Nimm mal eine deutsche Grammatik und lies dort nach über Indikativ und Konjunktiv 1.

Personally, I would appreciate it if someone would address ion1122's questions.

I am not sure either why 2b is wrong. Presumably because 'Untersuchungen deuten an' does not count as a marker for indirekte Rede. What if it were instead 'der Bürgermeister deutete an'? That would be followed by reported speech, wouldn't it?

What about blabla zufolge? Is that also not followed by indirekte Rede?

I am not a grammarian, but I am a native German speaker. To me, 2a is correct because investigations point to this fact. Investigations cannot make speeches, hence they can't be quoted, hence n indirect speech. The same goes for 3 and 4, where "a" is correct in both cases (IMO).

I agree. The examples in 2, 3 and 4 are not indirect speech, therefore no Konjunktiv.

Similar examples without indirect speech):

5. Ich glaube, dass er schon am Montag kommt.
6. Wir vermuten, dass Deutschland Weltmeister wird.

@2: Thanks.
@3: Thanks, dude. You've provided an important clue. If I understand correctly now, then the following are correct:

3a. Dem Bericht zufolge ist er der Mörder.
3c. Dem Staatsanwalt zufolge sei er der Mörder.
3d. Der Staatsanwalt berichtet, er sei der Mörder.

3c is not indirect speech, though.

@6: So is 3c correct or incorrect?

Only if you turn it into indirect speech. For example:

Dem Staatsanwalt zufolge sei er der Mörder, so der Bürgermeister.

Ich würde - rein vom Sprachgefühl her - in 3c sagen:

3c. Dem Staatsanwalt zufolge ist er der Mörder.

Konjunktiv I würde ich nur verwenden, wenn der Satz lautete:

Dr. Müller berichtete, dass Peter K. dem Staatsanwalt zufolge der Mörder sei.

Genau wie die Präpositionen mit Genitiv ist die Verwendung des Konjunktivs allerdings ein Gebiet, bei dem man sich auch auf das Sprachgefühl von Muttersprachlern nicht unbedingt verlassen kann. :-)


Einen evtl. interessanten Link zum Thema habe ich hier gefunden:

http://blogs.pm-magazin.de/SprachBlog/stories...

Darin berichtet ein ausländischer Schriftsteller, dass ihm in einem deutschen Text der Konjunktiv nach "zufolge" von den meisten seiner deutschen Lektoren durch den Indikativ ersetzt worden sei. Er habe jedoch im "Duden für richtiges und korrektes Deutsch" einen analogen Satz mit "laut" und "Konjunktiv" gefunden.

(In meinem Duden habe ich diese Stelle allerdings übrigens bisher noch nicht entdecken können).

OK, suppose I use an inanimate object (das Bericht) but a verb of saying:

4a. Das Bericht sagt, dass Karl der Mörder ist.
4b. Das Bericht sagt, dass Karl der Mörder sei.

Thanks to everyone who has tried to explain politely, unlike #1.

A lot of this is surprising to me. In fact, I'm getting the feeling now that 'indirect speech' means something different in German than in English. If I'm not mistaken, the examples in #4, as well as things like 'according to' and 'suggested that' and so on, would indeed all be thought of as indirect speech or reported speech in English, because they're subjective, they express someone's point of view, and that includes ideas. In English in the past tense, they automatically trigger a backshift in tense in the rest of the sentence; that's why the typical German mistake 'I thought he *is' is a mistake.

But in German, what you all seem to be saying is that you can't have indirect speech without an explicit verb of speech like 'sagte.' That's puzzling to me, because if I recall correctly, our German textbooks often make a point of explaining that the subjunctive itself is the marker for reported speech, which is why newspapers and things in German can have sentence after sentence of reported speech in the subjunctive, without any other explicit marker like 'sagte X' or 'so X.' And maybe I'm just imagining this, but I thought we were also taught that prepositions like laut, zufolge, gemäß and so on could also trigger the subjunctive. I would have to go back through several different grammar books to see whether that memory is right, but I don't think so many of us would have that impression if it weren't in at least some textbooks.

Another impression that evidently many learners of German have, and perhaps some textbooks teach or used to teach, is that the tense of the subjunctive can express a difference between whether the speaker believes the statement or not: that the present subjunctive (Konj. I) considers the statement likely or factual, but the past subjunctive (Konj. II) casts doubt on its truth, considers it merely subjective. I'm not sure if that's a carryover from Romance languages or Latin or what, but it does seem to be something that is or was taught, because in one book I just checked (Martin Durrell) the writer goes out of his way to contradict this supposed rule.

All of this is why just saying in an unnecessarily rude tone to go check a grammar book is not at all helpful. So I appreciate anyone who can quote from Duden (which is too many volumes for most of us to have), or say anything about whether some of this usage has changed over time, or varies with register (conversation vs. writing), or whatever.

The subjunctive can indeed go on endlessly in German, but at some point, all the claims made in the subjunctive have to be attributed to someone, or else it doesn't make any sense. Sometimes German uses as simple and short a word as "so" for this - see #8. Preferably, the source is established early on, and once that's done, you can go on in the subjunctive for however long you need to.

Aus dem "DUDEN 4. Die Grammatik", 7. Aufl. 2006, Abschnitt 768:

(ii) Präpositionale Quellenangaben, wie sie in den folgenden Beispielen veranschaulicht werden, schränken hingegen eindeutig die Gültigkeit der Aussagen ein. Der Sprecher vermittelt hier lediglich, was eine andere Person oder Instanz sagt. Insofern ist die Bezeichnung "Konkurrenzformen der indirekten Rede" (Kaufmann 1979) hier angebracht.

Hinweisen zufolge war vor der Präsidiumssitzung erwogen worden, ob...(FAZ 1993) (...) Mit einem Befreiungsschlag möchten sich manche Sozialdemokraten am liebsten aus dieser Lage retten. Nach Engholm muss ein "Starker", ein "Machthungriger" her! Und zwar sofort (Zeit 1993).

Es handelt sich in beiden Fällen (i) und (ii) um Ausdrucksweisen, die vor allem in (journalistischen) Berichterstattungen und Nachrichten begegnen. Der Indikativ ist auch hier der Normalmodus (s. Carlsen 1994 für Details).

Interessant evtl. außerdem noch ebd. (Zusammenfassung von mir):

(i) Verwendung des Indikativs, wenn es nicht um indirekte Rede im eigentlichen Sinne geht, sondern um Behauptungen/Feststellungen des Schreibers, die durch Quellenangaben in Form von "wie-Sätzen" gestützt werden.

Bsp.
Wie die Polizei mitteilt, schossen die Jugendlichen aus Langeweile [...] auf die Frau.
Er zählt sie, wie man aus Gesprächen heraushört, zu seinen Gegnern.

(ii) Weitere "Konkurrenzform der indirekten Rede": sollen und wollen. Oft in Pressetexten, oft auch in Kombination mit expliziter Quellenangabe. "Sollen" eher für neutrale Berichterstattung, "wollen" eher für Skepsis.

Bsp.
Nach Zeugenaussagen soll der Verwundete noch einmal gesehen worden sein.
Entgegen den Aussagen von XY will Müller nun Maier "in die Voruntersuchung" miteinbezogen haben.

(iv) Infinitive/ Infinitivphrasen mit "zu" können ebenfalls der Wiedergabe von Gesagtem oder Gedachten dienen.

Thank you, Leonie.

Just out of curiosity, is that the same as in older Duden editions, or would it have been the same 50 or 100 years ago? Has this usage ever changed?

And if someone did use the subjunctive, would that mean that they doubted that the statement said by someone else was in fact true? Or could it have been an older usage, to use the subjunctive to express doubt?

I'm still just wondering why this seems to be a sticky area for so many learners, even ones that have obviously been exposed to grammar books. The thing is, it isn't obvious (at least to me) that it could be interference from English, because we don't use the subjunctive for reported speech; so where could we have gotten those ideas from?

Der Inhalt des Duden ändert sich und passt sich (mit gewissen Verzögerungen) dem gewandelten Sprachgebrauch an.

Wir hatten mal bei Leo einen Thread zu einem grammatischen Problem, in dem mehrere Leute aus ihren unterschiedlichen Duden-Auflagen zitiert haben, und wir deutliche Unterschiede feststellen konnten. Was im älteren Duden noch als falsch galt, war nun gestattet :-)

Zu deinen weiteren Konjunktiv-Fragen: Konjunktiv I dient der neutralen Redewiedergabe, wird aber zumindest in der mündlichen Sprache nur noch selten verwendet. Die Verwendung von Konjunktiv I in den obigen Beispielen (nach "laut", "zufolge") würde IMO keinen Zweifel an der Aussage ausdrücken, sondern wirkt einfach nur etwas ungewöhnlich.

Ich bin leider kein Grammatikexperte und kann dir deine Fragen leider nicht mit letzter Sicherheit beantworten. Ich kann dir aber zumindest versichern, dass der Konjunktiv ein Gebiet ist, bei dem sich auch viele (gebildete) Muttersprachler unsicher sind.

Mal sehen, was der Duden in 50 Jahren dazu sagt...:-)

Re hm-us: You will find some comments by me on the topic "Konjunktiv to express doubt?" in other threads.
To put it short: It is a grammatical myth that the Konjunktiv can be used to express doubt. In indirect speech, the only function of the Konjunktiv is to mark indirect speech as such, nothing more. However, some speakers believe in this myth, so you might find people who use the Konjunktiv to express doubt. The Duden grammar, however, is pretty clear on this. So your book by Martin Durell agrees with the Duden grammar.

@17: Ein Mythos, den übrigens auch mein ehemaliger Deutschlehrer verbreitet hat...
Er hat behauptet, dass Konjunktiv I zur neutralen Redewiedergabe verwendet wird, der Indikativ, wenn man die Aussage für wahr hält und Konjunktiv II, wenn man die Aussage anzweifelt.
Dies stimmt allerdings in der Tat nicht.

P.S. Mir ist gerade aufgefallen, dass ich nach "Er hat behauptet" den Indikativ verwendet habe. Der Tod des Konjunktivs ist nahe. Q.E.D. :-)

Drei Punkte.

1. Leonie, der Indikativ nach "er hat behauptet, dass..." ist völlig in Ordnung.

Der Sinn des Konjunktivs in der indirekten Rede ist, eine Verwechslung der wiedergegebenen Meinung mit der Meinung des Sprechers zu vermeiden.

Deshalb ist der Konjunktiv nach der Konjunktion "dass" nicht erforderlich, weil der Konjunktionalsatz die Abhängigkeit vom übergeordneten Satz (mit Verweis auf die Quelle) bereits deutlich macht. Nach "dass" steht daher meist Indikativ. Das gilt auch für Fälle wie ions Beispiel 2a, in denen die Quelle mit Vorsicht behandelt wird. Analog: Neuere Forschungsergebnisse deuten darauf hin, dass Vitamin B eine entscheidende Rolle bei diesem Stoffwechselproblem spielt. Das "deuten darauf hin" relativiert das Ergebnis bereits, es ist kein Konjunktiv erforderlich. "Deuten darauf hin, dass ... spielen könnte" ist noch vorsichtiger, und "deuten darauf hin, dass möglicherweise ... spielen könnte" ist so vorsichtig, dass jeder Leser weiß: Hier weiß noch niemand etwas.

Verwechselungsgefahr ist ebenfalls ausgeschlossen, wenn der Bezug auf eine bestimmte Quelle eindeutig ist, daher Indikativ:

Laut ärztlichem Gutachten leidet der Patient an...
Nach Meinung des Staatsanwalts ist der Fall so gut wie gewonnen.
Informierten Quellen zufolge wird das Vorhaben länger dauern als erwartet.

Weitere "Ersatzformen" hat Leonie in #14 zitiert.


2. Der angesprochene "Mythos" bezieht sich nicht auf die Konkurrenz von Indikativ und Konjunktiv, sondern auf die von Konjunktiv I und Konjunktiv II.

Der Konjunktiv I ist die neutrale Berichtsform in der indirekten Rede (sofern die Ersatzformen nicht den Indikativ ermöglichen). Dieser Konjunktiv tritt nur nach Verben des Sagens, Meinens und Behauptens ein, dazu noch (heute selten) nach Verbens des Forderns und Wünschens.

Wegen der Unklarheit vieler Formen des Konjunktivs I wird als Ersatzform häufig der Konjunktiv II verwendet. Der Konjunktiv II drückt also heute keinen größeren Abstand des Sprechers zur wiedergegebenen Meinung aus. In der Dudengrammatik 1966 steht noch, dass Konjunktiv II als Ersatzform für K I "streng" unterschieden werden muss von K II "als Modus der persönlichen Stellungnahme des Sprechers". Hier steht ganz klar:

"Der 2. Konjunktiv drückt aus, dass der Sprecher den Inhalt der Aussage für zweifelhaft, für nicht gesichert hält und ablehnt."

Als Beispiel für eine neutrale Wiedergabe steht Er erklärte, er habe alles getan, was in seiner Macht gestanden habe; die Variante mit Konjunktiv 2 wird durch Interpretationshinweise ergänzt: Er erklärte, er hätte [zwar] alles getan, was in seiner Macht gestanden hätte [, aber ich glaube es nicht]

Diese Aussage wurde von späteren Auflagen der Grammatik zurückgewiesen und wird in der neuesten Auflage wieder viel vorsichtiger behandelt.

Die Entscheidung eines Sprechers für Indikativ oder Konjunktiv in der Wiedergabe einer fremden Meinung ist natürlich immer ein Zeichen der eigenen Stellungnahme.

 
3. @hm-us #15: Die erste Dudengrammatik erschien erst 1959. Nach 50 Jahren wird man wohl kaum feststellen können, dass der Gebrauch des Konjunktivs in Deutschland sich wesentlich geändert hätte. Was sich allerdings geändert hat, ist die Behandlung der grammatischen Probleme bei Duden. Die Dudenredaktion (aus wechselnden Wissenschaftlern) ist zunehmend auf eine deskriptive Linie eingeschwenkt. Von der 2. bis zur aktuellen 8. Auflage hat sich der Umfang rund verdoppelt. Besondere Vorsicht ist bei den Auflagen geboten, die während der Rechtschreibreform veröffentlicht wurden (6/7). Angeblich hat Rechtschreibung nichts mit Grammatik zu tun, aber das ist ein Irrtum. Die letzten Auflagen der Grammatik enthalten schwere Erklärungsfehler, die sich nur der Reform verdanken. Die Dudengrammatik hat einen reformfreundlichen Kurs eingeschlagen und krankt noch immer daran. Es gibt auch andere Grammatiken. Die größte bisherige deutsche Grammatik wurde kürzlich in 2 Bänden vom Mannheimer Institut veröffentlicht. Sie ist durchgehend in alter Rechtschreibung verfasst.

Der angesprochene "Mythos" bezieht sich sicher nicht nur auf die Konkurrenz Konjunktiv I - Konjunktiv II, sondern durchaus auch auf Konjunktiv - Indikativ. Und ob es tatsächlich nur ein Mythos ist, bezweifele ich. Wenn, wie Londoner in #17 zugibt, einige Leute den Konjunktiv als Zeichen des Zweifels an der wiedergegebenen Aussage benutzen und von anderen auch so verstanden werden, dann ist es eine grammatische Erscheinung der deutschen Sprache, die sich nicht dadurch ändert, dass einige Grammatiken sie ablehnen.

Auch die grammatischen Werke des Duden-Verlags sind sich da keineswegs so eindeutig sicher (und untereinander einig), wie in #17 behauptet. So liest man in der aktuellen Ausgabe des Duden-Bandes #9 (Richtiges und gutes Deutsch):

Die wichtigsten Zweifelsfälle bei der indirekten Rede betreffen den Gebrauch des Konjunktivs in den abhängigen Sätzen. Bei den Verben, von denen solche Sätze abhängig sind, hat man dabei drei Klassen zu unterscheiden. [...] Bei der dritten Klasse von Verben drückt der Sprecher mit dem Indikativ aus, dass er die indirekte Rede (den abhängigen Satz) als wahr ansieht: Sie berichtet, dass es geregnet hat. Er teilt mit, dass Italien gewonnen hat. Mit Verwendung des Konjunktivs lässt der Sprecher offen, ob er die indirekte Rede für wahr hält oder nicht: Sie berichtet, dass es geregnet habe. Er teilt mit, dass Italien gewonnen habe.

© Duden - Richtiges und gutes Deutsch, 6. Aufl. Mannheim 2007 [CD-ROM]

Ich meine, es kommt darauf an, was der Sprecher vermitteln will. Wenn er berichten will, wie eine - von ihm selbst als Tatsache betrachtete - Information weitergegeben wurde, dann nimmt er den Indikativ:
Der Lehrer hat den Kindern [die unbestreitbare Tatsache] beigebracht, dass 2 mal 2 gleich 4 ist [und jetzt wissen sie es].

Wenn der Sprecher dagegen über den Vorgang der Rede berichtet, ohne die dabei weitergegebene Information selbst zu bewerten, dann nimmt er Konjunktiv I:
Der Lehrer hat den Kindern [als ich gestern dabei war] beigebracht, der Konjunktiv sei Zeichen der indirekten Rede.

Falls der Sprecher nun aber gar nicht mit der weitergegebenen Information einverstanden ist, dann wird er wahrscheinlich Konjunktiv II verwenden:
Der Lehrer hat den Kindern [doch unglaublicherweise] beigebracht, Frankfurt wäre die Hauptstadt von Hessen.

Re #20:

1. Ich habe in #17 nicht behauptet, dass der Duden in dieser Frage einheitlich ist, ich habe nur festgestellt, dass die Dudengrammatik (= Band 4) bei diesem Thema eine klare Aussage trifft.

2. Der Einwand, dass ein Mythos, den Sprecher glauben, tatsaechlich ein reales sprachliches Phaenomen ist, ist berechtigt. Mir ist allerdings ein Unterschied wichtig, und deshalb habe ich nicht gezoegert, trotzdem von "Mythos" zu sprechen: Ich glaube nicht, dass die meisten Sprecheraus einem Konjunktiv II eine Schlussfolgerung ueber den Wahrheitsgehalt der Aussage treffen. Dafuer gehen in der indirekten Rede die Indikativ- und Konjunktivformen bei den meisten Sprechern so durcheinander, dass die wenigsten Sprecher ueber das grammatische Aufloesungsvermoegen verfuegen, um zu sagen (oder automatisch zu empfinden): "Aha, das war ein Konjunktiv II, also glaubt er nicht an den beschriebenen Sachverhalt." In der Sprachpraxis ist es praktisch immer der Kontext der Aussage (man weiss, dass Frankfurt nicht die Hauptstadt von Hessen ist, entruesteter Ton des Sprechers, etc.), der auf die angenommene Falschheit der Aussage hinweist. Ich persoenlich traue erst einmal keinem Sprecher zu, den Modus so akkurat zu setzen, wie es die Grundregel (also: Konjunktiv II, wenn Konjunktiv I baugleich mit Indikativ) verlangt, und das scheint mir eine sehr realistische Annahme zu sein. Wieviel mehr Sprachverstaendnis wuerde dann noch diese Zusatzregel ueber den Konjunktiv II verlangen! Das geht an der ueberwiegenden Sprachpraxis vorbei.

3. Unabhaengig von dieser Thematik wuerde ich persoenlich es fuer schlechten Stil halten, wenn jemand den Konjunktiv II in der indirekten Rede verwendet, ohne dass die Konjunktiv I - Formen mit dem Indikativ identisch sind.

Entschuldige, Londoner, ich habe #17 vielleicht nicht sorgfältig genug gelesen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass verschiedene Grammatikwerke, auch innerhalb des Duden-Verlags, die Sache durchaus unterschiedlich sehen, und wie Sebastian W. in #19 gezeigt hat, auch die verschiedenen Auflagen der Duden-Grammatik keine statische Meinung dazu vertreten.

Man kann natürlich darüber streiten, ob grammatische "Mythen" aus sprachlichen Phänomenen entstehen, oder umgekehrt. Letztlich kann ich mir kaum vorstellen, dass irgendwann jemand "einfach so" gesagt oder geschrieben hat, der Konjunktiv könne zum Ausdruck des Zweifels an einer wiedergegebenen Aussage verwendet werden, wogegen der Indikativ Zustimmung signalisiere, und dass der tatsächlich vorkommende Gebrauch der Modi in diesem Sinne erst daraufhin entstanden ist.

Dass ein Zuhörer die Modi in der indirekten Rede nicht bewusst auflöst und daraus Schlussfolgerungen über die Einstellung des Sprechers zur wiedergegebenen Aussage zieht, ist selbstverständlich. Trotzdem dürfte von Vielen instinktiv der Konjunktiv I tendenziell als "Möglichkeitsform" und der Konjunktiv II eher als Irrealis wahrgenommen und auch beim Sprechen gewählt werden. Das habe ich mit den Beispielen in #20 zu illustrieren versucht. Ich glaube kaum, dass jemand sagen würde, "der Lehrer hat den Kindern beigebracht, 2 mal zwei sei (oder: wäre) vier". Die Unbestreitbarkeit der Aussage ruft hier einfach nach dem Indikativ. Konjunktiv I oder II würde klingen, als sei sich der Sprecher nicht so ganz sicher. Ebenso würde ich aus dem Satz "der Lehrer hat den Kindern beigbracht, dass Frankfurt die Hauptstadt von Hessen ist" folgern, dass es der Sprecher selbst nicht besser weiß. Natürlich spielt dabei immer auch der Tonfall eine Rolle.

Unabhaengig von dieser Thematik wuerde ich persoenlich es fuer schlechten Stil halten, wenn jemand den Konjunktiv II in der indirekten Rede verwendet, ohne dass die Konjunktiv I - Formen mit dem Indikativ identisch sind.

Wirklich? Was ist mit diesem Satz:
Deine Frau sagt, du liefest jeden Tag fünf Kilometer durch den Wald.
Konjunktiv I wäre laufest. Die Form ist völlig eindeutig, aber absolut unüblich. Googelt man danach, findet man praktisch nur Grammatik-Seiten und vielleicht eine Handvoll sehr alter Textzitate. Die zweite Person des Konjunktiv I (obwohl meist eindeutig) wird - außer bei sein, haben und vielleicht einigen Modalverben - nicht verwendet. Die Ersetzung durch Konjunktiv II ist m. E. stilistisch nicht zu beanstanden.

Zu deinem letzten Beispiel mit dem Waldlauf:

Ich stimme zu, dass die 2. Person unueblich ist. In einem geschriebenen, formaleren Text wuerde ich jedoch trotzdem immer den Konjunktiv I nehmen. In der gesprochenen Umgangssprache verwende ich fast nur den Indikativ in der indirekten Rede (von sehr formalen Situationen wie etwa einem Bewerbungsgespraech einmal abgesehen).

dirk, Du hast in #20 den "Mythos" auf den Gegensatz Indikativ/Konjunktiv in der indirekten Rede ausgedehnt und dann mit Duden 9 "bewiesen", dass der Indikativ sehr wohl eine (positive) Haltung des Sprechers ausdrückt. Das heißt aber nicht, dass der Konjunktiv Zweifel ausdrückt. Der Konjunktiv ist die neutrale Form der indirekten Wiedergabe.

Ich möchte nochmal wiederholen, dass auch die Dudengrammatik ganz eindeutig einen Unterschied in der Sprecherhaltung sieht, wenn es um Indikativ/Konjunktiv geht. Dieser Unterschied ist eben nicht der "Mythos", sondern Sprachrealität, die von keiner Grammatik ernsthaft bestritten wird.
Er sagte mir, dass er krank ist (ich bin davon überzeugt, dass er krank ist)
Er sagte mir, dass er krank sei (ich weiß nicht, ob er wirklich krank ist)

Der "Mythos" ist der Unterschied zwischen Konjunktiv I und II. In der oben von mir zitierten 2. Auflage sieht die Dudengrammatik darin einen Unterschied in der Sprecherhaltung (analog zu Deinem "...Frankfurt wäre die Hauptstadt Hessens"). In einer späteren Auflage, die Londoner mal irgendwann irgendwo zitiert hat (ich kann's nicht finden), steht (aus der Erinnerung), diese Auffassung sei "wissenschaftlich nicht haltbar". In der 8. Auflage ist davon gar nicht mehr die Rede, auch nicht in der Widerlegung. Es ist allerdings nicht leicht, in diesem Monster etwas Bestimmtes zu finden.

Der Grund, warum manche Sprecher dem Konjunktiv II eine größere Distanz zum Wahrheitswert der berichteten Aussage zumessen, dürfte darin liegen, dass der K II die einzige Möglichkeit im Deutschen ist, einer Aussage Irrealität bzw. bloße Potenzialität zuzuschreiben (nicht nur im Konditionalgefüge).

"Der Lehrer hat behauptet, der Mond wäre aus Käse" -- ganz klare Distanzierung. Allerdings dürfte "sei" im Mündlichen hier keine Alternative sein.

Schriftsprache: "Die Fachkompetenz von Herrn X muss bezweifelt werden. So behauptete er, der Mond sei aus Käse." Wäre hier "wäre" eine differenzierende Alternative?
Und: Er sagte mir, dass er krank wäre -- heißt das, ich glaube es nicht?

Thanks again from me to all the usual suspects for helpful explanations and citations. I'm not sure I'm much wiser than before, and I'm not sure if any of this is much help to ion, but it's somewhat reassuring to know that there's a good deal of variation and disagreement even among native speakers.

Just to be sure we don't lose ion's original question, or one closer to it, do you all agree then, pretty much, that there never is (or was) any reason to use subjunctive after prepositions like laut, nach, zufolge, gemäß and so on? Or after verbs like andeuten, glauben, vermuten that aren't literally verbs of speech? Or would you do that only if you wanted to cast unusual doubt on the truth of the statement?

Eine kleine konzeptuelle Differenzierung, um ein Missverstaendnis ueber die Position der Dudengrammatik zu vermeiden:

1. Die Duden-Grammatik (meine ist die 6. Auflage von 1998) vertritt den Standpunkt, dass ein Sprecher nicht deshalb den Indikativ (anstelle von K I bzw. KII bei Formengleichheit) nimmt, um den von ihm angenommenen Wahrheitsgehalt zu unterstreichen. Ebenso verwendet ein Sprecher nicht deshalb den K II, falls der KI formgleich mit dem Indikativ ist, weil er Zweifel am Berichteten auszudruecken moechte.

2. Allerdings stellt die Duden-Grammatik (immer noch 6. Auflage) sehr wohl fest, dass bei Aussagen, die zum Zeitpunkt der Berichterstattung (immer noch oder grundsaetzlich) wahr sind, oft der Indikativ gewaehlt wird.

Es erscheint mir in der Tat wichtig, zwischen diesen beiden Faellen eine klare konzeptuelle Grenze zu ziehen, auch wenn der Uebergang zwischen beiden Faellen in der Sprachpraxis natuerlich fliessend ist.
 
In Punkt 1. geht es um die Frage, ob der Sprecher die Moduswahl nach seiner subjektiven Einstellung zum Wahrheitsgehalt des berichteten Geschehens ausrichtet. Die Duden-Grammatik sagt nein.

In Punkt 2. geht es hingegen um die Frage, ob
(a) der Aussageschwerpunkt auf der Wiedergabe einer Aussage einer anderen Person liegt (in welchem Fall es sich um originaere indirekte Rede handelt und die Konjunktiv-Markierung der indirekten Rede der stilistische Standard ist) oder ob
(b) der Aussageschwerpunkt auf dem Feststellen einer objektiven Wahrheit liegt (in welchem Fall der Indikativ gewaehlt wird, weil die berichtete Aussage aufgrund ihrer ueberzeitlichen Gueltigkeit letztendlich gar nicht dem zitierten Sprecher zugeschrieben wird und daher keine Situation indirekter Rede im engeren Sinne vorliegt).

Sorry, in 1. muss der Nebensatz natuerlich lauten: "sofern der KI NICHT formgleich mit dem Indikativ ist".

Re hm-us:

IMHO, it is not so much about specific verbs, it is about the meaning of a sentence. The Konjunktiv is used if you are really reporting what someone said, it is not used if someone is thinking or feeling something, i.e. IMO, the crucial distinction here is whether you talk about things that are going on in a mind or about things that were actually communicated.

Example:
Peter (to others): "Ich bin zu alt dafuer." -> Peter glaubt, er SEI zu alt dafuer. (Reported communication)
Ich (just in my mind, to myself): "Ich bin zu alt dafuer." -> Ich glaube, ich BIN zu alt dafuer. (Statement about my mind.)

Zunächst: ich habe die Stelle wiedergefunden, an der Londoner die Dudengrammatik zitiert hat (siehe die vage Andeutung in meiner #24). Ich hatte (in Übereinstimmung mit dirk in der aktuellen Diskussion) die Meinung vertreten, der Konj. II könne sehr wohl eine stärkere Distanzierung des Sprechers vom wiedergegebenen Standpunkt ausdrücken als der Konj. I. Auf mein Beispiel hin...:

"Wir lernten in der Schule, dass der Mond aus dem gleichen Gestein besteht wie die Erde (Indikativ, weil ich es heut noch glaube); Der Lehrer erzählte uns, der Mond sei aus der Erde herausgesprengt worden (ich weiß nicht genau, aber jedenfalls hat er es gesagt); Er erzählte allerlei Interessantes, so etwa der Mond wäre aus Käse und in Südamerika stünden die Leute auf dem Kopf (kein Wort davon wahr)."

... zitierte Londoner: Die DUDEN-Grammatik (1998, S.166, FN1): "Eine solche Deutung der Formen wird manchmal noch vorgetragen, entbehrt aber der Grundlage."

Damit widerspricht die Dudengrammatik einer Deutung, die sie 30 Jahre zuvor noch selbst vertreten hatte(s.o., #19). Ändert sich der Sprachgebrauch so schnell, oder ändert sich dessen Interpretation? Letzteres natürlich.

Die "Deutung der Formen" hat sich in den letzten knapp 20 Jahren auch bei der Dudengrammatik drastisch gewandelt. Die Dudengrammatik 1995 erkannte noch ein produktives (also im Sprachgebrauch weiterhin stark wirkendes) Muster bei Zusammensetzungen mit Partizipien im Präsens: "Zwei Drittel der mit 1. Partizipien gebildeten Zusammensetzungen folgen dem Muster gefahrbringend, erdölproduzierend usw." In der nächsten Auflage ist dieses Muster plötzlich verschwunden. Hört die Sprache auf, solche Zusammensetzungen zu bilden? Nein. Die Rechtschreibreform hat sie (vorübergehend) zu getrennten Wörtern erklärt und damit ein heilloses Durcheinander im aktuellen Sprachgebrauch angerichtet. Und damit die Produktivkraft der deutschen Sprache auf Jahre hin sabotiert. Die Grammatik hat sich auch anderen Diktaten der Rechtschreibreform unterworfen. Wo in der Wendung "Dienstag abend" früher der Gebrauch des Adverbs "abend" diskutiert wurde, wird jetzt von einem Substantiv ausgegangen (definiert durch die Reform). Jetzt muss die Grammatik umgeschrieben werden. Die sechste und siebte Auflage der Dudengrammatik sind mit größter Vorsicht zu genießen.

Das nur als Nachtrag. Ich komme auf die aktuellen Fragen und die Ausgangsfrage nochmal zurück, aber jetzt muss ich ins Bett.

re Londoner #28: Thank you, that's actually helpful, even though I realize it may seem all too obvious to many of you. So it's when 'glaubt' is substituting for 'sagt,' and in fact, the subjunctive is what tells you that he not only thought it, he also literally said it out loud.

This actually reminds me of other discussions where it became apparent that it's bad style in German to use 'sagt' too often, so that writers often substitute other verbs for the sake of variety.

Sebastian, Autor #29, hat dankenswerterweise Grundlagenforschung betrieben:
"Die DUDEN-Grammatik (1998, S.166, FN1): "Eine solche Deutung der Formen wird manchmal noch vorgetragen, entbehrt aber der Grundlage."

Damit widerspricht die Dudengrammatik einer Deutung, die sie 30 Jahre zuvor noch selbst vertreten hatte(s.o., #19)."

"entbehrt der Grundlage", wenn man die Grundlage in seinen eigenen Archiven und alten Dudenauflagen hat? Das kann ja wohl nicht wahr sein und ist ein weiterer Beleg das den Dudenleuten nicht mehr zu trauen ist.

Lesen die neuen, jungen Redakteure nicht meh, was die alten, pensionierten geschrieben haben.

Dann kann man den Grimm wohl gleich einstampfen.

Ich finde, hm-us' Frage aus #25 ist noch nicht ganz geklärt.

Nach den genannten Präpositionen würde ich Indikativ verwenden:
- Laut Angela Merkel wird (nicht werde) sich die Wirtschaft weiter erholen.
- Angela Merkel zufolge wird (nicht werde) sich die Wirtschaft weiter erholen.
- Ihrer Ansicht nach wird (nicht werde) sich die Wirtschaft weiter erholen.
- Gemäß neuem Tarifvertrag darf (nicht dürfe) während der Arbeitszeit nicht mehr geraucht werden.
Wie schon von anderen angemerkt wurde, würde Konkunktiv I hier nur passen, wenn der gesamte Satz in indirekter Rede stünde, also z. B.:
- Sarkozy führte an, laut Angela Merkel werde sich die Wirtschaft weiter erholen.

Aber wie ist es bei den angegebenen Verben?
- Angela Merkel deutete an, dass sich die Wirtschaft weiter erholen wird (oder werde?).
- Angela Merkel glaubt, dass sich die Wirtschaft weiter erholen wird (oder werde?).
- Angela Merkel vermutet, dass sich die Wirtschaft weiter erholen wird (oder werde?).

- Angela Merkel deutete an, die Wirtschaft werde (nicht wird) sich weiter erholen.
- Angela Merkel glaubt, die Wirtschaft werde (nicht wird) sich weiter erholen.
- Angela Merkel vermutet, die Wirtschaft werde (nicht wird) sich weiter erholen.

Speziell in den letzten 3 Beispielen würde ich standardsprachlich auf jeden Fall den Konkunktiv I verwenden, ohne dadurch inhaltliche Zweifel ausdrücken zu wollen. Und das hängt nicht davon ab, ob Frau Merkel diese Dinge tatsächlich ausgesprochen/geschrieben hat oder nicht, d. h. es muss sich nicht um indirekte Rede handeln. Deutlicheres Beispiel dazu:
- Angela Merkel war die Vorstellung, die Wirtschaft könne/könnte weiter stagnieren, völlig fremd.

Inhaltliche Zweifel würde ich mit dem Konjunktiv II ausdrücken (und zwar mit "würde", da es sonst meiner Meinung nach unklar würde):
- Angela Merkel deutete an, die Wirtschaft würde sich weiter erholen.
- Angela Merkel glaubt, die Wirtschaft würde sich weiter erholen.
- Angela Merkel vermutet, die Wirtschaft würde sich weiter erholen.

Ich bezweifle jedenfalls, dass die Sache so einfach ist, wie Londoner es in #28 darstellt: "Konjunktiv I, wenn etwas kommuniziert wurde, sonst Indikativ".

Historisch hatte der Konjunktiv im Deutschen eine modale und eine zeitliche Dimension. Es gab sogar eine Zeitenfolge, wie heute noch im Englischen:

Er sagt, er sei krank.
Er sagte, er wäre krank.

Der temporale Bezug ist seit mindestens 200 Jahren verschwunden (wahrscheinlich noch viel früher, ich kann das jetzt nicht finden). Trotzdem gibt es heute noch Sprecher, die glauben, die Verwendung des K I und K II sei abhängig von der Zeit des übergeordneten Verbs.

Vor diesem Hintergrund ist der Wandel der Dudenauffassung absurd hektisch. Er spiegelt nicht Veränderungen in der Sprache, sondern Veränderungen in der Interpretation der Sprache.

Vom Duden 1966 wurde schon gesprochen. Die Grammatik von 1998 benutze ich nicht, ich zitiere also Londoner und vertraue darauf, dass seine Beschreibung korrekt ist:

Die Duden-Grammatik (meine ist die 6. Auflage von 1998) vertritt den Standpunkt, dass ein Sprecher nicht deshalb den Indikativ (anstelle von K I bzw. KII bei Formengleichheit) nimmt, um den von ihm angenommenen Wahrheitsgehalt zu unterstreichen. (meine Hervorhebung)

Nur 10 Jahre später sieht das so aus (8. Auflage 2009; ich verkürze die Zitate; meine Hervorhebungen fett):

Beispielsatz: "[Einstein] kritisierte energisch, dass Bohr voreilig ... die Kausalität aufgegeben habe ..."

Steht der Objektsatz im Indikativ [aufgegeben hat/hatte] so darf -- oder muss -- der Hörer davon ausgehen, dass der Sprecher (Autor) den Inhalt des abhängigen Satzes als gegeben betrachtet wissen will. Diese Schlussfolgerung unterbindet der Konjunktiv.

Das heißt, Indikativ und Konjunktiv signalisieren einen Unterschied in der Sprecherhaltung. Vgl. oben dirks Beispiel (aus #22):

>>Ebenso würde ich aus dem Satz "der Lehrer hat den Kindern beigebracht, dass Frankfurt die Hauptstadt von Hessen ist" folgern, dass es der Sprecher selbst nicht besser weiß.

Würde ich auch. Und Duden auch. Interessant ist natürlich, dass diese Differenzierung sich vor allem in dass-Sätzen anbietet, in denen der Konjunktiv ja nicht zwingend erforderlich ist, um die Indirektheit der Wiedergabe deutlich zu machen. Aber Duden gibt auch andere Beispiele. Man beachte aber, welche Haltung der Duden selbst hier insinuiert:

Früher war der Indirektheitskonjunktiv eher eine vom übergeordneten Verb ausgelöste Rektionserscheinung. Dementsprechend war der Konjunktiv auch nach Verben des Wissens usw. verbreitet ...
Beispiele: [Er] stellte fest, dass er Unsinn getrieben habe. (Musil) Beide wussten, diesmal seien sie verloren. (H. Mann) -- Meine Anmerkung: Es gibt sicher bessere Beispiele!

Durch die Markierung der Indirektheit (Figurenperspektive) verhindert der Konjunktiv die faktive Deutung ("sie waren tatsächlich verloren"), die diese Prädikate im unmarkierten Fall auslösen. Dieser Konjunktivgebrauch begegnet noch in der Belletristik des 20. Jahrhunderts. Auch heute kann der Konjunktiv unter bestimmten Bedingungen nach Verben des Wissens usw. vorkommen.

Das dafür gegebene Beispiel stammt allerdings ebenfalls aus dem angeblich in grauer Vorzeit liegenden 20. Jahrhundert und ist überdies falsch: "Ein Reporter will wissen, ob..." ist ja gerade kein Verb des Wissens, sondern steht für "fragt". Das Wort "wissen" ist hier Teil der indirekten Rede (direkt: "ich will wissen, ob + Indikativ"). Das nur als Beispiel für den nachlässigen Umgang der Redaktion mit brisantem Material. Es gibt noch mehr davon.

Warum aber wird der Versuch gemacht, bestimmte Differenzierungen als historisch und veraltend darzustellen?

Aufgrund [dieser besprochenen] Erscheinungen betrachten einige Darstellungen die Signalisierung von Nichtfaktivität als die "eigentliche" Leistung des Konjunktivs (Thieroff 1992, Eisenberg 2006). In dieser [d.h., der Duden-] Grammatik wird die Ansicht vertreten, dass die Aufhebung der Faktivität ... als eine kontextbedingte Begleiterscheinung ... der Signalisierung indirekter Redewiedergabe i.w.S. ... zu erklären ist.

Summa: Die 8. Auflage erkennt an, dass Sprecher dort, wo sie die Wahl zwischen Konjunktiv und Indikativ haben, durchaus ihre Haltung zur wiedergegebenen Rede (Akzeptanz oder Offenlassen) deutlich machen können. Andererseits spielt sie diese Differenzierungen in Enklang mit ihrer Grundauffassung und in Widerspruch zu anderen, auch aktuellen, Darstellungen (Prof. Eisenberg ist selbst Mitarbeiter am Duden) wieder herunter.

Sie geht nicht darauf ein, dass Sprecher (und vor allem Schreiber) zwischen K I und K II möglicherweise unterscheiden, um eine Haltung deutlich zu machen, und das nicht nur in indirekter Rede:

Du tust gerade so, als sei ich blöd (lassen wir's dahingestellt).
Du tust gerade so, als wäre ich blöd (ich bin es jedenfalls nicht).

Ich denke nun schon einige Zeit darüber nach, aber ich muss bei jedem noch so wagemutigen Gedankengang feststellen, dass im Bairischen zum Beispiel der Konj. I überhaupt nicht benutzt wird. Insofern hört sich für jemanden wie mich, der mit der bairischen Sprache aufgewachsen ist, der Konj. I sogar etwas (be)fremd(end) an. Ob das bei anderen Dialekten auch der Fall ist, weiß ich allerdings nicht. :-)

Deutsch:
Er sagt, er sei krank.
Er sagte, er wäre krank.

Bairisch:
Er sogt er waar grang.
Er hod g'moant er waar grang g'we'n.

Deutsch:
Du tust gerade so, als sei ich blöd.

Bairisch:
Du duasd g'rod so ois waare bleed.

Deutsch:
Er erklärte, er habe alles getan, was in seiner Macht gestanden habe

Bairisch:
Er moant er hätt' ois do wosa doa hätt' kenna.

etc.