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Topic"wegen den Regen" + Mark Twain109 replies    
Comment
I read in Mark Twain's "A Tramp Abroad" that there is an exception to the rule of Genitive following "wegen". Here it is:

"I was informed, later, by a higher authority, that there was
an "exception" which permits one to say "wegen DEN Regen" in certain
peculiar and complex circumstances, but that this exception is not
extended to anything BUT rain." (Mark Twain).

Is that true?


AuthorCarrie (UK)16 Sep 08, 09:47
Comment
First of all, of course, it should be "wegen des Regens"... ;)

"Wegen den Regen" would suggest several rains ("due to the rains")- but even in that case one would more likely say "Wegen den Regenfällen" or something of that sort.

It sounds horrendously wrong to me- but I would be interested to see if anyone else does come up with a justification.
#1AuthorRichard (236495) 16 Sep 08, 09:58
Comment
This from another forum; I can subscribe to the tenor:

http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=995874
Re: wegen den Regen
You dont need to listen to his text.
It is mainly a hate campaign.
He was overchallenged with german and got angry.

I have no idea what he could have ment..

One of the most important crap is:
´´a Woman is a female; but a Wife (Weib) is not -- which is unfortunate. A Wife, here, has no sex; she is neuter; so, according to the grammar´´

A Weib has been used in middle age and earlier.
A wife can be translated with Frau or Ehefrau which are female.

There are many other things which just are not true too.
#2AuthorWerner (236488) 16 Sep 08, 09:59
Comment
Werner,

I disagree with your criticism of the genderless 'Weib'- yes, 'Weib' can be translated as 'Frau' or 'Ehefrau', but that does not change the fact that 'Weib', like 'Mädchen', are (rather bafflingly) neuter. On the other hand, 'Mann', 'Ehemann', 'Gatte', 'Junge' and 'Bub' are all male.

#3AuthorRichard (236495) 16 Sep 08, 10:11
Comment
Richard, zu #1:

Meiner Meinung nach müsste es richtig heißten "wegen der Regenfälle" und nicht "wegen den Regenfällen". Aus meiner Sicht ist die Kombination aus den und Regen komplett falsch und es gibt da auch keine mir bekannte Ausnahme.
#4Authormel_mo16 Sep 08, 10:14
Comment
Richard, das hat Werner ja gar nicht bestritten. Vielmehr merkt Werner an, daß zu Twains Zeiten kein Mensch mehr seine Frau Weib genannt hat und damit die korrekte Übersetzung von 'wife' eben nicht 'Weib', sondern 'Frau', 'Gattin' etc. gewesen wäre.

Und daß Twain den Unterschied zwischen grammatischem und tatsächlichen Geschlecht nicht verstanden hat, ist ja nicht unser Problem.
#5AuthorSelima (107) 16 Sep 08, 10:14
Comment
Mark Twain has written a lot of rubbish about the German language, and this is such a case. Nevertheless there are indeed exceptions, namely situations in which the dative is preferred over the genitive case.

(1) In the singular: when the genitive case would end with "-[e]s" and another words precedes or follows that has a gentive that also ends with "-[e]s". Example: "wegen Peters Fahrrad" instead of "wegen Peters Fahrrades".
[Reason: using too many "-[e]s" endings sounds clumsy and pretentious.]

(2) In the plural: when the genitive case coincides with the nominative and accusative cases, and there is no article or adjective that would indicate the genitive.
Example: "wegen Fahrraedern" instead of "wegen Fahrraeder", but "wegen der Fahrraeder".
[Reason: a big advantage of the German case system is that it allows us to distinguish easily between different grammatical functions within a sentence, which provides us with many options for choosing the word order. Using a case after "wegen" that can be clearly distinguished from a nominative or accusative case supports this feature of the German language.]

The same rules applies to other prepositions that normally call for the genitive case.
#6AuthorLondoner(GER)16 Sep 08, 10:15
Comment
It's not a hate campaign, it's called humor. Why would he write an entire book on Germany if he hated it? Besides, he wrote his travel books to make fun of ... travel books. They're written to entertain. Mark Twain was somewhat cynical in his later days, but he was open-minded.

English-speaking men, by the way, being deprived by their language of a neuter expression for female person, make up for it by calling their wives "the wife." That's not possible in German, since we have the same word for wife and woman. my wife = meine Frau; the wife =? die Frau.
#7AuthorAnja-CL (266686) 16 Sep 08, 10:30
Comment
Thank you Anja-CL. I was waiting for somebody to point that out. Twain was a humorist, and in Tramp Abroad he didn't only "gently poke fun" at the Germans. He had ago at everybody in Europe!
#8AuthorMikeAL (457466) 16 Sep 08, 11:03
Comment
Thank you Anja-CL.
Mark Twain was one of the most intelligent, and funniest men of his day. Anyone who can read his articles about the German language and not ROFLOL is actually a person to pity.
And he was actually also making fun of himself.
#9Authorwitch (unplugged)16 Sep 08, 11:03
Comment
In case I am bringing charcoal to Newcastle here, I appologise, but I believe Werner was QUOTING from another Forum - no indication of whether or not Twain didn't like German.

#10Authorvero (236335) 16 Sep 08, 11:19
Comment
Hallo,
ich habe noch eine andere Frage:
Kann man sagen "wegen dem Regen"? wenn ja, was ist der Unterschied zu "wegen
des Regens" (ich habe nbestimmt im Deutschunterricht nicht zugehört :) )
Danke an alle
#11AuthorLiz16 Sep 08, 11:38
Comment
Mark Twain is one of my favorite authors! Think I will order "A Tramp Abroad," since it got lost/(more likely stolen!) in one of our many moves.
#12AuthorCarly-AE (237428) 16 Sep 08, 11:42
Comment
Werner was quoting something in another forum, but added: I can subscribe to the tenor

Mark Twain's "The Awful German Language" is hilarious!!
#13AuthorCarly-AE (237428) 16 Sep 08, 11:44
Comment
No, Carly, I was quoting from another forum. I cannot subscribe to my own opionion.
#14AuthorWerner (236488) 16 Sep 08, 11:48
Comment
Re #11: Heutzutage ist "wegen des Regens" die standardsprachliche Formulierung, waehrend "wegen dem Regen" als stark umgangssprachlich gilt. In entsprechenden Gespraechssituationen kann es gut vorkommen, dass die Verwendung von "wegen dem Regen" als ein Zeichen mangelnder Bildung aufgefasst wird.
#15AuthorLondoner(GER)16 Sep 08, 11:49
Comment
Werner, I've got a rather bad cold and cannot quite follow - you can subscribe to a tenor. OK - Do you, or do you not, find Mark Twain funny :-))
#16AuthorCarly-AE (237428) 16 Sep 08, 11:50
Comment
Twain, like Bill Bryson, exaggerates, twists things and deliberately misrepresents them for comical effect. Readers familiar with their style will be aware that they should often take things with a pinch of salt, and simply enjoy the entertainment.
As is often the case on Leo, incidentally...
#17AuthorCM2DD (236324) 16 Sep 08, 11:52
Comment
@Carly - I believe Werner was objecting to your use of the word "in" as if it meant "something which he wrote in another forum" rather than "something which he found in another forum" :-)
#18AuthorCM2DD (236324) 16 Sep 08, 11:54
Comment
Then he misunderstood me - I found this in that - should have added a "found," perhaps :-)
#19AuthorCarly-AE (237428) 16 Sep 08, 11:56
Comment
I have read only one longer text by Twain about the German language, and I found it as funny as Borat's clichees about Kasachstan. Which means it is funny indeed, but would be much more funny if it were true. Unfortunately, I have met many people who had wrong ideas about German just because of Twain's writing. (As much as I have met people who had absurd ideas about Kasachstan because of the Borat movie.) So I think it is safe to surmise that not everyone of Twain's readers has understood the kind of travel book humor he indulges in.
#20AuthorLondoner(GER)16 Sep 08, 11:59
Comment
Natürlich macht er sich lustig, aber eine Haßtirade ist es wohl kaum: denn er scheint ja auch etwas mehr von der deutschen Sprache verstanden zu haben: er geht hin und übersetzt den Struwwelpeter.
#21Authorblack pudding16 Sep 08, 12:17
Comment
Ich möchte nochmals einige Zitate von dem deutschen Wikipedia reinstellen, damit all diese Twain-Hasser vielleicht von ihren "Vorurteilen" abrücken. Und Mark Twain mit Borat zu vergleichen, ist ein tiefer Schlag. Schließlich kann er nichts dafür, wenn manche Leute seine Ironie nicht verstehe.

Als Wohnsitz wählte er anfangs für einige Monate Berlin, das ihm so gut gefiel (luminous centre of intelligence. .. a wonderful city.), dass er später seine beiden Töchter dorthin zum Studium schickte

In A Tramp Abroad (Bummel durch Europa 1880) verarbeitete Twain Erlebnisse und Erfahrungen seiner zweiten Europareise von 1878, die ihn durch Deutschland, die Schweiz und Italien führte. In diesem Buch veröffentlichte er im Anhang auch den berühmten Aufsatz The Awful German Language (Die schreckliche deutsche Sprache), in dem er humorvoll die Eigenheiten und Schwierigkeiten der deutschen Sprache erläutert. Besonders prägte ihn jedoch laut seiner Reisebeschreibung der dreimonatige Aufenthalt in Heidelberg und dessen kurpfälzischer Umgebung, von der er begeistert schrieb.

Seine Satire ist oft so entlarvend und bissig, dass zahlreiche Jugendbuchausgaben von Tom Sawyer oder Huckleberry Finn entschärft und Ausgaben ad usum Delphini angefertigt wurden

In seinen Arbeiten als Journalist prangerte er religiöse Heuchelei, Polizeiübergriffe auf Minderheiten, korrumpierte und betrügerische Senatoren an. Er kritisierte die Gier nach Macht und die „Geldlust“, die er als Amerikas Krankheit bezeichnete
#22Authorwitch (unplugged)16 Sep 08, 12:40
Comment
Werner -
even though "Weib" may not be used that much any more in our days, or rather: may not have been used any more even in his time, I still would agree that he has a legitimate target in our treatment of words like "Mädchen" and "Fräulein", which he tried to illustrate by "directly translating" the respective personal pronouns in the following sentences:
"Where have we put the turnip?" "She has gone to the kitchen!"
"Where has the accomplished young maiden gone?" "It has gone to the opera."

(I quote from memory, but original wording must be very similar.)
#23Authormaxxpf (361343) 16 Sep 08, 12:51
Comment
in dem er humorvoll die Eigenheiten und Schwierigkeiten der deutschen Sprache erläutert.

Das tut er, aber einiges hat er offenbar einfach nicht richtig verstanden. Da das meiste, was er schreibt, stimmt oder allenfalls satirisch überhöht ist, ist es für den Leser unmöglich, Wahrheit von Satire von Unwahrheit zu unterschieden. Seine oben zitierte Bemerkung zu "das Weib" ist satirisch, aber das mit dem Regen ist schlicht falsch. Das halte ich für problematisch an dem Text, zumindest für Menschen, die Deutsch lernen.

Nachfolgend ein Auszug aus einer Rede, die er in Heidelberg vor dem Anglo-Amerikanische Studentenklub gehalten hat, und die im Original am Ende von "The Awful German Language" steht. Er übertreibt hier wohl absichtlich, aber die Grammatikfehler sind unnötig, wie ein wahrer Meister des Deutschen wirkt das nicht:

"Es freut mich, daß dies so ist, denn es muß, in ein hauptsächlich degree, höflich sein, daß man auf ein occasion like this, sein Rede in die Sprache des Landes worin he boards, aussprechen soll. Dafür habe ich aus reinische Verlegenheit - no, Vergangenheit - no, I mean Höflichkeit, aus reinische Höflichkeit habe ich resolved to tackle this business in the German language, um Gottes willen! Also!"

Quelle: Nachwort zu The Awful German Language/Slovenly Peter. Manuscriptum 2007.

#24AuthorMattes (236368) 16 Sep 08, 13:02
Comment
Londoner (GER), One of my favorite passages from "The Awful German Language," which describes exactly how I felt when I first tried reading a book in German - I'd have to reread the one sentence (more like a paragraph) at least 2 times, before figuring out which pats belonged to which.

[There are ten parts of speech, and they are all troublesome. An average sentence, in a German newspaper, is a sublime and impressive curiosity; it occupies a quarter of a column; it contains all the ten parts of speech -- not in regular order, but mixed; it is built mainly of compound words constructed by the writer on the spot, and not to be found in any dictionary -- six or seven words compacted into one, without joint or seam -- that is, without hyphens; it treats of fourteen or fifteen different subjects, each inclosed in a parenthesis of its own, with here and there extra parentheses which reinclose three or four of the minor parentheses, making pens within pens: finally, all the parentheses and reparentheses are massed together between a couple of king-parentheses, one of which is placed in the first line of the majestic sentence and the other in the middle of the last line of it -- after which comes the VERB, and you find out for the first time what the man has been talking about; and after the verb -- merely by way of ornament, as far as I can make out -- the writer shovels in "haben sind gewesen gehabt haben geworden sein," or words to that effect, and the monument is finished. I suppose that this closing hurrah is in the nature of the flourish to a man's signature -- not necessary, but pretty. German books are easy enough to read when you hold them before the looking-glass or stand on your head -- so as to reverse the construction -- but I think that to learn to read and understand a German newspaper is a thing which must always remain an impossibility to a foreigner./i]
#25AuthorCarly-AE (237428) 16 Sep 08, 13:04
Comment
"Es darf daher getrost, was auch von allen, deren Sinne, weil sie unter Sternen, die, wie der Dichter sagt, zu dörren, statt zu leuchten, geschaffen sind, geboren sind, vertrocknet sind, behauptet wird, enthauptet werden, dass hier einem sozumaßen und im Sinne der Zeit, dieselbe im Negativen als Hydra betrachtet, hydratherapeutischen Moment ersten Ranges, immer angesichts dessen, dass, wie oben, keine mit Rosenfingern den springenden Punkt ihrer schlechthin unvoreingenommenen Hoffnung auf eine, sagen wir, schwansinnige oder wesenzielle Erweiterung des natürlichen Stofffeldes zusamt mit der Freiheit des Individuums vor dem Gesetz ihrer Volksseele zu verraten den Mut, was sage ich, die Verruchtheit haben wird, einem Moment, wie ihm Handel, Wandel, Kunst und Wissenschaft allüberall dieselbe Erscheinung, dieselbe Tendenz den Arm bietet, und welches bei allem, ja vielleicht eben trotz allem, als ein mehr oder minder undulationsfähiger Ausdruck einer ganz bestimmten und im weitesten Verfolge excösen Weltauffasseraumwortkindundkunstanschauung kaum mehr zu unterschlagen versucht werden zu wollen vermag - gegenübergestanden und beigewohnt werden zu dürfen gelten lassen zu müssen sein möchte."
#26AuthorChristian Morgenstern :^)16 Sep 08, 13:13
Comment
Mattes, it's not a reference book for the German language. It also wasn't written for German speakers. Of course it's satirically exaggerated. It's also what we Brits and AE-native speakers call "humour"!
#27AuthorMikeAL (457466) 16 Sep 08, 13:15
Comment
Es scheint mir am Thema vorbei zu gehen, irgendeinen Teilnehmer dieses Threads als "Twain-Hasser" zu verstehen. Es ging hier nur um einen einzigen Text von ihm.

Ich habe den Text ueber das "awful German" direkt soeben nach 5 Jahren wieder einmal gelesen und finde, dass mein Borat-Vergleich sogar besser passt, als es meiner Erinnerung an den Text entsprach. Damit keine Missverstaendnisse entstehen: Der Text ist lustig, und Borat ist es auch.

Hinsichtlich der Methode:
Beide beziehen ihren Humor aus einer Verbindung von a) einer puristisch (im weiteren Sinne) ethnozentrischen Sichtweise (hier praezise: eine Betrachtung der deutschen Sprache aus der Perspektive der englischen), die praktisch keine Bereitschaft zeigt, die Leistungen der anderen Perspektive in den Blick zu bekommen, b) Klischees und c) absichtlich eingestreuten Halbwahrheiten. Wie gesagt, das ist unzweifelhaft lustig, aber ich kann nicht erkennen, dass Twain ueber den Borat-Humor hinauskommt.

Hinsichtlich des Effektes:
Man koennte noch weitergehen und Borat die paedagogische Absicht unterstellen, Ethnozentrismus als solchen zu entlarven, waehrend ich das bei Twain nicht erkennen kann, da er nur auf den Humoreffekt aus ist. In jedem Fall haben beide Werke einen gemeinsamen Doppeleffekt: naemlich a) lustige Unterhaltung um b) den Preis einer Fehleinschaetzung bei Lesern/Zuschauern, die den Humor nicht verstehen. Und davon ist die Ausgangsfrage dieses Threads nur ein Beispiel.
#28AuthorLondoner(GER)16 Sep 08, 13:16
Comment
Köstlich Carly! Mir geht's genauso! Ich wohne seit 25 Jahre hier, und manchmal frage ich mich beim Zeitunglesen: when is the d--- verb coming?
Und Mattes, wer hat behauptet, das Samuel Clemens ein Meister der deutschen Sprache war? Ich weiß es nicht, aber ich bin überzeugt, viele von dieser Satire hat er auf sein eigenes Unvermögen bezogen, die deutsche Sprache zu erlernen. Man darf auch die Zeit & die Herkunft von Samuel Clemens nicht vergessen. Wir reden von mitte bis ende des vorletzten! Jahrhunderts, und der Mann kam aus Missouri.
#29Authorwitch (unplugged)16 Sep 08, 13:19
Comment
@#27, MikeAL, das brauchst du mir nicht zu sagen. Fragen wie die von Carrie (UK) (!), die diesen Faden gestartet hat, zeigen doch, dass der Text Menschen, die Deutsch lernen, verwirrt.

Mein lieber Scholli, hier will doch niemand einem amerikanischen Nationalheiligen ans Bein pinkeln. Er war nur ein Mensch und hat mal hervorragende und mal streckenweise mittelmäßige Arbeit abgeliefert.
#30AuthorMattes (236368) 16 Sep 08, 13:21
Comment
Alter Wormser amtlicher Aushang:

Derjenige, der denjenigen, der den Täter, der die Tat, der den Pfahl, der auf der Brücke, die nach Worms führt, steht, liegt, stand, umgeworfen hat, anzeigt, erhält eine Belohnung!

Während man C.M. #26 guten Gewissens die Absicht unterstellen darf, einen Satz bis an die Grenzen der deutschen Sprache zu machen, ist das, was die Wormser Behörden, oder die, die das, was den Wormser Behörden zugeschrieben wird, abgeschrieben haben, geschrieben haben, unbeschreiblich (jedenfalls im Rahmen deutscher Grammatik).
#31Authorp2mg16 Sep 08, 13:23
Comment
@ MikeAL: Noone has claimed that Twain meant it to be a refernce book. Mattes and I have just pointed out the fact that, while Germans can easily understand Twains humour (because they know what is exaggerated, satirical, and wrong about his text), non-native speakers of the German language can be misled into thinking that the text, at least in part, actually describes what the German language is like.
And this brings us back to the question with which this thread started.
#32AuthorLondoner(GER)16 Sep 08, 13:24
Comment
#29 witch: Mir ging es darum, zu zeigen, dass nicht alles, was er in dem Text schreibt, satirisch gemeint sein muss, sondern dass manches auch damit zusammenhängen kann, dass er was missverstanden hat.

Ich finde den Text übrigens sehr lustig. Aber ich würde ihn nur Leuten empfehlen, die schon sehr gut Deutsch können. Dann ist er auch am lustigsten.

Beispiel: am Schluss dieser in #24 erwähnten Rede schreibt er: "Wenn aber man kann nicht meinem Rede Verstehen, so werde ich ihm später dasselbe übersetz, wenn er solche Dienst verlangen wollen haben werden sollen sein hätte. (I don't know what "wollen haben werden sollen sein hätte" means, but I notice they always put it at the end of a German sentence — merely for general literary gorgeousness, I suppose.)" :-)
#33AuthorMattes (236368) 16 Sep 08, 13:27
Comment
witch, Having the verb at the end of sentences was what made interpreting (consecutive) so challenging - don't think I could ever have done the simultaneous version :-))
#34AuthorCarly-AE (237428) 16 Sep 08, 13:27
Comment
@Carly-AE: I would like to claim that it is much more difficult for a German to find the verb in a longer English sentence than vice versa. German verbs have distinct endings, can't be confused with nouns because of capitalization, and can - more or less easily - be distinguished from words without specific endings (such as prepositions, adverbs, etc.). In contrast to this, the main endings of English verbs are the same as those of nouns: no ending at all, "s"-ending, (sometimes) "ing"-ending, with the only exception being "-ed". There is no capatalization, and words without a specific ending can always be verbs. As a result, when reading a rather difficult English text, I often have to read sentences twice before finding out which word the verb is.
#35AuthorLondoner(GER)16 Sep 08, 13:39
Comment
Mir ging es darum, zu zeigen, dass nicht alles, was er in dem Text schreibt, satirisch gemeint sein muss, sondern dass manches auch damit zusammenhängen kann, dass er was missverstanden hat.
Same as Bill Bryson, to bring in MY comparison again :-)
I don't know if it is that misleading, though - I remember reading Twain right when I started learning German, and although I didn't know what was true and what false, I was certainly aware that it couldn't all be taken as the gospel truth. I suspect Carrie is inthe same position.
#36AuthorCM2DD (236324) 16 Sep 08, 13:42
Comment
Londoner, Nine times out of ten, the "English" verb comes second in any given sentence - Subject + verb - as you well know :-)
#37AuthorCarly-AE (237428) 16 Sep 08, 13:46
Comment
#37 - guess that verb must be "to time" :-)
#38AuthorCM2DD (236324) 16 Sep 08, 13:48
Comment
CM2DD - You got it!! :-))
#39AuthorCarly-AE (237428) 16 Sep 08, 13:49
Comment
I don't know if it is still of interest to anyeone, but concerning the question with which this thread started, my 2 cents are that this is a satiric exaggeration of at least

a) the complexity of German grammar with its numerous rules and exceptions

b) the "typically German" habit of blindly obeying rules that have (or are claimed to have) been set by "higher authorities"

... and it is still possible that I missed something else. Mark Twain was a pretty sharp / sharp-sighted / sharp-witted guy.
#40Authorp2mg16 Sep 08, 13:51
Comment
Many times I heard the opinion that English grammar is a bit easier than German one. It's astounding that all persons who proclaimed this theory had problems with correct constructing just one full clause in English.
#41Author123@16 Sep 08, 13:53
Comment
@ 123

q.e.d.?
#42Author45616 Sep 08, 14:02
Comment
@ Carly-AE, #37: The problem is that "second position" does not tell you very much when you do not know where the subject (= first position) ends. And maybe there even have been thrown in, still on the first position, some relative clauses (without commas, of course) with additional participle constructions some of which relate to the object of the relative clause. Add to this the lack of case endings in English and you will understand why long English sentences in academic texts can be pretty tedious to decipher.
#43AuthorLondoner(GER)16 Sep 08, 14:02
Comment
Again, I am not uptight about people "pinkeln auf einem Nationalheiligtum", mein Grund ist ein andere.
Erstens, zum Thema Twain Hasser:
ich zitiere Werner:

You dont need to listen to his text.
It is mainly a hate campaign.
He was overchallenged with german and got angry.

I have no idea what he could have ment..

One of the most important crap is:
´´a Woman is a female; but a Wife (Weib) is not -- which is unfortunate. A Wife, here, has no sex; she is neuter; so, according to the grammar´´

A Weib has been used in middle age and earlier.
A wife can be translated with Frau or Ehefrau which are female.

There are many other things which just are not true too.

Second: both Mattes & Londerer (GER) have repeatedly criticized the article because elements of it are not true. As so many other defenders of this type of humor have written: since when does humor have to be 100% truth? When I read an article that is OBVIOUSLY satire, I am not gonna go use it as a bible.
#44Authorwitch (unplugged)16 Sep 08, 14:05
Comment
@ witch: As I have repeatedly argued, the problem is not that the text does not tell the truth. The problem is the same as with Borat's movie: it can lead to misunderstandings about the German language.
As I have repeatedly stated, I have no problem whatsoever with this type of humour. I find Borat funny, too.
#45AuthorLondoner(GER)16 Sep 08, 14:10
Comment
Londoner, I hear you loud and clearly! Same problem, but for different reasons, with German :-) One trick of the trade in translating a long, drawn-out sentence, is to locate the subject, and the thing tends to unravel itself. Once had a German sentence covering a whole paragraph, and could not for the life of me, find the subject. Asked a German colleague (Germanist), after about 20 minutes, he too, gave up. My main problem with German, even though I've lived here since 1971, is still "der, die, das" and anything connected with it - if der would remain der, die die and das das - well, would make life much simpler :-)
#46AuthorCarly-AE (237428) 16 Sep 08, 14:10
Comment
The problem is the same as with Borat's movie: it can lead to misunderstandings about the German language.
Yep, there will always be someone who misunderstands satire, but that element of "Could this be true?" "How true is it?" is what makes it all the more fun for the enlightened.
#47AuthorCM2DD (236324) 16 Sep 08, 14:18
Comment
Ich muss ebenfalls zugeben, dass mich Twains Texte ueber Deutsch etwas irritieren, obwohl ich ich definitiv zu seinen Fans rechnen wuerde.

Das Problem ist, dass gute Satire, insbesondere spoettische, dieses schmerzerfuellte Lachen "Au ja, da hat er recht" ausloest. Und Twain gelingt dies durchaus oft. Das "Weib" ist, ungeachtet seiner Ungebraeuchlichkeit, genau so ein Beispiel. Aber daneben stehen halt auch Dinge, die schlicht und ergreifend falsch sind. Nicht ueberhoehend oder spoettisch verzerrt, sondern falsch. Und das erweckt dann den Eindruck billiger Satire, das Heruntermachen von anderen aufgrund eigener Unfaehigkeit, die Suche nach dem offensiven Humor, weil die Begabung/die Kenntnis fuer den subtilen nicht ausreicht. (Ziemlich genau das, was neuerdings in Deutschland als "Comedy" verkauft wird.)

Wenn man spoettisch ueber etwas schreibt, dann muss man wirklich sicherstellen, dass man sein Thema verstanden hat oder man setzt sich dem Eindruck der Laecherlichkeit preis. Ohne einem von mir sehr bewunderten Autor nahetreten zu wollen oder ihm negative Gefuehle gegenueber Deutschland unterstellen zu wollen, muss ich sagen, dass Twains Deutschkenntnisse fuer die Art des Humors, die er anstrebte, nicht ausreichten. (Nicht, dass ich in der Lage waere, einen solchen Text ueber Englisch zu schreiben.)
#48AuthorMausling (384473) 16 Sep 08, 16:10
Comment
Guys, 'wegen den Regen' was a joke. A joke! His point, presumably, is that it's already silly to have to remember something as obscure as 'wegen des Regens' -- it's hard enough to learn accusative and dative, and then it turns out that some prepositions aren't either one? Not fair! And then it's even sillier to have to make an extra note that some people, sometimes, say 'wegen dem Regen.' How can a word have two different cases, and why should an innocent language learner need to recognize both, but use only one?

Annoyed by all these inexplicable rules and exceptions, Twain pokes fun at them by inventing out of whole cloth a third, only very slightly more obscure rule for the same annoying preposition. After all, it's equally plausible. Why shouldn't there be certain unusual circumstances in which one can say 'wegen den Regen'? When the moon is full, perhaps, or when wearing plaid? Hey, it would make as much sense to us. (-:

That's actually a pretty sophisticated understanding of how language works. There is nothing inherently genitive-ish about the word 'wegen'; there is no Platonic ideal of the genitive case, so that every right-thinking person could immediately recognize which prepositions take the genitive. (A point that many Germans prove every day by saying 'wegen dem.') It's only a convention, and it's purely arbitrary. If you want to learn the language, you have to just accept these quirks and remember them, whether they make sense or not.

A modern linguistics scholar would say, 'Get over it.' So would a modern comedian. But no one today could improve on Twain's humor, which is already so dry, so totally straight-faced, that feathers ruffle at the mere idea of a wrong rule. The people he's satirizing are you, the native German speakers -- the ones who take the rules seriously, who cherish the fond belief that the whole baroque edifice of German grammar is built on some sort of sacred interior logic, merely because it happens to be your language and you already know it. How dare he question that? So, yes, he's tweaking a certain ethnocentrism -- but it's linguistic ethnocentrism, and you're as guilty of it as anyone.

This thread alone is pretty funny, just because of all the German speakers who are actually taking Twain seriously and trying to set him straight. Or rather, trying to set the oh-so-innocent beginners straight, in the assumption that they too will take Twain just as literally and that reading Twain will damage them for life. He would have loved it. (((-:



#49Authorhm -- us (236141) 16 Sep 08, 16:23
Comment
Mausling,

stimme deinen grundsätzlichen Überlegubgen zu, möchte aber auf meine Bemerkung in 21 verweisen.
#50Authorblack pudding16 Sep 08, 16:25
Comment
Or rather, trying to set the oh-so-innocent beginners straight, in the assumption that they too will take Twain just as literally and that reading Twain will damage them for life.

hm-us, aber allein die Existenz dieses Threads beweist doch, dass wir mit der Einschätzung nicht völlig falsch liegen, oder?
#51AuthorMattes (236368) 16 Sep 08, 16:27
Comment
Yes, well hm. That's what Anja, witch, Carly, CM2DD and I have been trying to get over. Nice to get such well-founded support!!
#52AuthorMikeAL (457466) 16 Sep 08, 16:30
Comment
black pudding, nur dass jemand sich dranmacht, etwas in einer Fremdsprache zu übersetzen, bedeutet noch lange nicht, dass er die Fremdsprache beherrscht. ;-)

Das Ergebnis ist ganz nett. Die Vorlage war ja auch literarisch nicht sehr anspruchsvoll. Twain war wohl sehr vom Rhythmus der Vorlage beeindruckt und hat versucht, den möglichst originalgetreu zu übertragen.

They threaten with their pawses:
It is against the lawses
Me-yow! Me-yo! Me-yow! Me-yo!
You'll burn yourself to ashes, O!"


#53AuthorMattes (236368) 16 Sep 08, 16:36
Comment
@ hm-us

Hast Du die Beiträge eigentlich gelesen? Carrie (UK) hat den Witz nicht kapiert und eine ernsthafte Frage gestellt, die dann eben auch ernsthaft beantwortet wurde. Also bitte nicht wieder dieses überhebliche "Ihr Deutschen habt keinen Sinn für Humor"-Getue.
#54AuthorPlumpaquatsch16 Sep 08, 16:37
Comment
because of all the German speakers who are actually taking Twain seriously

Having read hm--us' post #49 I'd like to emphasize that not all German natives take Twain's writings equally seriously. See #40 (well, that's the one where I am sure about the "German").

I do know hm--us did not claim that (at least not in the phrase quoted above :^) , just want to show off a little bit.
:^)
#55Authorp2mg16 Sep 08, 16:48
Comment
#48 That definitely applies to Bill Bryson in Native Tongue, and did irritate me the first time I read it, but that was the first book of his I had read; I read it again later when I knew his style better, and enjoyed it more, although some of the bigger mistakes still nagged at me as you describe, I'll admit. And his jokes about the English calling a long, hard walk "ambling" are not as funny when you know it is really called "rambling".
I'll have to look again at Twain and see if it's a similar case. Still, even if it is, it would be a shame if clever writers let a little ignorance get in the way of their humour.
#56AuthorCM2DD (236324) 16 Sep 08, 16:48
Comment
Mausling #48, vielleicht sollten wir auch einmal bedenken, ob MT's Texte für ein englisches oder für ein deutsches Publikum geschrieben waren?!?

Es ist vielleicht nicht ganz dasselbe, aber ich will hier mal an die landesspezifische Begeisterung für "Dinner for One" erinnern. Oder andersrum, an den nervigen (imho) Mr. Bean. Man findet einfach nicht überall die gleichen Sachen lustig. Aber man darf gewiss für jedes Publikum die Sachen schreiben, die bei ihm ankommen.
#57Authorp2mg16 Sep 08, 16:57
Comment
@ p2mg

Guter Punkt. Für den englischsprachige Leser, der sich ein wenig mit der deutschen Sprache beschäftigt hat, liegt der Humor bei Twain doch wohl vor allem darin, dass er seine eigenen Probleme, Missverständnisse und seine Frustration beim Lernen in Twains Verballhornung der deutschen Grammatik wiedergespiegelt sieht und sich entsprechend bestärkt fühlt. Eine entsprechende Identifikation findet beim Muttersprachler logischerweise nicht statt, da der sich ja meist kaum je bewusst und intensiv mit der deutschen Grammatik auseinandersetzt. Tut er's doch - und hier greift dann Mauslings Erklärung - dann oft auf so hohem Niveau (etwa als Deutschlehrer), dass das, was dem Nicht-Muttersprachler witzig und pointiert erscheint, gegebenenfalls eher albern und unausgegoren wirkt.
#58AuthorPlumpaquatsch16 Sep 08, 18:19
Comment
@ hm-us:

Until now, I very much appreciated virtually all your comments on LEO and I can say that I have highly benefitted from them, but this comment so much misses the point of what my comments about Twain's text were about that I would not believe this comment is from you if you hadn't logged in into the LEO system.

Let me address the paragraphs of your comment in due German order:

a) Paragraphs 1 and 2 (aka "This is humor, stupid!")

Thank you very much for having informed me that Twain's text is meant to be funny. Never would it have occurred to me that the author has made up the "wegen den Regen" rule as a stylistic means by which he intends to further emphasize the arbitrariness of the German grammar! What an unexpectedly exhuberant outburst of humoristic creativity! Praise be to God the Almighty for having sent to us pityful Germans our British and American brothers and sisters so that they might teach us humor for that we shall gain eternal happiness henceforth. (On this occassion, God, could you please pour out your spirit over my Amercian and British brothers and sisters that they might notice that there is some humor in the fact that I have compared Twain with Borat, or, rather, send out your angles, too, because this one appears to be a pretty hard task.)

b) Paragraphs 3 and 4 (aka "Twain exhibits a sophisticated understanding of language.")

Wow! Grammar is arbitrary and based on convention! I can't believe this! How could this possibly be true? Whenever I was explaining German grammar rules here on LEO in the past years I told people that they should not worry too much because God himself decided to create the German grammar rules because he needed them to write the Bible in a truly divine language. And now this, what a revelation to me! There is nothing genitivish about "wegen"? Just a convention? Maybe even the illogically complicated, yet underdeveloped way of distributing adverbs in an English sentence, or the ridiculous, preposterous system of 16 tenses in the English language? (Which I had believed to be given by God as a left over from creating the German grammar so that also the English might enjoy at least some tiny bits of grammatical structure.) Your profound insights are very much appreciated, Mr Twain. Actually, I must have missed week 1 when I took Linguistics 101. (Please be so kind, Mr Twain, to inform me once you are capable of writing a funny text about week 2 of said course.)

c) Paragraph 5 (aka "Germans are stupid because they worry that people might misunderstand Twain's text.")

Well, this is indeed a slightly serious concern as they starting point of this thread suggests. One of the reasons why I came up my the Broat comparison is that whenever I meet English people who have read Twain's text I start to feel like my friend who actually is from Kasachstan and had to get used to being confronted with strange ideas about his country. Fortunately, in my case it is just about my language. God, now that you are sending out your angels anyway to teach humor to my British and American brothers and sisters, could you please tell them as well, all of them, that Twain's text is meant to be humor, and nothing more than humor, plain humor?
#59AuthorLondoner(GER)16 Sep 08, 18:20
Comment
Unten ist die "Regenstelle" aus "The awful German language". Es geht nicht darum, dass ich Marc Twain ernst nehme oder ihm unterstelle, dass er wirklich meint, was er sagt. Auch wenn einige Spitzen zu genau ins Ziel treffen. :) Aber gerade der "Regen"-Text ziehlt bei der Wiedergabe der deutschen Grammatik voellig am Ziel vorbei, ist schlicht und ergreifend falsch. Und wo bleibt denn dann der ironische Witz, wenn ich das, was ich so lustig finde, erst erfinde?

Ich gebe zu, dass Plumpaquatsch und p2mg schon recht haben, dass die "Wiedererkennung" der Probleme fuer jemanden, der anfaengt Deutsch zu lernen, sehr witzig ist. Und Marc Twain hat auch wohl niemals damit gerechnet, dass seine Texte von Deutsch-Muttersprachlern gelesen werden und sah vielleicht die Notwendigkeit der Genauigkeit nicht. Aber auch fuer den groessten Satiriker gilt, dass man sich der Gefahr der Laecherlichkeit aussetzt, wenn man karikiert, was man nicht kapiert hat. Und hier, bei aller Hochachtung und im voelligen Verstaendnis dafuer, dass dies eine Satire/ein Witz ist, hat sich der Meister etwas schuldig gemacht.

Mag ich ihn deshalb weniger... nee!

======================================================================================
"Where is the bird?" Now the answer to this question -- according to the book -- is that the bird is waiting in the blacksmith shop on account of the rain. [...] Very well -- then THE rain is DER Regen, if it is simply in the quiescent state of being MENTIONED, without enlargement or discussion -- Nominative case; but if this rain is lying around, in a kind of a general way on the ground, it is then definitely located, it is DOING SOMETHING -- that is, RESTING (which is one of the German grammar's ideas of doing something), and this throws the rain into the Dative case, and makes it DEM Regen. However, this rain is not resting, but is doing something ACTIVELY, -- it is falling -- to interfere with the bird, likely -- and this indicates MOVEMENT, which has the effect of sliding it into the Accusative case and changing DEM Regen into DEN Regen." Having completed the grammatical horoscope of this matter, I answer up confidently and state in German that the bird is staying in the blacksmith shop "wegen (on account of) DEN Regen." Then the teacher lets me softly down with the remark that whenever the word "wegen" drops into a sentence, it ALWAYS throws that subject into the GENITIVE case, regardless of consequences -- and therefore this bird stayed in the blacksmith shop "wegen DES Regens."

N.B. -- I was informed, later, by a higher authority, that there was an "exception" which permits one to say "wegen DEN Regen" in certain peculiar and complex circumstances, but that this exception is not extended to anything BUT rain.
#60AuthorMausling (384473) 16 Sep 08, 18:33
Comment
@Londoner: Aehmm... auch wenn mir ebenfalls einige von hms Auesserungen diesmal ein wenig gegen den Strich gingen (auch ich habe verstanden, dass es um Humor ging), eskalierst du ein wenig den Tonfall mit Titeln wie (aka "This is humor, stupid!"). Die Anfuehrungszeichen erwecken den Anschein, dass du hm hier zitierst, waehrend du seinen Standpunkt in Wirklichkeit polemisierst. Und ich habe seine Aussage nicht so extrem aufgefasst, wie du sie wiedergegeben hast (was natuerlich meine Lesart ist).
#61AuthorMausling (384473) 16 Sep 08, 18:42
Comment
PS:
@CM2DD: Still, even if it is, it would be a shame if clever writers let a little ignorance get in the way of their humour. Ich bin mir nicht sicher, wieviel ich dir hier zustimme, aber ein gutes Argument ist dies allemal. :)
#62AuthorMausling (384473) 16 Sep 08, 18:45
Comment
Zur Sicherheit, um einer Eskalation vorzubeugen: "This is humor, stupid!" ist als Floskel gemeint, um den Inhalt der zwei Absaetze kurz zusammenzufassen, nicht als von mir vermutete Beleidigung meinerseits durch hm-us. Dass alle drei Kurzzusammenfassungen der Absatzgruppen nicht als unterstellte Zitate gemeint sind, ist hoffentlich vom Kontext her klar.
#63AuthorLondoner(GER)16 Sep 08, 18:50
Comment
The book was published in 1880. Twain was writing for his contemporaries, not posterity. I'm sure he did not foresee that in 128 years later his fellow country men would still rely on his travel book to learn about Germany, so any cultural misunderstanding today can surely not be blamed on him.

Besides, I find his account of my country more flattering by far than Bill Bryson's. At least, he doesn't expect to be murdered by pitchforks in a pub in the middle of ... was it Berlin?

BTW, perhaps Twain did hear someone say "wegen den Regen" somewhere in the Rhineland or some other dialect region where people do funny things with case. Of course, it wouldn't apply ONLY to rain, and he may have invented the explication because he thought it was, err, funny. And true, because, well, there's usually an exception to every grammar rule in German. Let's not take the bible too literal, please.

I didn't expect my innocent defense of Twain (the only American classical author on my shelves, as I am not American, obviously) to cause such a fierce debate.
#64AuthorAnja-CL (266686) 16 Sep 08, 18:58
Comment
explication <> explanation
#65AuthorAnja-CL (266686) 16 Sep 08, 19:00
Comment
Anja, already the mention of a single word such as "rain" without any context at all is in most cases sufficient to cause a fierce debate on LEO. I'm always tempted to try how much discussion I could cause with a post containing no text at all. ;)
#66AuthorMausling (384473) 16 Sep 08, 21:07
Comment
Wegen 'wegen':

Der Genitiv ist nach 'wegen' natürlich überhaupt gar nicht zufällig, hm-- us ;-) Im Deutschen ist nie irgendetwas einfach nur, weil's halt so ist. Gar nie - nicht. 'Wegen' ist eigentlich eine Verkürzung von 'von (den) Wegen' und dann MUSS einfach ein Genitiv stehen. Derselben Logik folgen 'auf Grund (aufgrund)', 'kraft', 'laut', 'zulasten' etc. alles Konstruktionen, die zu Präpositionen wurden.

Logisch, oder? ;-)
#67AuthorSelima16 Sep 08, 21:11
Comment
Aaaaarghhh! (-;

No, seriously, thank you for that information. But do you think there's an underlying etymological reason behind every case difference in German? Somehow I doubt it -- or at least, I suspect that in many cases, any traces of original logic are so lost in the mists of time that for modern speakers it might as well be arbitrary. That is, I don't think most German speakers think 'von (den) Wegen' when they think 'wegen' -- or do they?

Perhaps you all *do* have an inherent baroque logic somehow hard-wired after all. That would indeed be an interesting cultural difference, and possibly explain the dogged resistance to the charm of Twain in certain quarters. (-:


#68Authorhm -- us (236141) 16 Sep 08, 21:21
Comment
I can understand how the "average" German might take offense at someone making fun of the language, but I'm really surprised to see this here. After all, nearly everyone who reads and contributes to this list has struggled with one or more foreign languages, and I know very few who don't feel some frustration when they finally feel comfortable with a new "rule" and then find out that this will not spare them from having to learn the many exceptions.

The "sometimes" separable verbs (i.e., umfahren, umgehen) still give me fits. In verbs starting with "durch", I will always have to check the dictionary to figure out whether the past participle has a "ge" in it or not. I don't "blame" anyone for these, but do find myself trying to substitute some other word when possible. I find that when I speak German all day, I need an extra hour's sleep that night.

One could just as easily make fun of English with its "would have liked to have had"-type constructions. They seem completely natural to me, but I can imagine how they must make non-natives' heads spin.

If anyone knows of a good satire of English from a non-native's point of view (in German or English, as these are the only two languages I can read), please let me know. I would enjoy reading it. I promise not to get upset.
#69AuthorTom (AE) (237076) 16 Sep 08, 21:26
Comment
I don't agree with Selima on her last point. Of course, all cases of using cases in the German language have evolved out of some other, earlier linguistic form, but noone would care or realize a difference if everyone had learned to use "wegen" with, say, the accusative case. These cases rules have, as every part of any language, a historical reason, and yet they are arbitrary.
So, hm--us, there definitely is no baroque logic behind it. Don't start watching out for it, or you might end up in some obscure conspiracy theory. ;-)
It is all about arbitrary routinized behavior.

P.S: BTW, Selima, as far as I know, "wegen" was regularly used with the dative case in some medieval times. The current standard use with (predominantly) the genitive case is probably due to hypercorrection in more recent times, and cannot be easily explained. The evolution of language has covered us with many, many layers of rules, anti-rules, different rules, new rules and other rules. And what shines through all theses layers of history in the end is what grammarians interprete as a set of rules with many exceptions - just to make it intelligible.
#70AuthorLondoner(GER)16 Sep 08, 21:36
Comment
hm, kommt drauf an, wen Du fragst. Ich denk zwar auch nicht bei jedem 'wegen' an 'von wegen', aber mir tut jeder Dativ körperlich weh - im Hochdeutschen natürlich nur, im Dialekt nicht. Frag T und er wird Dir bereitwillig zustimmen, daß der Genitiv an sich reine Willkür ist und sicher nur zur Folterung armer Schüler erfunden wurde ;-)

Tom, dazu fällt mir gerade kein nicht-englischer Autor ein. Was mir gerade einfällt, ist das:

In the course of the century, I am inclined to think that Germany will solve her difficulty in this respect by speaking English. Every boy and girl in Germany, above the peasant class, speaks English. Were English pronunciation less arbitrary, there is not the slightest doubt but that in the course of a very few years, comparatively speaking, it would become the language of the world. All foreigners agree that, grammatically, it is the easiest language of any to learn. A German, comparing it with his own language, where every word in every sentence is governed by at least four distinct and separate rules, tells you that English has no grammar. A good many English people would seem to have come to the same conclusion; but they are wrong. As a matter of fact, there is an English grammar, and one of these days our schools will recognise the fact, and it will be taught to our children, penetrating maybe even into literary and journalistic circles. But at present we appear to agree with the foreigner that it is a quantity neglectable. English pronunciation is the stumbling-block to our progress. English spelling would seem to have been designed chiefly as a disguise to pronunciation. It is a clever idea, calculated to check presumption on the part of the foreigner; but for that he would learn it in a year.

Und wer wissen will, warum man in England keine Fremdsprachen spricht, lese hier weiter:
http://www.classicbookshelf.com/library/jerome_k_jerome/three_men_on_the_bummel/...
#71AuthorSelima (107) 16 Sep 08, 21:37
Comment
Londoner, für virtuelles Blinzeln bist ziemlich blind, oder?
#72AuthorSelima (107) 16 Sep 08, 21:39
Comment
@ Tom(AE): As far as I can see, noone here has taken offense at someone making fun of the German language. ... Ahh, forget about it. It does not make sense to repeat this stuff anyway. I surrender. Yes, yes, you are all right, the Germans here are very much pissed off because Twain has made fun of the German language, and we are about to declare world war III to all English speaking countries. And if this gives you comfort before we will all die: you will finally have a real, truly justified reason to believe that Germans do not have any humor.
#73AuthorLondoner(GER)16 Sep 08, 21:43
Comment
Ähm, Londoner, hast Du was Falsches gegessen? Hast Du Läuse auf der Leber oder hat Dir jemand das Bett umgestellt? Was bist denn heute so übellaunig?
#74AuthorSelima (107) 16 Sep 08, 21:46
Comment
Und allen, die der Sache nachgehen wollen, sei der Artikel der Herren Grimm als Ausgangspunkt empfohlen:

http://germazope.uni-trier.de/Projects/WBB/woerterbuecher/dwb/wbgui?lemmode=lemm...
#75AuthorSelima (107) 16 Sep 08, 22:01
Comment
Ach, Selima: Ich bin inzwischen einfach nur genervt. Ich habe x-mal geschrieben, dass ich den Text von Twain lustig finde. Ich habe x-mal geschrieben, dass der Text auch gewisse Missverstaendnisse ueber die deutsche Sprache erzeugt. Und mehr ging es mir nie, und was anderes habe ich nie gesagt. Und alle anderen, die Kritik an Twains Text geuebt haben, haben im Prinzip auch nichts anderes gesagt als ich.

Und dennoch kommt hier andauernd irgendein englischer Muttersprachler an, der denkt, man haette den Humor nicht verstanden, der denkt, man haette an dieser Stelle keinen Sinn fuer Humor, der denkt man haette kein Verstaendnis dafuer, dass das die deutsche Sprache auf Aussenstehende chaotisch komplex wirkt, der denkt, man wuerde den Twain-Text nicht lustig finden, und der so tut, als haette es am Anfang des Threads gar keine erste Frage wegen des Twain-Textes gegeben (und dann so tut, als wuerde man den Text zu ernst nehmen, weil solche Fragen tatsaechlich andauernd mit dem Twain-Text kommen). Ich bin es leid.

Es muss doch wohl moeglich sein, plausibel zu machen, dass dieser Twain-Text Vorteile hat (weil er lustig ist) und Nachteile hat (weil mir andauernd Englaender mit Twain-induzierten Missverstaendnissen ueber die deutsche Sprache begegnen, die nicht verstanden haben, das der Text 100% humoristisch ist). Aber ich gebe auf.
#76AuthorLondoner(GER)16 Sep 08, 22:04
Comment
"And if this gives you comfort before we will all die: you will finally have a real, truly justified reason to believe that Germans do not have any humor."

I'll never be convinced of that. Take Uli Stein, for example. Or Oliver Pocher. Or Mario Barth. Or Gayle Tufts. (SCNR.)
#77AuthorTom (AE) (237076) 16 Sep 08, 22:17
Comment
Iiiiiih! Tom! Aufhören! Das ist gemein!

Londoner, ok. Aber normalerweise bist Du schon langmütiger oder täusche ich mich da? Ich find den Twain übrigens nicht sonderlich unterhaltsam, er ist mir einfach zu bemüht und zu repetitiv. Und gähnen muß ich eh von allein ;-)
#78AuthorSelima (107) 16 Sep 08, 22:21
Comment
@ Selima: Ich war heute auch langmuetig, ich habe diesen Thread seit 10:15 immer wieder angeguckt und dazu geschrieben. Nach 12 Stunden ist es genug. Ich haette hier vielleicht einfach nicht mehr reingucken sollen, aber ich fand, dass hier Missverstaendnisse bei Leuten vorkommen, die ich hier nicht erwartet haette.

(Es gibt noch einen tieferen Grund, den ich bislang nicht angesprochen habe. Ich habe Grund zu der Annahme, dass es eine groessere Anzahl von Leuten gibt, die vor dem Hintergrund des Twain-Textes (nicht als alleinigem Ursacher, wohlgemerkt) keine Lust haben, Deutsch zu lernen oder aufhoeren, es zu lernen. Und das macht mich traurig.)
#79AuthorLondoner(GER)16 Sep 08, 22:45
Comment
@ Tom(AE): Thanks for your nice reaction to my comment, and sorry that you have become the target of my frustration about the thread. Don't take it personally.
#80AuthorLondoner(GER)16 Sep 08, 22:48
Comment
Ach, ich weiß nicht. Wer wegen sowas aufhört, Deutsch zu lernen, der wollte es eigentlich nicht.
Jerome meint, daß es am Unterricht und am Lehrmaterial liegt, warum man in England keine Fremdsprachen lernt:

An English boy who has been through a good middle-class school in England can talk to a Frenchman, slowly and with difficulty, about female gardeners and aunts; conversation which, to a man possessed perhaps of neither, is liable to pall. Possibly, if he be a bright exception, he may be able to tell the time, or make a few guarded observations concerning the weather. No doubt he could repeat a goodly number of irregular verbs by heart; only, as a matter of fact, few foreigners care to listen to their own irregular verbs, recited by young Englishmen. Likewise he might be able to remember a choice selection of grotesquely involved French idioms, such as no modern Frenchman has ever heard or understands when he does hear.

The explanation is that, in nine cases out of ten, he has learnt French from an "Ahn's First-Course." The history of this famous work is remarkable and instructive. The book was originally written for a joke, by a witty Frenchman who had resided for some years in England. He intended it as a satire upon the conversational powers of British society. From this point of view it was distinctly good. He submitted it to a London publishing firm. The manager was a shrewd man. He read the book through. Then he sent for the author.

"This book of yours," said he to the author, "is very clever. I have laughed over it myself till the tears came."

"I am delighted to hear you say so," replied the pleased Frenchman. "I tried to be truthful without being unnecessarily offensive."

"It is most amusing," concurred the manager; "and yet published as a harmless joke, I feel it would fail."

The author's face fell.

"Its humour," proceeded the manager, "would be denounced as forced and extravagant. It would amuse the thoughtful and intelligent, but from a business point of view that portion of the public are never worth considering. But I have an idea," continued the manager. He glanced round the room to be sure they were alone, and leaning forward sunk his voice to a whisper. "My notion is to publish it as a serious work for the use of schools!"

The author stared, speechless.

"I know the English schoolman," said the manager; "this book will appeal to him. It will exactly fit in with his method. Nothing sillier, nothing more useless for the purpose will he ever discover. He will smack his lips over the book, as a puppy licks up blacking."

The author, sacrificing art to greed, consented. They altered the title and added a vocabulary, but left the book otherwise as it was.

The result is known to every schoolboy. "Ahn" became the palladium of English philological education. If it no longer retains its ubiquity, it is because something even less adaptable to the object in view has been since invented.
#81AuthorSelima (107) 16 Sep 08, 22:52
Comment
@Londoner
Don't mention the war!

And to be honest with you, when I read this thread, I continue to think (although I have lived here for 25 years), Germans don't have (any/enough) humor.
If it's any consolation, I hardly know anyone in the US who has ever read this text, I first read it after taking 5 years of German, and then, it's really funny. I doubt seriously any American would read it that has no contact to the German language.
#82Authorwitch (AE)16 Sep 08, 23:11
Comment
witch, Quite true, apart from those who love Mark Twain and have read and reread everything he ever wrote - or, anything I could get my hands on :-)
#83AuthorCarly-AE (237428) 16 Sep 08, 23:34
Comment
Ich denke mal, dass man als Deutscher da teilweise ein etwas dünnes Fell entwickelt hat, was solche "Späße" angeht, vorallem durch den von Medien und Politikern propagierten Selbsthass der hierzulande schon krankhafte Formen angenommen hat.
#84Authorchr7817 Sep 08, 00:08
Comment
@ witch

Der eigentliche Witz an diesem Faden ist doch, dass Leute wie Du nicht verstehen (wollen), worum es geht, nämlich darum, dass nicht jeder Witz bei jedem Menschen gleich gut ankommt und das völlig unabhängig davon, ob derjenige Humor hat oder nicht. Ja, für den Englischlernenden ist Twain witzig. Für den deutschen Muttersprachler nicht unbedingt. Mein vierjähriger Neffe lacht sich gerade darüber schief, dass Engländer Scheisse essen (schließlich ist das englische Wort für Kuchen "Kacke" - "cake" deutsch ausgesprochen). Es gibt eben Witze, für die braucht es ein gewisses Unverständnis, um sich vor Lachen am Boden zu wälzen. Ich würde auch von keinem Chinesen erwarten, dass er über "L/R"-Aussprachewitze lachen kann - und das hat wiederum nichts damit zu tun, dass Chinesen keinen Humor hätten. Darüber hinaus habe ich oft genug miterlebt, wie gerade Amerikaner in die Luft gehen, sobald sie selbst zum Ziel von (nicht böse gemeinten) Witzen werden, also bitte keine Langmut einfordern, wo man selbst eher verbissen reagiert. Nicht jeder Witz kommt überall gleich gut an - natürlich ist es im zweifelsfall leichter, dümmliche Pauschalurteile abzugeben, als die eigentlichen Gründe zu hinterfragen oder - großer Gott - die eigentlichen Gründe zu hinterfragen.

Anders gesagt: Twain regt mich nicht auf, die Arroganz einiger Beiträge hier tut dies sehr wohl.
#85AuthorPlumpaquatsch17 Sep 08, 07:28
Comment
Humour would appear to be a very serious issue for some.
I suppose we need the conflict.

As somebody whose name and nationality I've forgotten once said: “Das Lachen ist ein Affekt aus der plotzlichen Verwandlung einer gespannten Erwartung in nichts.”
#86AuthorMikeE (236602) 17 Sep 08, 08:30
Comment
Nicht Humor, Mike - dumme Vorurteile.

Übrigens klingt die Bemerkung, man hätte 25 Jahre in Deutschland zugebracht und keinen Deutschen mit Humor gefunden, verdächtig nach dem Witz vom Geisterfahrer auf der Autobahn...;-)
#87AuthorPlumpaquatsch17 Sep 08, 08:45
Comment
N.B. -- I was informed, later, by a higher authority, that there was an "exception" which permits one to say "wegen DEN Regen" in certain peculiar and complex circumstances, but that this exception is not extended to anything BUT rain.

Was wollt ihr eigentlich? Der Mann hat doch recht:

Ich habe wohl der schmutzigen Fenster wegen den Regen gar nicht wahrgenommen.
Die Kanalisation dient dazu, von den Straßen und Wegen den Regen abzuleiten.
Wie kann ich dich dazu bewegen, den Regenschirm mitzunehmen?

;-)
#88Authordirk (236321) 17 Sep 08, 09:12
Comment
Clever, dirk, wirklich clever...

*heimlich Witzpolizei über Verstoß gegen das Humorverhinderungsdurchführungsgesetz informier*


:-)
#89AuthorPlumpaquatsch17 Sep 08, 09:22
Comment

It is not best that we should all think alike; it is a difference of opinion that makes horse races.

Mark Twain
#90AuthorCM2DD (236324) 17 Sep 08, 09:36
Comment
Plumpaquatsch- You are misquoting me! I said,
And to be honest with you, when I read this thread, I continue to think (although I have lived here for 25 years), Germans don't have (any/enough) humor.
1) when I read this thread

2) (any/enough)

you put these words in my mouth
man hätte 25 Jahre in Deutschland zugebracht und keinen Deutschen mit Humor gefunden.

I think there's a world of difference!
And just for your information, I'm married to a German and love him dearly. My kids are German, my best friends, colleagues, sports buddies, und und und. I doubt seriously I would have stayed here 25 years if I had such prejudices as you are trying to imply.
#91Authorwitch (AE)17 Sep 08, 09:51
Comment
Plumpaquatsch sagte: "Übrigens klingt die Bemerkung, man hätte 25 Jahre in Deutschland zugebracht und keinen Deutschen mit Humor gefunden, verdächtig nach dem Witz vom Geisterfahrer auf der Autobahn...;-)"

Das liegt daran, dass ja überall bekannt ist, dass Deutsche keinen Humor haben. Ergo müssen sie das, was sie gerade gesagt haben, so abwegig und humor-verdächtig es auch sei, ernst gemeint haben. ;o)

Jeder Aufklärungsversuch, dass man das gerade humorvoll gemeint hat, oder Fragen wie: "Glaubst du wirklich, ich bin so doof, im Ernst das zu glauben, was ich gerade im Spaß gesagt habe" ist zum Scheitern verurteil und verstärkt beim Gesprächspartner nur den Eindruck, dass man in der Tat so dumm ist und es nicht einmal zugeben kann. ;o)
#92AuthorAnja-CL (266686) 17 Sep 08, 10:03
Comment
@ witch

Ich hab Dich nicht zitiert, sondern paraphrasiert. Wenn Du schon etwas so überspitzt formulierst, wie Du es in Deinem Beitrag getan hast, dann musst Du eben auch mit entsprechenden Reaktionen rechnen. Und bitte jetzt nicht das "Aber einige meiner besten Freunde sind Deutsche"-Gesülze...
#93AuthorPlumpaquatsch17 Sep 08, 10:06
Comment
Read Mark Twain's "The Tragedy of Puddinhead Wilson," and you will find that he not only "poked fun" at the German language, but at "Southern society," too - or A Yankee in King Author's Court -
#94AuthorCarly-AE (237428) 17 Sep 08, 10:09
Comment
So we agree that:
1. Twain was trying to be humorous.
2. To do so he may have misrepresented the German language a tad.
3. This may have a different effect on you if your mother tongue is German.
4. But most people, including Germans, still find it amusing enough.
5. None of the above indicates that all people born in Germany are soulless party poopers, or that all English speakers are sharp-witted connaisseurs of humour.
6. Jokes, generalisations or not entirely serious comments made on Internet forums are bound to be misunderstood and are made at your own risk.
#95AuthorCM2DD (236324) 17 Sep 08, 10:11
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and 7. Once you are accused of having no sense of humor, you might as well stop arguing your point because everything you say from then on will just serve as proof of your pitiful party-pooperness. This is doubly the case if you are German and the accusers are English / American, since the latter, as we all know, have invented humor in the first place.

entirely bereft of humor:
#96Authorspinatwachtel17 Sep 08, 10:16
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@ Carly

Zum 23998304ten mal - dass sich Twain über Deutschland oder die deutsche Sprache lustig gemacht hat, ist hier überhaupt nicht das Problem. Niemand ist deswegen eingeschnappt. Man kann etwas auch dann nicht zum Brüllen komisch finden, wenn man sich nicht persönlich angegriffen fühlt. Es ist nur reichlich seltsam, dass einige Leute meinen, Humor habe etwas damit zu tun, anderen vorzuschreiben, worüber sie lachen müssen...
#97AuthorPlumpaquatsch17 Sep 08, 10:16
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Plumpaquatsch, I'm more of the "variety is the spice of life," type person - what a boring world it would be, if we all thought, acted, reacted, behaved, etc. alike :-)
#98AuthorCarly-AE (237428) 17 Sep 08, 10:19
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@ #95

Wo darf ich unterschreiben? :-)
#99AuthorPlumpaquatsch17 Sep 08, 10:19
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@ Carley

Na davon rede ich doch schon die ganze Zeit. Es ist doch die "Wenn Du nicht über dasselbe lachst wie ich, hast Du keinen Sinn für Humor"-Fraktion hier, die glaubt alle müssten gleich sein und auf alles gleich reagieren.

Ich glaub,' ich brauch 'nen Schnaps!
#100AuthorPlumpaquatsch17 Sep 08, 10:23
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@dirk #88, Genau, das ist es, was diesem Thread noch gefehlt hat!
(*grummelmodus* Leider hast Du mich damit um volle 3 1/2 Stunden geschlagen und Dir dir Priorität gesichert... :^( */grummelmodus*)

Für mich bleibt jetzt nur noch übrig, Beispiele dafür nachzureichen, dass "wegen den Regen" nicht nur mitten im Satz, sondern auch an dessen Ende oder Anfang legitim auftreten kann:

Gärtner schätzen des weichen Wassers wegen den Regen.

Wegen den Regen scheuender Touristen war das Museum überfüllt.

Ich vermute, aufgrund dieser Entdeckungen wird nun Mark Twains "A Tramp Abroad" in weiten Teilen umgeschrieben werden müssen. :^)
#101Authorp2mg17 Sep 08, 13:00
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@ p2mg

Jedenfalls geht es jetzt nicht mehr als Satire durch, womit sich die Humor-Debatte ja wohl erübrigt hat.

*frechgrins*
#102AuthorPlumpaquatsch17 Sep 08, 13:20
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Ach, immer diese Humordiskussion. Ueberrascht es eigentlich jemanden, wenn ich berichte, dass Nordamerikaner die meisten meiner ironischen Witze nicht mitkriegen und ich den deutschen Humor weitaus subtiler finde? (Heutige Comedy ausgeschlossen) Mein persoenliches Fazit: Wenn du im Ausland bist und denkst die Einheimischen sind humorlos, dann hast du den Witz nicht kapiert.

Und noch mal zur Rechtfertigung von Twain als einer seiner Kritiker hier: Hier ist (einer) der Links, zum vollen Text von "The Awful German Language": http://www.vistawide.com/german/twain_awful_german_language.htm Der Text ist praktisch ein Muss, fuer jeden sprachinteressierten Muttersprachler und viele der Bemerkungen und Beobachtungen sind herrlich und zeigen auf, wie die deutsche Sprache auf einen Nicht-Muttersprachler wirken kann.

Gerade angesichts des geistreichen und bissigen Humors des gesamten Textes ist es halt sehr schade, dass er mit der bloeden "Regengeschichte" beginnt, die die exisitierende Sprache voellig falsch darstellt und verdreht. Meine Kritik war nie eine an Twain, seinen Werken oder diesem Text, sondern an dieser spezifischen Stelle. Und wenn die Tatsache, dass ich diese Stelle als "billigen Humor" empfinde, mich als humorlos stempelt... nun ich wuerde behaupten, dass meine Ansprueche einfach hoeher sind. ;))
#103AuthorMausling (384473) 17 Sep 08, 16:54
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Mäusling, Funny that you should mention Ueberrascht es eigentlich jemanden, wenn ich berichte, dass Nordamerikaner die meisten meiner ironischen Witze nicht mitkriegen und ich den deutschen Humor weitaus subtiler finde? , because I found just the opposite to be "true" when I first came to Germany decades ago - seemed to me back then that "the Germans" needed humor to hit them over the heads before they laughed or thought something funny - "they" never seemed to catch on to subtle/dry humor :-))
#104AuthorCarly-AE (237428) 17 Sep 08, 18:35
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When I arrived here I couldn't even speak any German and people laughed at me all the time. So much for no sense of humour!

Seriously, don't you find that when you are a foreigner, people don't seem to expect jokes? Perhaps they think "Poor thing, I'm sure she didn't mean that to be funny"? Perhaps they find your accent a little hard to decipher and think they probably misheard? Perhaps they just aren't expecting jokes as they don't realise you speak the language well enough? Or because foreigners, on the whole, don't tend to make a lot of jokes, as many simply aren't able to?

I still find that my perception of jokes in English is completely different to those in German, too: here I often sit stony-faced in front of the telly while my husband snorts with laughter about what seems to me to be really puerile nonsense. Then after rolling on the floor at some English joke, when I think about it, it's just as silly. I'm much more critical about German TV comedy, but tend to be more forgiving about British stuff. But it's also simply that I can relate to the British stuff more; a lot of German TV comedy is about lifestyles and attitudes I can't relate to at all (who mentioned Mario Barth?).

I also find that in English, I'm more likely to laugh out loud when an odd word or phrase tickles my funny bone. That's happening more in German too, now, though (was surprised to discover that effect when reading Die Verwandlung - had no idea that was funny!).
#105AuthorCM2DD (236324) 17 Sep 08, 18:58
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In einem anderen Faden wurde der Artikel eines englischen Autors ("Lost in translation", http://www.guardian.co.uk/print/0,,329487066-103532,00.html ) ueber den deutschen Humor zitiert. Auch wenn ich den Ideen des Autors nicht voellig zustimmen kann, so beschreibt seine Einschaetzung des deutschen Humors zumindest meine eigene: ... and it seemed to me that their sense of humour was built on blunt, seemingly serious statements, which became funny simply because of their context.

Es macht Sinn, wenn gerade ein solcher Humor ueber eine Sprach-/Kulturbarriere hinweg schwierig rueber- oder mitzukriegen ist. Und jeder denkt, der andere verstaende nur Slapstick. :)
#106AuthorMausling (384473) 17 Sep 08, 19:50
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http://itre.cis.upenn.edu/~myl/languagelog/archives/003181.html has its own answer to that article and links to several other answers at the bottom.
#107AuthorCM2DD (236324) 17 Sep 08, 19:58
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I dig Mark T. but he erred. Its either WEGEN DES REGENS (one rainfall) or WEGEN DER REGEN (several rainfalls) WGEN DEN REGEN rhymes quite nicely but it no German whatsoever.

minorET
#108AuthorMinorET23 Sep 08, 19:53
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http://bar.wikipedia.org/wiki/Boarische_Grammatik_(Substantive)#Genitiv
link to Bavarian Grammar

You could possibly combine "wegen+dativ" , "wegen dem Regen".
It is definitly wrong in standard German. But in the southern dialects the genitive is not used.

This it would look like
zwecks am Regn in Bavarian

wäge d'r Räge in Allemanian
#109Authoras Deandl17 Dec 08, 00:17
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