai 17, 18:19
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Uljae, ich würde sagen, dass die Grenzen oben und unten nur theoretisch offen sind. IQs jenseits der 160 sind in der Regel Hollywood-Erfindungen. Ab 145 (drei Standardabweichungen über dem Mittelwert) wird die Luft schon sehr, sehr dünn, da sprechen wir von den besten 0.13 %. Übrigens ist die Körpergröße definitiv normalverteilt, obwohl es "im echten Leben" ganz offensichtlich Grenzen gibt.
#124Verfasserkikært (236250) 15 Mai 17, 18:28
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Ja, der Vergleich mit der Körpergröße ist gut. Die Normalverteilungskurve besagt ja auch nicht, dass es einen maximalen Wert gäbe, sondern sie nähert sich asymptotisch der x-Achse an. Das bedeutet, dass sehr extreme Werte sehr selten sind, und das dürften sie "oben" wie "unten" auch sein. Allerdings kann man einwenden, dass Intelligenz wahrscheinlich "linksschief" verteilt ist, da man durch Unfall, Geburtsfehler etc. Intelligenz einbüßen, aber kaum gewinnen kann.
#125VerfasserJanZ (805098) 15 Mai 17, 18:34
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Ich weiß schon, dass sich für genügend große Werte des häfigsten IQs die Verteilung einer Gaußkurve annähert. Dennoch ist hier ein theoretischer flaw drin.
Und mein eigentiches Argument ist ja, dass man hier nur etwas misst, von dem man nichts weiß, außer wie man es misst. Er ist aber nicht theoretisch definiert und das ist ein Mangel.

Anekdote: Ich arbeitete mal für eine Bank und irgenwann wurden wir alle zu so einem Test zwangsverpflichtet (mein IQ war übrigens 72, vor allem, weil ich mittendrin raus und ins Cafehaus gegangen bin, also nicht fertig wurde).
Aber der Master dises Zeugs versuchte uns von der Wissenschaftlichkeit mit einer Präsentation zu überzeugen.
Da hatte er dann eins Folie, auf der jemand auf einer Personenwaage gewogen wurde. Seine Worte dazu: so wie man das richtige Tool zur Messung der Körpergröße braucht, braucht man das richtige um die Intelligenz zu messen.

Na, mehr hätt ich nicht gebruacht um mich zu Wort zu melden und ihm zu sagen: Verzeihung, aber das ist nicht wahr. Sie können mit einer Waage sehr gut die Körpergröße messen, denn je schwerer, desto größer ist ein Mensch. Und ja, da gibt es Abweichungen, bekannt als kleine Dicke und große Bohnenstangen. Trotzdem würde das wahrscheinlich weit besser als ihr Test korrelieren.

Und genau das ist hier das metodische Problem. Der Test misst nur, was der Test misst. Also eigentlich eher die Geduld die jemand für das beantworten depperter Fragen aufbringt.



#126VerfasserUljae (831733) 15 Mai 17, 19:02
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Deine Definition von "unwissenschaftlich" würde mich interessieren.
#127Verfasserkikært (236250) 15 Mai 17, 21:00
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ACH SO!
Uljae, ich wollte gerade heute fragen, ob eigentlich schon jemals irgendwer einen klassischen Intelligenztest gemacht hat oder sein Kind würde testen lassen. Ich hatte nämlich den Eindruck, dass das heutzutage sowieso niemand mehr macht, weil allgemein bekannt ist, dass dieser IQ-Wert im normalen Leben nicht viel aussagt. (Schon gar nicht bei weniger begabten Menschen, wenn es um geistige Behinderung ja oder nein geht, wird sicher sorgfältiger untersucht.)

Wenn du jetzt erzählst, dass du zu sowas verpflichtet wurdest, verstehe ich natürlich deine ziemlich wütende Abwehr viel besser! Mir ginge es ganz gleich. Ich würde den Betriebsrat oder die Arbeiterkammer fragen, ob das überhaupt erlaubt ist - für mich riecht das ganz stark nach Diskriminierung.
Insofern gratuliere ich ganz ehrlich zu schön subversiven 72 Punkten. :-D

(Und nur so als Nachklapp: Bitte erzähl solche Geschichten künftig früher, vor dem 126. Posting. Da hätten wir uns viel Geschreibsel erspart.)
#128Verfassertigger (236106) 16 Mai 17, 09:17
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Tigger, solche Tests sind heute sicher nicht mehr state-of-the-art und wären deshalb auch nicht weiter diskussionswürdig. Sie sind aber mit dem magisch überhöhten Intelligenzbegriff verknüpft.
Wenn ich nicht gerade in meinem sarkastischen Modus bin, bestreite ich auch gar nicht die Existenz von Intelligenz -- was ich aber wirklich bezweifle ist ein simpler Zugang, sei es durch eine Messung (IQ) oder postulierte Vererbung inklusive späterer Unbeeinflussbarkeit. Der Begriff bleibt schillernd und es wird immer noch ein Mumenschanz um ihn aufgeführt.

Mein "Rant" hat aber eigentlich weniger mit Fragen der wissenschaftlichkeit solcher Tests zu tun, als mit meinen persönlichen Erfahrungen während meiner Schulzeit und heute, als schon eher gestzterer Erwachsener muss ich wieder die gleichen Mechanismen mitansehen, die schon vor 30, 40 Jahren wirksam waren und mit Chancengleichheit nichts zu tun haben.

Den Schuh mit dem Geschreibsel zieh' ich mir nicht an, denn ich habe immer wieder versucht, die Diskussion auf die Allgemeinbildung einzugrenzen.

Vielleicht gibt es auch, wie von dir in #111 ausgeführt, Menschen, die einfach nicht fähig genug sind, um kompliziertere Aufgaben zu lösen. Vor allem wird es welche geben, die das gar nicht wollen, die es einfach nicht interessiert.
Aber wie dem auch sei, mir geht es nicht darum, sondern um die Chancengleichheit, das heißt konkret, Kindern, die es "drauf hätten", Möglichkeiten zu bieten, anstatt sie versumpern zu lassen. Davon sind wir weit entfernt, denn erstens spielt da das Elternhaus eine große, kaum zu beeinflussende Rolle, und zweitens, spielt das Schulsystem und die Frühselektion hier mit -- und da könnte man sehr wohl etwas ändern.

Im Übrigen, bzgl. Menschen, die sich gar nicht mit Dingen auseinandersetzen wollen: Das hast du doch unter Akademikern ganz genauso. Was glaubst du, wieviel Studierte brav bis an ihr Lebensende am einmal gelernten festhalten? Ganze Kohorten von LehrerInnen glazuben felsenfest daran, dass das, was sie einmal gelernt haben, für sie bis zur Pensionierung ausreicht.

#129VerfasserUljae (831733) 16 Mai 17, 10:10
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"Was glaubst du..." - nix glaub ich, ich weiß das eh. Glaubst ich bin noch nie auf solche Lehrer oder - aktuell gerade - Kindergärterinnen gestoßen?

Kurz und gut, im Großen sind wir uns alle einig, Begabungen gehören in alle Richtungen erkannt und gefördert. Dass dem nicht so ist im deutschen oder österreichischen Bildungssystem, wissen wir auch alle.

Nur mit der Dummheit sind wir uns nicht ganz einig, das ist aber auch nicht so wichtig. (Meiner Meinung nach ist es ein Merkmal geringerer Intelligenz, nicht outside the box denken zu wollen und zu können. Es interessiert sie nicht, weil sie nicht so schlau sind.)
#130Verfassertigger (236106) 16 Mai 17, 10:35
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Ja. im Ganzen und Großen sind wir uns dann einig ;)

(und ich sehe schon wieder den "Kategorischen Imperativ", also die Aufklärung im bürgerlichen Gehrock, zusammenkrachen -- und das nicht einmal out-of-the-box, sondern ganz von innen heraus)
#131VerfasserUljae (831733) 16 Mai 17, 10:56
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Uljae, ich wollte gerade heute fragen, ob eigentlich schon jemals irgendwer einen klassischen Intelligenztest gemacht hat oder sein Kind würde testen lassen. Ich hatte nämlich den Eindruck, dass das heutzutage sowieso niemand mehr macht, weil allgemein bekannt ist, dass dieser IQ-Wert im normalen Leben nicht viel aussagt.

Also ich kenne das noch von Stellenbewerbungstests in der Großindustrie. Sind nicht auch Hochbegabtentests noch immer teilweise nach diesem Muster gestrickt?

#110: Nein, mit dem Abi ist man noch kein Akademiker, aber man qualifiziert sich damit, an die Uni gehen und Akademiker werden zu können und zu dürfen. Wer das ohnehin nicht vorhat, weil er Fliesenleger, Friseur oder Fahrradhändler werden will, muss doch auch kein Abi haben.

Doch, weil das Abi auch stärker zum mündigen Bürger qualifiziert. Mit deinem Argument ziehst du dagegen Scharen von Kreationisten, Mondlandungszweiflern, Klimawandelleugnern und AfD-Wählern heran.
#132VerfasserCuauhtlehuanitzin (1009442) 16 Mai 17, 12:18
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re Bewerbungstest: Gedankenexperiment. Du hast einen Ausbildungsplatz für einen kaufmännischen Beruf ausgeschrieben. Es bewerben sich 50 Kandidaten, keiner hat wesentlich mehr als ein Schulzeugnis vorzuweisen. Mehr als 15 Vorstellungsgespräche kannst/willst Du nicht führen. Wonach siebst Du aus? Spoiler: Bisher ist kein besserer Prädiktor für eine erfolgreich abgeschlossene Ausbildung gefunden worden als der IQ.

Auf einem anderen Blatt steht, wie es dann weitergeht. Wer einfach den Kandidaten mit dem höchsten Punktwert einstellt, sollte sich selbst beruflich neu orientieren.
#133Verfasserkikært (236250) 16 Mai 17, 12:30
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Solange die Bewerbungen Bilder haben und die Namen ausgeschrieben sind, muss man sich nicht mit den IQ-Tests abmühen. Ein nettes Bildchen und ein bio-deutsch klingelnder Name reicht...

*duckundweg*
#134Verfasserlas. (377311) 16 Mai 17, 12:36
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Ja, so witzig ist das garnicht mit dem bio-deutsch klingenden Namen.

Cuau, hat meine Kritk im letzten Absatz von #132 auf den Punkt gebracht.
#135VerfasserUljae (831733) 16 Mai 17, 12:41
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#110: Nein, mit dem Abi ist man noch kein Akademiker, aber man qualifiziert sich damit, an die Uni gehen und Akademiker werden zu können und zu dürfen. Wer das ohnehin nicht vorhat, weil er Fliesenleger, Friseur oder Fahrradhändler werden will, muss doch auch kein Abi haben.

Doch, weil das Abi auch stärker zum mündigen Bürger qualifiziert. Mit deinem Argument ziehst du dagegen Scharen von Kreationisten, Mondlandungszweiflern, Klimawandelleugnern und AfD-Wählern heran.

Ich habe schon genug Menschen mit abgeschlossenem Hochschulstudium erlebt, die Homöopathie und Bach-Blüten für die beste Medizin oder die Mondlandung für einen erfolgreichen Hollywood-Film halten und "eigentlich nichts gegen Ausländer haben, aber...". Das lässt mich an der Idee zweifeln, dass das Abitur einen quasi automatisch zum mündigen Bürger macht. Bildung hilft, da sind wir uns, glaube ich, alle einig, aber ich glaube auch, dass man vieles auch an Real- und Hauptschulen vermitteln kann, bzw. im Politik-, Deutsch-, Sozialkunde- oder Naturwissenschafts-Unterricht der Mittelstufe einer Gesamtschule durchziehen kann. Das muss nicht bis zur gymnasialen Oberstufe warten.
#136VerfasserDragon (238202) 16 Mai 17, 13:03
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Das lässt mich an der Idee zweifeln, dass das Abitur einen quasi automatisch zum mündigen Bürger macht

Das sehe ich genauso; automatisch geht da nichts. Aber eine gute Bildung (und woher, wenn nicht aus der Schule, soll sie heutezutage kommen?) kann dabei helfen Urteilskraft zu entwickeln. Dazu müssen Methoden und Werkzeuge vermittelt werden und das am besten in allen Fächern.

Und ich stimme dragon in #136 nochmal zu: Das muss ja nicht heißen, dass alle Abi machen, man kann und muss kritisches Denken auch schon in der Mittelstufe fördern.

Ich hab auch nicht für ein "Abi für alle" plädiert, sondern für eine Gesamtschule bis zur 10 Stufe. Danach sollen diejenigen, die studieren wollen auf ein Oberstufengymnasium gehen und dort ihr Abi machen. (Aber gut, das ist jetzt wieder sehr politsch.)
#137VerfasserUljae (831733) 16 Mai 17, 13:15
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@133: Warum sollte ich das Geld für 50 IQ-Tests zum Fenster hinauswerfen, wenn ich nur einen oder zwei Azubis einstellen will?

Absage ohne Vorstellungsgespräch gibt es für
- Bewerbungen ohne ordentliches Anschreiben
- Bewerbungen, deren Anschreiben mangelhafte Deutschkenntnisse offenbaren
- Bewerbungen mit einem Musteranschreiben, das unter den ersten 10 Google-Treffern unter dem Suchwort Bewerbung steht
- bei einer kaufmännischen Stelle Bewerber mit schlechter Mathematiknote
- Bewerber mit sehr schlechter Deutschnote

Dann sind nicht mehr als 15 von 50 übrig.

Edit: Ich habe in verschiedenen Firmen zumindest mitbekommen, was an Bewerbungen einging. Egal welche Branche und welche Stelle, über die Hälfte kann man anhand der Bewerbungsunterlagen sofort aussortieren.
Zum Beispiel eine Stellenausschreibung für eine Fremdsprachensekretärin mit "Französisch Bedingung"; wer da schreibt "Französisch kann ich nicht, werde es aber in den nächsten 6 Monaten lernen" (manche geben sich auch ein Jahr), den lade ich doch gar nicht erst ein.
#138VerfasserEifelblume (341002) 16 Mai 17, 14:12
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Mir ging es um das Szenario "zu viele Bewerber mit ähnlicher Papierform". Denk dir halt noch 50 Bewerber hinzu, die schon aussortiert wurden. (Ja, ich weiß, Bewerbermangel ...)
#139Verfasserkikært (236250) 16 Mai 17, 14:33
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50 Bewerbungen aller Art habe ich allein für einem Babysitterjob gekriegt. Daraus waren fünf schnell ausgewählt und eine genommen, aber Firmen kriegen buchstäblich hunderte Bewerbungen! Da interessiert doch der IQ niemanden, die Leute mit dem höchsten einschlägigen Bildungsabschluss kommen eine Runde weiter.

Apropos Kinderbetreuung: Da ging es nicht um Sprachkenntnisse, Ausbildung oder irgendwas. Nur darum, wie die Person auf tiggerchen zugeht und wie das gut einjährige Kind reagiert. Deutsch gelernt haben sie dann gemeinsam.

Allerdings war ich auch mal in der Situation, mein abgeschlossenes Studium eher klein zu machen in der Bewerbung. Als Quereinsteigerin durfte ich nicht über- und unterqualifiziert gleichzeitig erscheinen...
#140Verfassertigger (236106) 16 Mai 17, 14:45
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Also, ich habe solche Bewerbungstests schon selbst durchlaufen dürfen: gleiche Muster erkennen, den Integral aus x^4 bilden und solche Scherze. Am Ende hätten sie mich sogar genommen, aber gerade am Bewerbungstag ist der Firma ein Kessel explodiert, und es gab einen Toten beim Personal, und danach wollte ich dann nicht mehr.

#141VerfasserCuauhtlehuanitzin (1009442) 16 Mai 17, 20:07
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Sitzen zwei Mathematiker am Tresen einer Bar und unterhalten sich darüber wie gering doch die mathematische Allgemeinbildung der Durchschnittsbevölkerung ist. Sagt der eine: Ach, komm, so schlimm ist das auch wieder nicht, das sieht du viel zu negativ.
Es geht eine Weile hin und her, da muss der andere kurz austreten. Der verbleibende Mathematiker ergreift die Chance und sagt zur blonden Bedienung: Pass mal auf, wenn mein Kumpel zurückkommt, werd ich dich fragen, was das Integral von x**2 ist, und du sagst einfach "ein Drittel x hoch 3".
Die Kelnerin: "na gut, ein Drittel x hoch drei, ein Drittel x hoch 3...

Kaum ist der erste Mathematiker zurück, führt sein Kollege sie vor und fragt: Du da, sag mal, was ist das Integral von x**2?
Darauf die Kellnerin: "Ein Drittel x hoch 3".

Dreht sich um und fügt im Gehen noch hinzu: " plus C".




#142VerfasserUljae (831733) 16 Mai 17, 21:17
Kommentar
Für alte Sonderschullehrer ist es eine Standardsituation, dass Lehramtsstudenten im Praktikum erklärten: Das gibt es doch einfach nicht, dass man einem Kind das nicht beibringen kann.
Man lässt den Praktikanten dann ein paar Unterrichtsstunden im entsprechenden Fach übernehmen (meist ist es Rechnen), sodass es selbst die Erfahrung machen kann: Das gibt es eben doch, dass man Hilfsmittel in die Schule schleppt, Bildchen malt, Bauklötzchen stapelt, auf zig Arten erklärt und es den Kindern trotzdem nicht beibringen kann - weil sie es einfach nicht können.
#143VerfasserEifelblume (341002) 17 Mai 17, 11:46
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Nachträglich zum Thema IQ-Tests:

Da habe ich mal einen für Hunde entwickelt und der ist (relativ) einfach durchführbar und liefert handfeste Ergebnisse.

Praktische Durchführung
- man benötigt jemanden, der täuschend echt Tierstimmen nachahmen kann (im konkreten Fall Bellen)
- man benötigt einen Hund als Probanden
- man belle den Hund an bzw. lässt ihn anbellen
- man wartet die Reaktion des Tieres ab und teilt ein:
a) Hund wird unruhig und beginnt, aufgeregt zu bellen => geringer Hunde-IQ
b) Hund spitzt die Ohren und oder guckt, sonst keine Reaktion => mittlerer H-IQ
c) Hund reagiert überhaupt nicht => überdurchschnittlicher H-IQ
(Ein ähnliches Prinzip liegt den für Menschen erarbeitete IQ-Tests zugrunde, mit dem Unterschied, dass sie ein wenig differenzierter sind. Das ist der Grund weshalb ich mich da noch nicht herangetraut habe.)

#144Verfassercookie crumbler (484354) 17 Mai 17, 11:56
Kommentar
Was willst du uns damit eigentlich sagen, Eifelblume? Dass es Menschen gibt, die mit dem normalen Schulstoff überfordert sind?
Ja, gibt es -- das hat hier niemand in Frage gestellt.
#145VerfasserUljae (831733) 17 Mai 17, 12:03
Kommentar
#144: :D

a) kann allerdings auch bedeuten: "Hey, habe ich es tatsächlich geschafft, einem von diesen blöden Menschen das Sprechen beizubringen??"
Und c) könnte schlicht bedeuten: Hund taub. Ich habe mal zwei Katzen bei einem Maunz-Duell beobachtet bzw. belauscht - beide waren bekanntermaßen komplett taub. (Es war lustig, solange sie es nicht nachts taten.)
#146VerfasserRaudona (255425) 17 Mai 17, 12:04
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# 143: Liebe Eifelblume,
ich habe so eine Tochter, die es "einfach nicht kann". Sie ist auch auf einer Sonderschule. Was ich nun in mehreren Jahren Recherche und Arztbesuchen und Pontius- und Pilatus-Besuchen herausgefunden habe, ist:
Sie musste mit drei Jahren am Ohr operiert werden (Schnitt ins Trommelfell) , da sie nicht richtig gehört hat und somit sich ihre Sprache nicht richtig entwickelt hat. Sie schielt und kann daher nicht räumlich sehen, das schielende Auge hat derzeit 30% Sehkraft. Daher sind auch ihre motorischen Fähigkeiten eingeschränkt, weil ein Kind, das seinen Augen nicht vertrauen kann, nicht so viel herumrennt und -springt wie andere. Ebenso ihre feinmotorischen Fähigkeiten.
Das alles wiederum hat Einfluss auf das Abstraktionsvermögen (ich weiß nicht wie, aber die Erfassung von Mengen und die spätere Abstraktion entsteht offenbar über ein komplexes Zusammenspiel aus Augen, Gehör und Bewegung). Ein eindrucksvoller Test war, dass sie drei Töne vorgespielt bekam - hoch, tief, hoch - und sagen sollte, ob der letzte Ton hoch oder tief war. Sie konnte es nicht.
Wir machen jetzt intensive Übungen, um das Zusammenspiel aus Sehsinn, Gehör und Motorik zu verbessern. Und ich weiß, dass sie nicht dumm ist - wer Witze machen kann, ist nicht dumm.
ABER: Wie viele Kinder gibt es noch, deren Sehsinn oder andere Sinne leicht beeinträchtigt ist? Der Sehsinn z.B. entwickelt sich bis zum 14. Lebensjahr. Bei manchen schneller, bei manchen langsamer.
Und wie viele Kinder davon haben wiederum Eltern, die sich entsprechend einsetzen können/wollen für ihr Kind? (Man muss ja auch gegen Institutionen kämpfen in so einem Fall, z.B. gegen den Kindergarten, dem das alles zu mühsam war und der uns sagte, wir mögen uns bitte einen anderen Kindergarten suchen. Wir mussten selbst herausfinden, dass man das Recht auf eine Integrationshilfe hat und den gesamten bürokratischen Aufwand - Untersuchung auf dem Gesundheitsamt, Gespräch mit Sozialamt - durchmachen. Wer sowieso Respekt vor Ämtern hat, macht das vielleicht eher nicht.) 

Kurz: "Die Kinder können es einfach nicht" ist schlichtweg Blödsinn. Die Schule kann es nicht. Weil sie nicht die Mittel und die Ausbildung dafür hat.
#147VerfasserQual der Wal (877524) 17 Mai 17, 12:05
Kommentar
Wal,
ich habe allergrößten Respekt vor dir! Und das sage ich aus tiefstem Herzen!
#148Verfassercookie crumbler (484354) 17 Mai 17, 12:08
Kommentar
detto. Und der letzte Satz von Wal bringt es auf den Punkt.

Deswegen sprechen wir ja immerhin nicht mehr von Sonderschule, sondern Förderschule. Auch wenn, wie so oft, mit einer korrekten Sprache noch nicht viel erreicht ist und wahrscheinlich andere Ansätze nötig wären.
#149VerfasserUljae (831733) 17 Mai 17, 12:12
Kommentar
Schauderhaft, Qual der Wal: Die unendlichen Wege, die man gehen muss, bis man weiß was los ist! Ich wünsche euch von Herzen alles Gute.

Und jetzt schlag ich den Bogen zur Mehrsprachigkeit: Wer merkt, dass ein sozial schwaches Migrantenkind schlecht hört oder eine Brille braucht? Wer merkt, dass es nicht deswegen schlecht in Deutsch ist, weil zu Hause nur XY gesprochen wird und die Mutter Analphabetin ist, sondern weil es körperliche Probleme hat?

Leider wurde in Österreich die "Belohnung" für die Absolvierung der im Mutter-Kind-Pass vorgesehenen Untersuchungen stark reduziert. Das Kinderbetreuungsgeld hängt zwar daran, aber gerade Migrantinnen bekommen das eventuell nicht.

Eifelblume, ich weiß zwar nicht, was du mit solchen Postings erreichen willst, aber sehen wir uns die Situation doch pragmatisch an:
Ja, der Praktikant kann mit dreimal Klötzchen bauen keine Wunder wirken. Der wurde nur von seinem ersten SPF-Kind vom hohen Ross geholt, sich ein hübsches Praktikum für den Lebenslauf zu holen.
Sonderpädagogische Förderung besteht aus Geduld, Einfühlungsvermögen, Aufmerksamkeit, Geduld und nicht zuletzt Geduld. Das meinte der Sonderschullehrer - nicht jedes Kind kann Raketenwissenschaft oder auch nur bis 10 zählen, aber jedes kann tanzen. (Ja, ich habe schon Tetraplegiker tanzen sehen.)
#150Verfassertigger (236106) 17 Mai 17, 13:31
Kommentar
Qual der Wal, das ist natürlich besonders hart, wenn ein Kind aufgrund multipler körperlicher Einschränkungen in der geistigen Entwicklung verlangsamt wird.
Aber was erwartest du denn? Weder Schule noch Kindergarten können machen, dass das Kind ordentlich sieht und hört. Es ist richtig: Die Schule kann das nicht - eben so wenig wie du. Denn das Mögliche hast du doch wohl immer versucht?

Ich habe meine vier Kinder in kurzen Abständen bekommen. Der Vater der vier hat während der vierten Schwangerschaft "die Liebe seines Lebens" kennengelernt.

Meine Kinder stießen also auf jede Menge Vorurteile wegen ihres sozialen Hintergrundes.

Zum Einschulungstest für das Älteste habe ich die anderen drei mangels Babysitter mitgenommen und bei Familienstand wahrheitsgemäß getrennt lebend angegeben. Der Schulpsychologe und der Amtsarzt haben eine allgemeine Retardierung und vor allem deutliche Defizite beim Zahlenverständnis festgestellt, Dyskalkulie. Empfehlung: noch mindestens ein Jahr in den Kindergarten.
Den Schulreifetest der Schule hat das Kind dann ohne Probleme bestanden und kam zur Schule.

Bei den anderen Kindern habe ich dann alle Angaben außer Name und Geburtsdatum verweigert, auf Drohungen und Erpressungsversuche von Psychologe und Amtsarzt nur erklärt, sie seien für mich Behördenvertreter und selbst ein des Mordes verdächtiger muss den Behörden nur Namen, Adresse und Geburtsdatum nennen. Ohne die Info, dass es sich um eines von vier Kindern geschiedener Eltern handelte, wurde lediglich Verdacht auf kleinere Beeinträchtigungen festgestellt (irgendwie muss man die renitente Mutter ja disziplinieren).

Die Lehrer kümmerten sich weder um den sozialen Hintergrund noch um das Urteil von Amtsarzt und Amtspsychologe. Sie sprachen Empfehlungen fürs Gymnasium aus, was kopfschüttelndes Erstaunen bei Mitschülern und deren Eltern auslöste.

Alle meine Kinder haben Uni-Abschlüsse, das Kind mit der amtspsychologisch attestierten Dyskalkulie hat Mathematik allerdings tatsächlich nur im Nebenfach und als Hauptfach Physik studiert.

Wenn gleich vier gegen alle Prognosen und Vorurteile verstoßen, kann das eigentlich nicht nur Glück oder Zufall sein. Eventuell gibt es doch so etwas wie angeborene Begabung. Ich nehme aber auch gerne gute Förderung durch das Elternhaus als Hauptursache akademischer Abschlüsse :-)
#151VerfasserEifelblume (341002) 17 Mai 17, 14:25
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@tigger: Ich versuche Uljae, cookie crumbler usw. klarzumachen, dass nicht jedes Kind das Abi schaffen kann - aber du hast Recht, das ist aussichtslos.

Nicht jede Mutter fördert ihr Kind hinreichend dafür.
#152VerfasserEifelblume (341002) 17 Mai 17, 14:29
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Aber ich verstehe dich nicht, Eifelblume. Du selbst hast es doch erlebt:

das Kind mit der amtspsychologisch attestierten Dyskalkulie hat Mathematik allerdings tatsächlich nur im Nebenfach und als Hauptfach Physik studiert.

Klingt für mich wie eine Bestätigung dessen, was ich versuche zu sagen: Kinder entwickeln sich unterschiedlich, die einen früher, die anderen später. Andere haben vielleicht nicht die häusliche Unterstützung, welche Akademikerkindern meist angediehen wird (Nachhilfe etc. pp)
Wie auch immer, von einmaligen Tests, Urteilen usw. im frühen Alter auf die spätere Entwicklung(smöglichkeit) zu schließen ist einfach Unsinn.

Dein Sohn mit der Dyskalkulie ist das beste Beispiel. Und ich konnte z.B. mit den Dreisätzen in der Unterstufe einfach nichts anfangen, meine Lehrerin hielt sie aber offenbar für die Krone der Mathematik. Heute kann ich darüber nur lachen.
#153VerfasserUljae (831733) 17 Mai 17, 14:38
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Uljae, du kapierst es wirklich nicht.

Das Kind war nie verlangsamt, hatte nie Dyskalkulie, es konnte zu dem Zeitpunkt, als Herr Dr. Amtsarzt und Herr Dipl.-Psych. Dyskalkulie diagnostizierten, nicht nur zählen sondern auch rechnen.
Retardierung und Dyskalkulie waren die "Fachausdrücke" dieser beiden Vorurteilsreiter für "vier Kinder, Eltern geschieden, das ist ein Asi, der kann gar nicht schulreif sein"
#154VerfasserEifelblume (341002) 17 Mai 17, 14:50
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Eben. Du bestätigst nur genau das, was ich (vielleicht zu umständlich) auszudrücken versuche.

Noch ein Versuch: Viele Kinder haben im Laufe ihrer Schulzeit mal einen sog. "Durchhänger", der muss nicht notwendiger Weise mit der Pubertät zusammenhängen, auch wenn das vielleicht die typischse Zeit sein mag.

Die Reaktion der Eltern darauf wird aber meist völlig unterschiedlich ausfallen, je nach sozialem Status. Kinder aus Famillien, die seit Generationen Akademiker sind bekommen dann Nachhilfe, und extra Druck und der Herr Papa wird nochmal genau mit dem Lehrer (den er wahrschinlich nichteinmal als vollwertigen Akademiker anerkennt) reden.

Dagegen lassen sich Eltern als der Arbeiterschaft oder sogenannten "einfachen Verhältnissen" viel leichter davon beeinflussen, was der Lehrer, die Lehrerin sagt. Und wenn die sagen: Ihr Sohn gehört nicht aufs Gymnasium, dann nehmen Sie ihn viel eher runter.

So lauft das heute noch oft genug ab und das stinkt mir ganz gewaltig. Weil es eben nichts mit "Intelligenz" und dem ganzen Blabla zu tun hat.
#155VerfasserUljae (831733) 17 Mai 17, 15:00
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Qual der Wal, das ist natürlich besonders hart, wenn ein Kind aufgrund multipler körperlicher Einschränkungen in der geistigen Entwicklung verlangsamt wird.
Aber was erwartest du denn? Weder Schule noch Kindergarten können machen, dass das Kind ordentlich sieht und hört. Es ist richtig: Die Schule kann das nicht - eben so wenig wie du. Denn das Mögliche hast du doch wohl immer versucht?

Da Du mich so direkt fragst: Nein, ich habe nicht immer das Mögliche versucht. Ich habe mich auf Ärzte verlassen, die gesagt haben "das wird schon" und viel zu spät auf die genauere Untersuchung des Gehörs gedrängt. Ich war mit dem Kinde zu Hause und ohne Job und war froh, wenn es ruhig war - nix mit Frühförderung. Wir waren keine perfekten Eltern, wir haben Fehler gemacht. Ich habe oft beim Hausaufgaben-machen die Geduld verloren, weil sie es einfach nicht kapiert hat. Und ich kann nicht sagen, dass ich nicht auch mal darüber nachgedacht hätte, ob sie nicht einfach dumm ist. Aber im Innersten war ich immer der Überzeugung, dass irgendwas nicht stimmt.

Aber dazu: Aber was erwartest du denn? Weder Schule noch Kindergarten können machen, dass das Kind ordentlich sieht und hört.
Ich erwarte, dass Kindergarten und Schule erkennen, dass hier etwas nicht stimmt (das haben sie getan) und dann adäquat darauf reagieren. Das haben sie nicht getan. Denn "Suchen Sie sich einen anderen Kindergarten" ist keine adäquate Reaktion.
Im übrigen: Mein Kind sieht und hört gut. Es wird nur im Gehirn nicht richtig verarbeitet. Diese Erkenntnis habe ich seit etwas einem Jahr. Das Kind ist 9.
Der Kindergarten in Deutschland hat gesagt: Das Kind ist zu dumm.
Die Schule in Schweden hat gesagt: Das Kind hat besondere Bedürfnisse, wie können wir ihm helfen?
DAS ist der Unterschied.
Die Schule hier in Deutschland (Förderschule für Kinder mit Sprachproblemen) ist schon wieder soweit zu sagen, dass das Kind zu dumm ist (glaube ich - ich habe morgen ein Krisengespräch).

Und um mal wieder zum Fadenthema zurückzukommen: Sie kann nach drei Jahren auf einer internationalen Schule ganz gut Englisch. Mit ähnlichen Grammatikproblemen wie auf Deutsch, aber mit perfekter Aussprache. Aber das hat es ihr insgesamt natürlich auch nicht leichter gemacht, erst eine neue Sprache lernen zu müssen und dann wieder zurück ins deutsche System.  
#156VerfasserQual der Wal (877524) 17 Mai 17, 15:23
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EB, jetzt muss ich aber mal deutlich werden:

1. WO HABE ICH GESAGT, DASS JEDES KIND ABI MACHEN KANN? W0?
2. Bei allem, was ich in deinen letzten Beiträgen gelesen habe, wurde mir verständlich, weshalb du schon seit langem so verbittert wirkst. Das tut mir leid!
3. (Schreibe ich lieber nicht öffentlich!)
#157Verfassercookie crumbler (484354) 17 Mai 17, 15:26
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Uljae, mein Kind hatte keinen Durchhänger und keine Verzögerung. Mein Kind wurde vom hochkompetenten Schulpsychologen aufgrund der Anzahl seiner Geschwister aussortiert.

Die Lehrer ließen sich davon nicht beeinflussen. Die haben ab dem Schulreifetest, der wegen des inkomptenten und vorurteilsbehafteten Psychologen und Amtsarztes durchgeführt werden musste, erkannt, wie mein Kind tatsächlich drauf war - und das blieb die ganze Schulzeit so. Auch bei den anderen Kindern.

Meine Eltern und mehrere meiner Geschwister sind Lehrer. Auch da habe ich noch nie mitbekommen, dass ein Kind einfach aussortiert worden wäre. Wenn nach wirklich reiflicher Überlegung und langer Beobachtung für ein Kind die Versetzung auf eine Sonderschule empfohlen wird, ist die Reaktion der Eltern sehr oft wie die von Qual der Wal: Es liegt nicht am Kind, sondern selbstverständlich an der Schule und am Lehrer.

Edit: Nachhilfeunterricht hatten meine Kinder nie
#158VerfasserEifelblume (341002) 17 Mai 17, 15:30
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EB, wir können hier nicht lauter individuelle Fälle anführen, auch wenn ich mit zahlreichen Beispielen kontern könnte.

Durchhänger hier, Stigmatisierung, aus welchen Gründen auch immer, dort.
Das Ergebnis ist das gleiche und du hast eben entweder Glück oder Durchhaltevermögen bewahrt.

Ich bleibe aber unbedingt bei meiner Darstellung: In den meisten Fällen entscheidet nicht die "Intelligenz" sondern die soziale Herkunft über den Bildungsweg. Und das ist schlecht.
#159VerfasserUljae (831733) 17 Mai 17, 15:42
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Das bringt nichts mehr hier, Uljae. Wer meinen Argumenten nichts als ideologische Ideen entgegensetzt, bezeichnet gern meine Belege als Einzelfälle. So erspart man sich den Gegenbeleg (den man nicht bringen kann).
#160VerfasserEifelblume (341002) 17 Mai 17, 15:53
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Bitte lies nocheinmal #152. Stammt von dir, Eifelblume.
#161VerfasserUljae (831733) 17 Mai 17, 15:58
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Gerade bin ich übrigens dabei, eine Methodik zur Ermittlung des W-IQs zu erarbeiten.
#162Verfassercookie crumbler (484354) 17 Mai 17, 16:02
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ist die Reaktion der Eltern sehr oft wie die von Qual der Wal: Es liegt nicht am Kind, sondern selbstverständlich an der Schule und am Lehrer.

Danke.(Achtung: Ironie).
Wir haben unser Kind selbst auf die Förderschule geschickt, weil wir wussten, dass sie in der normalen Grundschule keine Chance hat. Und ich habe nirgends geschrieben, dass ihre Schwierigkeiten an der Schule lägen. Ich habe kritisiert, dass die Schule (die eine Förderschule ist, mit Sonderpädagogen) auch ein paar Defizite im Umgang hat.

Und ich weiß halt auch, dass es anders geht, weil wir drei Jahre in Schweden gelebt haben. Warum man auf Teufel komm raus das deutsche Schulsystem als Non-plus-Ultra verteidigen muss, ist mir schleierhaft.
#163VerfasserQual der Wal (877524) 17 Mai 17, 16:09
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Langsam bekomme ich das Gefühl, dass EB die Beiträge, auf die sie eingeht, gar nicht liest.

Damit ich nicht so viele Anfragen per PM bekomme:
(#162) W für Wellensittich
#164Verfassercookie crumbler (484354) 17 Mai 17, 16:14
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Ich kann mich nur kopfschüttelnd anschließen: Eifelblume, WO hat IRGENDWER gesagt, dass alle Abi machen müssen?!
Vielleicht liest du doch einmal die Beiträge der anderen, bevor du versuchst, ihnen etwas klar zu machen.

Was ich aber noch sagen wollte: Auch dir gilt meine Hochachtung für die Familie, Eifelblume. Erstens vier Kinder und die zweitens alleine nicht nur durchgebracht, sondern so erfolgreich aufgezogen ist eine bewundernswerte Leistung. Da braucht man wirklich keine Querschläge - genauso wenig wie mit einem sensorisch eingeschränkten cookie girl.
#165Verfassertigger (236106) 17 Mai 17, 17:19
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Mal wieder etwas sachlicher zur eigentlichen Frage: Also ich bin da der Meinung von einigen anderen - es geht vor allem darum, dass die Schüler in den ersten Jahren Spaß an der Sprache entwickeln, das ist Grundlage für dann auch selbstmotiviertes Lernen und damit auch langfristigen Erfolg. Ich muss aber auch ehrlich sagen, dass ich mittlerweile durch einen "unfreiwilligen" Aufffrischungskurs, den mir mein Unternehmen aufgedrückt hat, Berührung mit Sprachensoftware gemacht habe und ich da wirklich von begeistert bin!
Die Software hat da in den letzten Jahren wirklich enorm zugelegt an Qualität und es macht wirklich Spaß, sich im Rahmen einer "virtuellen Sprachreise" mit dem Vokabular auseinander zu setzen und mit virtuellen Tutoren zu sprechen ;-)
Kein Scherz, das empfindet auch mein Sohn, der mit seinen 8 Jahren stundenlang durch die Lektionen der Anfängerkurse navigiert. Also wenn das nicht gelungen ist, dann weiß ich nicht. Sicherlich hat das damit zu tun, dass Kinder (Jungs?) Spaß daran haben, am Computer zu sitzen, aber wenn man diese Neugier mit was Sinnvollem verbinden kann, dann finde ICH das sehr gelungen.
Ich gehe sogar aufgrund meiner Beobachtungen so weit, dass ich behaupte, Kinder können so vielleicht sogar schneller eine Sprache lernen als im Unterricht, da es a) "freiwillig" passiert, b) die Zeit am Computer so interessant ist und c) die Bilder zusammen mit dem Vokabular gelernt werden und d) die Kinder sogar im Falle der "virtuellen Sprachreisen" etwas über die Kultur anderer Länder lernen.
Viele mögen mir widersprechen aber meine Erfahrungen sind so wie beschrieben ;-)


#166Verfassernatur fan (1192285) 19 Mai 17, 14:54
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#165: "Erfolgreich" by what parameter? There's a lot more to bringing up children than making sure they've got university degrees, which would be especially challenging if their mother had the attitude Eifelblume seems to be displaying.
#167VerfasserPipper (917363) 19 Mai 17, 15:08
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#166 kann ich nur unterschreiben. Meine Tochter sog ihre Englischvokabeln damals auf wie ein Schwamm und entwickelte so eine Fertigkeit im Fremdsprachenlernen, die bis heute anhält.
#168VerfasserCuauhtlehuanitzin (1009442) 19 Mai 17, 16:53
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Dass die Motivation beim Sprachenlernen extrem wichtig ist, kann ich bestaetigen. Und dass Lernspiele bei Interesse meist sehr erfolgreich sind, habe ich auch oft genug gesehen. Von daher wuerde ich erwarten, dass auch Lernspiele am Computer bei entsprechendem Interesse erfolgreich beim Spracherwerb eingesetzt werden koennen. Die Computerlernspiele haben oft auch den Vorteil, dass die Texte von Muttersprachlern gesprochen werden und damit das Problem des falschen, fremdsprachlichen Akzents umgangen wird.

Ansonsten stimme ich den Vorschreibern zu, die sagen, der Erfolg von solchem fruehen Unterricht steht und faellt mit der Qualitaet und Qualifizierung der unterrichtenden Lehrer.
#169VerfasserAGB (236120) 19 Mai 17, 21:58
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Da wir wieder beim Ursprungsthema sind, beim frühen Erlernen einer Fremdsprache, möchte ich an dieser Stelle von unseren Erfahrungen mit Computerspielen berichten.
Die Kindergartenzeit meines Probanden ist schon ein wenig her, doch es gab bereits 'Englisch mit Janosch' Software sehr günstig bei einem Discounter. Der Akzent der Sprecher war leicht dt. eingefärbt, doch Spaß und Motivation gab's eine ganze Menge. Nachdem die komplette CD-ROM durchgespielt worden war, saßen Zahlen, Farben, 'Kinderwortschatz' und wichtigste Floskeln zumindest rezeptiv. Das Kind hat also spielend gelernt, im wahrsten Sinne des Wortes. (Heute: Englisch, 7. Kl. Gymnasium, fällt ihm noch immer leicht.)
#170Verfassercookie crumbler (484354) 20 Mai 17, 08:44
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Re 167: Das machst du dir bitte direkt mit Eifelblume aus. Wenn es dir etwas gibt, kannst du "erfolgreich" auch als "nicht zwangsweise vom Jugendamt abgenommen" verstehen.
#171Verfassertigger (236106) 21 Mai 17, 22:28
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Gute Frage Pipper und tigger - was ist "erfolgreich" im Zusammenhang mit Elternschaft?

Kinder, die ihr materielles Auskommen haben?
Kinder, die zufrieden mit ihrem Leben sind, eventuell sogar glücklich?
Kinder, die die Mutter nicht mehr brauchen, aber bei sehr wichtigen Ereignissen zuallererst die Mama anrufen?
Kinder mit Uni-Abschluss und Doktortitel?
Oder ist es bereits ein voller Erfolg, wenn man keines seiner Kinder an die Wand geschmissen oder auf sonst eine Art im Affekt getötet hat?
#172VerfasserEifelblume (341002) 22 Mai 17, 11:50
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