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Moderation per Kahlschlag? -- Bitte nicht!

108 Antworten    
Kommentar
“Ich habe nun einige Kommentare dieses Fadens entfernt”, schreibt Doris als letztes Wort zu dieser Diskussion. Diese Löschung einiger Kommentare betrifft alle Beiträge von 22 bis 52, das heißt 60% der gesamten Diskussion. Sie fügt hinzu: “Ansonsten ist diese Diskussion geschlossen, was ich ebenfalls bedaure, es fehlt mir jedoch das Vertrauen, dass es hier sachlich weitergeht ...”, komplett mit einer Hausaufgabe: “Was kann jeder/jede Einzelne in Diskussionen wie diesen dazu beitragen, dass sie sachlich bleiben können? Dazu kann man mir gerne eine E-Mail oder eine PN schreiben”, mit dem Nachgedanken: “die Antwort ist NICHT ‘Ich formuliere meinen Unmut so, dass ich nicht Gefahr laufen muss, gelöscht zu werden!’” Genau das aber – und vielleicht hat Doris selbst diesen Verdacht bekommen und deshalb diesen Zusatz geschrieben – ist die Konsequenz aus dem vorgeführten Verfahren einer Löschung nach Kahlschlagmethode.

Ich hoffe, dass mir die Tatsache, dass ich dieses Verfahren kritisiere, und zwar empört kritisiere, nicht schon als “unsachlich” ausgelegt wird oder als feindselig. Ich weiß, dass Doris im Interesse eines funktionierenden Leo-Forums hin und wieder eingreifen muss, aber ich sage hier, dass es auf diese Weise nicht gehen kann und auch nicht gehen darf, und ich sage es öffentlich, weil es die Leo-Öffentlichkeit betrifft und nicht nur die persönlich Betroffenen des zur Debatte stehenden Fadens. (Was meine eigene emotionale Betroffenheit angeht, so werde ich sicher noch in einer PN an Doris die Dinge sagen, die nicht hierher gehören, und vielleicht auch mit Worten, die nicht hierher gehören.)

Sagen wir mal, es fragt jemand im Forum, wie man eine Mischung aus Schwarz und Weiß bezeichnet. Nach ein paar Beiträgen scheint die Antwort “grau” festzustehen, bis jemand kommt, der sagt, man könne auch “kariert” dazu sagen. Das wird kopfschüttelnd zurückgewiesen, aber der eigenwillige Teilnehmer beharrt auf seiner Meinung, kommt mit unerwarteten Argumenten wie dem, dass ein Schachbrett ja auch eine Mischung aus Schwarz und Weiß sei, aber doch nicht grau sei, worauf dann zehn Beiträge lang mit wachsender Verzweiflung über Schachbretter geredet wird, und irgendwann die Behauptung im Raum steht, es sei einwandfreies Deutsch, statt “grau” auch “kariert” zu sagen. Ihr wisst, was ich meine. Diskussionen nach diesem Muster haben wir zunehmend (aber wohlgemerkt! das ist nur eine Form von Diskussion, die nach irgendwelchen Maßnahmen geradezu schreit).Wie kann man damit umgehen?

a) Der Schachbrettfreund wird sagen, er werde missverstanden, er habe letztlich recht, er sei Opfer von Vorurteilen usw. Man kann, wenn man Leo ist, es sich einfach machen und ihn rausschmeißen, dann herrscht Ruhe (bis zum nächsten Problemfall). Man kann sich auf die Seite des Problemfalls stellen und den anderen das Wort verbieten, wenn ihnen der Geduldsfaden reißt. Beides setzt voraus, dass man sich entscheidet, wer im Sinne des Forums agiert. Manchmal scheint das klar, aber manchmal ist es nicht zu entscheiden, und deshalb sind beide Reaktionen nicht das Mittel der Wahl.

b) Man kann rein disziplinarisch reagieren und für “Ruhe” sorgen. Dann wird eine Diskussion geschlossen. Wenn das geschieht, bleibt die Entscheidung in der Sache (auch wenn es sich nur um einen Neben- oder Zusatzaspekt des eigentlichen Diskussionsthemas handelte) in der Luft hängen. Wem nützt das? Niemandem, denn eine solche Maßnahme wird ja immer wieder erforderlich sein, sie ist eine Antwort weder auf eine Sach-, noch auf eine Verhaltensfrage.

c) Jetzt kann man natürlich die nach eigenem Dafürhalten unproduktiven Teile der Diskussion, darunter vielleicht auch ein paar vom Ton her despektierliche oder schlankweg beleidigende Äußerungen, gleich löschen, bevor man die Diskussion schließt. Das ist hier geschehen, aber auch früher schon (z. B. hier). Das vermittelt nun eindeutig nachfolgenden Nutzern das Gefühl, dass hier die Jugendherbergsleitung einfach das Licht abgedreht hat; der Grund dafür ist ja nicht mehr zu erkennen. Ist das produktiv, zukunftsweisend, nachahmenswert? Die Sachfrage, die wieder zur Erhitzung geführt hat, bleibt unentschieden in der Luft hängen. Die Frage, wer sich falsch verhalten oder Grenzen überschritten hat, bleibt offen. Kommenden Fällen ist in keiner Weise vorgebeugt.

UND: Es besteht keinerlei Anreiz, irreführende Auskünfte innerhalb der Diskussion zu beseitigen, auch bei Widerspruch noch zu insistieren und Argumente für richtigen Sprachgebrauch zu finden. Es muss ja nur irgendwer unverschämt genug werden, und die ganze Mühe ist für die Katz; das Bild, das zeigt, wer sich in Absurditäten versteigt und wer sich um Klarheit bemüht, wird ausgelöscht; nachfolgende Nutzer können keine Anhaltspunkte mitnehmen als die, dass es über irgendeinen Punkt “da wohl Streit gegeben hat”. Mit einer solchen Hauspolitik wird der Aufmerksamkeit aufs Gesagte, der Gewissenhaftigkeit, der Bemühung um gestütztes Wissen, dem Zeitaufwand beim Nachschlagen von sachdienlichen Informationen eine zynische Absage erteilt: Macht euch nicht die Mühe, es ist nichts wert. So geht es nicht.

Ich will nicht auch noch vom Klima reden. Der Petzerei und Denunziation, der damit langfristig der Boden bereitet wird (“Lösch mal dies, lösch mal das, da war schon wieder eine Beleidigung, da wird’s wieder OT, greif doch da mal ein!”). Der Frustration derer, die ernsthaft um Klärung bemüht waren und mit den Trollen in die Gosse gekehrt werden. Der Selbstzensur derer, die sich schärfere Töne oder entlastende spöttische oder ironiscfhe Bemerkungen verbieten werden, selbst wo sie angebracht sind. Aber wie geht’s?


Es gibt zwei Möglichkeiten. Eine ist die absolute Zurückhaltung der Mehrzahl der Teilnehmenden, das Leerlaufenlassen von Provokation, wie hier, aber das ist doch auch unbefriedigend, oder? Wenn ich lese, dass jemand (besonders jemand, den ich nicht kenne) sagt, “das stimmt nicht!”, dann will ich doch hören, wieso es nicht stimmt oder was stattdessen richtig ist, aber doch nicht: “schön, dass du deine Meinung gesagt hast!”

Die zweite Möglichkeit ist die, inhaltlich einzugreifen, bewehrt mit der Autorität der andersfarbigen Signatur: “Theodor, kannst du bitte eine inhaltliche Begründung liefern?”; “Könntet ihr vielleicht erst mal klären, wo grammatisch der Unterschied liegt?”; “Die Ursprungsfrage ist noch nicht geklärt!”; “Jane und John, wenn ihr nur noch einen Dialog führen wollt, muss ich den Faden schließen!” Es gibt viele Möglichkeiten, den mahnenden Finger zu heben und dabei die Substanz der Diskussion (inklusive ihrer Abweichungen) und den jeweiligen Stellenwert des Gesagten unangetastet zu lassen. Es ist mehr Mühe, wenn man sich darauf einlässt, aber wenn es zu viel wird, kann man eine Diskussion auch mal laufen lassen (!!) Wir sind ja selbst auch mündige Teilnehmer. Sich immer auf die höhere Instanz zu verlassen, begünstigt die Feigheit. Es fehlt der Mut, einzuschreiten, wenn jemand jemand anders ein Arschloch nennt. Statt zu hoffen, dass man selbst ungeschoren davonkommt, sollte man ruhig mal aufstehen und sagen: “Du irrst dich – der Meinung dieses ‘Arschlochs’ bin ich auch!”

---------

Ich will abschließend noch einmal betonen, dass es mir nicht um einen bestimmten Teilnehmer hier geht, auch wenn dieser jetzt Anlass wird, die Strategie zu bedenken. Es geht mir auch nicht allein um den aktuell geschlossenen Faden, obwohl ich gern noch gelesen hätte, wer zum Schluss noch etwas gesagt hat. Ich sage aber auch, dass ich unabhängig von den Konsequenzen, die ich selber aus der Sache ziehe, Konsequenzen für Leo sehe, die mir nicht egal sind. Und ich will keinen Kuhhandel in dieser Sache, keine Geheimdiplomatie und kein Netzwerk gegenseitiger Beobachtung, sondern will, dass die Leo-Öffentlichkeit die Chance zur Meinungsbildung bekommt. Ohne schnelle Resultate, vielleicht, und mit Input aus dem Hauptquartier.

Danke für die fortgesetzte Aufmerksamkeit.

VerfassersebastianW (382026) 06 Aug 17, 06:11
Kommentar
Ich habe den betroffenen Faden erst nach der Löschung gesehen und muss zugeben, dass der Schlusskommentar mich als Unbeteiligten ratlos zurücklässt. Wie wirkt das auf ein Neumitglied oder einen unangemeldeten Leser, den vor allem die Bemerkung über das Entfernen der "sachlichen Beiträge" irritieren wird? Schließlich drängt sich dadurch die Befürchtung auf, dass auch etwas für die Fragestellung des OPs Wesentliches unter den Tisch gefallen sein könnte, das das noch Lesbare ungültig machte - zumal Doris keine Möglichkeit gab, dies ggf. ein zweites Mal einzustellen.

Dieser Zweifel entwertet in meinen Augen den ganzen Faden, da ich mich als passiver Leser ausdrücklich nicht darauf verlassen kann, quasi das "amtliche Endergebnis" zu kennen. Da wäre es dann schon besser gewesen, ihn komplett zu löschen. Der Urheber schien ja zufriedengestellt. Es sei denn, er hatte neue Zweifel bekommen, von denen ich nun nichts weiß.
#1VerfasserCuauhtlehuanitzin (1009442) 06 Aug 17, 19:24
Kommentar
sebastian, thank you for taking the time to write such a detailed and impassioned plea. I appreciate your effort to put yourself in the place of other forum users, and your eye for the details and nuances of interactions in this online setting. Your concept of PMs alone goes beyond anything I had imagined -- I would like to think that there are actually not seething groups of users burning up the messaging system whenever someone steps out of line, but maybe I'm just naive that way.

But I wonder: does your main complaint perhaps just boil down to frustration that you missed the argument, and the feeling that so much was deleted that some of it must have been linguistically interesting?

I have to say that I was here for it, among the many of us who were undoubtedly sitting on our hands not wanting to add fuel to the fire, and that the whole thing was so incredibly petty, so devoid of either forest or trees, that in my opinion clear-cutting the underbrush was no great loss. 'I'm right and all of you are wrong.' 'Explain why you're right.' 'Why should I have to explain? You explain.' 'No, you explain.' Et many, many c. The whole exchange -- I can't call it a discussion -- was at that level, with hardly any logical arguments and hardly any usage examples. IIRC, it was even off-topic to boot.

So, yes, it was another example of a dysfunctional dynamic that has sometimes seemed more prevalent in recent years. Though on the other hand, some of us can remember bemoaning tone and trollishness a decade or more ago. Plus ça change.

Yes, it's sometimes necessary to step in and refute hollow arguments, precisely in order to check such behavior before it spreads like wildfire. But no, I don't think Doris or anyone else on the LEO team should have to follow every thread post by post, 24-7, constantly reminding the usual suspects not to play with matches. LEO is a big park and the rangers can't be everywhere all the time. If anyone steps in to be the voice of common sense, the adult in the room, it has to be mostly us, the community, taking turns so that no one feels singled out or harassed. If you're volunteering to help more often with moderating duties yourself, super; but my impression is that you're actually busy most of the time with other things. (Which might be why you missed the discussion, in which case I can only say, lucky you.)

Busy elsewhere: as are most people, including the LEO team, as it should be. The forum is a practical aid and a fun pastime, but it's not the whole world. If the boys' fight in the youth hostel gets so noisy and senseless that the light gets turned off one night so everyone else can sleep, that's not a death sentence. Everyone will get up in the morning, meet up a little more soberly over breakfast, and go on with the hike.

Perhaps being a little more careful about fire safety the next time -- to mix metaphors, er, flagrantly. (-:

I imagine you remember that the LEO team gets e-mail copies of posts in this section, in order to allow whoever's on call to respond quickly to spam attacks etc., which is probably why everyone else is refraining from further lengthy discussion.

So, having given them another long post to read, I would just like to take this opportunity to thank them all again, and especially Doris, for putting up with us all over the years. If they occasionally feel obliged to ask us to act a little more like grownups, and resolve our own differences with as much consensus as possible, I hope we will take it to heart. To me, silence is sometimes as much a part of that consensus as intervention is.

PS:
I have just happened upon this very entertaining post which I think we should all be aware of. Maybe our dreams could overlap, a little. (-:

Siehe auch: Einzelne Beiträge löschen 2017/I - #196


#2Verfasserhm -- us (236141) 06 Aug 17, 23:18
Kommentar
Die Sachfrage, die wieder zur Erhitzung geführt hat, bleibt unentschieden in der Luft hängen.

Sicher, aber das ist auch kein Problem. Man muss sowas pragmatisch sehen. Wenn der Fragesteller (der mit der Mischung aus weiß und schwarz) grundsätzlich kompetent ist, verwendet er den Vorschlag "grau" und ignoriert das Schachbrett, egal wie erbittert darum gestritten wird.

Ein allgemeiner Konsens -- Hurra, alle sind sich einig, grau heißt es! -- ist dazu nicht nötig.

Wenn der Fragesteller nicht kompetent ist, kann man ihm -- leider -- in einem Forum wie diesem auch nicht helfen, denn dann wird sein Text viele andere Fehler enthalten, die ihm gar nicht als mögliche Fehler in den Sinn kommen.

So sehr ich selbst einen amüsanten Streit um des Kaisers Bart schätze -- manchmal hilft eben nur noch der Kahlschlag.


----
Anm.: Wer oben eine schiefe Metapher findet, darf sie behalten.
#3VerfasserMr Chekov (DE) (522758) 08 Aug 17, 15:11
Kommentar
Ich denke, dass es bei solchen Diskussionen auch einfach die Masse macht. Wenn ein Mensch das Schachbrett verteidigt und 37 andere sagen, dass das nicht stimmt, ist das auch für den inkompetenten Nutzer eine Hilfe.

Allerdings kann man dann auch durchaus argumentieren, dass sich nach den ersten 5 Schlagabtauschen (ist das ein Plural?) eh alles wiederholt und ab Post #10 alles löschen. Ob es nun 5:1 oder 37:1 steht, ist kein so großer Unterschied, finde ich.
#4VerfasserGibson (418762) 08 Aug 17, 19:57
Kommentar
ist das auch für den inkompetenten Nutzer eine Hilfe.

Yes, it can be. But the fact that a "majority" prefers one opinion does not make their opinion correct. Majorities are sometimes wrong. (Consider Galileo, for example.)

If you have ten Leo users who form a "majority" against another user's position (10 to 1), you first need to consider who the ten are and who the one is: what are their biases (preferences); is English their native language, etc.?

Too often, the Leo community accepts the opinion of ten Americans as being a conclusive statement of American English. There are over 300 Million Americans who speak English every day, all day. Extraordinarily few of them have ever heard of Leo, and they wouldn't care what Leo says in any event. They just keep speaking and writing English as always, as if Leo did not even exist.

It's my opinion that the users of Leo should hear a more complete truth about English. If there is more than one opinion on a usage, so be it, because in REALITY there probably IS more than one valid opinion.

Certainly disagreements ought to be discussed (hopefully with decorum); but there is no good reason to ban an opinion simply because a "majority" of 37 (out of 300 Million people) doesn't like it. And there is no good reason to bash the messenger who reports that there is more than one way to say something in English.
#5VerfasserHappyWarrior (964133) 09 Aug 17, 03:57
Kommentar
... though you have to keep in mind that we're talking about translating here and that, @HW, say, from the 300 million Americans only 0.5 percent, or less, would be able to know what a / that specific formulation in German means and tries to convey. So it's not purely about usage per se in one's own language.
---
But my post and that in #5 does not address the actual, specific topic of this thread 'Kahlschlag'.

Ich teile die differenzierte Meinung von hm--us. Und ja,

If the boys' fight in the youth hostel gets so noisy and senseless that the light gets turned off one night so everyone else can sleep, that's not a death sentence. Everyone will get up in the morning, meet up a little more soberly over breakfast, and go on with the hike.
(We might wish to add: the boys' and girls' fight.)
#6VerfasserBraunbärin (757733) 09 Aug 17, 07:30
Kommentar
Re 'boys':

No, actually I chose that word intentionally.
#7Verfasserhm -- us (236141) 09 Aug 17, 07:45
Kommentar
I think immaturity raises its head on both sides of the gender line.

Re #6.

BB, I do not understand your point. The thread in question involved English--"the average contaminated apple."

Moreover, not everyone who visits Leo is a translator. (However, "even" translators ought to first understand the English, shouldn't they?)

Some come to Leo just wanting to learn English. And I think they should be allowed to learn it.
#8VerfasserHappyWarrior (964133) 09 Aug 17, 07:57
Kommentar
They are certainly welcome to try. But this is a (very useful) language forum, not a panel of English teachers. Anyone coming here expecting definitive answers, and not at least some amount of 'noise', will likely get confused.
#9VerfasserMr Chekov (DE) (522758) 09 Aug 17, 08:17
Kommentar
ten Leo users who form a "majority" against another user's position (10 to 1)

HappyWarrior,
While these ten users write one or two comments each, the other user sometimes writes up to ten comments, often simply repeating his position, without adding new arguments.
#10VerfasserWachtelkönig (396690) 09 Aug 17, 14:29
Kommentar
They are usually preceded by questions directed to me. Of course, if I did not answer, I would be derided for that.

New arguments? How many arguments do you need? Something is either good English or it's not. And a majority of ten or 37 does not change the fact of whether something is or is not good, valid English.
#11VerfasserHappyWarrior (964133) 09 Aug 17, 14:49
Kommentar
#11: Something is either good English or it's not.

Is it really as simple as that?
#12VerfasserKinkyAfro (587241) 09 Aug 17, 14:51
Kommentar
In some cases, yes. In other cases it's a matter of opinion. The "Leo" trouble arises when some Leos try to exercise their perceived monopoly on valid opinions. Some people seem to believe that English permits only one right way to say a particular thing. I believe there usually is more than one right way.
#13VerfasserHappyWarrior (964133) 09 Aug 17, 15:08
Kommentar
Too often, the Leo community accepts the opinion of ten Americans as being a conclusive statement of American English.
I don't know what you mean here. Do you mean the whole LEO community? That's very large. The LEO community is much bigger than the typically few people who respond in a particular thread, if that's what you mean. I really don't know what "the LEO community" accepts or doesn't accept. I think different people take away different messages from the same thread or threads in general - just like they do in real life. I don't think anyone can know or say what the LEO community "accepts" (or doesn't).

As to whether something is "good" or "bad" (or right and wrong) English, well, I see it more in terms of gray. What I find fascinating about good [sic] LEO discussions is trying to figure out just what shade of gray it is, where on the spectrum does a particular usage lie. And that is, in my experience, extremely useful when trying to learn a foreign language.
#14Verfasserwupper (354075) 09 Aug 17, 15:43
Kommentar
I don't know what you mean here. Do you mean the whole LEO community? That's very large. The LEO community is much bigger than the typically few people who respond in a particular thread, if that's what you mean. I really don't know what "the LEO community" accepts or doesn't accept. I think different people take away different messages from the same thread or threads in general - just like they do in real life. I don't think anyone can know or say what the LEO community "accepts" (or doesn't).

wupper, in referring to the Leo community in this context, I meant those Leos giving their opinion in a particular thread, on a particular issue or set of related issues.

Too often there is a penchant for one simple answer, even though in fact the "right answer" is not so simple. There often is more than one right way to say something in English--but some Leos seem to believe that there must be only one way.

Limiting the "right answer" to just the one answer that some Leos might prefer is distortion by exclusion. Too many Leos have no tolerance for anything but their own preferences. If they don't say it, it must be wrong. And it it's "wrong" (on that false basis), then its proponent must be punished, of course.

In any event, wupper, best wishes to you.

PS

I hope you see this before it gets deleted.
#15VerfasserHappyWarrior (964133) 10 Aug 17, 06:59
Kommentar
We are discreet sheep; we wait to see how the drove is going, and then go with the drove.
 –Mark Twain

To create man was a quaint and original idea, but to add the sheep was tautology. --Mark Twain
#16VerfasserHappyWarrior (964133) 10 Aug 17, 07:21
Kommentar
@#10: Was mir viel häufiger auffällt (und jedes Mal gegen den Strich geht), ist wenn jemand ausführlich begründet, insbesondere deutlich macht, dass "in gewissem Kontext die Mischung aus weiß und schwarz auch kariert heißen kann", und dann eine Antwort erhält, das sei Quatsch, er irre sich oder schlicht nur "Da liegst Du falsch", komplett ohne Begründung. Speziell wenn es in spezifische Fachrichtungen geht, die Begriffe anders verwenden, wie Jura, IT, Wirtschaftswissenschaften etc, wird häufig die Fachmeinung angezweifelt, gerade weil sie nicht dem üblichen Sprachgebrauch eines Übersetzers entspricht, der hauptsächlich Nachrichtenmeldungen oder Kriminalromane übersetzt.

Willst Du dann denjenigen zum Schweigen bringen, der auf diese wiederholte "Gegenrede" immer nur wieder antworten kann "Ich bin seit 20 Jahren Wettkampf-Schachspieler, glaubt mir ruhig, wenn ich das sage", oder diejenigen, die trotz der Begründung sich weigern, Argumente für die Gegenrede "Eine Mischung aus schwarz und weiß kann nie kariert heißen" zu bringen? Oder so abstruse Begründungen versuchen wie "kariert ist ein Muster aus zwei Farben, da schwarz und weiß aber keine Farben sind, kann kariert hier nicht passen."?

Wenn ich allein daran denke, bei wie vielen IT-Fachbegriffen mir ein Gegenwind entgegenschlägt "Das habe ich noch nie gehört, also muss das falsch sein", und ich auch nur aus meiner Berufserfahrung argumentieren kann, dass das durchaus in dem beschriebenen Sinne verwendet wird, muss ich mir dann auch Sorgen machen, bei so was als Troll zu gelten, weil ich bestenfalls nicht überprüfbare Beispiele nennen könnte?

Das Problem ist nicht wer oder auf welcher Sprachebene man seine Begründung formuliert, sondern immer noch
a) Geht man auf das, dem man widerspricht, überhaupt ein, oder verbreitet man nur seine Ansicht?
b) Wenn man jemandem widerspricht, hat man Argumente dafür und wie stichhaltig sind die?

Zu a) gehört, dass man die Argumente verstanden hat, denen man widerspricht, und wenn man dann widerspricht auch das Hauptargument (stichhaltig und überprüfbar!, daran fehlt es am meisten) widerlegen muss, nicht nur irgendwelche Grabenkämpfe führt, zu b), dass man seine eigene Argumente wenn schon nicht belegen, dann wenigstens gut begründen kann. Wer diese beiden Prinzipien im Hinterkopf behält, wenn er Meinungen liest und bewertet, sollte (eigentlich) in der Lage sein, selbst zu erkennen, welche Beiträge er ignorieren kann.

Um damit die Brücke zur Originalfrage wieder zu schlagen, ein Eingreifen eines Moderators in solchen Diskussionen sollte darin bestehen, diese Beiträge zu kommentieren und für eine "gesittete Diskussion" zu sorgen, indem genau für solche Wortmeldungen die entsprechenden Nachweise eingefordert werden, nicht darin, diese Diskussionsbeiträge zu löschen. Das sollte nur notwendig sein, wenn in diesen Beiträgen religiöse oder politische Meinungen als Fakten verkauft werden, und der entsprechende Poster nicht dazu zu bewegen ist, dies zu unterlassen, dann muss der Moderator diese aber auch löschen, insbesondere wenn solche Meinungen ehrverletzend, beleidigend oder diskriminierend sind. Speziell weil die, die eine "Nein" "Doch" "Nein" Doch" Diskussion führen meist gar nicht mitbekommen, dass sie schon lange nicht mehr sachlich argumentieren, und sich dann von der Löschung beleidigt fühlen, und dann Diskussionen starten "Warum wurde mein Beitrag gelöscht? Dieser hier (mit Link) ist doch noch viel schlimmer", was das Petzertum fördert. Oder, wie im OP schon geschrieben wurde, die, die später hinzukommen, nicht mal erfahren, warum die Beiträge "unsachlich" waren, oder ob dies auch nur eine Meinung des Moderators war.

Aber, wenn wir diese Feinarbeit wirklich von den Moderatoren verlangen, bedeutet dies einen erheblichen Mehraufwand, nicht nur im Erkennen sondern auch im Regeln, so dass das Moderatorenteam vermutlich um den Faktor 5, wenn nicht sogar 10, aufgepumpt werden müsste. Ich für meinen Teil (und das kennzeichne ich hiermit deutlich als persönliche Meinung) habe lieber ein Moderatorenteam, das bei besonders schlimmen Vorfällen durchaus mal zu viel amputiert, als eines, das aufgrund der Arbeitsüberlastung nicht mehr in der Lage ist, überhaupt auf solche Vorfälle zu reagieren.
#17Verfasserm.dietz (780138) 10 Aug 17, 11:37
Kommentar
dem üblichen Sprachgebrauch eines Übersetzers entspricht, der hauptsächlich Nachrichtenmeldungen oder Kriminalromane übersetzt

Das ist doch absoluter Unsinn.
Fachübersetzer sind meist hochspezialisiert und übersetzen weder "Nachrichtenmeldungen" (= Pressemitteilungen) noch Kriminalromane, sondern Fachtexte. Und da kommt es auf den Kontext an, und der wird meist auch angegeben.
#18Verfasserpenguin (236245) 10 Aug 17, 14:46
Kommentar
Ich sehe bei Verwendung des Wörterbuchs häufig die bei Suchanfrage mit ausgeworfenen Diskussionen durch, um mich zu vergewissern, ob ich das Wort im richtigen Sinne, mit der richtigen Präposition usw. verwende, oder auch, ob sonst ein Wort oder sonst eine Formulierung in Frage kommen könnte. Dabei möchte ich möglichst schnell die gewünschte Information, einen zielführenden Vorschlag oder das gewünschte Anwendungsbeispiel bekommen und mich nicht durch gefühlte drei Meter voller persönlicher Auseinandersetzungen scrollen, nur um nachzusehen, ob weiter unten noch etwas Vernünftiges kommt. So etwas kann wegen mir gut und gerne gelöscht werden.
#19VerfasserGart (646339) 10 Aug 17, 15:27
Kommentar
Zu #18:
Im Deutschen wird (leider?) nicht zwischen defining und non-defining relative clauses unterschieden. Ich denke, m.dietz hat seinen Relativsatz im ersteren Sinne gemeint. Und dass es Übersetzer gibt, die hauptsächlich Nachrichtenmeldungen und Kriminalromane übersetzen, steht außer Frage, das ist ja nichts Ehrenrühriges. Von Fachübersetzern hat m.dietz gar nichts geschrieben.
#20Verfasserdirk (236321) 10 Aug 17, 15:45
Kommentar
Dear SebastianW: as one who was very much involved in the part of the thread that, to your dismay, is now missing, let me assure you that you would have wanted that part gone, too. In fact, I was the one who asked Doris to please get rid of it because it contributed absolutely nothing to the OP's question or anything else. It was mostly me trying to get HW to explain to me factually why he thought I was wrong about a statement I made. He didn't, and instead the entire "discussion" devolved to the point where it was basically utter nonsense, and anyone reading it would probably just shake his/her head and look for a different forum. If in asking Doris to cut out all that nonsense I caused you to feel shortchanged, I apologize. But I didn't think it was worth saving it for posterity.
#21Verfasserdude (253248) 12 Aug 17, 21:40
Kommentar
If I'm remembering the right thread, don't forget the part about SebastianW being personally and mercilessly (and largely erroneously) attacked. Way over the top. I was about to ask for deletion of the thread for that reason.
#22VerfasserJurist (US) (804041) 12 Aug 17, 22:16
Kommentar
It was mostly me trying to get HW to explain to me factually why he thought I was wrong about a statement I made. He didn't,

Of course, dude was absolutely without fault in any of this.

The fact is that I repeatedly asked dude (or Kai--whichever of them it was at that moment) to tell me specifically what he was not understanding. I offered several times to answer any genuine, honest question he might have. But he declined to do it. I can't respond if I don't know what the question is.

As always, the main point is that dude (or Kai) was not part of the problem.
#23VerfasserHappyWarrior (964133) 12 Aug 17, 22:17
Kommentar
Re #22.

Your memory of the situation is spotty.
#24VerfasserHappyWarrior (964133) 12 Aug 17, 22:19
Kommentar
Dear HappyWarrior, I for one am sick and tired of your attitude, your constant - and seemingly desperate - need to be right, your basing almost any argument on the fact that "I have been speaking (and hearing others speak) English for a LONG time now," and your extremely short fuse. In my opinion, you're simply not a pleasure to be around, virtually speaking, and I will try to avoid any discourse or interaction with you in the future if at all possible, or keep it to the barest minimum.
#25Verfasserdude (253248) 12 Aug 17, 22:36
Kommentar
I'm sure that some number of LEO regulars are interested in all the various ways AE can be spoken, maybe even written, including those that seem illiterate, uneducated, unidiomatic, or just bad style to many other English speakers. I could recommend better ways than reading this forum to satisfy that interest.

Since I have been lurking or participating here, more than ten years, there has been on average about 1.1 more or less native speakers of AE who have an overwhelming urge to point out/insist that not everyone agrees to or especially uses good style at all times. OK, as far as it goes. But when any given very frequent poster shows little if any ability or willingness to differentiate registers, regions, established idiom, etc., assumes unwarranted authority to speak for other native speakers, defends positions beyond reason (including some that are indefensible), etc., there comes a point where that user's posts, on a net basis, subtract value, at least for those LEO users who would like guidance as to good usage and style, or at least usage that is good enough to avoid sounding foreign, ignorant, too regional, in the wrong register, unnecessarily unidiomatic, etc. If such a user, by the frequency or unpleasantness of the posts, drives away LEO users and discourages posts by those who would add value, it may be time to ask that user to refraining from posting here. (This has happened before, of course, as long-time LEO users will remember.)
#26VerfasserJurist (US) (804041) 12 Aug 17, 22:52
Kommentar
Re #25.
and I will try to avoid any discourse or interaction with you in the future if at all possible, or keep it to the barest minimum.

That would be very good. And you have given us yet another example of shifting the blame away from yourself.

Re #26.

Jurist, I could say a lot about you, but I won't. I will say that you are wrong in this forum nearly as often as you are right. Yes, I can see why you would like me banned from Leo; then you could teach your narrow-minded views unhindered by anyone with knowledge contrary to your opinions.

You like to--and like to think you can--control everyone around you; you even think you can control the English language to fit your own preferences.

The fact is that a good, competent user of English need not sound like, or write like, you do. And if your voice were the only one heard on Leo, people would get a very unfortunate and distorted view of English.
#27VerfasserHappyWarrior (964133) 12 Aug 17, 23:29
Kommentar
Have you actually read and understood the OP? If you have, what solution do you propose?
#28VerfasserSD3 (451227) 13 Aug 17, 02:29
Kommentar
Geht das schon wieder los!
:-(
#29VerfasserMiMo (236780) 13 Aug 17, 07:13
Kommentar
Nein, für mich ist die Sache jetzt definitiv erledigt.
#30Verfasserdude (253248) 13 Aug 17, 15:48
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Diese Diskussion ist jetzt in mehrere Richtungen zugeich gegangen, vielleicht auch, weil ich anfangs nicht sehr klar gesagt habe, wo eigentlich (für mich) das tiefere Problem liegt. Ich versuche das etwas klarer zu bennenen und möchte dabei auf ein paar Gesichtspunkte antworten, die inzwischen vorgebracht worden sind.

(#2): But I wonder: does your main complaint perhaps just boil down to frustration that you missed the argument, and the feeling that so much was deleted that some of it must have been linguistically interesting?

(#21): as one who was very much involved in the part of the thread that, to your dismay, is now missing, let me assure you that you would have wanted that part gone, too. ... If in asking Doris to cut out all that nonsense I caused you to feel shortchanged, I apologize. But I didn't think it was worth saving it for posterity.

Nein, das ist nicht das Problem. Ich glaube, ich habe die letzten 6-8 Beiträge nicht mehr gelesen. Wenn etwas nur noch ein Streit ist, ein unerfreuliches Hin-und-Her, dann kann ich auch gut darauf verzichten. Aber hier ging es ja nicht nur um einen Kurzschluss in der Gruppendynamik. Es sind ja auch "sachlicher gehaltene" Beiträge entfernt worden. Das heißt, noch einmal in aller Klarheit: die Löschung unergiebiger gegenseitiger Beschuldigungen ist angemessen und dadurch vertretbar, dass den künftigen Nutzern ärgerlicher Zeitaufwand erspart bleibt. Nicht jede Diskussion mit 60 Beiträgen ist auch eine ergiebige Diskussion. Aber wenn
-- ein Faden komplett gelöscht wird, weil die letzten (nicht aber die ersten) Beiträge unergiebig sind;
-- ein Faden geschlossen (abgebrochen) wird und damit die Verfolgung der betreffenden Sachfragen unterbunden wird;
-- eine Pauschalportion gelöscht wird, in der neben den ärgerlichen Beiträgen auch solche waren, mit denen User versucht haben, die Sachfragen zu klären,
dann gibt es ein Problem, dass für Leo (als Betreiber) und die Nutzer (Beiträger) ganz unterschiedlich aussieht.

The forum is a practical aid and a fun pastime, but it's not the whole world. If the boys' fight in the youth hostel gets so noisy and senseless that the light gets turned off one night so everyone else can sleep, that's not a death sentence. Everyone will get up in the morning, meet up a little more soberly over breakfast, and go on with the hike.

Nein, hm--us, dabei können wir es eben nicht bewenden lassen. Ich möchte einmal erklären, wie das für mich im Einzelfall aussieht (für manche anderen gewiss ähnlich). Wenn jemand zum Beleg einer Meinung Lexikonbelege anführt, dann kann es sehr zeitraubend sein, herauszufinden und dann gar zu erklären, warum die im Wörterbuch genannten Beispiele Scheinbelege sind, weil sie z.B. andere Kontexte oder eine andere grammatische Konstruktion betreffen als den Satz oder die Formulierung, die Anlass für die Diskussion bei Leo geworden ist. Solche Scheinbelege ("das steht doch im AHD, deshalb habe ich recht!") kommen im Sprachlabor häufiger vor.

Nehmen wir an, ich kann erklären, warum die Beispiele kein Beweis für das von jemandem vorgebrachte Argument sind. Ich suche mir bessere oder alternative Beispiele heraus, an denen der Unterschied klar wird; ich versuche, die Erklärung so zu formulieren, dass sie (so gut ich es erkenne) zum Wissensstand oder Temperament des Gegenübers passt. Und dann -- entweder weil die/der Angesprochene selbst beleidigt oder unsachlich reagiert oder weil sich an einem anderen Punkt ein Streit entzündet -- artet die Diskussion aus und -- um es bildlich zu formulieren -- das Kind meiner sorgfältigen Überlegungen wird mitsamt dem schmutzigen Badewasser der verunreinigten Diskussion in den Ausguss gekippt. Das meine ich mit Kahlschlag-Löschung, aus der ich als Beteiligter nur eine Konsequenz ziehen kann: mich nämlich ger nicht erst zu beteiligen. Wozu die Mühe machen?

Zumal jemand, der provozieren will, es gerade darauf anlegen kann, einen missliebigen Faden, in dem ihm allzu heftiger Widerspruch entgegenkommt, sturmreif zu schießen -- das heißt, die Löschung zu befördern. Die Strategie sehen wir ja sogar in der vorliegenden Diskussion: In #5 -- 15 wird wieder einmal die Frage aufgeworfen, was "good English" sei und welches "monopoly on valid opinions" hier eine Rolle spiele, mitsamt dem masochistischen "hope you see this before it gets deleted". Auf diese Weise kann man eine Diskussion "von hinten her" sprengen, und mit Pauschallöschungen ist dieses Ziel dann erreicht (und der eigene Märtyrerstatus zementiert).

(Ich muss an dieser Stelle schon wieder ein Notabene einrücken: Erstens, es geht mir nicht um jedes OT. Manchmal entwickelt sich aus einem Abweg eine viel spannendere Frage zum Sprachgebrauch als aus der ursprünglichen Anfrage. Nicht jeder Seitenweg ist also destruktiv, und jedes OT zu unterbinden, würde sicher das Forum ersticken. Zweitens: die hier wieder geäußerte Auffassung, es gebe im Sprachgebrauch nur Ansicht gegen Ansicht und zahlreiche gleichberechtigte Möglichkeiten für stilistisch guten und grammatikalisch richtigen Sprachgebrauch, ist eine (libertäre?) Verkennung dessen, wie Sprache funktioniert und sich entwickelt, aber es ist vollkommen klar, dass diese Auffassung nicht jedes Mal diskutiert werden kann, wenn sie in einer x-beliebigen Diskussion angeführt wird. Es wäre bestimmt wichtig, irgendwann im Sprachlabor genauer darauf einzugehen. Jetzt und hier wäre das aber kontraproduktiv.)


Es gab, nur kurze Zeit vor der Löschung, die Anlass für diese Diskussion wurde, eine andere, die ebenfalls geschlossen wurde (unter Wegfall der letzten relativ wenigen Beiträge). Für mich sah das aber ähnlich aus. Es ging um eine Seitenfrage, zu der ich dann auch einen Beitrag schrieb, dann aber auf einen anderen Beitrag von hm--us einging, als Rückkehr zum eigentlichen Thema. Quasi en passant hatte hm--us das Begriffspaar "Thema-Rhema" erwähnt und sich gefragt: "Welches war jetzt noch einmal welches?" Diese Frage konnte ich ebenso en passant mitbeantworten, weiß aber nicht, ob diese Antwort irgendjemanden erreicht hat, denn sie verschwand zusammen mit dem übrigen Rest.

Ich brauche wohl kaum zu erwähnen, dass ein gerader Weg von dieser Diskussion zu einer anderen führte, zu der ich "eigentlich" ganz gern einen Nachtrag geschrieben hätte, der vielleicht für MikeE interessant gewesen wäre, es aber unterlassen habe, weil diese Diskussion, mit einem allseits bekannten Teilnehmer unter mehreren anderen, nach den aktuellen Erfahrungen extrem löschungs-/schließungsgefährdet war.

Deshalb stellt sich für mich als Nutzer (der sich ganz gerne an sprachlich etwas kniffligen Diskussionen beteiligt, was ja nun nicht für alle Leoniden in gleichem Maße zutrifft), das Problem anders dar als für die "Jugendherbergsleitung". Mir ist es nicht egal, wie viel Porzellan bei dem Versuch zerschlagen wird, hier eine Atmosphäre des guten Einvernehmens herzustellen.Ich rede auch lieber mit Freunden als mit Gegnern. Aber ich möchte auch Probleme lösen helfen, und wenn dabei Meinungen und Argumente aufeinanderprallen, dann ist auch schon mal ein klares Wort angebracht. Ich habe hier noch nie "Du spinnst!" als einen "Beitrag" verfasst; das sind für mich keine "klaren Worte". Ich will aber nicht auf die Zunge beißen müssen, wenn ich ein Argument (mit Gegenargument, natürlich!) in aller Bestimmtheit zurückweisen will. Wenn die Sachauseinandersetzung hier nicht mehr engagiert geführt werden kann, wird Leo für mich wertlos. Denn dann kann eine Atmosphäre entstehen, die nach außen wie Friede, Freude, Eierkuchen aussieht. Die aber verdeckt, dass es die Rüpel sind, die gewonnen haben: der Spielplatz wird nach ihren Gesetzen geführt.

Dafür Alternativen zu finden war Teil der von mir eingangs beabsichtigten Fragestellung.

(So, das war jetzt ungefähr die Hälfte von dem, was ich sagen wollte. Die andere, und dabei hoffentlich auch ein Dankeschön für diverse Beiträge, muss jetzt noch warten.)

#31VerfassersebastianW (382026) 14 Aug 17, 04:16
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Wie könnte eine Lösung Deiner Meinung nach aussehen, sebastianW?
#32VerfasserSelima (107) 14 Aug 17, 07:14
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Sebastian, vielen Dank für diese detailiierten Ausführungen!
Ansonsten: Wenn die Sachauseinandersetzung hier nicht mehr engagiert geführt werden kann, wird Leo für mich wertlos.

Bitte nicht! Doris, das wäre ein unglaublicher Verlust für Leo.

Denn dann kann eine Atmosphäre entstehen, die nach außen wie Friede, Freude, Eierkuchen aussieht. Die aber verdeckt, dass es die Rüpel sind, die gewonnen haben: der Spielplatz wird nach ihren Gesetzen geführt.

Das ist für mich zumindest teilweise schon der Fall, ich widerspreche z.B. gewissen Teilnehmern hier erst gar nicht mehr, weil ich keine Lust auf unsachliche Anwürfe oder dämliche Rechthaberei und Letzes-Wort-Haben-Müssen mehr habe.
#33VerfasserSpinatwachtel (341764) 14 Aug 17, 08:06
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Just thinking out loud...

In other forums that I visit, mods have the ability to simply hide posts that break the forum rules (e.g. personal attacks, racist, pornographic, or otherwise offensive content). The posts are not removed entirely, instead they are replaced by a warning message and can still be viewed by those who are interested enough to click on a link to reveal the full text...
#34Verfassercovellite (520987) 14 Aug 17, 09:27
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@34, würde das die Sache nicht unnötig komplizieren? Gesetzeswidrige Inhalte muss LEO m.W. löschen; da genügt kein Hinweis "Vorsicht anstößig". Doris müsste also jeweils nicht nur entscheiden, ob ein Beitrag die Regeln verletzt, sondern auch noch, ob sie ihn löscht oder nur verbirgt.

Außerdem muss ich zugeben, dass zumindest mich so eine Warnung: "Hier nicht gucken!" eher neugierig macht. Womöglich geht es anderen auch so. Die Foren könnten sich dann mit Beiträgen füllen wie: "Habt ihr #239 gelesen? Krass, was?" -- Das brauchen wir nun wirklich nicht.
#35VerfasserMr Chekov (DE) (522758) 14 Aug 17, 09:43
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I don't think so.
Is the post illegal or offensive*? => delete
Is it simply pointless and OT (e.g. the latest case of the usual suspects "talking at cross purposes")? => hide.

Die Foren könnten sich dann mit Beiträgen füllen wie: "Habt ihr #239 gelesen? Krass, was?"
I doubt it. I think most of the contributors here are mature enough not to post nonsense of that sort.

* I think the criteria here are clear enough.
#36Verfassercovellite (520987) 14 Aug 17, 10:10
Kommentar
I think most of the contributors here are mature enough not to post nonsense of that sort.

Schon allein um diese Theorie auf die Probe zu stellen, müsste man dein Verfahren eigentlich einführen :-)
#37VerfasserMr Chekov (DE) (522758) 14 Aug 17, 10:13
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mich nämlich ger nicht erst zu beteiligen. Wozu die Mühe machen?

Kann ich gut nachfühlen, sebastianW. Auch wenn es ein großer Verlust für LEO wäre, ist diese Reaktion nachvollziehbar und gesund. Kennt nicht jeder das Gefühl, dass Energie nur dann gewinnbringend investiert ist, wenn sie frei fließen kann?
#38Verfassercookie crumbler (484354) 14 Aug 17, 17:51
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But at the same time, I'm not sure it's really worth it to keep score and bear grudges. Surely we all appreciate sebastian's contributions and would miss them if they were not there. But I confess, I hadn't noticed that anyone had insulted sebastian personally in the deleted section, or that he had spent a lot of time presenting a detailed rebuttal to an argument that hardly anyone had taken seriously in the first place.

sebastian, of course I would miss you and hope that you won't give up. But I also hope that you won't be unduly influenced by users who aren't really on the same level of seriousness. I'd like to think that we can all peacefully coexist without going out of our way to insult each other. Can't we just move on?

#39Verfasserhm -- us (236141) 15 Aug 17, 10:41
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users who aren't really on the same level of seriousness. (#39)

That really is both arrogant and offensive.
#40VerfasserHappyWarrior (964133) 15 Aug 17, 11:32
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@40: I ask you again (see #28):

Have you actually read and understood the OP? If you have, what solution do you propose?
#41VerfasserSD3 (451227) 15 Aug 17, 12:48
Kommentar
#39   hm -- us
“But at the same time, I'm not sure it's really worth it to keep score and bear grudges.”
I agree.

“But I confess, I hadn't noticed that anyone had insulted sebastian personally in the deleted section …”
I don’t agree.

IMO the attack was very personal and incredibly offensive, definitely below the belt.
I don’t remember any word or any phrase which sebastian used similarly aggressively. It was just a polite appeal, nothing else.

Sometimes I have the impression that not all members of the forum know what “netiquette” means:
“the set of rules about behaviour that is acceptable on the internet” (Cambridge Dictionary)

“I'd like to think that we can all peacefully coexist without going out of our way to insult each other. Can't we just move on?”
I hope so.
#42Verfassershake_speare (841024) 15 Aug 17, 18:55
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Interim: " ... wird Leo für mich wertlos" -- Oh, bitte nicht als Drohung auffassen! Es ist zunächst mal Ausdruck eriner Frustration. (Ich kann erst morgen wieder mehr dazu sagen.)

But I confess, I hadn't noticed that anyone had insulted sebastian personally in the deleted section, or that he had spent a lot of time presenting a detailed rebuttal to an argument that hardly anyone had taken seriously in the first place.

hm--us, ich will das Argument nicht noch einmal aufrollen, sonst diskutieren wir hier noch weiter bis Weihnachten. HW schien davon ausgegangen zu sein, dass zwei Satzkonstruktionen austauschbar (vom Sinn her) waren, was grundsätzlich nicht korrekt ist (wie penguin, escoville, dirk, ich glaube noch andere, bereits versucht hatten darzulegen), was aber in diesem Einzelfall durchaus eine mögliche Interpretation sein konnte. Ich habe also, aus meiner Sicht, zwar HW's Diskussionsstil und seine Logik kritisiert, wollte aber dazu beitragen, dass hier vielleicht ein Kompromiss entstehen konnte, der HWs Position nicht einfach ignoriert. Das Ergebnis war ein persönlicher Angriff (wie oben von Jurist #22 erwähnt), der mich ziemlich sprachlos machte ("I wish you would first learn English", das ganze mehrfach ausgedrückt bis dahin, dass andere Englisch sprechen, ich aber nur englische Wörter zusammenbastle, die selten, wenn überhaupt, einen Sinn ergäben). (Jaw --> floor.)

Ich habe diese beiden (gelöschten) Beiträge noch verfügbar und kann sie bei Interesse per PM schicken. Natürlich ist für jemanden, der zumindest einen Teil der gelöschten Beiträge nicht mitbekommen hat, nicht nachvollziehbar, warum ich mich hier überhaupt aufrege und über die Praxis sowohl des Umgangs von Leo mit solchen Problemen als auch des Umgangs von uns (untereinander) in solchen Fällen diskutieren möchte.

Morgen gerne mehr, wenn's noch auszuhalten ist.
 


#43VerfassersebastianW (382026) 16 Aug 17, 02:23
Kommentar
("I wish you would first learn English"

Actually, sebastianW, I do regret saying that, and I apologize to you. Though it was not right for me to say it, I said it in reaction to your attacks on me (including the cumulative attacks from other posts).

In the subject thread, your first words (to which I reacted in part) were: Logic is not your strong suit, is it, HW?

If you would not find that offensive, then perhaps you should not have been offended by what I said.

BTW, the position I took (on the merits of the issue) was both logical and correct.

In any event, I am sorry for my contribution to the bad feelings here.
#44VerfasserHappyWarrior (964133) 16 Aug 17, 02:58
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HappyWarrior, with all due respect, please cut the crap. I have no idea whether you are doing this actually on purpose, but for me your posts seem to be carefully drafted with the sole aim to exasperate other forum visitors. Might be unintentional. But this is what it looks to probably many of us. If your expertise with language is as good as you pretend, you must be able to acknowledge this perception. So please pause for a moment flooding this forum with comments. Good night!
#45VerfasserWachtelkönig (396690) 16 Aug 17, 04:17
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???

And a good night to you!
#46VerfasserHappyWarrior (964133) 16 Aug 17, 04:31
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"A warrior is a person specializing in combat or warfare ..." (en.Wikipedia)
Anscheinend braucht ein Warrior ständige Scharmützel und ist zugleich überaus empfindlich, denn wer die Meinungsäußerung und schlichte sachliche Feststellung "Logic is not your strong suit" als beleidigend empfindet, der muss eine besondere Dünnhäutigkeit besitzen. Der ist wahrscheinlich auch gleich beleidigt, wenn man ihm sagt: "Deine Krawatte sitzt schief."
#47VerfasserMiMo (236780) 16 Aug 17, 06:02
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My nickname is not "warrior" but Happy Warrior, which you might want to research before you offer any opinions or guesses or suppositions.

Besides, MiMo, I'm not sure any of this should concern you or Wachtelkoenig.
#48VerfasserHappyWarrior (964133) 16 Aug 17, 06:29
Kommentar
Wenn mir jemand sagte, "Logik ist nicht gerade Deine Stärke", sähe ich das auch als einen Versuch, mich zu beleidigen. Das ist nicht einfach nur eine Tatsachenfeststellung - wie "Du hast einen Tomatenfleck am Revers". Ob man das unbedingt mit "Lern Du erst mal Englisch" beantworten muß, ist eine ganz andere Frage.
#49VerfasserSelima (107) 16 Aug 17, 06:34
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We disagree.
#50VerfasserHappyWarrior (964133) 16 Aug 17, 06:37
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I don't think LEO's current HW fits the typifies the Wordsworth character. Further, to paraphrase the famous remark to Dan Quayle by Lloyd Bentsen (who I once worked with/for), I knew the two most recent American politicians who were or have been called Happy Warrior, (though I can't really claim either was "I friend of mine"), and, #48, :You are no Happy Warrior".
#51VerfasserJurist (US) (804041) 16 Aug 17, 06:46
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I can't tell you how important your views and opinions are to me, Jurist.
#52VerfasserHappyWarrior (964133) 16 Aug 17, 06:47
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When HW first starting posting in this forum, old timers here thought he might be yet another reincarnation of the banned Opine / etc. I knew that wasn't the case, because he never starts new threads with original bad song lyrics. But I'm beginning to wonder who might send out a lot of electronic messages, notwithstanding difficulty with both logic and the English language, and immediately and irrationally attack any critics. Maybe we should start giving HW such respect as may be due the holder of a very high office.
#53VerfasserJurist (US) (804041) 16 Aug 17, 07:05
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See #52.

 and immediately and irrationally attack any critics.
A good start at describing Jurist.
#54VerfasserHappyWarrior (964133) 16 Aug 17, 07:06
Kommentar
#50 Inwiefern, Happy Warrior? Das erstaunt mich jetzt schon.
#55VerfasserSelima (107) 16 Aug 17, 07:11
Kommentar
"Logik ist nicht gerade Deine Stärke"

I don't personally know anyone who would interpret that as any sort of compliment. And, of course, sebastianW did not mean it as a compliment. His intention was very clear. Worse, the statement was false.
#56VerfasserHappyWarrior (964133) 16 Aug 17, 07:15
Kommentar
Dann hast Du ganz offensichtlich meinen Beitrag nicht verstanden. Nichts anderes habe ich gesagt.
#57VerfasserSelima (107) 16 Aug 17, 07:32
Kommentar
I'm sorry, Selima. My apologies. I read your #49 too fast. (And reading German fast is not a good thing for me, considering my ability with German.) (-;
#58VerfasserHappyWarrior (964133) 16 Aug 17, 07:37
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Können wir vielleicht ausnahmsweise mal nicht völlig abschweifen, und sebastians Anliegen, was er mit viel Zeit und Mühe dargelegt hat, nicht mit den üblichen Scharmützeln verdecken?
So berechtigt die Kritik an HW ist, vielleicht lieber in einem gesonderten Faden?
#59VerfasserSpinatwachtel (341764) 16 Aug 17, 08:16
Kommentar
So berechtigt die Kritik an HW ist

Is it? On what basis?
#60VerfasserHappyWarrior (964133) 16 Aug 17, 08:18
Kommentar
sebastianW #43
dass hier vielleicht ein Kompromiss entstehen konnte, der HWs Position nicht einfach ignoriert

That seems to me to be a worthy aim. Perhaps we could establish another thread where it could continue, without drawing in too many knee-jerk critics. And no one would have to participate in that thread if they didn't want to.
#61Verfasserhm -- us (236141) 16 Aug 17, 11:14
Kommentar
Ach weißt du, hm--us, es ist nicht mein Ziel, dass sich die gesamte Leo-Gemeinde auf einer besonnten Wiese trifft und gemeinsam Gänseblümchen pflückt. Die Hälfte der Leo-Gemeinde ist der anderen Hälfte der Leo-Gemeinde mehr oder weniger unsympathisch. Je nach Frage "in wechselnden Gewichtsanteilen", wie es in der EU bei Warenauszeichnungen für Mischungen von irgendwas heißt. Das werden wir nicht ändern. Ich glaube, es lohnt sich nicht, “Versöhnungsschlachten” zu liefern. Wenn du die Diskussion erneuern möchtest, bitte.


@44: Natürlich nehme ich deine Entschuldigung gerne an, HW, thank you.

"Logic is not your strong suit, HW, is it?" That's what I wrote. It's not a compliment, obviously, but it's not vicious either. (Is it???) It was written after several people had tried to make the point that two specific sentence patterns are logically different. (Example [not from the thread]: Is a moderate conservative polititian the same thing as a moderately conservative politician?) HW simply didn’t seem to get the point and kept reiterating his original solution.

Ich will nicht einen einzigen Satz verteidigen, den ich als nach dem Verlauf der Diskussion aus meiner Sicht dringend nötigen nachdrücklichen Hinweis verstanden habe, den andere aber als beleidigend empfinden könnten (Selima #49) und offenbar empfunden haben (HW). HW weist jede Kritik am eigenen Diskussionsstil nach wie vor zurück; alle außer ihm selbst leiden offenbar an gestörter Wahrnehmung. Damit kommen wir hier nicht weiter, und ich möchte wiederholen, dass es mir hier nicht darum ging, Unterstützung für “Disziplinarmaßnahmen” gegen HW zusammenzutrommeln.
                

Achtung: hier kommt noch ein neues Argument. Ich muss jetzt noch einen Aspekt nachtragen, der in diesem Kontext für mich eine Rolle spielt. Unabhängig davon, wie Leo ex cathedra mit Problemen umgeht, stört es mich, wie das Fußvolk dieses Forums, also wir alle, mit einem Problem umgeht, das vielleicht nicht allen bewusst ist. Es ist vollkommen klar, dass man als Nicht-Muttersprachler in Diskussionen über die andere Sprache benachteiligt ist. Das “Ich bin Muttersprachler” ist ein Totschlagargument gegen jeden Einwand gegen muttersprachlichen Sprachgebrauch. Wir wissen aber alle, dass Muttersprachler sich der Regeln, nach denen sie sich richten, nicht immer bewusst sind -- meistens sogar weniger als diejenigen, die sich die Sprache "von außen" aneignen mussten. Wir wissen auch, dass Muttersprachler (wer sonst?) für die Tausende und Abertausende von stilistischen und grammatischen Verirrungen verantwortlich sind, die sich inzwischen im Netz tummeln -- etwas, das es vor hundert Jahren gar nicht geben konnte. Wir wissen ebenfalls, dass das Spektrum der Leo-Nutzer von Schülern, tätowiersüchtigen Teenagern und begeisterten Songtext-Schreibern bis zu qualifizierten und erfahrenen Linguisten, Übersetzern, Redakteuren usw. von beiderlei Geschlecht und jederlei Erfahrungshintergrund reicht. Niemandem kann ein Vorwurf daraus gemacht werden, wenn eine Meinung nicht lexikonreif und wissenschaftlich begründet hier formuliert wird. Alle profitieren davon, dass sich irgendjemand besser auskennt als sie selbst und eine Erklärung liefert, die ihnen selbst nicht einfallen konnte – und der sie jetzt vielleicht sogar widersprechen möchten.

 Als jemand, der sich mit der Grammatik und dem Gebrauch beider Sprachen ziemlich lange auseinandergesetzt hat – das heißt, ich habe das gelernt –, mache ich hin und wieder den Fehler, Muttersprachlern des Englischen, die aus Sprachgefühl – nicht unbedingt aus Kenntnis der “richtigen” Begriffe – eine bestimmte Auffassung vertreten oder eine andere zurückweisen,  mit einem Argument zu Hilfe zu kommen. Das sollte ich nicht tun, denn ebenso wie andere nicht-muttersprachlich Aufgewachsene – selbst wenn sie zweisprachig sind, selbst wenn sie durch langjährige Aufenthalte oder Beziehungen praktisch zweisprachig geworden sind (ich schenke mir die Aufzählung, weil ich ungern einen Namen vergessen würde; es sind sehr viele hier) – werde ich im Zweifelsfall von Muttersprachlern im Stich gelassen. Für escoville war im besagten Faden die grammatische Frage ein “no-brainer”, aber als penguin und dann andere, zuletzt ich selbst, in dieser Frage unter Beschuss gerieten, zog er sich zurück (und andere “saßen auf den Händen”, um kein “Öl ins Feuer zu gießen”). Jawohl,  Mr. Chekov (#9), “some amount of ‘noise”“ ist zu erwarten, aber was, wenn der noise zur obfuscation wird? Wer widerspricht dann? Es sind die Muttersprachler, die hier widersprechen müssen, und wenn sie das nicht können, müssen sie die Argumente derjenigen unterstützen, die das an ihrer Stelle tun. Und besonders diejenigen, die es eigentlich “könnten”, die also kompetente eigene Argumente hätten, dürfen nicht schweigend zugucken, wie jemand anders sich – in der Verteidigung der nicht einmal eigenen Sprache gegen irgendeine Dummheit! – eine blutige Nase holt. Von der internationalen Solidarität derjenigen, die gelernt haben, dass bewusster Sprachgebrauch – in beiden, in allen (!) Sprachen – Mühe und Aufmerksamkeit kostet, würde ich mir angesichts all der sprachlichen Oberflächlichkeiten, denen wir permanent ausgesetzt sind und die hier in Leo natürlich immer wieder Thema sind, wirklich mehr erwarten als das, was ich hier in mehreren Jahren erfahren habe. Nämlich Gemeinsamkeiten im Interesse der Sache (nötige Korrekturen inbegriffen).



Selima #32: Wie könnte eine Lösung Deiner Meinung nach aussehen? – Eine Lösung für was genau, Selima? Wenn ich ein Rezept hätte, würde ich hier nicht zuerst nach euren Eindrücken fragen.  Es ist mir aber einigermaßen klar, dass alle (disziplinierenden wie anderweitig steuernden) Eingriffe durch Leo zwei Bedingungen erfüllen müssen: Sie sollen weiterem Auftreten eines gleich oder ähnlich gelagerten Problems vorbeugen, indem sie mögliche Verursacher von Problemen aufmerksam machen, und sie sollen Signalwirkung haben, also klar genug sein, dass jede und jeder daraus Konsequenzen für das eigene Kommunikationsverhalten daraus ableiten kann (was dann auch der Vorbeugung dient). Es ist klar, dass ein “Kahlschlag”-Eingriff diese Bedingungen nicht erfüllt. Wenn man die Schließung einer Diskussion z.B. nicht nachvollziehen kann (Cuau #1 mMn ziemlich zutreffend), gibt es keine Vorbeugung und auch kein Signal an andere Nutzer, eigenes Verhalten zu vergleichen und zu überprüfen.

Für Eingriffe wie Schließung einer Diskussion oder Löschung + Schließung heißt das erstens, dass der Grund für die Maßnahme auch Unbeteiligten erkennbar bleiben muss. (“Diskussion musste wegen fortgesetzter Beleidigungen / überwiegend sachfremden Kommentaren / ... abgebrochen werden” – Abbildung ähnlich, Doris!) So etwas wie “Redundanzen gelöscht” könnte ich mir schon vorstellen, ganz im Sinne von Gibson #4 (nein, HW, es geht hier nicht um die Unterdrückung eines Galilei) und Gart #19 – gerade die Nutzer, die vom Wörterbuch aus eine Forumsdiskussion aufsuchen, sind mit Recht verärgert, wenn drei Viertel davon aus Kleinkrieg bestehen). Zweitens sind Blitze aus heiterem Himmel zu vermeiden.  Es wäre also zu überlegen, ob irgendwelche bremsenden Benachrichtigungen möglich sind, wie Doris das neulich gut hinbekommen hat (ich finde das nicht auf die Schnelle; es war das verlinkte Warnschild mit dem schlafenden Löwen).  Das ist natürlich alles eine Frage, welcher Aufwand überhaupt mit der “Steuerung” des Forums betrieben werden kann. Grundsätzlich meine Meinung: lieber keine Überregulierung. Ob ein OT schon eine Fadenkaperung ist oder noch produktiv werden kann, ist schwer einzuschätzen.  Aber Beiträger, die immer wieder für Unmut oder Probleme sorgen, sollten innerhalb einer Diskussion auf die Problematik hingewiesen werden. Dann weiß man, dass Leo das Problem gesehen hat, und kann vielleicht gelassener damit umgehen. Von 15 zwischen Nutzer und Hauptquartier hin- und herflatternden PMs hat niemand etwas – ach was, plötzlich ist opine (oder wer immer) nicht mehr vorhanden? Natürlich gibt es problematische Fälle, die Diskretion erfordern, und da traue ich Leo (d.h. Doris) schon das entsprechende Fingerspitzengefühl zu.

(Ich müsste noch auf #17 von m.dietz eingehen, aber das passt nicht gut an diese Stelle. Und danke an Wachtelkönig, und wen habe ich jetzt schon wieder vergessen?, und ausdrücklich an Spinatwachtel wg. Scharmützeln.)





#62VerfassersebastianW (382026) 17 Aug 17, 07:08
Kommentar
@44: Natürlich nehme ich deine Entschuldigung gerne an, HW, thank you.

Thanks, and I meant it sincerely. But we clearly remain in disagreement--and inexplicably so. I see no reasonable basis for denying that "the average contaminated apple" is a correct statement of what the OP meant.


but it's not vicious either. (Is it???) 

Yessir, it was, IMO.


It was written after several people had tried to make the point that two specific sentence patterns are logically different. (Example [not from the thread]: Is a moderate conservative polititian the same thing as a moderately conservative politician?) HW simply didn’t seem to get the point and kept reiterating his original solution.

No, you persist in missing the point. Of course I understood the point the others were trying to make. I simply disagree(d). I found (and find) it quite offensive for anyone to assert that my disagreement indicates an inability to think logically. It's my firm opinion that, if anyone's "logic" was at fault, it was theirs or yours.

Regardless of why you don't or won't agree, it's true that "an/the average contaminated apple" is what the OP meant.

Your analogy--"Is a moderate conservative polititian [sic] the same thing as a moderately conservative politician?"--is completely inapposite to whether "the average contaminated apple" is correct. Of course there is--or, better, there can be--a difference between a moderate conservative politician and a moderately conservative politician. That changes nothing about the correctness of "The average contaminated apple." (Given the clear context of the OP in that thread.)

The foregoing offered very respectfully, of course.
#63VerfasserHappyWarrior (964133) 17 Aug 17, 09:51
Kommentar
sebastianW,
ich habe große Anerkennung für deine Besonnenheit, deine Reflektiertheit und dein ausgewogenes Urteil. Selbst wenn es nicht zu von dir erhofften oder vorgeschlagenen Änderungen kommt, kann jeder einzelne von uns viel aus deinem Input in #62 lernen. Ich danke dir dafür und muss zugeben, dass es für mich eine angenehme Vorstellung ist, mit dir auf einer besonnten Wiese Gänseblümchen zu pflücken.
#64Verfassercookie crumbler (484354) 17 Aug 17, 14:11
Kommentar
"Logic is not your strong suit, HW, is it?" That's what I wrote. It's not a compliment, obviously, but it's not vicious either. - Das kommt ganz auf den Empfänger an. Es ist zumindest ein so genannter (genanntes?) "dig," ... I should probably continue in English: it's a dig, and while a dig is not exactly an insult, it can come close to it, depending on the person being dug at. In this case, the receiving end is known as a highly sensitive person - at least here in the LEO community - and someone who'll take any occasion involving his person or the mere mentioning of his name (or even being hinted at, as in this case) as a personal affront. Others might not have reacted in quite the same way or even gotten a chuckle out of it. Maybe the use of a smiley or something similar could have prevented the ensuing outburst, but as one who is not a fan of smileys and other emojis, I understand their non-use. It often invokes what's called the benefit of the doubt, which, unfortunately, seems to be non-existent in some case here.

Bei dem von dir erwähnten Totschlagargument kann ich dir nur beipflichten, ebenso bei dem Argument, dass Nicht-Muttersprachler, eben weil sie die Fremdsprache studieren müssen, zumindest grammatikalisch gesehen oft besser versiert sind als die Muttersprachler - es sei denn, letztere haben ihre eigene Sprache nicht nur gelernt, wie man das so tut, wenn man wo aufwächst, sondern ebenfalls studiert. Aber nicht jeder Muttersprachler (auch hier bei LEO) war zur Studienzeit ein English major (o.ä.), und obwohl ich so und ähnlich schon vor Jahren einmal argumentiert habe (speziell ein Argument mit hm--us kommt mir dabei in den Sinn), schien der Konsensus damals gewesen zu sein, dass ich keine Ahnung hatte, von was ich da überhaupt redete, da ich selbst ja auch kein "Native Speaker" wäre, und überhaupt läge ich grundsätzlich einmal einfach falsch.

Das ist natürlich frustrierend, vor allem, wenn man, wie du, ich (behaupte ich mal frech), und andere Non-Native Speakers sich jahrzehntelang tagtäglich mit der Fremdsprache Englisch herumgeschlagen haben, viele von uns auch so lange und intensiv, bis die Fremdsprache praktisch zu Muttersprache geworden ist, so das überhaupt möglich ist (was es für viele Puristen in diesem Forum ja ganz deutlich nicht ist).

Um auf das Totschlagargument zurückzukommen: als langjähriger Redakteur/Lektor (30-plus Jahre) bei diversen amerikanischen Zeitungen und -schriften habe ich des öfteren - und zwar öfter, als man sich das wahrscheinlich vorstellen kann oder will - Beiträge erhalten von sog. Native Speakers, die einfach in jedem Hinblick (spez. Rechtschreibung und Grammatik) unter aller Sau waren. Nicht alle dieser Texte waren natürlich von schon vorher veröffentlichten Autoren geschrieben, aber doch so mancher. Da wird einem natürlich erst bewusst, wie wichtig ein guter Lektor ist, und das Fehlen eines solchen wird ja speziell im Internet, wo alles schnell-schnell und so billig wie möglich geschehen muss, recht offensichtlich. Aber was ich eigentlich sagen wollte ist, dass, wie du es auch richtig siehst, das "Privileg" des Native-Speaker-seins keine Garantie für die Richtigkeit von Grammatik, Syntax oder sonstigen Komponenten des Schreibens und Verstehens von Texten ist.

Was den Rest des von dir diskutierten Fadens angeht, so habe ich nur vorgeschlagen, alles nach einer gewissen Nummer zu löschen, weil mir der Inhalt nicht nur nicht hilfreich vorkam, sondern sogar eher befremdlich und für die Nachwelt nicht unbedingt erhaltens- oder gar empfehlenswert. Dafür, dass ich in der Hitze des Gefechts deine Sensibilitäten (und evtl. die Anderer) nicht berücksichtig hatte, habe ich mich ja schon entschuldigt.

Auch ich erreiche ab und zu den Siedepunkt, wo ich mir denke, ich sollte LEO einfach links liegen lassen und mich anderen "Hobbies" widmen, die ich dank LEO oft vernachlässige. Meine Gitarre steht beispielsweise zur Zeit wieder einmal nur verstaubend in der Ecke, obwohl sie schon längst wieder einmal von mir liebevoll in die Hände genommen werden sollte. Von meinen Fotoapparaten will ich schon mal gar nicht sprechen, usw., usw.

Doch LEO kann für Manche wie eine Droge sein, und so bin ich ihr halt auch verfallen. Vielleicht sollte ich im Zuge einer Rehabilitation mit dir und anderen LEOs mal Gänseblümchen pflücken; das könnte doch nur gut tun.
#65Verfasserdude (253248) 17 Aug 17, 17:51
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I fully support the decision that was made to close the referenced thread and to do so at the point where it was cut off (or possibly even earlier), absent any possibility of deleting about 30 posts with guidance as to what further discussion would be allowed (or from which users). Those who read the first 10 or 20 posts carefully, including attention to the OP's clarification and possibly to distinctions among apples, the apple and an apple, would understand the logic of the constructions. (I assume it was failure to some posts to address the logical discinctions that lead to sebastianW's dig.) Even the half dozen or so posts give a servicable and probably the best answer to the OP's question.
#66VerfasserJurist (US) (804041) 17 Aug 17, 17:52
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@ 65
Vielleicht sollte ich im Zuge einer Rehabilitation mit dir und anderen LEOs mal Gänseblümchen pflücken; das könnte doch nur gut tun.

Ich möchte mich ja nicht aufdrängen, aber...
#67Verfassercookie crumbler (484354) 17 Aug 17, 18:08
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Bitte dränge dich. ;-)
#68Verfasserdude (253248) 17 Aug 17, 18:31
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Re #65 and related.
das "Privileg" des Native-Speaker-seins keine Garantie für die Richtigkeit von Grammatik, Syntax oder sonstigen Komponenten des Schreibens und Verstehens von Texten ist.

That is true. Being a NES does not guarantee correct usage. IMO, we see that proved on a regular basis everywhere--including on Leo. But in the present case, I think it would not be an advantage to be a non-NES.

Next to the recurring nastiness, the biggest problem I see on Leo is the false notion that there can be only one way to express a particular thing in English. It should be abundantly clear that such a notion is false in most cases. People will naturally have their preferences, but trouble often arises if those expressed preferences are claimed to be exclusively right.

It's English. Hundreds of millions of people speak the language; and I don't think those who participate in these Leo discussions have authority to speak for all the rest of America's NES.

No one seems to remember or care that I agreed that #5 (I think it was) is also correct. Everyone seems to allege that I have been saying that only "the average contaminated apple" is the right way. No, I never said that. I expressly stated that #5 is also OK. But I am certain that "The average contaminated apple" is correct for this context.

If people have a different opinion, fine. Express your opinion. But don't make it insulting.
#69VerfasserHappyWarrior (964133) 17 Aug 17, 18:55
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'auf' - und dann ist deine Antwort vollständig!
:-)
#70Verfassercookie crumbler (484354) 17 Aug 17, 18:55
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Das "auf" habe ich schon absichtlich weggelassen, cookie. ;-)
#71Verfasserdude (253248) 17 Aug 17, 18:57
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re #69: I don't think anyone has ever claimed that there's only one way to express a particular thing in English. And yes, hundreds of millions of people speak English, but until Hinglish, for instance, becomes the world's lingua franca by possibly the second half of this century (based on the sheer number of English speakers living there and assuming that Mandarin Chinese won't take over before then), most people still want to learn whatever goes for "proper" English these days, be it BE or AE. In the thread being discussed here, I kind of have to agree that Superior Court writing isn't exactly the kind of English most people here on this forum seek out, much like there isn't a huge (albeit some) demand for IT or computer English, for example, which I think we know, can be quite different in meaning and syntax from "regular" English. The same goes for Legalese.


#72Verfasserdude (253248) 17 Aug 17, 19:05
Kommentar
What does Superior Court have to do with this? Or legalese?

"The average contaminated apple" is neither.
#73VerfasserHappyWarrior (964133) 17 Aug 17, 19:07
Kommentar
#71:
Dann brauchst du mal 'ne Pause!


#74Verfassercookie crumbler (484354) 17 Aug 17, 19:09
Kommentar
Apparently I got two different threads mixed up, sorry.

Edit, yes, thanks, cookie, I do need a break. Or more coffee. :-)
#75Verfasserdude (253248) 17 Aug 17, 19:10
Kommentar
I assume you were thinking of the thread involving "the mentioned (whatever)." That is not legalese. That is plain, ordinary American English.
#76VerfasserHappyWarrior (964133) 17 Aug 17, 19:12
Kommentar
#76
Mach doch auch mal 'ne Pause!
;-)
#77Verfassercookie crumbler (484354) 17 Aug 17, 19:19
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Merely responding.
#78VerfasserHappyWarrior (964133) 17 Aug 17, 19:20
Kommentar
#69
"the biggest problem I see on Leo is the false notion that there can be only one way to express a particular thing in English."

Ich bin jetzt 15 Jahre bei LEO dabei, und mein ständiger Eindruck ist, dass die Leoniden (meine W. eingeschlossen) sich unablässig bestreben und bemühen, die verschiedensten Arten und Weisen herauszufinden und aufzuzeigen, wie man einen bestimmten Begriff auf Englisch ausdrückt.

Das oben beschriebene "biggest problem" existiert m. M. n. folglich nicht; es ist eine Fiktion.
#79VerfasserMiMo (236780) 17 Aug 17, 19:32
Kommentar
#79
Klar, für ein sprachliches Problem gibt es meist mehrere Möglichkeiten und dann gilt es abzuwägen. Darum ist die Mehrheit bemüht.
#78
'Das Wichtigste an der Arbeit sind die Pausen', heißt es. Gönn dir mal eine!
;-)
#80Verfassercookie crumbler (484354) 17 Aug 17, 19:55
Kommentar
Re #79.

Nice to know your opinion. I disagree.
#81VerfasserHappyWarrior (964133) 18 Aug 17, 00:01
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Slightly O/T (but maybe not): "I disagree" seems to be your mantra, HW. I don't think anyone utters those words as or more often on LEO than you do. In fact, just for fun I checked how many times the word "disagree" appears in this thread alone, either standing on its own as a verb or as part of the noun "disagreement": 6 times, all of them coming from you. Up to this post, that is. :-)
#82Verfasserdude (253248) 18 Aug 17, 00:18
Kommentar
I don't see your point.
#83VerfasserHappyWarrior (964133) 18 Aug 17, 02:51
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I know.
#84Verfasserdude (253248) 18 Aug 17, 03:26
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Whatever it was, I appreciate your following me so well.
#85VerfasserHappyWarrior (964133) 18 Aug 17, 03:29
Kommentar
"Eine Lösung für was genau, Selima? (...)"
Nun eben für den von Dir zur Diskussion gebrachten Fall, in dem Du und viele andere (mich eingeschlossen) mit Doris' Radikallösung nicht recht glücklich sind. Ich verstehe Deine Verärgerung und Deinen Frust.
Wir befinden uns hier auf "Betrifft LEO" und eigentlich war ich der Ansicht, daß das hier eher kein offenes Diskussionsforum ist, sondern eines, in dem es v.a. um ganz praktische Dinge geht. Diskussionen sind natürlich nötig, aber ich bin der Meinung, daß sie lösungsorientiert sein sollten. Wir können uns hier bis zum Sanktnimmerleinstag im Kreise drehen. Egal, was wir für die Ideallösung (oder Ideallösungen) halten sollten, es wird letztlich wohl nur eine Lösung zur Anwendung kommen, die für Doris auch praktikabel ist. Daher fände ich es wichtig, wenn wir mehr um Lösungen ringen und weniger über unsere allgemeine Einstellung und Befindlichkeit in Sachen Kritik, Muttersprachlerkompetenz etc diskutieren. (das ist alles sehr interessant und ich lese besonders Deine Beiträge immer mit Genuß, meist auch mit Gewinn).
Ich habe mir Gedanken gemacht, wie Lösungswege aussehen könnten. Am einfachsten und für alle Beteiligten am energiesparendsten wäre, wenn sich der Diskussionstil änderte. Ob das im vorliegenden Fall zu erreichen ist, ist allerdings die Frage. Nebenbei bemerkt: Ich weiß wie zehrend für die Beteiligten besagte Diskussionen sind, doch muß ich sagen, daß sie für mich immer gewinnbringend sind. Ich lerne eine Menge dabei - zum einen, was idiomatisch am gängigsten und daher für mich am empfehlenswertesten ist, zum anderen über welche Varianten zu stolpern ich mich womöglich nicht wundern muß. Allerdings nützen mir die Diskussionen ab dem Punkt, an dem die Beiträge mehr oder minder nur noch "ich hab recht" - "nein, hast Du nicht" angelangt sind, nicht mehr viel. Sie sind nicht mal amüsant.
Wenn sich also der Diskussionsstil nicht ändert und Doris auch in Zukunft eingreifen müssen wird, dann ist aber doch auch klar, daß Doris wohl kaum selektiv löschen können wird. Ich fand eigentlich die Fadenschließung immer sehr passend, auch wenn ich manchmal bedauert habe, daß einige Argumentationslinien nicht mehr Platz fanden oder zu Ende geführt werden konnten. Löschungen halte ich auch eher für ungeeignet, kann mir aber vorstellen, daß es immer wieder Fälle geben wird, in denen Doris das angebracht erscheint.

Und nochmal zu "Logik ist nicht Deine Stärke": Ich habe mir überlegt, in welchen Fällen ich diesen Satz nicht als Beleidigung empfände. Mir sind wenige eingefallen. Nur meine Schwestern, mein Liebster und meine allerbesten Freunde/Freundinnen dürften mir diesen Satz sagen, aber auch nur, wenn ich wirklich gerade einen offensichtlichen Murks verzapft habe, der Satz zumindest halb scherzend geäußert und am besten noch eingeschränkt wird ("Logik ist heute/gerade/in der Sache auch nicht Deine Stärke"). Fällt er aber in einer hitzigen Diskussion in so allgemeiner Form und kommt er von einer Person, mit der ich noch nicht einmal befreundet bin, dann würde ich das immer als einen eher feindseligen Eintritt in die Diskussion sehen. Nach so einem Satz erwarte ich keine Schützenhilfe - und schon gar nicht, wenn ich eh schon aufgeregt bin.
#86VerfasserSelima (107) 18 Aug 17, 05:22
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# 81
Ich meinte eine richtig lange Pause. Ein paar Tage Urlaub in den Bergen, am Strand, in einem Nationalpark. Dich vom Auf- und Untergang der Gestirne bezaubern lassen, den Grillen und Vögeln beim Musizieren zuhören, bewegen und - vielleicht auch ein paar Gänseblümchen pflücken.
Ich werde auch ein paar Tage Urlaub am Berliner Wannsee machen, um beidem nahe zu sein: Kultur und Natur. Wenn du es mir ermöglichst, schicke ich dir eine Karte!
#87Verfassercookie crumbler (484354) 18 Aug 17, 07:44
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Eine etwas späte Antwort auf Doris' in der im OP verlinkten Diskussion gestellte Frage, was jede/r dazu beitragen könne, dass Diskussionen sachlich bleiben:

1. Versuchen, auf persönliche Angriffe zu verzichten und einfach klar, deutlich und mit fachlichen Erklärungen versehen, seine Meinung zum Thema sagen.

2. Nicht auf jede vermeintliche oder auch reale Beleidigung reflexhaft mit Eingeschnapptsein oder Zurückhauen reagieren, sondern mit einem inneren Schulterzucken denken "Schwätz' du nur..." und Blümchen pflücken gehen / sich der eigentlichen Arbeit zuwenden / Gitarre spielen / was Leckeres kochen ....
Wenn einem die Sache wichtig genug ist, kann man ja nochmal später zurückkommen und seine Meinung ein weiteresmal vortragen, wenn sich die Gemüter etwas beruhigt haben.

3. Sich keinesfalls auf fruchtlose "Das ist so!" - "Nein, isses nicht! - "Doch!" - Diskussionen einlassen. Erstens sind wir hier nicht im Kindergarten. Zweitens bringt es gar nichts, dasselbe wieder und wieder zu schreiben. Es wird damit nicht richtiger oder falscher. Einmal (oder, falls von Mitforisten Zweifel geäußert werden, evtl. auch zweimal - mit vernünftiger Begründung) reicht völlig. Der Beitrag ist damit schriftlich für die Nachwelt festgehalten, und es steht jedem frei, ihn gründlich zu lesen und sich eine eigene Meinung dazu zu bilden, ob er plausibel ist oder nicht.

Mehr Moderation als bisher ist m.E. nicht notwendig. Wir sind alle erwachsen und sollten in der Lage sein, Konflikte unter uns zu regeln. Bisher hat das alles in allem ja auch gut funktioniert.
#88VerfasserMöwe [de] (534573) 18 Aug 17, 08:17
Kommentar
3. Sich keinesfalls auf fruchtlose "Das ist so!" - "Nein, isses nicht! - "Doch!" - Diskussionen einlassen. Erstens sind wir hier nicht im Kindergarten...

Möwe, wieder muss ich an Marshall Rosenberg, den Begründer der gewaltfreien Kommunikation denken. Von ihm stammt das Zitat 'willst du Recht haben oder glücklich sein?' Rechthaberei macht einsam!

Auf die Schnelle konnte ich keinen Link zum Zitat finden, der nicht in die Website eines Coaches eingebettet ist. Die Verlinkung soll es zur Erläuterung in einen Kontext einbinden und kann freilich gelöscht werden, wenn sie ungeachtet meines eigentlichen Anliegens als Werbung erachtet wird:

Langsam packe ich meinen Koffer für Berlin...
#89Verfassercookie crumbler (484354) 18 Aug 17, 08:44
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#89 Gute Reise und grüß' mir Berlin! :-)
#90VerfasserMöwe [de] (534573) 18 Aug 17, 09:00
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Das tue ich sehr gerne! :-)
#91Verfassercookie crumbler (484354) 18 Aug 17, 09:05
Kommentar
Noch ein weiterer Punkt zu #88

4. Ein bisschen an der eigenen Wahrnehmung der Dinge arbeiten und Kommentare als das lesen, was dasteht. Ohne etwas hineinzuinterpretieren.

Wenn A als Übersetzung "Bla-Blubb" vorschlägt und B darauf antwortet: "Ich finde Bla-Blubb hier nicht passend, Dingsbums wäre besser.", dann lautet die Botschaft an A schlicht und einfach: "A, ich finde Dingsbums in diesem Fall eine geeignetere Übersetzung als Bla-Blubb."
Es bedeutet nicht;: "A, du Depp, lern erst mal gescheit Deutsch/Englisch, bevor du hier die Klappe aufreißt!"

Klar kann man auch in völlig harmlose, sachliche Bemerkungen eine böse Absicht oder Aussage hineinlesen, wenn man denn will. Aber warum sollte man das wollen?
#92VerfasserMöwe [de] (534573) 18 Aug 17, 09:28
Kommentar
Ich habe diesen Faden mit wachsender Genervtheit verfolgt - so geht es mir oft, wenn es um HappyWarrior geht. Weshalb ich solche Fäden nicht einfach ignoriere, erläutere ich später.

Werden wir doch einmal konkret: Der Faden, um den es ursprünglich geht, war bereits in #1 beantwortet. Siehe auch: average contaminated oder averagely contaminated? Es wurden Bedeutungs- und Verwendungshinweise gegeben - alles schien gut. Dann kam HW mit einer sachlich falschen Aussage (es ging nicht um "average apples", sondern um "average contamination"). Mehrere User erklärten geduldig noch einmal den Unterschied, aber HW beharrte darauf, sein Vorschlag sei "auch" möglich.

Und damit ging, wie in so vielen vergleichbaren Fällen, das "nein" - "doch"-Spielchen los. Vernünftige Erwachsene tendieren dazu, relativ schnell mit den Achseln zu zucken und sich aus der Diskussion, die dann schon keine mehr ist, zurückzuziehen. Problem: Da HW darauf fixiert ist, das letzte Wort zu haben und unbedingt Recht zu behalten, können weniger regelmäßig Mitlesende den Eindruck gewinnen, HWs Position sei die einzig richtige.

Dieser Punkt - man könnte glauben, das letzte Wort sei das gültige - ist meine Motivation, mich einzubringen, wenn offensichtlicher Unsinn geschrieben wird; das meine ich jetzt ganz generell, nicht auf einen einzelnen User bezogen. So geht es offenbar vielen Stamm-Leoniden hier (an dem "apple"-Faden war ich gar nicht beteiligt).

Auf der anderen Seite schreibe ich auch deutlich, wenn ich selbst mich geirrt habe und andere mich korrigiert (und überzeugt) haben. Auch das ist gute Tradition, die von den meisten hochgehalten wird. Hier werden immer mal wieder Fäden aufgewärmt, die 10, 15 Jahre alt sind; da sollten Gelegenheits-User die Möglichkeit haben, korrekte Informationen zu erhalten oder zumindest einen Diskussionsstand zu sehen, zu dem sie sich ein eigenes Bild machen können.

Darüber hinaus schließe ich mich Wachtelkönig (#45), dude (#82) und Jurist (#53) et al. an und wünsche mir, dass es wie u.a. von Möwe in #88 formuliert funktionieren könnte.

Ich finde es schade, dass ich hier in aller Öffentlichkeit jemanden persönlich angreifen musste, um meine Sicht darzulegen. Aber es ging nun einmal konkret um diesen einen User, und da eben dieser User mich auch schon mehrfach persönlich angegriffen hat, hält sich mein Schmerz dann doch in Grenzen.

EDIT: Da fehlt noch ein Fazit mit Bezug auf den OP: Moderation per Kappung solcher entgleister Endlos-Diskussionen, die sich im Kreise drehen: ja bitte.
#93VerfasserRaudona (255425) 18 Aug 17, 23:05
Kommentar
Dann kam HW mit einer sachlich falschen Aussage (es ging nicht um "average apples", sondern um "average contamination"). Mehrere User erklärten geduldig noch einmal den Unterschied, aber HW beharrte darauf, sein Vorschlag sei "auch" möglich.

Raudona's understanding of English is not as good as she imagines. Nor is she fair or accurate. For example:

 HWs Position sei die einzig richtige.

I did not say that. I said just the opposite. I agreed that #5 was also correct. But Raudona is far more interested in slandering HW than in ever telling the truth.

Besides, how would Raudona know whether my comments were correct or false? Why does she think her command of English is so outstanding?
#94VerfasserHappyWarrior (964133) 19 Aug 17, 01:08
Kommentar
Hallo zusammen!

Ich habe diese Diskussion und die vorangegangenen bzw. aktuell noch stattfindenden Streitereien bisher nur mitgelesen, konnte häufig Argumente für jeweils beide Seiten erkennen und hab mich deshalb rausgehalten.

Zu diesem letzten Posting von HappyWarrior muss ich aber doch mal was loswerden:

Du schreibst:
Raudona's understanding of English is not as good as she imagines.
Woher weißt du denn, wie gut Raudonas Englisch ist?

Dann "zitierst" du:
HWs Position sei die einzig richtige.
Das find ich richtig mies, denn du hast das komplett aus dem Zusammenhang gerissen.
Raudona schrieb aber:
Problem: Da HW darauf fixiert ist, das letzte Wort zu haben und unbedingt Recht zu behalten, können weniger regelmäßig Mitlesende den Eindruck gewinnen, HWs Position sei die einzig richtige.

Weiter geht es mit:
I did not say that. I said just the opposite. I agreed that #5 was also correct. But Raudona is far more interested in slandering HW than in ever telling the truth.
Raudona war - wie sie auch selber sagt - an dem betreffenden Faden zum Thema "apple" überhaupt nicht beteiligt.

Dein Posting hinterlässt bei mir den Eindruck, dass du die Einträge anderer Benutzer nicht wirklich genau liest und nur das herausgreifst, was dich in deiner Position "hier sind doch alle gegen mich" bestärkt.

Und damit hier nicht der Eindruck ensteht, ich würde mich an irgendeiner Form von HappyWarrior-Bashing beteiligen, was ich wirklich nicht tue: ich finde, der ein oder andere LEOnide könnte sich in seinen/ihren Kommentaren auch mal ein bisschen zurückhalten...
#95Verfassersoopay (1126699) 19 Aug 17, 02:00
Kommentar
Raudona, du kannst nicht gewinnen. Aber du hast HW auch eine Vorlage gegeben. Ich gehe weiter unten zum hoffentlich letzten Mal darauf ein.

Ich muss mich anstrengen, hier den Anschluss nicht zu verlieren. Zunächst zu einigen Beiträgen, in denen ich persönlich angesprochen worden bin.

Offenbar gibt es einige, abgesehen vom Angesprochenen selbst, die “Logik ist nicht gerade deine starke Seite, oder?” bereits für eine Beleidigung halten. Gut, offenbar habe ich das falsch eingeschätzt. Ich hätte es also besser nicht sagen sollen. Aber muss ich jetzt meine Meinung zur Argumentationslogik von HappyWarrior ändern oder mich gar seiner Meinung anschließen, um des lieben Friedens willen?  

HW, #63 “No, you persist in missing the point. Of course I understood the point the others were trying to make. I simply disagree(d). I found (and find) it quite offensive for anyone to assert that my disagreement indicates an inability to think logically. It's my firm opinion that, if anyone's "logic" was at fault, it was theirs or yours.” – “The foregoing offered very respectfully, of course.”

Na klar. Bei allem Respekt. Nein, ich werde mich nicht darauf einlassen, die abgebrochene Diskussion an dieser Stelle von der Sache her  nachzuholen. Die ist die Rubrik “Betrifft Leo”, und deshalb konzentriere ich mich auf die Probleme, die in diesem Forum aus einer bestimmten Kommunikationsweise entstehen für die Teilnehmer, aber in der Folge auch für die Moderatorin (wann ist Schließung oder Löschung nötig?) und in der weiteren Folge wieder für uns alle (wie reagieren wir auf solche Maßnahmen?). An deiner Kommunikationsweise, HappyWarrior, habe ich auszusetzen, dass du nicht argumentierst, sondern widersprichst (siehe hier #81–85), dass du dich wie ein Terrier in eine Fragestellung verbeißt und niemals gewillt bist, nachzugeben oder einen entgegengesetzten Standpunkt anzuerkennen. Das führt dazu, dass aus Auseinandersetzungen Streit wird, aus Argumenten Behauptungen, aus einem Dialog ein Gezänk.  (Und dazu, dass man sich doch noch selbst einschaltet; siehe dazu auch Raudonas #93: Auch ich mag es nicht, wenn Falsches als letztes Wort übrig bleibt.)
 
Der Verlauf im besagten Faden, jetzt nur unter dem Aspekt der Interaktion oder Kommunikationsweise, war dieser: In #6 war klar, dass “an average contaminated apple” nicht dasselbe ist (logisch wie semantisch) wie “an apple with average contamination”, und dass in der Ausgangsfrage die zweite Möglichkeit gemeint war. In #7 schloß sich sich der OP dieser Auffassung an. Mehr wäre nicht nötig gewesen. In #8 legt HW (ohne Begründung) Widerspruch ein. Die nächste Runde führt bis #17, wo der OP “nach längerem Überlegen” und nach den klärenden Ausführungen von dirk ein zweites Mal der Auffassung aus #6 zustimmt. Und dann sagt HW, dass er nichts gegen die Formulierung “apples with average contamination” hat. Aha. Großes Einvernehmen? Nein, und auch wenn es anstrengend ist für diejenigen, die dieser leidigen Apfeldiskussion nicht gefolgt sind oder folgen wollten: Jetzt zitiert HW genau den Satz, der zu der akzeptierten Formulierung geführt hat und der begründet hat, warum dieser Formulierung der Vorzug zu geben ist vor der Variante “the average contaminated apple” [meine Unterstreichung]:

 “re #6. czernobill refers to apples with average contamination.
Yes, that is what I have been referring to also. The average contaminated apple.”

So. Was ist das jetzt? HW stimmt der “Gegenseite” zu und benutzt das “Einverständnis”, um die eigene, umstrittene Meinung zu wiederholen!  Als Quintessenz der Diskussion, sozusagen! Und ich mag mich zwar mit Beleidigungen nicht besonders auskennen, aber ich höre in diesem Beitrag eine gewisse Süffisanz heraus: Ihr könnt euch den Mund fusselig reden, ich bewege mich keinen Millimeter. Whatever you say, and you can go on talking till the end of time, I won’t budge.

An diesem Punkt sind mir ein paar, äh, herzhafte Formulierungen eingefallen (die ich dann nicht geschrieben habe). Weil man so keine Diskussionen führen kann. Weil es für eine solche Person nur eine einzige Alternative dazu gibt, recht zu haben, und das ist -- nicht etwa, unrecht zu haben (undenkbar!) oder auch nur die Gegenposition zu verstehen und ein Einvernehmen herzustellen, nein, sondern -- sich als Opfer von Verfolgung und Ungerechtigkeit darzustellen und sich (Galilei! Bruno!)  als Märtyrer ewiger Wahrheiten vom Pöbel auf den Scheiterhaufen zerren zu lassen.


So sehe ich das; ich will es ein einziges Mal hier auf eine bestimmte Person bezogen erklären und werde es künftig nicht mehr tun. Es gab hier nun mal einen konkreten und mit Personen verbundenen Anlass. Es hat früher schon ähnliche Schwierigkeiten gegeben und es wird auch künftig welche geben. Ich bin der Meinung, dass wir uns hier über richtiges und gutes und angemessenes Englisch oder Deutsch unterhalten und verständigen wollen.

Wie wir das können, ist ein Problem, weil wir ja keine engen persönlichen Beziehungen haben. Sonst wäre es so einfach: “Pass mal auf, mir ist aufgefallen, dass du dich so und so verhältst; das solltest du vielleicht nicht machen. Lass uns mal bei einem Bier (Kaffee, Tequila Sunrise ...) darüber reden.” Oder PM? “Ich glaube, du reagierst zu scharf auf XY, da hast du glaube ich XY falsch verstanden.”

---------

Ein paar Nachträge und OTs: Ich stimme MiMo #79 zu. Wir haben kein Problem bei Leo, alternative Ausdrucksweisen zu akzeptieren. Eher umgekehrt: im Einzelfall zu begründen, warum ein bestimmter Ausdruck an dieser Stelle nicht in Frage kommt.

@64: Danke, cookie crumbler, das war sehr nett von dir.

@65: Du hast gewiss größeren Anlass als ich, dich über die Unterstellung mangelnder Sprachkompetenz zu ärgern, dude, bei deinem Hintergrund. Danke für dein Verständnis und die persönlichen Worte. Leo macht natürlich Spaß, mehr als Ärger, aber kann irrsinnig zeitraubend werden. Guck dir das hier an, du meine Güte! Allerdings habe ich tatsächlich vor einiger Zeit meine Vintage Gitarre technisch überholen lassen und finde in allen möglichen Gefühlslagen Trost auf diesem Wege. (Außer natürlich, wenn ich feststelle, dass bestimmte Sachen eingerostet sind. Kommt aber alles wieder.) Solltest du auch probieren. Musik sagt auch nie “I disagree.”

@Selima 86: Meine “allgemeine Einstellung und Befindlichkeit in Sachen Kritik, Muttersprachlerkompetenz etc” sollte schon ein Hinweis auf Problemlösung sein. Wenn wir uns hier erwachsen benehmen, dass gehört auch dazu, dass wir mal Solidarität üben. Jemanden unterstützen, der irgendeiner irrigen Meinung widerspricht, zum Beispiel. Mit der Wirkung, dass nicht nur ein Wort gegen das andere steht und dass Engagement belohnt wird. Ich lamentiere hier nicht, dass ich “im Stich gelassen werde”. Ich wünsche mir nehr “peer control”. Manchmal nicht nur schweigend mitlesen, sondern eingreifen, wenn Maßstäbe geradegerückt werden müssen, für oder gegen. Das kann Doris doch nicht leisten.

Ich denke, es ist bis jetzt schon ein Meinungsbild zusammengekommen, das Doris ein paar Anregungen liefert. Anregungen, "sachlich zu bleiben", wie die zuletzt die von Möwe [de], werden vermutlich nie über den Appellcharakter hinausgehen können, aber auch das gibt ja Hinweise auf künftige "Verkehrsregelungen" durch die Zentrale.

Schönes Wochenende zunächst, ob Wannsee oder Lake Michigan.



#96VerfassersebastianW (382026) 19 Aug 17, 05:53
Kommentar
Raudona, du kannst nicht gewinnen.
Vielleicht sollte gewinnen nicht das Ziel sein?
Aber muss ich jetzt meine Meinung zur Argumentationslogik von HappyWarrior ändern oder mich gar seiner Meinung anschließen, um des lieben Friedens willen?  
Man muss doch nicht einer Meinung sein, es kann doch auch verschiedene Meinungen geben. Manchmal muss man einfach zu dem Schluss kommen, dass es besser ist, auf den Händen zu sitzen, als sich eine blutige Nase zu holen. Auch wenn es schwerfällt.

Um #4 (und letztendlich 88) zuzustimmen: wenn es schon 5:1 steht, weiß der geneigte spätere Leser schon, wie der allgemeine Trend ist. Es wird immer Unverbesserliche geben, die - aus welchen Gründen auch immer - nicht der Mehrheit folgen. Aber das würden sie auch, wenn es 299:1 steht.
Da reicht dann auch kein Schlussbeitrag, in dem die als richtig erachtete Lösung steht.

Außerdem muss man sich vielleicht ab und an dazu überwinden, dass man der Person, die man (oder die Mehrheit) im Unrecht glaubt, vielleicht ein wenig von ihrer Würde lässt, und nicht darauf besteht, dass sie sagt, dass sie im Unrecht ist.
Sondern dass man, wenn man seine Argumente einmal vorgebracht hat, danach einfach schweigt. Insbesondere, wenn zehn andere einem zustimmen und darunter auch Muttersprachler sind.


#97VerfasserDixie (426973) 19 Aug 17, 16:53
Kommentar
die “Logik ist nicht gerade deine starke Seite, oder?” bereits für eine Beleidigung halten.

Völlig unabhängig von diesem oder anderen Fäden und dem genauen Zusammenhang - natürlich ist das eine Beleidigung. Keine besonders schlimme, aber was könnte es sonst sein? Ein Kompliment, weil man nicht verkopft ist?

Wie gesagt, ich würde deswegen nicht meinen großen Bruder holen, aber überrascht zu sein, wenn der so Angesprochene sich nicht freut, finde ich nun wieder überraschend ;-)
#98VerfasserGibson (418762) 19 Aug 17, 19:39
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Bedeutet das, dass es schon eine Beleidigung darstellt, wenn man jemand auf eine seiner Schwächen hinweist?

Wenn etwa ein Angestellter sich bei der Erstellung eines Angebots mehrfach verrechnet, darf dann der Chef nicht sagen: "Rechnen ist nicht gerade Ihre starke Seite?"
#99VerfasserMiMo (236780) 19 Aug 17, 22:08
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Also, wenn ich jetzt schreiben würde, "Taktgefühl ist aber nicht Deine starke Seite", dann würde ich mich nicht wundern, wenn Du daraufhin beleidigt wärest ... Nur mal so als Beispiel.

Zumal hier ja keiner des anderen Chef ist. Was ein Chef darf und was nicht, ist von daher eine andere Frage.
#100Verfassermbshu (874725) 19 Aug 17, 22:31
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re #99: ja und nein, respectively. Wenn ich einen Chef hätte und der das zu mir sagte, würde ich ihn bitten, nicht so mit mir zu reden (es sei denn, wir hätten ein Verhältnis, das gutmütige Frotzeleien zulässt und es auch so gemeint war. Das trifft aber auf jegliche Kommunikation zu.).

(edit. Changed my mind.)
#101VerfasserGibson (418762) 19 Aug 17, 23:08
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#100

Wenn Du schreiben würdest, "Taktgefühl ist aber nicht Deine Starke Seite", dann wäre ich keineswegs beleidigt, sondern würde darüber nachdenken, ob das stimmt und was ich falsch gemacht haben könnte.

Ich hatte im Gymnasium keine Chemie, und deshalb sage ich gelegentlich, wenn die Rede auf Chemie kommt: "Chemie ist aber nicht gerade meine starke Seite." Ich fühle mich da keineswegs beleidigt oder herabgesetzt.

Ich habe meinen Büropartner gefragt, ob er sich beleidigt fühlt, wenn ich sage: "Mathematik ist ist aber nicht Deine starke Seite." Antwort: "Nein." Er würde sich nicht beleidigt fühlen ...
#102VerfasserMiMo (236780) 20 Aug 17, 07:10
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You know, what I would really like (not) is to discuss this at agonizing length for another 100 or so posts. (In Re: LEO, with a copy of every post going to whoever is on call against passport spam.) We all really, really need another chance to justify ourself and criticize others.

Somehow I have the feeling that peaceful conflict resolution is just not our strong suit, as a group.

But at the same time, I would like to believe that there is a reservoir of common sense and goodwill that could help us get through to September without coming to blows.

Can't we just let it drop? Give the LEO team a break?

What about some nice distracting threads about movies, or books, or gardening, or zombies, or global warming?

We don't have to keep falling into the same old rut.


#103Verfasserhm -- us (236141) 20 Aug 17, 08:45
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Wollen wir an dieser Stelle Doris bitten, den Faden zu schließen?
#104VerfasserRaudona (255425) 20 Aug 17, 10:33
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Vor einiger Zeit hat Doris geschrieben, daß sie nicht jedes Mal eine E-Mail bekommt - ich find's nur nicht mehr.

Weswegen sollte der Faden geschlossen werden? Es ist doch überhaupt nichts Dramatisches passiert hier.
#105VerfasserSelima (107) 20 Aug 17, 11:09
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Nein, aber es hat wohl jede/r seine/ihre Meinung zur Genüge dargelegt.

Na, egal, ich folge jetzt mal dem Vorschlag von hm--us in #103 und eröffne einen Faden über Medusa (über Zombies fiel mir nichts ein). Siehe auch: Well, I'll be. - Ausruf des Erstaunens?
#106VerfasserRaudona (255425) 20 Aug 17, 11:12
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What about some nice distracting threads about movies, or books, or gardening, or zombies, or global warming?

Klasse, ich wusste gar nicht, dass du so einen guten Humor hast! :-))) Wenn ich Zeit hätte, würde ich jetzt einen netten Ablenkungsfaden über den Klimawandel basteln, doch mir fehlt leider gerade die Zeit. Stattdessen schaue ich kurz in Raudonas Faden hinein.
#107Verfassercookie crumbler (484354) 20 Aug 17, 13:36
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"Es ist schon alles gesagt worden, aber nicht von jedem." I'd just like to say that not all is gloom. In the "deutsch gesucht" section there are any number of constructive, collaborative and good-natured threads; it is mainly the English-language discussions which in the past few months have descended to an level for which I cannot think of an adjective without running the risk of being called out as beleidigend.
#108Verfasserisabelll (918354) 20 Aug 17, 15:25
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