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Entrée erronée*Y a-t-il rien de plus beau que cette symphonie ?  - Gibt es etwas Schöneres als diese Symphonie?  201contributions    
CorrectionN'y a-t-il rien de plus beau que cette symphonie ? - Gibt es etwas Schöneres als diese Symphonie?
Exemples/ définitions avec sources
 
Commentaire
Forme interro-négative.
AuteurPauvre Lelian (719620) 06 Aug 11, 08:38
PropositionsN'y a-t-il rien de plus beau que cette symphonie ? - Gibt es (irgend)etwas Schöneres als diese Symphonie?
Commentaire
D'accord.
#1Auteurnick92 (511654) 06 Aug 11, 11:20
Commentaire
Pas d'accord.
N'y a-t-il rien de plus beau que cette symphonie? (ou: Est-ce qu'il n'y a rien de plus beau que cette symphonie?) a un autre sens, à mon avis. En allemand, on dirait: Gibt es nichts Schöneres als diese Symphonie?
Maintenant, la phrase a une connotation négative:
Oh là là, cette symphonie était vraiment nulle, est-ce qu'il n'y a rien de plus beau ici? - Oh Gott, diese Symphonie war wirklich schlecht, gibt es hier nichts Schöneres?

Pourtant, si je ne me trompe, la phrase Y a-t-il rien de plus beau que cette symphonie? signifie qu'on apprécie beaucoup la symphonie, qu'on n'imagine pas qu'il existe quelque chose de plus beau que celle-ci. Pour moi, c'est une question rhétorique, la réponse étant évidente: Non.

D'autres avis...
#2AuteurMichi_92 (670360) 13 Aug 11, 12:21
Commentaire
Non pas du tout. Tu te trompes complètement.

"N'y a-t-il rien de plus beau que cette symphonie?" traduit précisément la phrase allemande et est totalement positive.

Et la phrase originelle est fausse grammaticalement.

PS : forme interro-négative ne signifie pas connotation négative.
#3AuteurPauvre Lelian (719620) 13 Aug 11, 12:54
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La phrase originelle est correcte, à mon avis. Elle signifie Y a-t-il quelque chose de plus beau que cette symphonie?, rien voulant dire quelque chose dans le langage littéraire.
Si tu ajoutes un ne, le sens change, puisque ne ... rien signifie nichts et est négatif.

Ou je ne te comprends pas bien?
#4AuteurMichi_92 (670360) 13 Aug 11, 14:33
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Il faut le « ne » aussi dans la version affirmative (interro-négative) que je sache, alors je suis d'accord avec PL.
#5Auteurnick92 (511654) 13 Aug 11, 14:36
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Quelle serait donc la version affirmative, selon toi, nick?
#6AuteurMichi_92 (670360) 13 Aug 11, 14:43
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La phrase que PL a corrigée est au sens affirmatif (grammaticalement parlé : forme interro-négative). C'est pourquoi "ne rien" se traduit par "(irgend)etwas".
Voir aussi #3
#7Auteurnick92 (511654) 13 Aug 11, 14:49
Commentaire
D'accord, maintenant, je comprends ce que tu as dit dans le 5. L'expression forme interro-négative m'était inconnue. Pourtant, je suis toujours d'avis qu'il ne faut pas de ne dans la version affirmative. Rien peut avoir un sens positif (comme dans la phrase originelle), mais ne ... rien n'a jamais de sens positif, le mot ne exprimant forcément une négation.

« Sans ne, a le sens de " quelque chose ", " quoi que ce soit " dans des phrases interrogatives, dubitatives, des subordonnées dépendant d'une principale négative, avec certains verbes ou adjectifs de sens négatif, après avant de ou que, sans, sans que, trop… pour, etc. : Est-il rien de plus injuste que cette mesure ? Impossible de rien tenter actuellement. Sans que rien le laisse prévoir, il a démissionné. » (http://www.larousse.com/de/worterbucher/franzosisch/rien )
#8AuteurMichi_92 (670360) 13 Aug 11, 15:07
Commentaire
Je suis du même avis que Michi, il y a une différence de sens entre les deux phrases.

Y a-t-il rien de plus beau ? -> Gibt es etwas Schöneres?
est la même chose que "Y a-t-il quelque chose de plus beau ?", et sous-entend qu'on est sûr qu'il n'y a rien de plus beau (louange).

N'y a-t-il rien de plus beau -> Gibt es nichts Schöneres?
signifie que l'on ne trouve pas cela très beau et qu'on préfèrerait autre chose (critique).

Confirmé par cette source:
http://books.google.de/books?id=mfCFoh2Siv0C&pg=PA205&lpg=PA205&dq=%22y+a-t-il+r...

(voir en haut: "bejahende Bedeutung")

Cela dit, "y a-t-il rien de plus beau" dans un sens positif n'est pas une expression très courante.

Intéressant: Si on compare les différentes traductions de la Bible, on voit que cela a été traduit une fois par rien et une autre fois par quelque chose sans que la signification change :
http://saintebible.com/genesis/18-14.htm
#9Auteurclanst (593092) 13 Aug 11, 16:14
Commentaire
Un peu de sérieux.
Reprenons (une dernière fois c'est promis)

1 - La version "Y a-t-il rien de ... " ne peut pas exister car grammaticalement le "rien" réclame un "ne".

2 - La version correcte est donc "N'y a-t-il rien de plus beau .. "

3 - Elle est positive et signifie la même chose que "y a-t-il quelque chose de plus beau ..", mais cette dernière variante s'emploie beaucoup moins.

4 - michi et clanst, trouvez vous une connotation négative à ces exemples trouvés sur Internet (il y en a tant qu’on veut) ?

Pourquoi n'y a-t-il rien de plus beau que d'Aimer Dieu Le Tout Puissant?
Au fond, n'y a-t-il pas rien de plus beau que deux êtres qui s'aiment ?
Mais n'y a-t-il rien de plus beau que de sauver des vies humaines ?
N'y a-t-il rien de plus beau qu'un paysage feuillus au levé du matin, une forêt remplit des couleurs chaudes d'un automne,






#10AuteurPauvre Lelian (719620) 13 Aug 11, 17:58
Commentaire
D'abord, est-ce que tu peux ajouter les liens des quatre questions, s'il te plaît? On trouve toutes sortes de choses sur Internet.
Les deux dernières phrases que tu as citées montrent effectivement qu'on emploie n'y a-t-il rien de plus beau dans le sens de y a-t-il quelque chose de plus beau.
La première phrase signifie pour moi: Warum gibt es nichts Schöneres als Gott, den Allmächtigen, zu lieben. (et non: Warum gibt es irgendetwas Schöneres als Gott ... zu lieben).
Dans la deuxième phrase, le ne se rapporte au mot pas, que je sache, et non au mot rien. En fait, je ne suis pas très sûr en ce qui concerne le sens de cette phrase, la négation ne...pas en plus du mot rien me paraît un peu compliquée.

La version "Y a-t-il rien de ... " ne peut pas exister car grammaticalement le "rien" réclame un "ne".
Là, je ne suis toujours pas d'accord. Il est bien possible que dans la langue courante, qui est en évolution permanente, on ajoute de plus en plus souvent le mot ne dans de tels cas, mais je ne pense pas que la version Y a-t-il rien de plus beau ... soit fausse. J'ai déjà mené une discussion sur un sujet similaire (Siehe auch: Verwendung von « rien » in positiver Bedeutung nach « sans qu... ), et je me suis rendu compte finalement qu'une phrase peut avoir le même sens avec le ne que sans.
Bref, je ne suis pas français et c'est parfois difficile de savoir ce qui s'utilise couramment et ce qui ne s'emploie plus. Je ne nie pas que ta version puisse signifier la même chose (tu dois le savoir puisque c'est ta langue maternelle), mais d'après ce que j'ai appris, d'après qu'on trouve dans les dictionnaires et les livres de grammaire, la version sans ne est correcte.
#11AuteurMichi_92 (670360) 13 Aug 11, 21:54
Commentaire
Pour en avoir le cœur net, je suis allée voir ce que dit le Petit Robert sur la question. Je résume (l'article sur "rien" étant très long) :

Rien peut avoir aussi bien le sens de "quelque chose" que d'"aucune chose, nulle chose".
Dans le 2e cas, rien est employé avec ne dans la même proposition.
Dans le 1er cas, il n'y a pas forcément de ne. Le PR donne comme exemples : "avant que le jeune homme ait rien pu dire" (Alain-Fournier), "A-t-on jamais rien vu de pareil".

Cela montre donc que la phrase "Y a-t-il rien de plus beau" est correcte, même si cet emploi est vieilli.

Cela m'intéresserait quand-même d'avoir l'avis de véritables grammairiens, n'ayant pas la prétention d'être experte en la matière...
#12Auteurclanst (593092) 13 Aug 11, 23:25
Commentaire
Qui serait un véritable grammairien sur LEO et qui prétend être une experte en la matière ? As-tu la réponse ?

Quand même sans trait d'union.
#13AuteurCeesem (719060) 14 Aug 11, 12:00
Commentaire
N'y a-t-il personne pour répondre à ma question? (sur le fond et non sur la forme)
#14Auteurclanst (593092) 14 Aug 11, 13:12
Commentaire
Il semble qu'il n'y ait pas de grammairien patenté dans ce forum.
Que de vulgaires expertes en la matière.
;-))
#15AuteurPauvre Lelian (719620) 14 Aug 11, 13:34
Commentaire
Ich halte mich nicht für einen unfehlbaren Grammatiker, betrachte aber auf diesem Gebiet Maurice Grevisse für eine gewisse Autorität und möchte aus seinem Bon Usage den § 592 zitieren:

Rien "a donc par lui-même un sens positif, qui apparaît encore notamment dans des phrases interrogatives ou dubitatives, ou après une pricipale négative, ou dans des propositions conditionnelles, ou encore après sans, sans que etc. (cf. § 588, a)"

Und als allererstes Beispiel bringt Grevisse diesen Satz: Y a-t-il RIEN de si ridicule ? (Montesqu. L.pers., 52)
#16Auteurmars (236327) 14 Aug 11, 13:53
Commentaire
Merci Mars, cela confirme ce que je pensais. J'avais aussi cherché dans le Grevisse, mais apparemment pas au bon endroit. Bonne fin de week-end!
#17Auteurclanst (593092) 14 Aug 11, 13:56
Commentaire
Montesquieu 1689 – 1755
,-))

De toute façon le sujet initial n'est plus là, où il était question de corriger une faute de grammaire.

Les phrases données par Leo en exemple sont faites pour l'usage actuel de la langue, et aucun locuteur français ne doutera une seconde du véritable sens de la phrase.
#18AuteurPauvre Lelian (719620) 14 Aug 11, 13:58
Contexte/ Exemples
N’y a-t-il rien de plus beau et de plus gratifiant que le sourire d’un enfant.
http://anniesaupaysdesmerveilles.com/Profil.html

N’y a-t-il rien de plus beau qu’un paysage feuillus au levé du
matin, une forêt remplit des couleurs chaudes d’un automne, une
campagne sous la neige bleu, un champs rempli de fleurs
printanières.
http://www.herbes-tisanes.com/images/Apres_avoirlu_unlivredeJean.pdf

Ecoute le chant des oiseaux, N'y a-t-il rien de plus beau ?
http://www.slideshare.net/Slyoldawg/blossoms-daimyo
Commentaire
Enfin le vrai grammairien est venu !

Je cite du nouveau PR, article "rien", A = quelque chose. Puisque c'est long à copier aussi, le laisse tomber tous les exemples qui ne concernent pas le problème en cause, une question, et cite uniquement la fin de cette signification A :

"(fin Xe)(Dans une interrogation dir. ou indir.) A-t-on jamais vu rien de pareil ? Vieilli."

Mag sein, dass es früher einmal möglich war, den frz. Satz so zu formulieren. Dennoch halte ich es nicht für opportun, gerade diese beiden Beispielsätze (f/d) ohne irgendeine weitere Erklärung so zu belassen, wie sie sind. Denn im heutigen Sprachgebrauch scheint es sehr wohl Usus zu sein, die deutsche Bedeutung auch mit einem "ne" im französischen Satz wiederzugeben.

Um möglichen Einwänden zuvor zu kommen: mir ist bewusst, dass die Links als "pas sérieux" betrachtet werden könnten. Hier handelt es sich aber nicht um Orthographie, sondern um Textverständnis. Und da traue ich denen, die sich im Land befinden, eine Menge zu. Auch wenn sie eventuell Rechtschreibschwächen haben.
#19AuteurCeesem (719060) 14 Aug 11, 14:29
Propositionsrien ... ne - nichts
Commentaire
Je suis entièrement d'accord avec Michi_92, clanst et mars:

Grévisse (déjà cité par mars): rien vient du latin. rem, accusatif de res "chose"...

Conformément à son origine rien s'emploie encore avec un sens positif: "quelque chose"...

La bonne vieille est loin de rien soupçonner. (Green 1934)(= la bonne vieille était loin de soupçonner quelque chose.)
Croyez-vous qu'on écrive jamais rien de définitif ? (Beauvoir)
(= Croyez-vous qu'il arrive parfois qu'on écrive quelque chose de positif?)

Si en allemand, on avait Gibt es nichts Schöneres ?, on pourrait traduire par N'y a-t-il rien de plus beau?
(Tout est laid, n'y a-t-il vraiment rien de plus beau?)

Gibt es etwas Schöneres? doit par contre évidemment se traduire par Y a-t-il rien (quelque chose) de plus beau? (réponse sous-entendue: Non, il n'y a rien de plus beau.) Dans le même sens, on entend souvent Qu'y a-t-il de plus beau que... ?

Ce qui est possible, au vu des exemples cités par ceesem, c'est que N'y a t-il rien de plus beau soit de plus en plus souvent utilisé à mauvais escient, par ignorance.
#20AuteurClélia (601872) 14 Aug 11, 14:40
Commentaire
Um da mal klar zu sehen - vermutlich läuft es auf eine Bestätigung von Clélia hinaus, deren Formulierungen dem Deutschen am nächsten sind - möchte ich ganz gerne die Übersetzung der beiden folgenden Sätze:
1. Im Fernsehen läuft eine Sendung, die mich übgerhaupt nicht interessiert. Ich möchte gerne auf einen anderen Sender umschalten und frage deshalb:
"Gibt es denn nichts Schöneres zu sehen [als diesen blöden Film]"?

2. dto. vor dem Fernsher, nur dass mir z.B. ein Konzert von.. ganz hervorragend gefällt und ich dann sage:
"Gibt es eigentlich noch etwas Schöneres als diese Musik? (wobei ich persönlich das in dieser Weise so nicht formulieren würde)

Und nun bitte auf Französisch! mit eventuellen Alternativen.., so als Zusammenfassung "von det janzem" (kölnisch für "des Ganzen")
#21AuteurTreverois (761029) 14 Aug 11, 15:59
Commentaire
Pauvre L. scheint sich in 18 darüber zu mokieren, dass ich mich im Beitrag 16 indirekt auf Montesquieu bezogen habe.

Dazu drei Anmerkungen:

1) Ich habe mit einem deutschen Französisch-Leistungskurs Montequieus Lettres Persanes im Originaltext durchgenommen. Ich halte Montesquieu für einen großen und heute noch lesenswerten, wichtigen Autor.

2) Ich habe oben ausdrücklich vermerkt, dass das Montesquieu-Zitat bei Grevisse das allererste ist. Da Grevisse seine Belege chronologisch ordnet, ist klar, dass es noch eine Reihe neuerer Beispiele für die von ihm gemeinte Konstruktion gibt.

3) Ich wiederhole mich: LEO ist für mich kein Lilliput-Wörterbuch für Anfänger und auch keines, das nur den Sprachgebrauch der letzten Jahrzehnte einbeziehen sollte, schon gar nicht nur den umgangssprachlichen. Ich würde nicht wie Pauvre L. ein Konstruktion, die "von Montesquieu bis J. Green" (siehe Beitrag 20) verwendet wurde, reichlich indifferenziert in der Rubrik "Falscher Eintrag" zur Abänderung präsentieren. Allenfalls kann ich mir im Dico eine "Erklärung" in der Art vorstellen, wie Ceesem sie vorschlägt.
#22Auteurmars (236327) 14 Aug 11, 17:21
Commentaire
20

J'avais fait exprès de ne pas citer les exemples du PR qui ne concernent pas une phrase interrogative. Et jamais je ne contesterais l'usage actuel de "rien = quelque chose" dans p. ex. "Il fut incapable de rien dire. Il est difficile d'en rien conclure. Avant que le jeune homme ait rien pu dire. Rester sans rien dire." (Quand même un style un peu littéraire et élevé, voire vieux style)

Il faudrait donc ne pas prendre en compte cette remarque du PR et non plus les 80 000 entrées sur Google, qui proviennent certainement toutes des Français ignorants. Et la langue n'évolue pas.

#23AuteurCeesem (719060) 14 Aug 11, 17:34
Commentaire
Die Dinge wiederholen sich. Man sollte meinen, dass sie nun verstanden worden sind. Niemand hat jemals verlangt, keine veralteten Wörter ins Dico aufzunehmen - nur sollte man sie als solche kennzeichnen.

Ein Beispielsatz sollte entweder exemplarisch für die aktuellen Sprachgewohnheiten sein oder die historische Quelle kennzeichnen, z. B. mit "Montesquieu". So wird dies auch im TLFi und im PR gehandhabt.

Einen falschen Eintrag signalisiere ich (und auch andere tun das so), wenn EINE Sache im Eintrag korrigierenswert erscheint. Und das hat PL getan. Die Diskussion um die quelque chose-Bedeutung von "rien" kam erst später auf. Das Montesquieu-Zitat im Grevisse wurde in diesem Zusammenhang so angeführt, dass man annehmen konnte, es rechtfertige eine unbedingte Übernahme desselben Sprachstils ohne jede weitere Erklärung.

#24AuteurCeesem (719060) 14 Aug 11, 17:45
Commentaire
La bonne vieille est loin de rien soupçonner. (Green 1934)(= la bonne vieille était loin de soupçonner quelque chose.) (#20, Clélia)

wenn der erste Satz bedeutet:
die alte Dame war weit davon entfernt etwas zu vermuten, dann möchte ich gerne wissen, wie es denn auf Franz. heißt:
die alte Dame war weit davon entfernt nichts zu vermuten - loin de ne rien soupçonner???

Ich glaube, dass jd. Deutsche mir zustimmt, dass der franz. Satz extrem missverständlich ist (womit ich dessen Richtigkeit in keiner Weise in Frage stelle)
#25AuteurTreverois (761029) 14 Aug 11, 17:48
Commentaire
Treverois, ich warte noch darauf, dass dir P.L., Ceesem oder ein dritter Leonide auf deine Fragen in 21 antwortet. Ich frage mich nach wie vor, gerade auch als deutscher Muttersprachler, ob die von Pauvre L. im Eingangsbeitrag vorgeschlagene angebliche "Korrektur" nicht eine Verschlimmbesserung ist.
#26Auteurmars (236327) 14 Aug 11, 18:02
Commentaire
Es ist offensichtlich, wenn man etwas googelt, dass dieser falsche Gebrauch mit dem «ne» relativ weit verbreitet ist. Allerdings fragt es sich, wie man denn da Google-Einträge zählen will, wenn ja eben mit ein und demselben Ausdruck Gegenteiliges gemeint sein kann. Man müsste die einzeln auseinandernehmen… Ein paar Beispiele für Treverois:

N'y a-t-il rien de plus urgent pour monsieur le Préfet que de recourir au Tribunal pour tenter de sanctionner un délit d'opinion ?
Pourquoi n'y a-t-il rien de plus fort que la mort et l'oubli ?
N'y a-t-il rien de plus simple pour percevoir de cet argent ? Comment dois-je procéder ?
Peut-être n'y a-t-il rien de plus important que de connaitre nos limites.
Pourquoi n'y a t il rien de plus tentant que l'interdit...
N'y a-t-il rien de plus important que ça ?
Peut-être n'y a-t-il rien de plus difficile à penser que la guerre.
N'y a-t-il rien de plus romantique que de hurler à tue-tête "pénis" ?


Dieser Gebrauch scheint mir logisch. Und wenn man rhetorisch fragen will, obs was Schöneres oder Dringenderes oder so gäbe, dann ohne «ne». Sonst ist das unlogisch. Und unlogischen Sprachgebrauch sollte man nicht fördern. Finde ich.
#27Auteurcitoyen (339345) 14 Aug 11, 18:03
Commentaire
Folgt etwas Negatives, ist man unzufrieden, folgt etwas Positives, ist die Frage rhetorisch. Ist das so schwer zu verstehen? Sprache ist Kontext und Zusammenhang. Und die "Verschlimmbesserung" wird heute von zig Tausend Leuten so verstanden wie im Eingangsbeitrag vorgeschlagen.

In der 25 geht es nicht um Fragesätze.

Dies ist mein letzter Beitrag zu diesem Thema. Von mir aus können missverständliche, nicht eindeutige, nicht klar gekennzeichnete Beispielsätze noch und nöcher im Dico stehen. Wenn es dem Erlernen der Sprache dienlich sein soll. Soit !
#28AuteurCeesem (719060) 14 Aug 11, 18:21
Commentaire
Ceesem, du bist doch sonst so für Logik und Kohärenz. Wenn du den Satz hast: «N'y a-t-il rien de plus important?», dann fühlst du dich also frei, den zu übersetzen entweder als «Gibts denn _nichts_ Wichtigeres?» oder als «Gibts denn _etwas_ Wichtigeres?» – je nach Kontext? Das widerspräche doch allem, was man so lernt über die Funktion von Sprache im Allgemeinen und Grammatik im Speziellen.

P. S. Noch ein Beispiel zur Veranschaulichung: «Or, le bonheur, y a-t-il rien de plus important?» – Sollte man das korrigieren durch Hinzufügen eines «ne»?
#29Auteurcitoyen (339345) 14 Aug 11, 18:26
Commentaire
#27, Citoyen

von dem letzten Beispielsatz abgesehen (über dessen Interpretaion ich mich nicht auslassen möchte) entsprechen alle Beispielsätze dem/meinem deutschen Verständnis, sind also kein Problem für mich

der Gebrauch in #25 ist für mich hingegen schon ein Problem, egal ob Frageform oder nicht

Auch der Sinn deines weiteren Beispeilsatzes #29:

Or, le bonheur, y a-t-il rien de plus important?» –

würde für mich durch Hinzufügen eines «ne» ins Gegenteil verkehrt
#30AuteurTreverois (761029) 14 Aug 11, 19:31
Commentaire
Eben. Siehe Wörterbuch: rien – Wenn «rien» mit «ne» steht, dann heisst das «nichts». Aber das hat Michi schon im Beitrag #2 erwähnt: Der Beispielsatz mit «Korrektur» wäre zu übersetzen als «Gibt es nichts Schöneres als diese Symphonie?».

P. S. Übrigens ist mir bei den entsprechenden Leo-Beispielsätzen noch einer ins Auge gestochen, dem ein «ne» vielleicht tatsächlich gut bekommen könnte: «Tu en sais rien. – Du hast keine Ahnung (davon).» :-)
#31Auteurcitoyen (339345) 14 Aug 11, 19:44
Contexte/ Exemples
Commentaire
"Y a-t-il rien de plus beau ?" est absolument correct et marque un doute, une interrogation/exclamation, une demande d'approbation...
Ici, rien = quelque chose ; il ne faut donc pas de négation en langue classique.

Toutefois, l'usage de "rien" sigifiant "quelque chose" s'est raréfié, il y a eu confusion avec "ne rien", d'où la tolérance d'y ajouter la négation.
Mais alors, il y a confusion avec une véritable interro-négative, ce qui ne correspond pas à la phrase de départ. En effet, elle deviendrait alors en Rückübersetzung : "Gibt es nichts Schöneres ...".

Les puristes n'accepteront ici que la première solution, sans "ne".



#32AuteurDansolo (357565) 15 Aug 11, 16:06
Commentaire
Résumons : personne ne conteste la version sans "ne" en langue "classique" ou archaïque.

Je ne voulais plus rien dire, je fais alors parler quatre Français/es, locuteurs natifs, tous des gens instruits, cultivés, ayant fait des études supérieures, interrogés l'un après l'autre ce matin.

"'N'y a-t-il rien de plus beau que cette symphonie !' Qu'est-ce que cette phrase signifie pour toi ?" Deux ont tout de suite répondu que l'on est très content, se réjouit d'écouter cette symphonie. Deux autres croyaient que je cherchais une traduction et m'ont répondu : 'Gibt es nichts Schöneres als diese Symphonie?' Je leur ai dit que cette traduction veut dire en allemand que l'on exprime son mécontentement, alors là, ils se sont dépêchés de dire que ce n'est pas du tout le cas en français, tout au contraire. À ma question, si cette phrase veut dire la même chose que 'Y a-t-il quelque chose de plus beau que cette symphonie ?', ils m'ont dit que oui, mais que la version négative est beaucoup plus courante. Et bien sûr, si le contexte est clair, cette version négative pourrait aussi être comprise d'une manière ironique, mais il faudrait absolument que le contexte soit clair pour qu'il n'y ait pas erreur.

#33AuteurCeesem (719060) 15 Aug 11, 16:24
Commentaire
Na also, Ceesem. Nicht gleich die Segel gestrichen, sondern schön die Ohren steif gehalten! Dein Umfrage-Ergebnis erstaunt mich allerdings weniger als deine Methode. Weshalb fragst du nach «Y a-t-il quelque chose de plus beau que cette symphonie?», und nicht nach «Y a-t-il rien de plus beau que cette symphonie?»? Das war doch die zur Korrektur vorgeschlagene Formulierung. Und das hätte die Leute wohl ins Grübeln gebracht; manche hätten womöglich gar gesagt, dass das grammatikalisch falsch sei.

Weiters verstehe ich nicht, was du mit dem «ironique» meinst. Schon oben war mir nicht klar, weshalb du bloss die eine Fassung als «rhetorisch» bezeichnet hast. Beide Fragen, ob mit Verneinung oder ohne, sind doch «rhetorisch» gestellt, indem sie eine vorgegebene Antwort geradezu evozieren.

Falls du deine gutgebildeten kultivierten Kollegen demnächst wieder treffen solltest, frag sie doch mal nach einer Formulierung mit «Y a-t-il rien…», und z. B. wie sie den Satz «N'y a-t-il rien de plus important?» verstehen. Wenn die dann einhellig sagen würden, dass ersteres falsch oder veraltet sei und letzteres je nach Kontext zu interpretieren sei, das gäbe richtig Stoff.
#34Auteurcitoyen (339345) 15 Aug 11, 21:10
Commentaire
On peut demander à cinquante Français, ils donneront tous la même réponse.
Et Ceesem l'a bien expliqué.
Mais toi neyotic, tu n'es pas qualifié.
Alors de quoi te mêles-tu?
Moi je n'aurais jamais le toupet de venir discuter des points de compréhension fins, des histoires de nuances où il faut baigner dans la langue pour donner un avis, en allemand ou de points de grammaire dans cette langue.
#35AuteurPauvre Lelian (719620) 15 Aug 11, 21:25
Commentaire
Habe ich mich irgendwo eingemischt? Hat hier jemand ein Toupet? Ach ja: «La version "Y a-t-il rien de ... " ne peut pas exister car grammaticalement le "rien" réclame un "ne".» – Das hat Toupet! Chapeau :-)
#36Auteurneyotic (370072) 15 Aug 11, 21:44
Commentaire
Merci beaucoup citoyen pour cette cynique contribution.
Pauvre type!

PS : pour ceux qui ne le savent pas encore, citoyen se cache parfois (pour ses basses besognes) sous le profil de neyotic, anagramme si difficile à percer.
#37AuteurPauvre Lelian (719620) 15 Aug 11, 21:48
Commentaire
Mais non. C'est officiel que je suis identique à citoyen, cf. mon profil sous «Connaissances linguistiques» – qui d'ailleurs selon le profil sont nulles :-)
#38Auteurneyotic (370072) 15 Aug 11, 21:53
Commentaire
34
Selbstverständlich habe ich auch danach gefragt, gnädiger Herr. Es wurde einstimmig als veraltet, nicht mehr üblich bezeichnet. Und da dieser Sachverhalt aufmerksamen Lesern dieses Fadens auch schon vorher nicht entgangen sein dürfte, hielt ich es nicht mehr für erwähnenswert.
Also extra für Monsieur Tell noch einmal.

Erwähnenswert ist allerdings, mit welcher Sicherheit ein germanophoner Schweizer das Hörverstehen französischer native Speaker kritisiert und als falsch bezeichnet, nur weil er den französischen Satz - wie übrigens auch "meine" Franzosen - Wort für Wort ins Deutsche zu übersetzen versucht und sich einen Dreck darum schert, welche Konnotationen der französische Satz bei Franzosen hervorruft.
#39AuteurCeesem (719060) 15 Aug 11, 21:59
Commentaire
Heisst das auch, dass man «N'y a-t-il rien de plus important?» entweder als «Gibts denn _nichts_ Wichtigeres?» oder als «Gibts denn _etwas_ Wichtigeres?» übersetzen sollte, je nach Kontext?
#40Auteurcitoyen (339345) 15 Aug 11, 22:04
Commentaire
@ Conny : Michel Audiard le répétait à foison, on ne discute pas avec les citoyens, ça les rend plus intelligents.
#41AuteurPauvre Lelian (719620) 15 Aug 11, 22:08
Propositions(N)'y at-t-il - Gibt es nichts (etwas)
Commentaire
33:

- De la contribution de ceesem, on peut donc conclure que les francophones, qui négligent de plus en plus la première partie de la négation (exemple j'sais pas au lieu de je ne sais pas, l'ajoutent quand ce n'est pas nécessaire.

- Que ces deux phrases allemandes au sens différent:

Gibt es etwas Schöneres als diese Symphonie?
Gibt es nichts Schöneres als diese Symphonie?

se traduisent aujourd'hui exactement de la même manière.

On ne peut pas dire en tout cas que la langue évolue (voir n°23) dans le sens de la logique et de la clarté!

Remarque subsidiaire: sera-t-il possible un jour de discuter sur ce forum sans tomber dans le gouffre des attaques personnelles sans intérêt aucun?
#42AuteurClélia (601872) 15 Aug 11, 22:09
Commentaire
Ach ja...und weil Monsieur danach fragte, hier noch ein Extraservice :
"Or, n'y a-t-il rien de plus important qu'un sourire, une main tendue pour que tous les partenaires, enfants et adultes, se sentent en confiance ?"
http://www.collegesaintaugustinecolefondamentale.be/projets.html

Der Kontext ist eindeutig, folglich auch die Satzaussage im "rien"-Satz. Aber den Schulbetreibern mangelt es sicherlich auch an Bürger-Kultur.
#43AuteurCeesem (719060) 15 Aug 11, 22:10
Commentaire
@ Clélia : on parle de la langue de 2011 et non de celle de Montesquieu.
Et c’est cela qui importe dans les exemples de Leo.
Et c'est ça que vous oubliez.

Si j'écris "t'as rien de mieux à faire!", évidemment cela se traduira par un contexte négatif.
C'est le ton de la phrase qui commande.
On dirait que vous découvrez cela aujourd’hui.
#44AuteurPauvre Lelian (719620) 15 Aug 11, 22:12
Commentaire
42

Oui, ce sera peut-être un jour possible. Cette fois-ci, la première allusion de ce genre était dans le 31 :
"
P. S. Übrigens ist mir bei den entsprechenden Leo-Beispielsätzen noch einer ins Auge gestochen, dem ein «ne» vielleicht tatsächlich gut bekommen könnte: «Tu en sais rien. – Du hast keine Ahnung (davon).» :-)"
#45AuteurCeesem (719060) 15 Aug 11, 22:14
Commentaire
He, Ceesem, was siehst du hier als «allusion»? Ich habe bloss die Beispielsätze zu «rien» durchgesehen und war der Meinung, dass bei dem genannten ein «ne» wirklich angebracht wäre. Bist du da etwa auch anderer Meinung?
#46Auteurcitoyen (339345) 15 Aug 11, 22:23
Commentaire
Résumons :

Y a-t-il rien de plus beau que cette symphonie ? (vieilli)/(obs.)<-à discuter<br/> Gibt es etwas Schöneres als diese Symphonie?

Sollte stilistisch eingeordnet und gekennzeichnet werden.



N'y a-t-il rien de plus beau que cette symphonie ?
Je nach Kontext (der im Ausgangssatz fehlte u. dieser deshalb positiv eingeordnet wurde/werden muss): Gibt es etwas/nichts Schöneres als diese Symphonie?

Ich bin aus diesen Gründen für eine Streichung des ganzen Satzes; alternativ für zwei Sätze mit viel eindeutigen Textbeispielen, in denen ganz deutlich wird, ob der Betroffene der angesprochenen Sache positiv oder ablehnend gegenüber steht.




#47AuteurCeesem (719060) 15 Aug 11, 22:35
Commentaire
Ceesem, den Beispielsatz sollte man nicht streichen. Das ist gutes Französisch. Wenn schon, dann würde ich denselben Satz wie vorgeschlagen mit der Negation und aber trotzdem derselben Übersetzung noch als zweites Beispiel anführen.

Wenn das anscheinend so sein soll, dass für die grosse Mehrheit französischer Muttersprachler die Formulierung «N'y a-t-il rien» auch «gibts etwas» heissen kann nebst «gibts nichts», dann könnte der Unterschied ja eventuell in der Betonung liegen?

«N'y a-t-il rien de plus beau?» – «Gibts nichts Schöneres?» – Aber sicher doch.
«N'y a-t-il rien de plus beau?» – «Gibts nichts Schöneres?» – Sicher nicht.

Klar, dass die zweite Übersetzung auf Deutsch unbrauchbar ist, aber sie geht dahin, einen solchen widersinnigen Doppelsinn zu plausibilisieren.
#48Auteurcitoyen (339345) 15 Aug 11, 22:40
Propositions- - -
Commentaire
Vous proposez ce que vous voulez, mais, personnellement corriger une expression correcte, même littéraire (pas vieillie, Simone de Beauvoir est un auteur récent) en la remplaçant par une tournure incorrecte, même fréquemment employée, me dérange.

On peut, à mon avis, tout au plus mentionner un ajout fréquent mais contesté de la négation.

Autocorrection 42: N'y a-t-il...

J'approuve pleinement le numéro 32 très clair de Dansolo.
#49AuteurClélia (601872) 15 Aug 11, 23:03
Commentaire
@ Clélia : gardons la forme archaïque si vous y tenez.

Mais la vive controverse n'a pas été lancée sur ce terrain, mais sur celui d'affirmer de façon fausse que "N'y a-t-il rien de plus beau que cette symphonie ?" signifiait le contraire (Gibt es nichts schöneres ..) ce qui n'est pas tenable.

Ou alors l’affirmes-tu également?

Et ensuite c'est parti dans tous les sens comme d'habitude dès que des personnes comme Bürger-King peuvent mettre leur grain de sel sans rien y connaître.
#50AuteurPauvre Lelian (719620) 16 Aug 11, 07:17
Commentaire
Gute Idee, Clélia. Das könnte dann ja etwa wie folgt aussehen:

Y a-t-il rien de plus beau que…? – Gibts etwas Schöneres als…?
N'y a-t-il rien de plus beau que…? – Gibts nichts Schöneres als…?
N'y a-t-il rien de plus beau que…? [oft fälschlich für: Y a-t-il rien de plus beau que…?] – Gibts etwas Schöneres als…?

Man kann nicht durch den falschen Gebrauch umgekehrt den richtigen als falsch ausschliessen, vgl. die Beispiele in Nr. 27.

P. S. Ich schliesse mich auch dem Wunsch an, dass die Diskussionen ohne persönliche Seitenhiebe stattfinden möchten. Die mögen vielleicht dem einen oder der anderen Spass machen, lenken aber bloss von der Sache ab.
#51Auteurcitoyen (339345) 16 Aug 11, 07:25
Propositions- - -
Commentaire
@ citoyen (51): oui, sauf qu'il faudrait peut-être choisir un autre terme que fälschlich qui corresponde au mod. emploi critiqué du Petit Robert.

PL et ceesem: au risque d'embrouiller les choses, je prends un autre exemple.

J'ai appris à l'école:

avant que + subjonctif: l'action est considérée comme incertaine parce qu'elle ne s'est pas encore produite.
(exemple Petit Robert: "Ne parlez pas avant qu'il ait fini.")

après que + indicatif: l'action est considérée comme certaine, elle s'est déjà produite: (exemple Petit Robert: Il faut une bonne mémoire après qu'on a menti.)

De moins en moins de gens connaissent cette règle logique et cohérente. Tout le monde ou presque (même des auteurs connus) utilise le subjonctif avec après que. Le Petit Robert l'indique au moyen de son mod. (=moderne) emploi critiqué

Dans le cas qui nous occupe, on veut faire une règle de ce qui était (à l'origine en tout cas) une faute. Ce qui me gêne, c'est que du même coup, la langue perd en précision. Or, ce qui caractérise la langue française et contribue à son élégance, c'est justement la précision.

Edit:
Par ailleurs, celui qui utilise le dictionnaire a le droit, me semble-t-il, d'y trouver une information complète.
#52AuteurClélia (601872) 16 Aug 11, 08:01
Commentaire
Clélia, «fälschlich» passt m. E. gut für «emploi critiqué». Der Duden braucht das z. B. so: «Hannibal ad portas!, fälschlich meist Hannibal ante portas!», womit er den geläufigen Ausdruck nennt, gleichzeitig aber kritisiert und die richtige Fassung nennt. Ob man beim vorliegenden Beispiel schon «meist» schreiben müsste oder bloss «oft», wäre vielleicht zu diskutieren.
#53Auteurcitoyen (339345) 16 Aug 11, 08:18
Commentaire
1. L'usage de "sans rien", "jamais rien" (Beauvoir) n'a jamais été contesté. Il s'agissait de la forme interrogative précise de l'exemple.

2. On signale une chose à corriger dans la rubrique "fausse entrée" non seulement si le sens ou l'orthographe ne conviennent pas, mais aussi s'il y a une explication à ajouter. Et moi, je n'ai trouvé jusqu'à présent, un seul exemple de cette structure de phrase qui date au moins du XXe siècle (les grammairiens actuels se réfèrent également à des exemples plus anciens.). Personne ne le dirait de cette façon aujourd'hui. Même si PL ne l'a pas fait au début, le débat s'est développé ensuite dans cette direction -> classer cette entrée au moins "vieillie", si l'exemple reste.

3. Aucune idée, si un dictionnaire classique classerait la proposition faite par PL "usage critiqué, mais fréquent" comme le subjonctif après "après que"; la seule chose que je sais définitivement est qu'on ne peut pas dire qu'elle veut exprimer un mécontentement comme le prétendent certains germanophones.
#54AuteurCeesem (719060) 16 Aug 11, 08:19
Commentaire
@ Clélia : ton exemple est symptomatique de l'évolution d'une langue vivante.
Il est certain que la règle du subjonctif avec "après que" va rapidement s'imposer.
Le français n'est pas le latin ou le grec ancien.

Et Leo n’est par un dictionnaire de référence grammairienne, c'est un dictionnaire destiné aux jeunes élèves, qui doit donc refléter la langue telle qu'elle est.

Au fait Clélia, tu ne m'a pas répondu quant au sens que tu donnais à "N'y a-t-il rien de plus beau que cette symphonie ?"
Pas d'avis?
#55AuteurPauvre Lelian (719620) 16 Aug 11, 08:20
Commentaire
Wenn ich so etwas vor mich hin google, dann stosse ich noch und noch auf zeitgenössische Beispiele für den korrekten Gebrauch dieser Formulierung, sogar konkret mit «beau»…
— Y a-t-il rien de plus beau que le silence ? (aus einem Liebesgedicht)
— Y a-t-il rien de plus beau que de poser son livre de temps en temps pour admirer le jeu fascinant des flammes en laissant vagabonder son esprit? (aus einer Werbebroschüre für Holzöfen)
— Y at-il rien de plus beau que le regard d'une fille ...? (Kommentar zu einem Online-Fotoalbum)
#56Auteurcitoyen (339345) 16 Aug 11, 08:28
Commentaire
C'est bien ce qui me semblait, Bürger-King. Tu ne sais pas "über was DU redest".
#57AuteurPauvre Lelian (719620) 16 Aug 11, 08:31
Commentaire
PL: En fait, j'ai répondu à cette question au numéro 20:


Si en allemand, on avait Gibt es nichts Schöneres ?, on pourrait traduire par N'y a-t-il rien de plus beau?
(Tout est laid, n'y a-t-il vraiment rien de plus beau?)

Gibt es etwas Schöneres? doit par contre évidemment se traduire par Y a-t-il rien (quelque chose) de plus beau? (réponse sous-entendue: Non, il n'y a rien de plus beau.) Dans le même sens, on entend souvent Qu'y a-t-il de plus beau que... ?

Au numéro 32: Le point de vue exprimé par Dansolo correspond tout à fait au mien.

Je pense qu'enseignants et étudiants utilisent aussi Leo et qu'idéalement ce dictionnaire devrait correspondre à leurs besoins.

Tout le monde fait des fautes de français et on peut aussi, au moins dans certains cas, les corriger au lieu d'en faire une règle, d'où le succès de ce genre de livres:
http://www.amazon.fr/fautes-francais-plus-courantes/dp/2218017482
#58AuteurClélia (601872) 16 Aug 11, 08:39
Commentaire
Meine #56 bezog sich natürlich auf #54, «Personne ne le dirait de cette façon aujourd'hui».
#59Auteurcitoyen (339345) 16 Aug 11, 08:48
Commentaire
Si tu réponds à mes questions avant que je ne les pose! ;-))
En tout cas aucun Français ne comprendra cela de cette manière, sauf à y mettre un ton ironique - mais là c'est vrai pour toute phrase.

Cela s'appelle "L'antiphrase ironique".

Je peux dire "Quelle belle journée!" pour exprimer le fait qu'il pleut à verse.
#60AuteurPauvre Lelian (719620) 16 Aug 11, 08:52
Commentaire
@ Clélia

Moi aussi, j'ai des exemples comme ton "après que". Siehe auch: Unsere Tante Agathe gibt nicht auf

Bein sûr, que c'est erronné au début, mais fint par s'imposer. Tout comme le datif après "wegen".

Ich bin sicherlich eine derjenigen, die sich mit am heftigsten gegen Veränderungen wehrt, wenn falscher und unschöner Sprachgebrauch beginnt, sich breit zu machen. Aber es nützt wenig, sich gegen einmal etablierte und verbreitete Sprachgewohnheiten aufzulehnen.
#61AuteurCeesem (719060) 16 Aug 11, 09:19
Commentaire
Als «verbreitet» kann man das allenfalls bezeichnen, eine «Etablierung» scheint mir aber noch reichlich fraglich. Puncto Verbreitung darf man ja Google-Argumente beiziehen, daher noch ein paar weitere Beispiele mit «beau», diesmal mit Datierung:

— Y a-t-il rien de plus beau que de sortir du lot, tout en faisant comme tout le monde (ou presque)? (aus «les quotidiennes», 2010)
— Le Baptême, l’Eucharistie, la charité. Y a-t-il rien de plus beau que ces trois joyaux ? (aus einem Predigt-Text, 1960)
— Camping Vrachos à Kastraki. Y a-t-il rien de plus beau que les Météores au soleil du matin ? (Reisebericht, 2005)
— Y a-t-il rien de plus beau que de rêver à partir d'un petit bouquin de la caisse, au milieu de la nature ? (Bibliotheks-Verband, 2005)
— Y a-t-il rien de plus beau que cette complainte? (Youtube-Kommentar, 2010)


Etwa die Hälfte der Beispiele verwendet das «ne», und bei der anderen Hälfte handelt es sich wiederum etwa zur Hälfte um Zitate von vor 1900. Ergibt also ein zeitgenössisches Verhältnis von 2:1 für die «modernere» Fassung.

Dasselbe mit «important» geübt ergibt bloss ganz seltene Beispiele für «Y a-t-il rien», aber 100% Beispiele für «N'y a-t-il rien» im traditionellen negativen Sinn.

Mit «simple» kommt man etwa hälftig auf jeweils traditionell gebrauchte «Y a-t-il» und «N'y a-t-il», null Beispiele für «N'y a-t-il rien» im positiven Sinn, dafür aber auf ein paar «y a-t-il rien de plus simple», die negativ gemeint sind :-)

Fazit: Vielleicht wäre ein Beispielsatz mit etwas anderem als «beau» sinnvoller? Für den Fall mit «beau» kann man jedenfalls sagen, dass das «oft» fälschlich (oder im «mod. emploi critiqué») gebraucht wird, sicherlich aber nicht «meist».

Dass dieser «moderne» Gebrauch in logischer Hinsicht etwas fragwürdig ist, zeigen auch die zwei Treffer für «N'y a-t-il pas rien de plus beau». Deren Schreiber haben sich offenbar was überlegt, sind damit aber auf eine zwar logische, jedoch sehr unschöne Formulierung gekommen…
#62Auteurcitoyen (339345) 16 Aug 11, 17:45
Commentaire
Bürger-King s’intéressant à autre chose que les paris pourris! On aura tout vu.
#63AuteurPauvre Lelian (719620) 16 Aug 11, 18:41
Commentaire
Toutes proportions gardées, comment seront anlysées dans cinquante ans les différences groß/gross - raue/rauhe, par exemple ?
Y décèlera-t-on déjà des archaïsmes insupportables ?
#64AuteurDansolo (357565) 16 Aug 11, 18:50
Commentaire
Hat das irgendwo einer gesagt, "archaïsmes insupportables" ?

Ich habe noch eine dringende Aufgabe für den Schweizer.
http://www.google.de/search?q=%22y+a-t-il+rien+de+plus+important%22&ie=utf-8&oe=...
Ungefähr 56.500 Ergebnisse (0,08 Sekunden)

Wie man gleich bei den ersten Beispielen sieht, schließt die Trefferquote auch die Beispiele mit ein, bei denen vor meinen Anführungsstrichen ein kleines "n" versteckt ist. Des Weiteren sind Beispiele dabei, bei denen nachlässige Zeitgenossen zwar die Form Montesquieus nicht mehr kannten, dafür aber das "ne" der heutigen Form wie bei "T'es pas là, demain ?" weggelassen haben.

Ich bitte um genaues Ansehen der ca. 57 000 Beispiele mit statistischer Auswertung s'il vous plaît.
#65AuteurCeesem (719060) 16 Aug 11, 20:20
Commentaire
Tiens Dan, puisque tu es de passage et que tu es francophone locuteur natif.

En toute honnêteté, tu comprends comment cette phrase :
"N'y a-t-il rien de plus beau que cette symphonie ?"
#66AuteurPauvre Lelian (719620) 16 Aug 11, 20:33
Commentaire
Ceesem, das Gegoogel beginnt mir allmählich richtig Spass zu machen. Deine Suche hatte ich ja eben schon gemacht, vgl. oben. Die kommt auf 60 Treffer. (Man muss jeweils ein paar Seiten weiter klicken, bis die Anzahl klarer – und meist massiv tiefer – wird). Hingegen gibt es unter den 60 tatsächlich noch _einen_ Beleg für die fälschliche Verwendung (im negativen Sinn). Der ist mir entgangen, wohl weil der Link schon als «verfolgt» eingefärbt war, von deinem Beitrag #43 her. Also pardon: Nur gut 98% für den traditionellen (negativen) Gebrauch. Und einmal «moderner» Gebrauch.

P. S. Was du mit den «nachlässigen» Formulierungen meinst, verstehe ich nicht. Ein negativ gemeintes Beispiel ohne «ne» (wie bei dem o. g. «y a-t-il rien de plus simple») ist mir in den 60 Belegen jedenfalls nicht untergekommen.
#67Auteurcitoyen (339345) 16 Aug 11, 21:46
Commentaire
@ Ceesem # 65
Désolé pour ma faute de frappe (analyser).

Je n'ose croire que tu n'aies pas saisi l'humour de mon parallèle.

#68AuteurDansolo (357565) 16 Aug 11, 21:54
Commentaire
Et mon n°66, Dan? Pas vu?
#69AuteurPauvre Lelian (719620) 16 Aug 11, 22:07
Commentaire
Kleiner Nachtrag für die Statistikerin: Unter den Beispielen mit «beau» und Verneinung habe ich nun doch auch noch zwei traditionell negativ gemeinte gefunden. 2 von 65, also doch 3%. Wobei man vielleicht Doubletten noch eliminieren sollte. Es gibt da ein Gedicht, das die Runde macht im Internet, mit «Ecoute le chant des oiseaux, N'y a-t-il rien de plus beau ? Tu touches le vrai bonheur…». Das sind 28 von den 65, bleiben also noch 38, und darauf machen die zwei korrekt Negierten dann doch immerhin schon gut 5% aus.
#70Auteurcitoyen (339345) 16 Aug 11, 22:20
Commentaire
Soupirs!
#71AuteurPauvre Lelian (719620) 16 Aug 11, 22:21
Commentaire
Tja. Unter diesem Doubletten-Aspekt verringert sich leider auch die Quote für den von Pauvre Lelian bevorzugten Gebrauch. Die steht dann 36:65 (130 Fundstellen insgesamt, davon je 65 negiert bzw. nicht negiert) – oder wenn man bloss zeitgenössische Belegstellen nehmen will: etwa 1:1. Was allerdings nicht heissen will, dass man das nicht mehr als «oft» würde bezeichnen können.
#72Auteurcitoyen (339345) 16 Aug 11, 22:39
Commentaire
Jetzt bitte alle Ergebnisse in einem Schaubild - Kreis-, Säulen, Balkendiagramm, ganz wie's beliebt.
#73AuteurCeesem (719060) 16 Aug 11, 22:48
Commentaire
Mais on attend toujours Godot, euh Dansolo.
Tellemnt difficile d'écrire quelque chose qui va déplaire ... à qui?
#74AuteurPauvre Lelian (719620) 16 Aug 11, 22:53
Commentaire
Och, Ceesem, in einem Sprachforum wird man doch wohl sich darauf verlassen können, dass auch rein sprachlich vermittelte Informationen aufgenommen werden können. An Schematischem kann ich allerdings einen modifizierten Vorschlag bringen (diesmal mit Fettdruck, soviel darf schon sein auch fürs Auge):

Y a-t-il rien de plus beau que…?Gibt es etwas Schöneres als…?
N'y a-t-il rien de plus beau que…? [oft fälschlich für: Y a-t-il rien de plus beau que…?] – Gibt es etwas Schöneres als…?
N'y a-t-il rien de plus simple que…?Gibt es nichts Einfacheres als…?

Wenn dann jemand nach «n'y a-t-il rien» sucht, dann hat er gleich die Übersicht.

P. S. Man könnte übrigens auch noch die von Clélia genannte Wendung aufnehmen:

Qu'y a-t-il de plus beauWas gibt es Schöneres
#75Auteurcitoyen (339345) 16 Aug 11, 23:01
Commentaire
À PL #66

En toute honnêteté, quelqu'un me pose cette question tout à trac, ma réponse est :

1) Si je suis d'accord : Tu as raison, rien ne peut surpasser cette symphonie, c'est la plus belle.
2) Si mon avis diffère : Si, j'en connais une bien plus belle encore.

J'ai tardé à réagir, car je me demandais si tu attendais véritablement une réponse.
Dans les deux cas, je ressens une négation. Est-ce là le sens de ta question ?

Pour préciser ma pensée : Y a-t-il rien de plus beau que cette symphonie ? - Je pourrais répondre : "Oui, aller glaner du blé avec mes grands-parents."
#76AuteurDansolo (357565) 16 Aug 11, 23:35
Commentaire
Merci Dansolo : tout est en effet dans le ton et le contexte.

Et la fin de ta réponse, "Pour préciser ma pensée : Y a-t-il rien de plus beau que cette symphonie ? - Je pourrais répondre : "Oui, aller glaner du blé avec mes grands-parents." me confirme que tu comprends bien (comme moi) de la même manière les deux formules.
#77AuteurPauvre Lelian (719620) 17 Aug 11, 06:58
Commentaire
Bloss dass bei der positiv gemeinten Fassung mit «ne» keine einfache suggerierte Antwort wie «ja» oder «nein» möglich ist, sondern man sich winden muss zu so etwas wie «richtig: nein». Immerhin, wenn du nicht mehr insistierst, dass die traditionelle Fassung grammatikalisch falsch oder ungebräuchlich sei, dann ist ja schon was erreicht. Und die Diskussion fand ich – von den völlig deplatzierten Etikettierungen mit blöden Übernamen und sonstigen Verhöhnungen abgesehen – interessant.
#78Auteurcitoyen (339345) 17 Aug 11, 07:27
Commentaire
Wenn Sie nun noch eine ganz aktuelle repräsentative Umfrage (ca. 2000 Probanden/Beispielsätze mit drei verschiedenen Adjektiven)) starten, Herr Tell, sie zügig auswerten und die gewünschte Antwort binnen drei Tagen vorlegen könnten!?
#79AuteurCeesem (719060) 17 Aug 11, 07:53
Commentaire
Genau sowas meine ich mit völlig deplatzierten Etikettierungen mit blöden Übernamen und sonstigen Verhöhnungen. Muss das sein?

Zur Sache: Eine Umfrage würde wohl nicht wesentlich andere Ergebnisse bringen als das Gegoogel.
#80Auteurcitoyen (339345) 17 Aug 11, 08:25
Commentaire
Je n'ose croire que tu n'aies pas saisi l'humour de mes contributions depuis la 65.
#81AuteurCeesem (719060) 17 Aug 11, 08:39
Propositions- - -
Commentaire
Dansolo (76)

Pour préciser ma pensée : Y a-t-il rien de plus beau que cette symphonie ? - Je pourrais répondre : "Oui, aller glaner du blé avec mes grands-parents."

Finalement, PL a raison quand il prétend que je ne parle pas la même langue que les Français:

A la question: "Y a-t-il rien de plus beau que cette symphonie?"
Je répondrai peut-être: Tu as raison, cette symphonie est vraiment magnifique!"

A la question: "N'y a-t-il rien de plus beau que cette symphonie?", je répondrai par exemple: "Si bien sûr! je peux mettre un autre CD, si tu préfères!"
#82AuteurClélia (601872) 17 Aug 11, 08:43
Commentaire
CQFD

C'est ce que j’essaye (et Csm aussi) d'expliquer depuis un moment.
Ce n'est pas pareil qu'en allemand.
#83AuteurPauvre Lelian (719620) 17 Aug 11, 08:47
Propositions- - -
Commentaire
autocorrection:

je répondrais (les deux fois)

Je n'ai pas bien compris ton 83, mais ne te fatigue plus. nous ne parlons pas la même langue -)!
#84AuteurClélia (601872) 17 Aug 11, 08:55
Commentaire
Apparemment non.
Moi je parle et écris en français. :-))
#85AuteurPauvre Lelian (719620) 17 Aug 11, 09:07
Commentaire
Ceesem, diese Art Ironie hat den Nachteil, dass man sie auch ernst nehmen kann. Und gibs zu, du hast bei dem kleinen Kursus «Googeln mit citoyen» noch schön was gelernt :-)
#86Auteurcitoyen (339345) 17 Aug 11, 09:10
Commentaire
Siehe auch: Sammelfaden für die Faden- und Wortschöpfungswahl 2011

Ausserdem hat dieser Faden bezüglich Länge sogar Ypsens legendären Jugendstil-Faden überholt und liegt damit, soweit ich sehe, auf Platz zwei der längsten Wörterbuch-Fäden. #156 de citoyen / neyotic

@ citoyen / neyotic

Si tes contributions dans ce fil ont été faites pour essayer de battre un record, soit: elles pouvaient effectivement faire avancer ce schmilblick-là.

Si en revanche, ton but était d'éclairer la lanterne des Leonides avides de connaître la "vérité" sur la question épineuse de savoir s'il faut un "ne" ou pas, tu as raté ton coup.

(N') y a-t-il rien de plus laborieux, superfétatoire et ennuyeux que les contributions de notre cher citoyen suisse dans ce fil?

Ma réponse est claire: Non! (à la fin, je les ai sautées pour avancer vers le "cœur du problème").

Quant à moi, pour "(N') y a-t-il rien de plus ....", je ne ferais pas de distinction "langage désuet/ actuel" mais plutôt

"langage soutenu/ familier"



#87AuteurJosephineB (455714) 19 Aug 11, 12:10
Commentaire
J'ai trouvé ce fil très intéressant,

et serais 'tombée dans le panneau' en disant 'Gibt es nichts Schöneres ...' / gibt es nicht etwas Schöneres ...'.
Désormais, je ferai attention en allemand.


En ce qui concerne la tournure française, j'ai toujours utilisé 'y a-t-il' / 'n'y a-t-il' indifféremment.
#88AuteurIsabelle. (609042) 19 Aug 11, 12:32
Commentaire
Josephine, falls du dir die Mühe machen wolltest, den Faden sorgfältig durchzulesen, bevor du ihn beurteilst, dann würdest du wohl zweierlei feststellen: Erstens, dass hier Erkenntnis-Prozesse stattgefunden haben, die ihre Zeit gebraucht haben. Und zweitens, dass unnötig fadenverlängernde sachfremde Beiträge dabei tatsächlich öfters festzustellen sind. Meinerseits habe ich versucht, trotzdem immer wieder zur Sache zurückzukommen.

Meinetwegen kann man auch «familier» schreiben statt «fälschlich». Guter Vorschlag.
#89Auteurcitoyen (339345) 19 Aug 11, 13:05
Commentaire
merci isabelle. et J.B pour ces éclaircissements qui vont dans mon sens.
#90AuteurPauvre Lelian (719620) 19 Aug 11, 13:12
Commentaire
Ma question (42):
Sera-t-il possible un jour de discuter sur ce forum sans tomber dans le gouffre des attaques personnelles sans intérêt aucun?

a aussi trouvé sa réponse:

(N') y a-t-il rien de plus laborieux, superfétatoire et ennuyeux que les contributions de notre cher citoyen suisse dans ce fil? (87)
C'est-à-dire

Probablement jamais!

Pour éviter que PL se sente obligé de le faire, je l'écris moi-même:

Les attaques personnelles sur le forum sont franches, les critiques par derrière au moyen des Mitteilungen relèvent d'une écœurante hypocrisie.

#91AuteurClélia (601872) 19 Aug 11, 15:09
Commentaire
Ne peut-on pas me laisser tranquille 5 minutes : on dirait que certains (es) ne peuvent se passer de moi.

Oui Clélia, c'est toi qui l'a écrit, et en toute connaissance de cause.
#92AuteurPauvre Lelian (719620) 19 Aug 11, 15:13
Commentaire
@ Clélia

1) Tu as sorti ma phrase du contexte. (citoyen recommande ce fil dans "Faden- und Wortschöpfungswahl" pour des raisons qui me paraissent futiles - c'est cela qui m'a fait réagir, autrement, je n'y aurais même pas fait attention)

2) Ce n'est pas une attaque personnelle mais une constatation :
personnellement, j'ai trouvé les contributions de citoyen sans substance ni intérêt; elle n'ont (amha!) absolument pas fait avancer le débat mais m'ont semblé faites uniquement pour aller contre l'avis de certains Leonides (suivez mon regard!).
#93AuteurJosephineB (455714) 19 Aug 11, 18:20
Commentaire
Josephine, du solltest dir wirklich die Zeit nehmen, diesen Faden allerganzes sorgfältig durchzulesen, bevor du hier deine Gesamt-Sicht der Dinge abgibst. Das kommt sonst nicht gut.

Die Nennung als für die Jahresfadenwahl nominierungswürdig hat sich dieser Faden allemal verdient, und zwar vor allem wegen seines sprachlichen Inhalts; erst in zweiter Linie wegen der Länge. Wenn nun diese Nennung sozusagen rekursiv noch zu weiterer auch Verlängerung des Fadens führt: Mich stört das nicht, wie du richtig bemerkt hast. Ich fänds allerdings schade, wenn wir hier den «chuis»-Faden einholen sollten. Für die Frage, wieweit zeitgenössischer «lockerer» Sprachgebrauch in das vorliegende Wörterbuch aufgenommen werden soll, erachte ich jenen Faden jedenfalls als weitaus geeigneter.
#94Auteurcitoyen (339345) 19 Aug 11, 18:41
Commentaire
@ J.B : citoyen a sans doute des qualités, mais il me fait bien reconnaître que je suis entièrement d'accord avec toi.

Ps : citoyen, arrête de nous dissimuler tes qualités.
Tu peux faire bien mieux que de venir jeter de l'huile sur le feu par pure tactique.
#95AuteurPauvre Lelian (719620) 19 Aug 11, 18:59
Propositions- - -
Commentaire

@ Joséphine: merci d'avoir répondu. Quant à moi, j'avais plutôt l'impression que citoyen trouvait sincèrement la question intéressante et qu'il cherchait vraiment une réponse satisfaisante.
#96AuteurClélia (601872) 19 Aug 11, 19:44
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;-))
#97AuteurPauvre Lelian (719620) 19 Aug 11, 19:52
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Die 100 schaffen wir noch. Ich habe heute auch noch eine «Umfrage» gemacht mit zwei frankophonen Mädels, und die hat eigentlich genau das ergeben, was aus diesem langen Faden zu erwarten war: «Y a-t-il rien?» – «vielli». «N'y a-t-il rien?»: Geläufig, aber logisch nicht ganz schlüssig.
#98Auteurcitoyen (339345) 19 Aug 11, 21:33
Propositions- - -
Commentaire
Les Canadiens, qui sont souvent assez calés en grammaire, disent: Y a-t-il rien de plus ridicule que cette robe?:

http://66.46.185.79/bdl/gabarit_bdl.asp?id=3886
#99AuteurClélia (601872) 19 Aug 11, 21:43
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Clélia: Wenn ich die Frage nicht wirklich interessant fände, dann hätte ich mich hier nicht so engagiert :-) Die französische Sprache schleppt dermassen viele alte Zöpfe mit, das ist ja schon fast ein etymologisches Wörterbuch per se, zumindest, was die Rechtschreibung betrifft. Vorliegend haben wir einen Fall, dass dies geradezu ins Paradox führt.
#100Auteurcitoyen (339345) 19 Aug 11, 21:45
Commentaire
Après les Suisses et Les Belges, voilà les Canadiens appelés au secours.
Et les Sénégalais, ils disent quoi? Et ben "N'y a-t-il pas .."'
Sont-ils moins calés?

Quel acharnement Clélia.
Signé : un des deux poisons.

Et hop, les 100 sont atteints.
#101AuteurPauvre Lelian (719620) 19 Aug 11, 21:47
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Ein wunderbarer Beitrag, Pauvre Lelian, und wie beispielhaft! Wie möchte dies die Diskussion weiterbringen?
#102Auteurcitoyen (339345) 19 Aug 11, 21:50
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Elle est archi-close depuis longtemps.
Tout est limpide pour (presque) tout le monde.
#103AuteurPauvre Lelian (719620) 19 Aug 11, 21:52
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Weshalb verlängerst du dann noch den Faden? Da gibts ja schon welche, die sich über dessen blosse Länge erregen.

P. S. Die Belgier hat Ceesem ins Spiel gebracht mit ihrem Grundschul-Link. Der sprach eher für deine Sache.
#104Auteurcitoyen (339345) 19 Aug 11, 21:58
Propositions- - -
Commentaire
101 Ah! bon! Je trouvais les explications assez claires. Mais puisque c'est déjà limpide...

signé: la bécasse, la vipère, la bigote et j'en passe!
#105AuteurClélia (601872) 19 Aug 11, 22:25
Commentaire
Tu t'emmêles dans les injures choisie du forum parallèle : la vipère c'est Conny.
LOL
#106AuteurPauvre Lelian (719620) 19 Aug 11, 22:30
Commentaire
Hört ihr bitteschön mal auf mit sachfremden Beiträgen? Sonst wird uns die Josephine noch stinkesauer und stellt Antrag auf Nichtanerkennung als längster Wörterbuchfaden im Jahresfadenwahlfaden. Oder so.

Also für Josephine noch ein «executive summary»: Pauvre Lelian war der Meinung, dass «Y a-t-il rien» zu korrigieren sei, weil grammatikalisch falsch. Es hat sich herausgestellt, dass auch manche andere wohl aus demselben Grund diese Formulierung auf «N'y a-t-il rien» abgeändert haben, dies aber unter Beibehaltung der rhetorischen Emphase, dass es _nichts_ Vergleichbares geben soll. Hingegen war bald ersichtlich, dass die Formulierung eine gewisse Tradition hat und auch heute noch verwendet wird. Anhand des Beispiels mit «N'y a-t-il rien de plus simple» wurde dann deutlich, dass die Logik der Negation bei dem «N'y a-t-il rien» doch nicht ganz zu vernachlässigen ist, und dass sogar in die gegenteilige Richtung gehend lockerer Sprachgebrauch zum Verlust der Negation führen kann. Kurzum: «(N)'y a-t-il rien» kann heutzutage sowohl «gibts nichts» als auch «gibts etwas» heissen. Wesentlich scheint im familiären Gebrauch schlicht die antiquierte Anmutung zu sein, ob mit oder ohne Negation. Man weiss dann schon, was gemeint ist.
#107Auteurcitoyen (339345) 19 Aug 11, 22:48
Commentaire
Citoyen, ich stimme deiner Zusammenfassung zu. Du hast sie durchaus differenziert formuliert. Besonders gefällt mir dein nüchtern-sachlicher Tonfall, ich hätte mir gewünscht, dass sich von Anfang alle um einen solchen Stil bemühen.
#108Auteurmars (236327) 20 Aug 11, 10:22
Commentaire
Heureusement que Leo vous a, tous les deux.
#109AuteurPauvre Lelian (719620) 20 Aug 11, 10:59
Commentaire
Ein sehr gutes «executive summary», noch dazu speziell für mich! Merci!

P.S.
Ich habe nie an deinen intellektuellen Fähigkeiten gezweifelt, citoyen, ganz im Gegenteil! Nur schade, dass sie nicht immer einer "bonne cause" gewidmet sind.

Ich wiederhole: es hat (hätte?) mich doch sehr gewundert, dass du dich speziell für einen heiklen Punkt der französischen Grammatik interessiertest.
Soviel ich weiß, schreibst du nie auf Französisch, bist also wohl kaum der gesuchte Grammatikexperte.....

#110AuteurJosephineB (455714) 20 Aug 11, 11:32
Commentaire
Danke für die Blumen. Josephine, du siehst das ganz richtig, dass ich nicht so der Grammatiker bin. Was mich an diesem Fall interessiert (hat), sind seine logischen, rhetorischen und alltagssprachlichen Aspekte. Wäre ich Grammatiker, dann würde ich wohl auf dem «fälschlich» beharren :-)

Wenn wir schon am Plaudern sind: Darf ich vermuten, dass du eher Dolmetscherin als Übersetzerin bist?
#111Auteurcitoyen (339345) 20 Aug 11, 11:46
Commentaire
Ne pas écrire dans l'autre langue est considéré comme une faute impardonnable, au vu de ce qu'on me reproche constamment (y compris mars).

Pour citoyen, non semble-t-il.

#112AuteurPauvre Lelian (719620) 20 Aug 11, 11:49
Commentaire
Vor allem hat es dir wohl Spaß gemacht, zusammen mit anderen, darauf zu beharren, dass ein Franzose wohl wieder Mal keine Ahnung davon zu haben scheint, was Worte in seiner eigenen Sprache für eine Bedeutung haben.

Ganz schön überheblich für einen Deutschsprachigen. Ich glaube, die Diskussion nahm erst danach an Schärfe etwas zu, die noch nicht da war, als Michi ganz ernsthaft und wirklich unschuldig die Frage danach stellte.
#113AuteurCeesem (719060) 20 Aug 11, 12:09
Commentaire
Gut, wenn das Thema inhaltlich offenbar geklärt ist, dann können wir hier schon noch eine «Feedback»-Runde anhängen. Was den Tonfall betrifft, wiederhole ich gerne, dass mich dabei «völlig deplatzierte Etikettierungen mit blöden Übernamen und sonstige Verhöhnungen» gestört haben. Etwas weitergehend könnte man auch bemängeln, dass etwa ein «Tu te trompes complètement» (in Beitrag #3) eine Schärfe hat, wie sie sicher nicht sonderlich angenehm ist. Hierfür allenfalls wäre eine Etikettierung als «überheblich» wohl nicht ganz unzutreffend.

P. S. Pauvre Lelian: Du hast dich verschiedentlich im «Tandem»-Faden zu Wort gemeldet – in deiner Muttersprache. Das ist wirklich unverzeihlich, ein Fauxpas erster Güte.
#114Auteurcitoyen (339345) 20 Aug 11, 12:29
Commentaire
Citoyen hat recht, denn wo, Pauvre Lelian, werfe ich dir "ständig" vor, dich nicht in der Fremdsprache auszudrücken? Doch nur gelegentlich in den 8 bisherigen Quasseltandem-Fäden, für die von Anfang an galt: "Vous êtes cordialement invité(e)s à papoter de ce qu'il vous plaira dans votre langue étrangère, peu importe que vous soyez des débutants ou (presque) bilingues. L'essentiel, c'est le plaisir de bavarder. Bien entendu, les corrections mutuelles, notamment de la part des locuteurs natifs, sont les bienvenues." (Siehe auch: 8. dt.-frz. Quasseltandem / bavardages en tandem )

Der Einzige, der meinte, sich in diesen Fäden, die ausdrücklich zur Übung in der Fremdsprache gedacht sind, fast ausschließlich in der Muttersprache artikulieren zu sollen, das warst du, Pauvre Lelian! Daran wird sich jeder erinnern, der sich in die acht bisherigen Fäden regelmäßig eingebracht hat.

Davon abgesehen ist echte Zweisprachigkeit sicher ein großer Vorteil in den sprachlichen Rubriken dieses Forums. Wie aus meinen LEO-Daten seit 2006 hervorgeht, habe ich aber nie beansprucht, so perfekt zweisprachig wie andere ich diesem Forum zu sein.
#115Auteurmars (236327) 20 Aug 11, 12:38
Commentaire
Du scheinst wirklich darauf spezialisiert zu sein, französische Sprechweise ins Deutsche zu übertragen, falsch zu interpretieren und dann zu bemängeln und die Sprecher zu drangsalieren.

"Da irrst du dich ganz und gar." hat für mich keine Schärfe. Es fehlt lediglich das berühmte Verpacken in Watte, was wohl jetzt vorgeschrieben werden soll.

Das berühmte "caca", das du immer anführst, entspricht nicht dem deutschen "Kacke", sondern eher dem "Aa" - kleinen Kindern wird es so beigebracht und sie sagen es. Rosa bestätigte mich neulich darin, als sie in einem Übersetzungsfaden sagte, "Kacke" sei im deutschen weniger schlimm als "Scheiße". On fait un caca nerveux, p. ex., und das hat keinen vulgären Beigeschmack wie eine deutsche Wendung mit "Kacke".

Wenn etwas "à vomir" ist, ist es zum Kotzen, sicher nicht sehr fein, aber dann bekotzt man keinen, kotzt nicht auf ihn, sondern äußert seine negative Meinung.

Auch ein "MDR" ist nichts anderes als ein "deutsches" "ROFL".

Im Übrigen: Ist es weniger apodiktisch zu sagen "Das ist kein Deutsch!" als "Personne ne dit plus ça."??

Ein bisschen mehr Ausgewogenheit und/oder Sprachgefühl wäre schon nicht schlecht.

#116AuteurCeesem (719060) 20 Aug 11, 12:40
Commentaire
Ai-je parlé de toi? Faut pas te croire le nombril de la terre.
En fait je pensais surtout à Storchburger dont c'est (il le croit le pauvre) l'insulte suprême.

Je fais et je ferai toujours à ma manière, et quel que soit le fil.
Toutes les recommandations en tête de fil, ce n'est que du Quatsch pour simplets.

Si j'ouvrais un fil et l’entamais par "personne d'autre que moi ne peut y écrire", tu trouverais ça normal?
Et ensuite je ne ferais qu'y dégoiser sur les autres Leonides!
#117AuteurPauvre Lelian (719620) 20 Aug 11, 12:43
Commentaire
Jetzt wirds aber kompliziert, Ceesem.

«Das ist kein Deutsch» zitierst du von hier: Siehe auch: *cela revient à dire que - das heißt so viel wie dass – einverstanden, das ist genauso apodiktisch. Aber das Zitat ist nicht von mir, und ausserdem kann man dann schauen, ob sich die Behauptung bewährt. Die erwähnten apodiktischen Behauptungen von Pauvre Lelian und dir in dem vorliegenden Faden haben sich nicht bewährt.

Worauf du dich mit dem «caca» beziehst, ist mir nicht klar.

Wer seine Meinung äussert, indem er sagt: «Das ist zum Kotzen», der ist nicht nur «nicht sehr fein», sondern vulgär.

Mit MDR und ROFL habe und hatte ich nichts zu tun, das ist nicht mein Ding.

Alles klar?
#118Auteurcitoyen (339345) 20 Aug 11, 12:50
Commentaire
Nein. Gar nichts ist klar.

Aber du hast recht und ich habe meine Ruhe.
#119AuteurCeesem (719060) 20 Aug 11, 12:54
Commentaire
"Ai-je parlé de toi?" (117) Natürlich hast du, mon Pauvre Lelian, von mir gesprochen: siehe # 112, 2. Zeile!

Ich stehe nach wie vor zu meiner Aussage: Ich finde es unangebracht, dass du dich in diversen Tandemfäden, die, wie gesagt, ausdrücklich und einzig dafür vorgesehen waren und bleiben, sich in der Fremdsprache zu üben, immer wieder, schon als WtP, fast nur in der Muttersprache zu Wort gemeldet hast. (Über deine Motive will ich hier nicht spekulieren.)
#120Auteurmars (236327) 20 Aug 11, 12:59
Commentaire
A ce stade, je rejoins les interrogations de Joséphine qui se demande pourquoi soudain citoyen fait mine de intéresser à la grammaire française.
Mais j'ai la réponse et la preuve que tout le monde peut vérifier.

Il ne s'intéresse pas à la grammaire.
Mais à quoi alors ? A la polémique, à la dispute - y a que ça qui le fait vibrer (j'aurai préféré dire bander mais il va encore trouver ça grossier).

Et pour le constater, il suffit de parcourir les fils - vous ne trouverez Bürger que dans les longs fils, car ce sont ceux où il y a de la controverse et où une bagarre peut s'installer.
Et il est très fort pour être le détonateur parfois, et souvent le relanceur le "réenclencheur" de cette dispute.

J'ai enfin trouvé une "qualité" chez chez cet homme.

#121AuteurPauvre Lelian (719620) 20 Aug 11, 13:03
Commentaire
@ mars : pour ce qu'on te lit en français, c'est pipi de chat.

99% de copier/coller de Wikipédia, du TLFI, du Figaro, du Monde et de Libé.
C’est l’hôpital qui se moque de la charité.

Il y a très peu de personnes qui conversent régulièrement dans les deux langues comme Ceesem par exemple.

Toi, vraiment pas.
#122AuteurPauvre Lelian (719620) 20 Aug 11, 13:08
Commentaire
@ 119,

Ceesem, „klar“ ist, wenigstens für mich, dass in diesen Faden ein unangebrachter Ton bereits hineinkam, als du in # 13 meintest, auf orthographische Dinge eingehen zu müssen, die mit dem Thema des Fadens überhaupt nichts zu tun hatten. Dass man z. B. quand même ohne Bindestrich schreibt, hatte mit der Eingangsfrage gar nichts zu tun, so dass man deine Bemerkung als Ausdruck purer Häme verstehen konnte. Sicher, ich weiß (wie ausgerechnet Pauvre Lelian schon betonte): « Ici il s'agit d'un forum linguistique, et en conséquence l'orthographe et la grammaire ont une grande importance, non? » Aber wenn es sich nur um Tipp- und andere Fehler handelt, die einem - auch mir, auch dir, - so en passant unterlaufen, ohne mit dem Fadenthema zu tun zu haben, dann finde ich die Unterbrechung der Sachdiskussion durch solche Anmerkungen wie die deine in #13 kleinlich und störend. Wenn das jeder täte, würde der Gang einer Diskussion, wie su sehr gut weißt, wahrlich sehr oft unterbrochen. Das kann m. E. nicht mehr Sinn dieses Forums sein.

PL, meine Antwort auf deinen Beitrag 122 erhältst du in Bälde!
#123Auteurmars (236327) 20 Aug 11, 13:24
Commentaire
Dans le Quasseltandem non, PL, ce n'est pas du copier/coller.

Mais tout de même tu n'es pas le SEUL à y parler dans ta langue maternelle. C'est facile à vérifier.

Seulement - nous on est les seuls à être effacés pour ce crime.

Et je me souviens de deux Quasseltandem en 2007, longtemps avant que la rhubarbe n'ait eu l'idée géniale d'installer une chose pareille chez les français, où ce fait ne jouait aucun rôle. La "fausse" langue s'intégrait sans difficultés dans les fils.
#124AuteurCeesem (719060) 20 Aug 11, 13:25
Propositions- - -
Commentaire
Quelles sont les règles auxquelles nous devons nous soumettre sur ce forum?:

Rester bouche bée d'admiration devant toute affirmation de PL et ne jamais la mettre en doute parce qu'il est un Français vivant en France, même s'il est en désaccord avec des ouvrages de référence reconnus.

Ne jamais intervenir quand on soulève une question de grammaire concernant notre langue étrangère parce que nous la parlons pas (soi-disant) aussi bien que Ceesem le français.

Ne pas prétendre discuter d'une question grammaticale si PL et ses amis ont décidé que cela ne devait pas nous intéresser?

Quelle dictature!
#125AuteurClélia (601872) 20 Aug 11, 13:27
Commentaire
123

Die acht war vor der 13.

Fehler zu erwähnen, finde ich außer im QZ (heißt nicht, dass manche mich auch dort manchmal dazu reizen) immer sinnvoll. Zumal, wenn es ein häufig zu beobachtender Fehler ist. Ich habe es ohne jede spitze Begleitbemerkung erwähnt.

Ohne die acht und die ganze Vorgeschichte hätte ich mir sogar ein "Verpacken in Watte" vorstellen können.
#126AuteurCeesem (719060) 20 Aug 11, 13:30
Commentaire
Clélia

Des exagérations ne mènent nulle part. Du warst schon mal weiter in deinen Überlegungen.
Und wer hier eine Diktatur ausübt...? Et on recommence à tourner en rond.
#127AuteurCeesem (719060) 20 Aug 11, 13:32
Commentaire
Pauvre Lelian, ist es bei Euch auch so heiss wie hier in Zürich? Die «qualité», die du bei mir entdeckt hast, magst du abwertend beurteilen, immerhin aber hast du sie jetzt mal als solche entdeckt. Ja: Ich mag den Disput. Und ich finds interessant, wie eine rhetorische Redewendung sich durch vermeintliche Verbesserung in ihr Gegenteil verkehren kann, ohne dabei ihre Bedeutung zu ändern. Und ich fand auch die Diskussion hier (abgesehen von den völlig deplatzierten Etikettierungen mit blöden Übernamen und sonstigen Verhöhnungen, aber das habe ich, glaube ich, schon gesagt) spannend. Wenn ich das mal etwas platt sagen darf: Ceesem ist argumentatorisch schon ein harter Brocken; vor allem, solange sie höflich bleibt :-)
#128Auteurcitoyen (339345) 20 Aug 11, 13:48
Commentaire
Pour en revenir à la problématique de l'expression française, citoyen l'a parfaitement résumée.
#129AuteurIsabelle. (609042) 20 Aug 11, 13:57
Commentaire
Zuviel der Ehre für mich als Nichtfranzösischmuttersprachler, Isabelle.

Ceesem #126 – Zur Form: Besser wäre «Die 8 war vor der 13» oder «Die acht war vor der dreizehn». Zur Sache: Was meinst du mit der acht?
#130Auteurcitoyen (339345) 20 Aug 11, 14:03
Commentaire
Pauvre Lélian, soll dein # 122 eine Antwort auf meinen Beitrag 120 sein??? Wie dem auch sei, ich beantworte deinen Beitrag 122 wie folgt:

In den Tandemfäden habe ich Dutzende von Beiträgen auf Französisch geschrieben, ich schätze mal mindestens 50. Dass ich ansonsten aus Wikipédia, aus dem TLFI, dem Figaro, aus Le Monde oder aus der Libération zitiere, ist ganz einfach zu erklären: Ich tue dies im Rahmen meiner täglichen Vorschläge für Neueinträge. Zu ihnen sagt LEO ausdrücklich: „Bitte belegen Sie beide Seiten Ihres Vorschlags unbedingt mit Wörterbuchdefinitionen oder Kontextbeispielen. Vorschläge, die nicht ausreichend belegt sind, werden von uns gelöscht.“ So ergibt es sich automatisch, dass ich zu jedem Vorschlag Zitate aus dem Internet und aus der französischen Presse kopiere. So lapidare Vorschläge wie du (Siehe auch: Nicolas Sarkozy - Nicolas Sarkozy ) reiche ich nicht ein, auch nicht durch Quellen kaum belegte wie du diesen gestern : Siehe auch: joiliveté f. - die Freude

Es macht mir aus verschiedenen Gründen einfach Spaß, jede Woche mehrfach ein relativ breites Spektrum der französischen Presse durchzusehen. Mich interessieren viele Inhalte, und außerdem frage ich mich während des Lesens gerne, ob da nicht Ausdrücke vorkommen, die im Dico noch fehlen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass an dieser Einstellung und diesem Vorgehen etwas auszusetzen wäre.

Dass ich mich in den Fäden des Quasselzimmers mit Ausnahme der Tandemfäden (s.o.) in der Sprache äußere, in der ich mich sicherer fühle, ist, denke ich, verständlich. Die meisten Leoniden halten es ja auch so. Ich werde dir, Pauvre Lelian, auch nie vorwerfen, dich in deinem Musik- oder im Haiku-Faden nur auf Französisch zu artikulieren.
#131Auteurmars (236327) 20 Aug 11, 14:04
Commentaire
1. Ich bin nie grundlos unhöflich und auch, wenn ich Grund dazu habe, noch längst nicht immer.
2. Die Grenzen dessen, was (Un)höflichkeit (nicht mehr) ist, ist interpretierbar, die Übergänge zu einem rüden Ton bzw. zu übertriebener Höflichkeit sind fließend.
3. Hier hat keiner das Recht, apodiktisch aufgefasste Aussagen oder trockene Korrekturen als unhöflich zu disqualifizieren.
4. Argumente werden als Besserwisserei kritisiert.
5. Aber nur von bestimmten Leuten.
6. Bei anderen bleiben sie Argumente.
#132AuteurCeesem (719060) 20 Aug 11, 14:12
Commentaire
Quelle ambiance, il y a eu du sport ici - un peu énervés non?
Moi j'ai fait un tout de vélo par ce beau temps : ça vous calmerait mars et Clélia.

1sabelle a quant à elle rien à dire comme à son habitude.


#133AuteurPauvre Lelian (719620) 20 Aug 11, 15:34
Commentaire
Au tour de Clélia à présent.
Clélia me traite tranquillement de dictateur. Vous trouvez ça super, vous, ses amis? Rien à redire.

Je me souviens du temps pas si éloigné, où j'ai eu les pires ennuis, allant jusqu'à l’exclusion, pour avoir employé, au sujet d'un corbeau zélé (elle se reconnaîtra) de ce forum, dénonçant coup sur coup, le terme de kapo.

Les kapos étaient-ils pires que Hitler?
Quelle va être la sanction envers Clélia? Aucune bien sûr.
Faut pas que je mettes à rêver d'une justice sur Leo.
#134AuteurPauvre Lelian (719620) 20 Aug 11, 15:36
Commentaire
J'ai gardé le meilleur pour la fin, à savoir notre mars.
Sa rhétorique est tellement misérable que je ne répondrai pas point par point.

Sache, mars, que je m'en fiche comme de ma première chaussette, dans quelle langue tu écris : c'est toi qui ramène constamment ce sujet contre moi, comme s'il s'agissait d'une tare, d'écrire dans la langue qu'on maîtrise.

Toi tu maîtrises l'allemand, alors viens dans notre fil de haïkus écrire quelques lignes en allemand - on aurait pour la première fois quelque chose de personnel de ta part, et non plus un nième copier/coller.

Et puis, viens proposer en allemand dans notre fil de musique un morceau de Chuck Berry - cela nous fera plaisir.
#135AuteurPauvre Lelian (719620) 20 Aug 11, 15:42
Commentaire
Autocorrection : que je me mette
#136AuteurPauvre Lelian (719620) 20 Aug 11, 15:46
Commentaire
Tu extrapoles. Ne tords pas mes propos. Je n'ai pas parlé de dictateur, mais de dictature.

J'ai posé trois questions: si la réponse était affirmative, ce serait la dictature.
#137AuteurClélia (601872) 20 Aug 11, 16:05
Commentaire
C'est toi qui tords les mots : quand on parle de P.L et ses amis, et ensuite de dictature, il ne reste plus qu'à deviner qui est le dictateur.
Tu t'es emballée mal à propos, tu as tort, te ne veux pas le reconnaître.
A ta guise.

Ta manière de pratiquer la dialectique est totalement perverse.
Moi aussi je pourrais poser ce genre de question à ton sujet et sortir une conclusion sur toi.
#138AuteurPauvre Lelian (719620) 20 Aug 11, 16:14
Commentaire
"Quelle dictature!"

N'essaie pas de tordre les mots. Ce ne sont pas des questions* mais il s'agit d'un constat "apodictique" (mot cher à deux participants de ce fil).

*ou, à la rigueur, purement rhétoriques!
#139AuteurJosephineB (455714) 20 Aug 11, 16:14
Commentaire
Veuillez noter S.V.P. l'heure des #138/ #139!
#140AuteurJosephineB (455714) 20 Aug 11, 16:17
Propositions- - -
Commentaire
Bon, si vous savez mieux que moi ce j'ai voulu dire, je me tais, comme il est préférable de le faire dans toute ... dictature!
#141AuteurClélia (601872) 20 Aug 11, 16:23
Commentaire
Les mots son très dangereux quand on ne sait pas les employer à bon escient, ou quand on veut les utiliser de façon malveillante.

Et dans les deux cas, en effet, il vaut mieux s'abstenir.
#142AuteurPauvre Lelian (719620) 20 Aug 11, 16:39
Commentaire
C'est vraiment merveilleux ce forum! On y apprend tellement de choses et on peut même suivre l'exemple édifiant de personnes plus sages que soi. Désormais je ferai comme toi, je pèserai soigneusement chacune de mes paroles.
#143AuteurClélia (601872) 20 Aug 11, 16:44
Commentaire
Oui, Clélia, on y rencontre des personnages très sages et irréprochables qui te reprochent des broutilles.

Cela me rappelle un proverbe ...

Mots-clés : paille - voisin - poutre


;-))
#144AuteurIsabelle. (609042) 20 Aug 11, 16:55
Commentaire
Et à Paris, on y rencontre des personnages auxquels on peut avoir confiance parce qu'ils sont discrets.
#145AuteurCeesem (719060) 20 Aug 11, 17:01
Commentaire
Si on prend la peine de comprendre le n°141, "...je me tais, comme il est préférable de le faire dans toute ... dictature!", cela signifie "je persiste et signe".

Qui t'empêche de t'exprimer? D’ailleurs il ne t'a pas fallu plus de 21 mn pour revenir à la charge.
Drôle de dictature.
#146AuteurPauvre Lelian (719620) 20 Aug 11, 17:03
Commentaire
@ Conny : comme une tombe ... ouverte au public. ;-))
#147AuteurPauvre Lelian (719620) 20 Aug 11, 17:05
Commentaire
J'avoue ne rien comprendre au #145
De quel(le)s Parisien(ne)s parles-tu?

Ni au #144 - il y a ici tellement de personnes qui peuvent se sentir visées que je ne sais pas à qui ça s'adresse....
#148AuteurJosephineB (455714) 20 Aug 11, 18:16
Commentaire
Il est évident que la Parisienne est Isabelle. Elle s'en "vante" tout le temps.

Quant au 144, j'ai l'impression (et j'ai pu le constater) que Clélia a du mal à comprendre sauf à s'adresser à elle avec moultes références bibliques.
Isabelle parle certainement de moi, elle ne sait rien faire d'autre.
#149AuteurPauvre Lelian (719620) 20 Aug 11, 18:36
Commentaire
Das war eine Sache zwischen Isabelle. und mir, Josephine. Clélia hat es auch verstanden.
Muss nicht öffentlich aufgewärmt werden. Ich kann dir aber privat erzählen, was ich gemeint habe.
Der Beitrag davor war doch klar - Wiederholung der 143 - mit anschließenden Andeutungen auf ein Bibelzitat oder doch eher ein "Sprichwort" von Matthäus?
#150AuteurCeesem (719060) 20 Aug 11, 18:36
Commentaire

"Isabelle parle certainement de moi, elle ne sait rien faire d'autre."


Si tu n'es pas un peu mégalo ??


;-)
#151AuteurIsabelle. (609042) 20 Aug 11, 18:38
Commentaire
Ups - "secret" moitié révélé ;-)
#152AuteurCeesem (719060) 20 Aug 11, 18:39
Commentaire
"Il est évident que la Parisienne est Isabelle. Elle s'en "vante" tout le temps."

Ah bon ? J'attends tes sources.
#153AuteurIsabelle. (609042) 20 Aug 11, 18:43
Commentaire
Oui, j'avoue que je ne comprends rien à ce Kauderwelsch (=charabia):

Clélia a du mal à comprendre sauf à s'adresser à elle avec moultes références bibliques.

C'est vraiment du français de France ça ?
#154AuteurClélia (601872) 20 Aug 11, 18:46
Commentaire
Ben ouais - faudrait venir de temps en temps.
Sinon tu peux capter la télé, non?
#155AuteurPauvre Lelian (719620) 20 Aug 11, 18:51
Commentaire
Je laisserai Ceesem cracher par mail privé
tout le venin qu'elle veut sur moi,
à qui elle voudra,
aussi longtemps qu'elle voudra.

La médiocrité ne m'intéresse pas.
#156AuteurIsabelle. (609042) 20 Aug 11, 18:51
Commentaire
"Il est évident que la Parisienne est Isabelle. Elle s'en "vante" tout le temps."

Ah bon ? J'attends tes sources.


Lelian, j'attends ta réponse.
#157AuteurIsabelle. (609042) 20 Aug 11, 18:53
Propositions- - -
Commentaire
Et Joséphine le confirme?
#158AuteurClélia (601872) 20 Aug 11, 18:53
Commentaire
@ la Parisienne : pour l'instant, et jusqu'à preuve du contraire, c'est Clélia qui crache son venin par mail privé.
Et elle ne pourra pas dire le contraire.

PS : tu as du boulot pour faire remonter mes entrées en vieux français - ne relâche pas ton effort.
#159AuteurPauvre Lelian (719620) 20 Aug 11, 18:54
Commentaire
159: oui, il ne faut surtout pas oublier de le rappeler à intervalles réguliers!
#160AuteurClélia (601872) 20 Aug 11, 18:56
Commentaire
Désolé Clélia, mais c'est Isabelle qui m'amène sur ce terrain.
Dis-lui de se taire plutôt que d'accuser sans preuve.
#161AuteurPauvre Lelian (719620) 20 Aug 11, 18:58
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le 158 se rapporte au 155 et au 154
#162AuteurClélia (601872) 20 Aug 11, 18:59
Commentaire
161, mais de quel terrain parles-tu ?

Accuser qui sans preuve ?

Me taire alors que c'est toi qui as commencé ?

Assume !
#163AuteurIsabelle. (609042) 20 Aug 11, 19:06
Commentaire
Alors, c'est moi qui vais assumer car j'ai horreur du chantage :


oui, j'ai rencontré Ceesem à Paris il y a 2 ans
oui, lors de mon arrivée sur le forum il y a 2 ans, j'ai cru que tu étais quelqu'un de bien
oui, je me suis rendue compte ensuite de ce que tu étais vraiment
oui, j'ai changé d'avis à ton sujet
#164AuteurIsabelle. (609042) 20 Aug 11, 19:14
Commentaire
Quel chantage, ça va pas la tête.
"je n'ai fait que répondre à ton "Je laisserai Ceesem cracher par mail privé tout le venin qu'elle veut sur moi,
à qui elle voudra, aussi longtemps qu'elle voudra."


Et fait allusion à une boulette de mail de Clélia.

C'est bien toi qui as écrit cela?
#165AuteurPauvre Lelian (719620) 20 Aug 11, 19:22
Commentaire
Je laisserai Ceesem cracher par mail privé
tout le venin qu'elle veut sur moi,
à qui elle voudra,
aussi longtemps qu'elle voudra.


Tu te trompes, ma belle. L'appréciation de ton personnage exemplaire n'a plus besoin d'être mentionnée entre moi et mes amis depuis des lustres. Et contrairement à vous, je n'ai pas l'habitude de me jeter sur des inconnus pour leur raconter n'importe quoi.

Tu peux demander à Clélia - une fois, il y a longtemps, toi, tu as été le sujet dans quelques échanges par mail que Clélia avait d'ailleurs commencées - pas par erreur cette fois.

Je lui ai clairement dit ce que tu as fait et comment je le trouve. Mais détrompe-toi, je n'ai pas l'habitude de donner de petits noms aux gens comme vous le faites, genre vipère, terreur, peste, poison, Mörderduo, Puffotter, Speikobra etc., même pas en m'adressant à mes amis.

Malheureusement, grâce à votre bonté et intégrité, le "schwäbischer Purist" a été gommé d'un jour à l'autre et ses mails avec. Je ne peux donc plus te dire mon appréciation de tes actes mot par mot.
#166AuteurCeesem (719060) 20 Aug 11, 19:26
Commentaire
N° 164 : quel "scoop".
Moi aussi je peux écrire.

oui, j'ai failli rencontrer Isabelle à Strasbourg il y a 2 ans au marché de Noël.
oui, lors de son arrivée sur le forum il y a 2 ans, j'ai cru qu'elle était quelqu'un de bien
oui, je me suis rendu compte ensuite de ce que Isabelle était vraiment
oui, elle m'a envoyé une photo d'elle, en petit pull rouge très sexy
oui, j'ai changé d'avis à son sujet
#167AuteurPauvre Lelian (719620) 20 Aug 11, 19:28
Commentaire
Mais tu rêves, tu fantasmes complètement avec cette idiotie de "petit pull rouge très sexy" !

Un banal pull Benetton !

Tu veux faire croire quoi et à qui ??
#168AuteurIsabelle. (609042) 20 Aug 11, 19:31
Commentaire
Et cette histoire de rencontre au marché de Noël à Strasbourg est du pur délire !!

Qu'est-ce qui ne va pas chez toi ??
#169AuteurIsabelle. (609042) 20 Aug 11, 19:42
Commentaire
Ce n'est pas le pull qui compte, c'est la pose. ;-))
J'ai écrit 5 phrases banales comme toi - je ne veux rien faire croire - surtout pas ce que je crois que tu crois que je veux faire croire, ma pauvre.
C'est toi qui perds les pédales avec tes "révalations".
#170AuteurPauvre Lelian (719620) 20 Aug 11, 19:42
Commentaire
La pose ???
Dans une réunion familiale ??


Non, c'est bien toi qui veux faire croire des choses aux gens.


Quel est ton problème ??

#171AuteurIsabelle. (609042) 20 Aug 11, 19:50
Commentaire
Et cette histoire de rencontre au marché de Noël à Strasbourg est du pur délire !!

Tu ne mentiras point !

Das Erwähnen dieses Vorhabens befindet sich noch unter meinen Mails, Wenn du nicht möchtest, dass ich es kopiere, nimm das "délire" schnell zurück.
#172AuteurCeesem (719060) 20 Aug 11, 19:51
Commentaire
"révélations"

J'ai dit "failli"
C'était programmé pour le samedi 19 décembre 2009, heureusement que nous nous somme fâchés avant.
Sinon cela aurait fait un de plus, donc trois, que tu as rencontrés, après csm et Sylvaner/San A.Fan que tu rencontres physiquement et avec qui tu te fâches ensuite.

PS : la pose c'est quelque chose de naturel chez toi.
PS à csm : elle ment comme elle respire.

Tout à l'heure elle va appeler au secours sa copine Céline (rencontrée aussi, mais pas encore fâchée, oder?) pour faire effacer illico tout ce qui la dérange.
#173AuteurPauvre Lelian (719620) 20 Aug 11, 19:51
Commentaire
Da sind wir aber nun schon etwas gar weit vom Thema abgekommen. Ich kann das nicht einmal mehr in Zusammenhang bringen mit einer Art «Feedback»-Runde. Aber seis drum. Pauvre Lelian hat den Faden gestartet, da darf er den auch verlängern. Vielleicht hat ja sogar die Diskussion über unterschiedliche Wahrnehmung eines Kleidungsstücks auf einem Schnappschuss mutatis mutandis mit der Fadenfrage etwas zu tun.
#174Auteurcitoyen (339345) 20 Aug 11, 20:24
Propositions- - -
Commentaire
154: J'ai compris pourquoi la phrase de PL me paraît bizarre:

Clélia a du mal à comprendre sauf à s'adresser à elle avec moultes références bibliques.

En Suisse, on dirait

On a du mal à se faire comprendre de Clélia sauf à s'adresser à elle avec ...

(ou: ... sauf si on s'adresse à elle ...)

Le sujet du verbe conjugué de la principale = le même que celui de l'infinitive.
#175AuteurClélia (601872) 21 Aug 11, 14:39
Commentaire
Clélia être très fâchée.
Clélia pas encaisser bévue poison mail envoyé erreur.
Clélia regretter écrire dictature mais pas savoir comment s'en sortir tête haute.
;-))
#176AuteurPauvre Lelian (719620) 21 Aug 11, 14:42
Commentaire
PL noie le poisson en mélangeant tous les problèmes:

mon mail contenant le mot "poisons", une scie qui remplace dorénavant son "Clélia m'a volé le fil de poésie"

ma contribution contenant le mot dictature

le fait qu'il insinue régulièrement que je ne comprends pas le français

Je lui souhaite quand même une bonne fin d'après-midi.
#177AuteurClélia (601872) 21 Aug 11, 14:55
Commentaire
toi très bien comprendre ... suisse.
moi pas savoir parler français
moi pareil souhaiter toi bon aprème
#178AuteurPauvre Lelian (719620) 21 Aug 11, 14:58
Commentaire
Was soll dieser Bébé-Ton? Jeder macht gelegentlich Fehler. Deshalb brauchst du nicht gleich in Infantilität zu verfallen.
#179Auteurcitoyen (339345) 21 Aug 11, 15:27
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Ich hege große Zweifel, ob der Bürger soeben verstanden hat, wer einen Fehler gemacht hat und warum Babysprache gesprochen wurde.

Und was sagt der Herr Sprach- und Sittenwächter zu Storchburgers Ton? Ist er immer noch derjenige, der aus tiefstem Herzen berechtigte Klagen ausstoßen darf?

#180AuteurCeesem (719060) 21 Aug 11, 15:46
Commentaire
Was hat denn jetzt der Storchburger hier verloren? Der hat sich doch gar nicht geäussert in den vorliegenden Diskussionen.

Puncto Fehler sehe ich das auch so, dass «Clélia a du mal à comprendre sauf à s'adresser à elle avec moultes références bibliques» falsch ist. Ich hätte wohl einfach den Anschluss so gemacht: «…sauf quand on s'adresse à elle…». Aber wenn man partout diese hochgestochene Formulierung verwenden will, dann gehts wohl nicht anders als wie von Clélia erwähnt: «On a du mal à se faire comprendre de Clélia sauf à s'adresser à elle avec…». Inhaltlich ist der Satz zwar ohnehin völlig abwegig, aber auch die Form passt nicht.

P. S. Du darfst mich übrigens schon auch einfach als «citoyen» anreden. Offen gestanden wäre mir das sogar lieber.
#181Auteurcitoyen (339345) 21 Aug 11, 15:52
Commentaire
Ich glaube, mir ist es am liebsten, wenn ich dich gar nicht mehr anrede.
#182AuteurCeesem (719060) 21 Aug 11, 15:56
Commentaire
Ja, wenn das nicht auf normale Art möglich sein sollte, dann wärs vielleicht besser so.
#183Auteurcitoyen (339345) 21 Aug 11, 15:58
Commentaire
Je vois qu'il y avait de l'ambiance pendant mon escapade de l'aprème.

Et je vois que Burger-King continue de papoter dans mon fil!
Je vais te le dire dans ta langue, pour que tu comprennes bien, et puisque c'est vous qui fixez constamment les règles sur ce forum, à la manière d'oopsy parlant à tdp ici à la fin du 273
Siehe auch: 5. Etymologiefaden

Und weil ich in diesem Faden der Schirmherr bin, habe ich wohl das Recht, Dir die Türe zu weisen; würdest du dieser Aufforderung bitte unverzüglich Folge leisten! Vielen Dank!

Et que je ne t'y reprenne pas, fripounet!
#184AuteurPauvre Lelian (719620) 21 Aug 11, 18:45
Commentaire
Schön, dass du dich wieder normaler Satzkonstruktionen bedienst, Pauvre Lelian. Allerdings würde ich es gerne auch dir wirklich nahelegen, mich schlicht als «citoyen» anzusprechen. Das wäre normal, und ich würde dies ausdrücklich begrüssen, jedenfalls in einem Wörterbuchfaden. Das dient der anzustrebenden Sachlichkeit der Diskussion.
#185Auteurcitoyen (339345) 21 Aug 11, 20:25
Commentaire
naja, #das Deutsch in #184 ist:
- schon ganz schön geschwurbselt
- abgeshen von dem "Vielen Dank!" ohne logische Aussage (wenn das voletzte Satzzeichen durch ein Fragezeichen ersetzt würde, wäre es schon etwa besser
#186Auteurjanh (667348) 21 Aug 11, 23:12
#187Auteurqingyi (533520) 22 Aug 11, 00:04
Commentaire
Bürger et machin, c'est là que se passe la discussion linguistique.

Siehe auch: *Y a-t-il rien de plus beau que cette symphonie ? - Gibt e...
#188AuteurPauvre Lelian (719620) 22 Aug 11, 08:11
Commentaire
@ janh

Wenn du dich schon als Besserwisser aufspielen willst, dann pass doch ein bisschen besser auf: Gleich 3 Fehler in deinem Satz!

(wenn das voletzte Satzzeichen durch ein Fragezeichen ersetzt würde, wäre es schon etwa besser .)Satzzeichen?

P.S. sogar vier Fehler: abgeshen .....

Belle performance!


#189AuteurJosephineB (455714) 22 Aug 11, 12:52
Commentaire
zu deiner Frage, JoB: laut "Duden" wird bei Auflistungen in freien Zeilen in der Regel zum Zeilenende kein Satzzeichen gemacht. Es gibt aber auch zulässige Ausnahmen.

Es war natürlich nicht meine Absicht, durch die Tippfehler von der Kernaussage abzulenken: man kann einer Aufforderung nur Folge leisten, wenn sie auch ausgesprochen wurde; hier gab es aber keinerlei Aufforderung, sondern nur eine Vermutung/Behauptung.

Um das zu verstehen, reicht es aus Normalwisser zu sein ;-)






#190Auteurjanh (667348) 22 Aug 11, 23:58
Commentaire
Janh, ob da ein Punkt fehlen mag oder nicht, darüber mag man streiten. Es fehlt aber doch sicherlich eine schliessende Klammer :-)

Die Aussage in Fettdruck ist gewiss kein Ausbund an Logik, aber mit etwas gutem Willen versteht man, was gemeint sein dürfte. Insofern ist dies – wenn man dem etwas abgewinnen möchte als Beitrag zur vorliegenden Diskussion – ein weiterer Beleg dafür, dass man über die Logik der Konstruktionen in der Umgangssprache gelegentlich hinwegsehen kann.

Inhaltlich bezieht sich das auf einen uralten Zopf. Pauvre Lelian weiss es übrigens wohl selber noch am besten, weshalb dieses Konzept gescheitert ist, dass die Fadeneröffner (im Quasselzimmer) eine Art «Hausrecht» haben sollten.

Im Übrigen finde ich, dass man diesen Faden gelegentlich schliessen könnte. Das Thema ist ausführlich abgehandelt, und auch das «Feedback» scheint sich allmählich zu erschöpfen.
#191Auteurcitoyen (339345) 23 Aug 11, 03:28
Commentaire
Die Aussage in Fettdruck ist gewiss kein Ausbund an Logik, aber mit etwas gutem Willen versteht man, was gemeint sein dürfte.

Und guten Willen hat der Bürger ja im Übermaß, wie alle wissen.

Konzept des Hausrechts im QZ? - Der Link weist ins Sprachlabor.

NB.: Wie ist die durch den Link begründete Aufforderung an ihn also zu verstehen? (Ich denke, hier wird, leider, eine weitere Antwort folgen, da das heimliche Ziel wohl eher die 200 sind. Nur das ist wirklich interessant.)
#192AuteurCeesem (719060) 23 Aug 11, 06:57
Commentaire
Eben. Das machts noch umso abwegiger.

Hier gehts weiter: Siehe auch: *Y a-t-il rien de plus beau que cette symphonie ? - Gibt es e...
#193Auteurcitoyen (339345) 23 Aug 11, 12:27
Commentaire
Afin de clarifier mon idée sur la question, j'ai fait appel à une personne grammairienne dont voici la réponse :

- Y a t-il rien de plus beau que cette symphonie ? Est une phrase tout à fait correcte, en langage soutenu, qui est une façon de dire :" c'est beau et j'attends que vous soyez du même avis que moi".( c'est une interrogation oratoire, pas une vraie question)

Dans cette phrase, rien a une valeur positive (valeur qui vient du latin : rem= quelque chose), il faut pour cela qu'il ne soit pas accompagné de "ne". On le retrouve chez Chateaubriand : "Il est impossible de voir rien de plus séduisant que ce petit roi des ondes".

- N'y a t-il rien de plus beau que cette symphonie? signifie tout le contraire : ce n'est pas beau, pourriez-vous me faire entendre autre chose?

Il s'agit là non d'une interrogation purement formelle, mais d'une vraie question, dans laquelle la locution ne... rien est négative, mais le contexte en général empêche la confusion:

- A l'oral l'intonation monte (dans le premier cas, le ton descend parce qu'on affirme) , on attend une réponse du style :" attendez, je vais vous faire écouter un concerto, vous aimerez mieux!!"

- A l'écrit, la phrase est vraisemblablement dans un contexte qui empêche toute confusion (si l'auteur sait écrire correctement!)et rend cette discussion inutile!!


On en revient donc toujours au problème des exemples dénués de contexte...

J'ai donc rajouté un "soutenu" à la phrase d'origine et une explication (interrogation oratoire).

#194AuteurCéline (LEO-Team) (50) 13 Sep 11, 15:11
Commentaire
Komisch - ich bin felsenfest davon überzeugt, dass im Deutschen der Ton auch in einer rhetorischen Frage nicht unbedingt gesenkt werden muss.

Ansonsten könnte aufgrund der letzten Aussage die ganze Diskussion wiederholt werden, weil der Grammatiker zwar erneut sagt, was als französische Übersetzung für "Gibt es etwas Schöneres als diese Symphonie?" früher gängig war und heute immer noch in einem gehobenen Stil richtig ist, aber ignoriert, wie es der Durchschnittsfranzose (einer, der nicht schlampig das "ne" weglassen will) heutzutage formuliert.
#195AuteurCeesem (719060) 13 Sep 11, 15:55
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Y a t-il rien de plus beau que cette discussion?
#196Auteurstevelefrancais (725002) 13 Sep 11, 21:07
Commentaire
@ Céline : pourquoi avoir effacé le fil dans "Neuer Eintrag," dans le quel je reprenais la discussion éclairé par tout cela et sincèrement soutenu par Clélia?

Siehe auch: Ce fil aussi a disparu

Et pourquoi ne jamais répondre aux questions légitimes des Leonides?
#197AuteurPauvre Lelian (719620) 13 Sep 11, 21:10
Commentaire
Je soutiens la proposition de Céline en 194 :-))
Quelqu'un a déjà eu l'idée de faire une pièce de théâtre avec les répliques trouvées sur le forum de LEO?
#198AuteurGrossbouff (465598) 14 Sep 11, 08:31
Commentaire
@ PL : je ne me souviens pas avoir effacé ce fil, je vais le rechercher dans les archives
@ Grossbouff : en voici une bonne idée :-)
#199AuteurCéline (LEO-Team) (50) 14 Sep 11, 08:48
Commentaire
#200AuteurCéline (LEO-Team) (50) 14 Sep 11, 14:01
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