Ich glaube nicht, daß das "Durcheinanderschmeißen" der Genera für mich je ein echtes Kriterium der Beurteilung meines Gegenübers wäre. Wenn ich wüßte, daß der-/diejenige gerade mal ein Jahr in Deutschland weilt (und sonst sprachlich nicht so viel auszusetzen wäre), wäre es sicher eher ein Grund zur Anerkennung, wie weit die Sprachbeherrschung schon gediehen ist.
Zu Deiner Beruhigung:
Ich habe einen Freund, der vor fast vierzig Jahren aus den USA nach Deutschland gekommen ist, und heute noch nicht "vernünftig" flektieren kann, aber er versteht jeden Witz und bringt genau das zum Ausdruck, was er sagen will und meint - da ist mir sein "Kleckanisch" eher Anlaß zur stillen Belustigung aber nicht mal eine hochgezogene Augenbraue wert.

Könnte man bitte im zweiten Absatz das Komma hinter 'gekommen ist' vor dem 'aber' lesen? :-) Danke.

Wir hatten zwei Assistenten an der Klinik, die beide ein ähnliches Problem hatten. Anfangs fanden wir beide (wenn sei ihre Fehler machten) "niedlich", nur: Der Eine wurde immer besser, der andere nicht. Da fanden wir die immer selteneren Fehler des Einen immer noch niedlicher (aber eben immer seltener), die gleich viel bleibenden Fehler des Anderen aber zunehmend störend. Wir haben uns darüber unterhalten, woran das liegt und uns im wesentlichen darauf geeinigt, dass wir diese als eine Art unhöfliche Ignoranz oder "Wurschtigkeit" unserer Sprache gegenüber empfunden haben.
Der eindrucksvollste (3.) Kollege kannte nur zwei Diagnosen (auch nach einem Jahr!) "Sind sich die Pilzen" und "Sind sich nicht die Pilzen".
Wahrscheinlich liegt auch viel daran, ob jemand bescheiden auftritt oder (unangemessen) selbstbewusst.

Genau das ist aber das Problem; manchmal benueht man sich so sehr, keine Fehler zu machen, dass man alles total falsch sagt, obwohl man die Grammatik schon auswendig kennt! Je mehr Stress, destom mehr Fehler. Uebrigens, was bedeutet "sich die Pilzen sein"?

^^^ bemueht

This is just my impression as a foreigner, but I have the feeling it may depend on a couple of other factors.

In part it might depend on what you want to use German for. If you're majoring in German or taking classes for credit at a German university, people may (rightly) expect your grammar to be considerably better than if you were working in a practical field like engineering or business and only needed enough vocabulary to get the point across.

>>Wahrscheinlich liegt auch viel daran, ob jemand bescheiden auftritt oder (unangemessen) selbstbewusst.

I've sensed that too. If you seem to claim that you speak German fluently, but still make quite a few relatively basic mistakes in gender or number, people may (rightly) be skeptical. However, if your genders are usually pretty reliable with only very occasional mistakes -- and if you know when you don't know a word's gender, and ask if necessary, or reword to avoid the trap, and get it right the next time (or the time after that) -- people may be more understanding.

Wenn man doch sieht, dass jemand sich bemüht, ist doch gar kein Problem mehr da...

Und noch: Offiziell bedeutet das gar nichts, weil es furchtbar falsch ist (gemeint war:
"it´s a mycotic infection" and "it´s not a mycotic infection" (what makes as much sense as "it´s a fracture" or "it´s not a fracture" stated as the only two (to him) known commentaries on possible diagnoses in a gynecologic department).

liegt auch viel daran, ob jemand bescheiden auftritt oder (unangemessen) selbstbewusst.
tom77 hat einen Punkt hier ;-)))) - oder wenigstens einen halben, denn wie ich von meinem oben erwähnten Freund weiß, werden ihm seine Schnitzer nach fast 40 (vierzig!) Jahren hauptsächlich deswegen verziehen, weil es ihm erklärtermaßen darauf ankommt, im Alltag zu kommunizieren, sich allgemein verständlich zu machen, nicht darum, Abhandlungen zu schreiben oder Vorträge zu halten. Dann ist das in Ordnung und milde Belustigung, sonst wäre es sicher ein Grund, wenigstens innerlich die Nase ein wenig zu rümpfen (sit venia verbo!).

Ah, danke - ich dachte, es war vielleicht ein schoenes deutsches Sprichwort ... offenbar nicht ;)

In our clinic it became a very famous (insider) saying: If somebody wasn´t sure about a diagnosis, he always startet with "Well, for sure "it´s not a fracture" (in this bad German: "Ist sich nicht die Pilzen". What was most helpful looking at an abnormal, scratched over red little tumor on the belly.

re 4: smileyface, in dem Punkte kann ich Dir nur meinen Freund empfehlen: Kümmere Dich nicht um die Grammatik, wenn Du mit Menschen reden willst, rede so, wie es Dir Deine Möglichkeiten erlauben, ohne Angst vor Fehlern (die kommen sowieso! ;-) ), sondern lebendig, um Dich mitzuteilen - das kommt besser an und führt eher dazu, daß man Schnitzer überhört, ja als unwesentlich empfindet.
Ein anderer Punkt kommt mir gerade in den Sinn: Es ist absolut nicht zweitrangig, wie es klingt! Will sagen, oft ist es besser, an seiner Aussprache zu feilen als die letzten Feinheiten der Grammatik zu beherrschen.
Beispiel: Mein Französisch ist bestimmt nicht perfekt, aber da ich es mit 13-14 im Land gelernt habe, habe ich eine einigermaßen passable Aussprache, und immer wieder, auch heute noch, sagen mir Gesprächspartner, daß ich ein vorzügliches Französisch spräche (was mit Sicherheit total übertrieben ist), "die paar Fehler fallen überhaupt nicht ins Gewicht".

@ Peter: die Aussage kenn ich von Franzosen auch, unsere Nachbarn sind doch ein höfliches Völkchen :-)

@ Smileyface: Hm, schwierige Frage, ich würde sagen, es hängt von diversen Dingen ab, besonders davon, ob ich verstehe, was mein Gegenüber will. Aber kleine Fehler, wie du sie ansprichst, finde ich auch eher süß. Wenn es nicht so viele sind finde ich es auch nicht schlimm, sollte derjenige sich nicht signifikant verbessern, das ist dann halt eine liebenswerte Eigenheit.

... Was natürlich nicht heißen soll, dass sich weiterlernen nicht lohnt ;)

I have learned in London that we (Germans) should be more tolerant about the way in which people use the German language. On the other hand I think that non-native speakers often make too much a fuss about the correct article and similar stuff. After all, there are soooo many situations where Germans do not know the correct gender or inflection that it does not really matter if someone says, say, "die Bus" instead of "der Bus". My advice would be: just talk fluently (i.e. without making a break indicating that you are unsure whether the gender was correct) and go ahead with your sentence. In the end, it's important that people get your point, and in most cases they will - if you just finish your sentence. :-)

Meine Frage: Welche Fehler betrachtet man im Allgemeinen als "niedlich" und welche stören? Genus = kann niedlich sein, wenn nicht allzu oft vorkommen, aber

errors in word order (Er hat sich verspätet, weil er konnte den Schlüssel nicht finden)
wrong endings on/forms of verbs? (er fragst, er habt)
inability to use Konj. II correctly (wenn er mein Nachbar war, konnte ich)?

Just wondering.

@Amy-MiMi: Very interesting question. My guess is:

- word order is no real problem at all (because German word order is quite flexible anyway, and we have all these endings that clarify grammatical relations),

- wrong endings of verbs are, in most cases, not a problem either if you are talking rather fast (because in most cases the subject indicates the type o ending people would expect). Endings are more important in written language when sentences are more complex.

- Konj II is much more a problem because in the sentence you have given, it remains unclear that you are talking about a hypothetical situation. (Things could well have happened in the past.) But if you always use a Konj II with "wuerde", there is no problem either. (At least in spoken language.)

Sehr interessante Fragen in diesem Faden.
Natürlich kann ich nur für mich sprechen, aber ich empfinde Fehler nicht störend, wenn mein Gesprächspartner flüssig spricht und der Unterhaltung ohne Probleme folgen kann, auch wenn ich schnell, umgangssprachlich und nachlässig spreche. Mich stört vor allen Dingen, wenn ich warten muss, während jemand nach Worten sucht. Ein eingeschränktes Vokabular macht ein Gespräch schwierig bis unmöglich. Ich muss dann auf das "Anfängerniveau" eingehen und selbst langsam reden und einfache Sätze bilden. Das ist ermüdend. Kommunizieren macht so keinen Spaß. Ein Gespräch beschränkt sich dann nur auf das Nötigste.
Kann man sich aber normal unterhalten, wie mit jedem Deutschen und kommt eine flüssige Antwort sind mir Fehler oder Akzente nicht so wichtig. Das klingt eher "niedlich". Ich bemerke sie, aber sie stören mich nicht wirklich.
Da ich selbst ja auch Sprachenlernende bin, weiß ich, wie schwer es ist, einfach drauflos zu sprechen und Fehler zuzulassen. Aber wenn man sich traut und flüssig in ganzen Sätzen (mit Fehlern) redet, dann wird man meistens schon als "gut" in der Sprache eingestuft. Zumindest ist das meine Erfahrung.

Ich freue mich, wenn Ausländer Deutsch sprechen. Dabei ist es mir völlig egal, ob jemand gut oder schlecht spricht; ich habe auch genügend Geduld zu warten, bis ein Anfänger seine Sätze zusammengebracht hat. Trotzdem korrigiere ich Fehler (im Zweiergespräch, also nicht vor Anderen, und nach Absprache). Meine Tante hat als Erwachsene Deutsch gelernt und alle fanden es so niedlich, dass sie die Artikel vertauschte. Niemand hat sie korrigiert und sie hat es nie richtig gelernt. Das hat sie, je älter sie wurde, sehr gestört. Aber dann hat sie es nicht mehr rausgekriegt.

Und ich freue mich auch, wenn meine Fehler korrigiert werden. Ich möchte die Sprachen, die ich spreche, so gut wie möglich sprechen und nicht weil die Fehler ja so niedlich sind, mich nicht entwickeln können.

Deutsche lieben es, sich über tatsächliche und vermeintliche sprachliche Fehler von anderen zu echauffieren (siehe Zwiebelfisch, siehe Leo-Forum). Bei Nichtmuttersprachlern ist man aber in der Regel doch wesentlich toleranter.

@Amy-Mimi
Ich würde auch sagen, dass die Satzstellung nicht so wichtig ist (solange es nicht ganz konfus ist). Aber die Endungen und z.B. den Konjunktiv finde ich schon wichtiger, da würden mir Fehler eher auffallen und könnten dazu führen, dass ich mir nicht mehr sicher bin, was der andere sagen wollte. Generell kommt es da auch eher auf die Häufigkeit an - wenn in ein-zwei Sätzen ein Fehler (egal welcher Art) drin ist, versteht man trotzdem noch alles. Wenn aber in jedem Satz drei-vier Fehler drin sind, kann es (je nach Art) mit dem Verständnis schon schwieriger werden, würde ich sagen. Aber das ist natürlich sehr individuell und hängt auch noch von der Aussprache ab usw.

Schließe mich an: Jeder der sich ein bisschen mit Sprachen beschäftigt weiß, wie schwer im Deutschen die blöden Genera zu lernen sind. Auch Leute, die nahezu perfekt Deutsch sprechen, machen da manchmal Fehler. Daher stört es mich überhaupt nicht, wenn jemand mal eben "die Bus" und "das Straßenbahn" sagt.

Etwas schockierend fand ich allerdings ein Telefonat, das ich kürzlich um Zug mitbekommen habe: Wir hatten Verspätung, da läutet das Handy meines Gegenübers - einer jungen Frau offenhörlich türkischer Muttersprache, Typ "sehr gepflegte Aufmachung ohne Kopftuch". Der andere fragte wohl, wo sie bliebe, sagt sie "ich bin noch im Bahn!... na im Bahn! ...nee, nich im Bahnhof, im Bahn!" Und da muss man sich ja schon fragen, wie jemand, der offenbar sehr wohl deutsche Schulbildung genossen hat, solche Kommunikationsprobleme haben kann.

Fazit: Man lerne zumindest die Genera der wichtigsten Wörter.

Generell sehe ich es wie Ladz.
Manchmal kann es nur schwierig sein, Ausländer mit starkem Akzent, undeutlicher Aussprache, falscher Grammatik und sehr schneller Sprechweise zu verstehen. Da ist es mir dann peinlich, wenn ich ein paar mal nachfragen muss.

@Tigger:
Ich lerne gerade Türkisch. Viele Fehler beruhen auf der anderen Wortanordnung und darauf, daß Türkisch eine Suffixsprache ist.

Ben = Ich
Benim = Mein

gelmek - kommen (Infinitive enden immer auf -mek oder -mak)
geliyorum (ich komme) -> gel (Wortstamm) iyor (Zeit) um (Partikel für 1. Person sing.)
geliyorsun (du kommst) -> gel (Wortstamm) iyor (Zeit) sun (Partikel für 2. Person sing.)
geliyorsunuz (Sie kommen) -> geliyor (wie oben) sun (2.Person sing.) uz (Vokalharmonie für nachgestelltes -z = -uz, das ist die Höflichkeitsform)

On Topic: Das Problem ist vermutlich: Ihre Eltern haben sie nie korrigieren können, ihre Freunde kommen aus derselben Schicht und gingen in die gleiche Schule, und konnten sie daher auch nie korrigiert, und die Lehrer sind mit der Klassengröße vollkommen überfordert - da darf man sich nicht wundern, wenn sie kein einwandfreies Deutsch spricht.

Und am wichtigsten: offensichtlich wie in "scheinbar" oder wie in "anscheinend" ? ;)

Ich würde auch sagen, dass im Normalfall fehlerhafte Artikel oder Endungen keine "große Sache" sind. Etwas problematischer wird die Angelegenheit allerdings, wenn Pronomen durcheinandergeworfen werden, weil dann der Zuhörer oft nicht mehr nachvollziehen kann, wovon eigentlich die Rede ist.

der, die, das

mach's wie mein kumpel aus canada (anglo) und ersetze "der", "die", "das" durch "de". Er hat mich mal selbst darauf hingewiesen, und ich gebe zu, dass ich das über jahre gar nicht bemerkt hatte.

Ausserdem bist du dann sehr fortschrittlich, denn darauf wird es irgendwann (generationen?, jahrhunderte?) hinauslaufen.

LOL, "de" ist genial!

Kurz aus der Sicht einer Engländerin in DE...

Artikel sind echt schwierig. Zumindest in FR a) hat man nur zwei davon und b) man hört *nie* 'le' für weibliche Nomen.

Vergleich mit Deutsch: mal hört man "die Bahn", mal hört man "der Bahn" (natürlich nach mit, bei oder sowas) - aber man hört nicht immer das Gleiche. Sicher, wenn man die Grammatik versteht, kann man das Genus wieder herstellen:

"mit der Bahn" --> die Bahn.

Aber wiederum nicht immer:

"mit dem Zug" --> der Zug? Das Zug?

Mein ehemaliger Deutschlehrer hat uns immer gesagt, wir sollten womöglich in "the dative plural" reden... "just stick n's on the end of everything and you'll be fine".

Ich kämpfe immer noch mit Generen(?!). Manche merken das, und korrigieren mich, was ich sehr gut finde. Eine Freundin aus Berlin war erstaunt zu hören, dass ich nicht "einfach so" weiß, es heißt "der Apfel". Sie hätte Fehler wohl nie bei mir bemerkt...

Ich persoenlich finde solche Fehler absolut nicht schlimm. Meine Freunde ud ich halten es immer mit dem Gedanken "Sprich du mal meine Sprache so gut wie ich deine, dann kannst du dich beschweren". Damit beziehe ich mich auf die Leute, die dich genervt ansehen. Also mach dir wegen solcher kleinen Fehler keine Gedanken. Mein Mann raet sich auch durch die Artikel, wobei ich #25 genial finde, das muss ich ihm mal sagen. Einfach alle durch "de" ersetzen.

F5: @#4:
Genau das ist es eben. Das merke ich an mir. Je mehr ich mich stresse moeglich alles grammatikalisch richtig zu machen, desto schlimmer wird es und desto mehr Fehler mache ich. Und es gibt auch Menschen, die in ihrer eigenen Sprache Fehler machen - da nehme ich mich nicht aus - wieso sollte ich dann von einem Nicht-Muttersprachler Perfektion erwarten.

Mag sein, dass das einige anders sehen, z.B. als Desinteresse an der Sprache des Landes auffassen, aber solange ich in einer Fremdsprache selber Fehler mache, solange sollte ich mich mit solcher Kritik zurueckhalten.

Ich muss gestehen, meine Reaktion auf grammatische Fehler hat eine direkte Relation dazu, wie sympatisch mir die Person ist, die sie macht.
Was mich wirklich auf die Palme bringt, sind Deutsch-Muttersprachler, bei denen die Grammatik grob abweicht. Ich habe zwar den Verdacht, es ist zum Teil intelektuelle Arroganz meinerseits, aber es gibt eine bestimmte Art von Fehlern, die wirken auf mich wie kratzende Tafelkreide.

Wenn ich mit Nicht-Muttersprachlern zu tun habe, weiß ich oft nicht, wie ich mit Fehlern umgehen soll. Wenns irgend geht, frage ich nicht, ob Korrekturen gewünscht sind, oder nicht - und versuche mich dran zu halten.

Offtopic @Sid: Danke, ich kann zwar kein Türkisch aber ich weiß grundsätzlich, wie es funktioniert (und die Verwechlsung von scheinbar und anscheinend durch Muttersprachler ist einer meiner pet hates!!). Und ich weiß auch, wie in D lebende Türken Deutsch lernen. Aber darum geht es eigentlich nicht, sie war immerhin nicht der Typ, wie man sie oft im Zug hört, die ein wildes Mischmasch zwischen Türkisch und Deutsch sprechen: da habe ich immer großes Mitleid, weil ich davon ausgehe, dass die weder Deutsch noch Türkisch richtig beherrschen. Die doppelte Halbsprachigkeit ist ganz schrecklich.

@tigger:
Danke auch :)
Mein Nachwuchs wird hoffentlich irgendwann "doppelt vollsprachig" aufwachsen. Ignorier bitte ausserdem meine Fehler. Ich meine natürlich, ihre Freunde konnten sie auch nie korrigierEN.

Ich habe auch nicht versucht, sie in Schutz zu nehmen. Mitunter sind Fehler halt NICHT durch andere Ursachen bedingt, sondern ein Ergebnis von Faulheit.

Andererseits: Den Eindruck machen einige deutsche Dialekte auch.

Also, wenn meine Kinder (absolut einsprachig Deutsch aufgewachsen, mit Eltern, die ein ziemlich korrektes Deutsch sprechen) mir erzählen, dieses oder jenes hätten sie von "Herr" XXX gehört, oder "hast du den roten Haus gesehen?" (oder auch: "Das hang da.") Dann entfährt mir immer ein entsetztes "Wie bitte???"

Wenn etwas ähnliches von einem nicht Muttersprachler kommt, dann bin ich froh, dass er sich meiner Sprache soweit bemächtigt hat, dass ich auf jeden Fall verstehe, was gemeint ist.

Generell stört mich jede Art von Akzet (auch Dialekt-Anklang) bei Nachrichtensprechern im TV und im Radio - alles andere ist mir egal oder finde ich sogar ganz nett.

Wenn mir jemand etwas beibringen soll (ich hatte mal einen Physiklehrer, der sprach vom BeoBACHter, und keiner hat ihn verstanden) bin ich, was unkorrektes Deutsch in jeder Form angeht, eher intolerant. Es kommt somit sehr auf

a) die Tatsache an, ob jemand Muttersprachler ist oder nicht
b) den sozialen Kontext
c) den Anspruch der Unterhaltung

Spendiere dem Akzet noch ein "n" und dem nicht ein großes "N" und einen Bindestrich...

"die Tatsache an, ob jemand Muttersprachler ist oder -Nicht"?

SCNR

Smiley, das hängt von der Person ab. Rechtschreib- und Grammatikfehler können ein Zeichen dafür gahalten werden, dass man ungebildet ist oder schlampig arbeitet. Wenn man allerdings weiß, dass Du Ausländer(in) bist, kann man das "niedlich" finden.

Sprachprofis wie Journalisten ärgern sich nach meiner Erfahrung - anders als es viele Laien meinen - über unlogische und schlampig formulierte Aussagen noch viel mehr als über Rechtschreib- und Grammatikfehler. Beispiel: "eine informierte Entscheidung".

Letztlich ist es doch immer eine Frage der Sympathie. Der arrogante neue Manager, der einem vor die Nase gesetzt wurde, obwohl man den Job vielleicht selbst haben wollte, wird natürlich an jedem noch so kleinen Fehler aufgehängt, während die hübsche junge Austauschstudentin so viele Fehler machen kann wie sie will und bei jedem nur noch süsser wird. ;)

Ich sehe das vollkommen belanglos, wie korrekt eine Sprache gesprochen wird, so lange sie verständlich ist. Einen Kollegen aus Bergisch-Gladbach verstehe ich um Längen schlechter als den Kollegen aus den USA dessen deutscher Wortschatz lange nicht so hoch ist wie die des Bayern. Mundarten und Dialekte können jede "Hochsprache" versauern. Ein Friese, Kölner, Leipziger oder Stuttgarter sprechen nicht zwangsläufig falsch. Nur nicht Hochdeutsch. Anders sehe ich das im Schriftverkehr. Da sollte man die richtige Grammatik "benützen" :-)))
Ach ja, ich habe vor vielen Jahren in Vietnam gearbeitet. Habe auch sehr schnell vietnamesisch gelernt. Ich bekam von den Einheimischen ein permanentes Schulterklopfen für meine Sprachkenntnisse - weil ich die richtigen Tonhöhen zu gut 70% getroffen habe. Aber selbst bei kräftigen Patzern gab es eher ein Gelächter als ein Stirnrunzeln.

Mist Rechtschreibung: "...Vietnamesisch..." natürlich.

mibine, was ist eigentlich Deine Muttersprache? "Ich sehe das belanglos", "der Wortschatz ist lange nicht so hoch" und "das kann eine Sprache versauern" klingt für meine Ohren mehr als eigentümlich.

Und noch eine Frage an mibiene:
Willst Du behaupten, Bergisch Gladbach sei in Bayern? Oder wie soll man Deinen Vergleich sonst verstehen?

Also ich habe gerade auf Arbeit mit vielen nicht-Deutschen zu tun, von denen keiner versucht deutsch zu lernen, deshalb würde ich bei denen (also nicht-sprachlich interessiert usw.), wahrscheinlich das grottigste Deutsch als super durchgehen lassen. Ich kann mir schon vorstellen, dass das schwierig ist zu lernen, grade die Artikel würde ich unter Garantie nie hinbekommen. Aber wie gesagt, ich kenne so jemanden fast nicht.

Sehr aufmerksame Leute hier, wenn es um das Sprachverständnis geht!!! :-)

Ich stimme zu, dass der Umgang mit Fehlern stark von zwischenmenschlichen Faktoren wie Sympatie fuer den Sprecher und Auftreten desselben abhaengt.

Wenn jemand sagt, dass er oder sie Deutsch perfekt beherrsche und dann Genusfehler macht, empfinde ich anders, als wenn jemand sagt, dass er oder sie Deutsch beim Studium gelernt hat und jetzt gerne mit mir das Sprechen ueben will. Im letzteren Fall sind Fehler normal und werden je nach Abmachung entweder verbessert oder ignoriert. Im ersten Fall weise ich eventuell - wenn mir die Person unsympatisch ist - extra haemisch auf die Genusfehler hin und frage, ob das seit neuestem perfektes Deutsch sei.

Generell wuerde ich sagen, dass Deutsche wesentlich penibler in Bezug auf exakte Sprache sind als E-Muttersprachler (unabhaengig ob bei Muttersprachlern oder nicht).

Dafuer ist man jedesmal baff, wenn jemand sich die Muehe macht Deutsch zu lernen, was immer sehr positiv ankommt.

Zu den Fehlern:

Genusfehler/Fallfehler finde ich voellig akzeptabel und wirken manchmal sogar attraktiv: "Eine Flasche von die Bier, die so geprickelt hat in meine Bauch". Auch die Wortreihenfolge macht wenig Probleme.

Absolut grauenhaft empfinde ich dagegen "Infinitivsprechweisen": "Gehen dahin alles ok sein", haeufig kombiniert mit dem Weglassen von Artikeln: "Muss auf Strasse gehen", "Geben Geld, kriegen Auto". Ungluecklicherweise neigen einige Deutsche dazu in dieser "Babysprache" mit Auslaender zu sprechen, die nur schlecht Deutsch sprechen. Und diese uebernehmen dies natuerlich.... :(

Ansonsten finde ich, dass die Grammatik stets ein kleineres Problem als "stilistisches" ist. Der Gebrauch von "Frau" oder "Mann" als Anrede, z.B.: "Frau, koennen Sie mir bitte die Zigaretten geben". "Mann, wo ist bitte das Postamt". Oder uebertriebene deutsche Aussprache: "Scheizzzzze", "HausdACH" ...

Es ist nicht so, dass ich jedem Nichtmuttersprachler dies unbedingt negativ ankreide, aber die Frage war, welche Fehler stoeren und welche weniger. Und auch wenn ich auf "Mann, wo sein Postamt" auch hoeflich antworte... schaudern tut's mich da schon. ;)

It's a different story though when you talk German with young kids.

I'm just back from a trip to Germany where I met the young families of several nieces and nephews, and so have recent experience with this. I found that their young children were really amused by my mistakes in German (e.g. der Schaf), and didn't try to hide it.

Nach Studium dieses Threads bin ich doch etwas verblüfft, wie viele sich hier über die sprachlichen Fehler von Ausländer mockieren. Ich rechne jedem Ausländer hoch an, wenn er sich bemüht, unsere nicht ganz einfache Sprache zu lernen und finde es weder niedlich noch bedenklich, wenn jemand "der Auto" sagt. Ich spreche zwar gut Englisch, aber sicher nicht perfekt. Es würde mich ziemlich stören, wenn sich meine englischen Gesprächspartner permanent über meine Fehler aufregen/diese belächeln würden.

Viel schlimmer finde ich das schlechte Deutsch, das viele deutsche Muttersprachler sprechen. Wenn eine deutsche Mutter - kürzlich in einem Restaurant gehört - zu ihrem Kind sagt: "Nun pass doch auf, Du hast mich schon wieder getretet", dann rollen sich mir die Fußnägel hoch. Da ist doch ein falscher Artikel bei einem Ausländer absolut gar nichts dagegen.

... und dem Ausländer in der ersten Zeile spendiere ich auch noch ein "n" am Ende, damit ich nicht selbst für eine solche gehalten werde. Weitere Tippfehler bitte ignorieren.

Maria, als langjaehriger Auslaender kann ich dir versichern, dass es mich extrem aufregt, wenn ich bemerke, dass ich seit Jahren den selben Fehler mache und mir auf die Frage, warum man mich denn nie korrigiert haette, dann geantwortet wird: "Warum, man versteht dich doch", "Ach, dein Akzent ist doch nett."

Auslaender sind keine suessen Kaetzchen, denen man laechelnd beim Herumstolpern zusieht, sondern erwachsene Menschen, die oft ein grosses Interesse daran haben Deutsch (oder eine andere Sprache) zu lernen und **keine** Fehler zu machen. Sie nie zu korrigieren, hilft ihnen nicht und ist herablassend. Das heisst nicht, dass man eine Kommunikation mit staendiger Besserwisserei unmoeglich machen soll, aber wenn jemand eine Sprache lernen will, dann BRAUCHT er gelegentlich Korrekturen. Ihm diese generell vorzuenthalten ist im Grundsatz nichts anderes als Babysprache mit ihm zu sprechen.

Smileyface wollte wissen, wie stark sich Deutsche daran stoeren, wenn falsche Artikel verwendet werden. Darauf ist ehrlich zu antworten. Entweder mit einem "Nicht so sehr" oder mit einem "Geht mir schon auf den Geist". Aber mit "Nee, nee, ist nicht schlimm. Ist doch toll, dass du dir ueberhaupt Muehe gibst", faellst du ihm in den Ruecken und erweist ihm keinen Dienst.

Dem kann ich mich nur anschließen. Im übrigen würde ich gerne wissen, wo sich den hier "viele...über die sprachlichen Fehler von Ausländer mockieren". Ich hätte jetzt nämlich glatt das Gegenteil behauptet, nämlich, dass die meisten hier nach eigener Auskunft solche Fehler weder als schlimm ansehen, noch sich darüber lustig machen.

Zu #46 wäre zu sagen, dass Kinder jeder Nationalität häufig dazu neigen, Fehler (oder was sie dafür halten) gnadenlos zu korrigieren und sich über das Nichtwissen der Erwachsenen totzulachen. Ich bin mir sicher, so manches Au-Pair kann ein Lied hierüber singen. Es kommt ja auch nicht so häufig vor, dass ein Kind einem Erwachsenen gegenüber so eindeutig im Vorteil ist und wirklich mal etwas besser weiß. Natürlich ist es nicht besonders gut für das Selbstwertgefühl, wenn die hart erworbenen Sprachkenntnisse ausgerechnet von einem Dreikäsehoch lächerlich gemacht werden. Allerdings sollte man diesen Zwergenaufstand auch nicht zu persönlich nehmen. Es handelt sich hier doch nur um die Rache der Unterpriviligierten.

Na dann bitte Mausling: Nein, ich stoere mich nicht an den Fehlern von Auslaendern. Und sie sich hoffentlich nicht an meinen.

apropos "Viel schlimmer finde ich das schlechte Deutsch, das viele deutsche Muttersprachler sprechen" - "sich mokieren" wird ohne c geschrieben.
http://www.dwds.de/?woerterbuch=1&qu=mokieren

Mausling: Mich stören diese Fehler aber weder "nicht so sehr" noch gehen sie "mir schon auf den Geist". Ich empfinde sie als "nicht schlimm"- sie stören mich nicht. Inwiefern falle ich Smileyface da in den Rücken?

Ist das ein Tread fuer Leute mit Sprachkomplexen?
Deutsch ist nicht die Muttersprache von Smileyface und gewisse Leute wissen nichts besseres, als mit Fremdwoerter um sich zu schiessen!? Ziemlich ignorant!
Zuedem ist es sehr hilfreich immer auf die gemachten Schreibfehler aufmerksam gemacht zu werden. Man haette sie sonst gar nicht gefunden.

Uff, ich muß gestehen nicht alle Beiträge durchgelesen zu haben, dennoch ein kurzer Einwurf meinerseits:

Die Frage müßte m.E. lauten, wie fehlerfrei muß ein Ausländer Deutsch sprechen, um im Berufsleben bestehen zu können ?
Da trennt sich meiner Meinung nach nämlich die Spreu vom Weizen. Meine Frau hat zwar die DHL-Prüfung zur Aufnahme eines Studiums in Deutschland bestanden und lebt schon seit einigen Jahren hier, trotzdem ist ihr Deutsch im Vergleich zu dem ihrer Freunde und Freundinnen eher als schlecht einzuordnen; ein zehnzeiliger Brief zum Beispiel, in dem sie kürzlich ihre Kündigung eines Zeitschriftenabonnements schrieb, strotzte nur vor Fehlern...:-( Da stellt sich für mich die Frage, welches Unternehmen sie einstellt, selbst mit Uni-Diplom (wäre im Bereich Wirtschaft). Nach den bisherigen Beiträgen ist das alles nicht so schlimm, aber ich bezweifle, daß es viele Firmen gibt, die das mitmachen werden.... Wenn ein Mitarbeiter keine fehlerfreie Mail verfassen oder kein Gespräch führen kann, weil er oft die Artikel durcheinanderwirft, dann ist der doch weg vom Fenster ?!?!

apropos Fremdwörter, ist da jemand neidisch, weil er nicht so viele kennt aber auch gerne mal möchte?
(http://www.dwds.de/?woerterbuch=1&qu=ignorant
"Ignorạnt, der; -en, -en 〈lat.〉 Unwissender, beschränkter Mensch, Dummkopf")
Fremdwörter sind manchmal eben auch Glücksache, nicht wahr?

Das Wort wurde schon richtig gewaehlt. Ich finde es dumm, beschraenkt wenn man sich nicht dem Niveau anpassen kann! Aber Ignoranten verstehen das halt nicht=)

Da scheinen sich ja einige Leute gehörit auf den Schlips getreten zu fühlen. Was die Frage nach "Sprachkomplexen" angeht: Sicher ist es erlaubt, in einem Faden über die Reaktion auf von Nichtmuttersprachlern gemachte Fehler diese Fehler auch anzusprechen? Zumal der Faden ja nicht von Muttersprachlern gestartet wurde, die gerne mal über Ausländer ablästern, sondern von einem Nichtmuttersprachler, der sich - so möchte ich annehmen - ehrliche Antworten erhofft hat.

Zu #53 - so wie ich das verstehe, ging es Mausling nicht darum, dass man Smileyface in den Rücken fällt, sondern darum, das demjenigen, der versucht, eine Sprache zu lernen, durch unkritisches Schulterklopfen ein Bärendienst erwiesen wird. Wie soll denn jemand eigene Fehler erkennen und beheben, wenn er ständig gesagt bekommt, alles wäre in Ordnung und Fehler wären "nicht so schlimm"? Dem eigenen Empfinden mag dies entsprechen und für den täglichen Umgang ist es sicher angenehm, wenn aber die Sprachbeherrschung zum Faktor im Berufsleben wird (siehe #55), kann sich ein solches an sich freundliches Verhalten eben auch negativ auswirken.

Also ich finde es immer toll, wenn jemand sich bemüht, eine Fremdsprache zu erlernen. Meist mache ich mir auch gar keine Gedanken darüber, wenn der andere einen Fehler gemacht hat. Ich überhöre das normalerweise. Wenn mich jemand vorher ausdrücklich gebeten hat, ihn zu korrigieren, wenn er einen Fehler wiederholt, helfe ich auch gerne weiter. Aber von mir selbst aus würde ich niemandem verbessern. Oder vielleicht nur, wenn ich dieser Person wirklich sehr gut kenne. Man weiß nie, ob man jemandem damit nich auf den Schlips tritt. Eine Kollegin von mir hat die Angewohnheit am Telefon immer zu sagen "he WILL be in a meeting at the moment". Mir rollt es die Zehennägel hoch, aber die Kollegin ist etwas merkwürdig und bei ihr weiß man nie, wie Kritik ankommt.

@El boludo: Das kommt ganz auf die Branche an. In der (Natur-)Wissenschaft z.B. ist Englisch lingua franca, Deutschkenntnisse sind für Verwaltungskram und Alltag sicher hilfreich, für die eigentliche Arbeit aber nicht nötig.

Wie soll denn jemand eigene Fehler erkennen und beheben, wenn er ständig gesagt bekommt, alles wäre in Ordnung und Fehler wären "nicht so schlimm"? 
Stimme Dir zu, Sims, aber es kommt auch auf die Situation an. Ich würde mir nicht erlauben, jemanden, den ich nicht kenne, auf seine Fehler in der Sprache hinzuweisen. Kollegen, Mitstudenten oder Freunde, mit denen ich regelmäßig zusammen bin, würde ich schon korrigieren, wenn sie es wünschen. Ich finde, es ist eine Frage der Höflichkeit, nicht einen wildfremden Menschen auf seine sprachlichen Fehler hinzuweisen. Einen Freund kann man dagegen schon verbessern.
Mir ist es in Frankreich so gegangen, dass ich in einer Bäckerei Kuchen kaufen wollte. Ich habe damals mein mageres Französisch hervor gegraben, um höflich zu sein und mein Bemühen zu zeigen. Da bekomme ich statt Kuchen einen Schwall Französisch an den Kopf. Das habe ich schon mal nicht verstanden und irritiert geguckt. Also bekam ich noch ein paar Mal erklärt, wie meine Frage nach dem Kuchen denn richtig formuliert werden müsse. Erst als ich es endlich halbwegs verstanden und fehlerfrei wiederholt hatte, habe ich Kuchen bekommen. Ich fand das eine absolute Frechheit und habe mir geschworen, meine letzten Französischreste in Vergessenheit versinken zu lassen. Die wende ich nie wieder an. :-(

@ Sims: Darum ging es aber in der Ausgangsfrage nicht. Ich bin gerne bereit, einem Lernenden Hilfestellung zu geben, ihm zu sagen, wo seine Schwächen liegen, ihn zu korrigieren - wenn er dies wünscht. Auch würde ich niemandem sagen, es gäbe nichts Verbesserungswürdiges an seinem Deutsch, wenn dies nicht der Wahrheit entspräche.
Nur stören mich Fehler nicht. Und kein Nicht-Muttersprachler sollte sich "so blöd" vorkommen (wie Smileyface teilweise), nur weil sein Deutsch nicht perfekt ist und er sich nicht auf Anhieb richtig ausdrücken kann.

Vielleicht hat der Nichtmuttersprachler auch gar nicht den Anspruch an sich selbst, Deutsch perfekt zu können, sondern ist damit zufrieden, zu verstehen und verstanden zu werden. Im privaten Umfeld finde ich das auch durchaus OK.

@ babs(#62) Ich verstehe Deine Position durchaus. Nur hast Du eben Mausling in Sachen "in den Rücken fallen" falsch verstanden und ich habe Mauslings Position noch mal erklärt. Im übrigen ist "gut gemeint" eben nicht immer gleich bedeutend mit "gut gemacht". Natürlich muss man die jeweilige Situation berücksichtigen. Einem Urlauber, der sich mit ein paar Brocken Deutsch durchschlägt, wird man da sicher anders begegnen, als einem Sprachstudenten, der erklärtermaßen hier ist, um Deutsch zu lernen. Bei einem Deutschlehrer, der versucht, mit seinen Kenntnissen Geld zu verdienen und im Zweifelsfall seine Fehler an andere weitergibt, stören mich diese Fehler dann eben auch weit mehr als beispielsweise bei einem Austauschschüler. Im Beruf können Grammatikfehler durchaus nerven, weil sie die Kommunikation erschweren und möglicherweise negative Konsequenzen für die Beteiligten, die Firma, den Klienten etc. haben. Insofern macht es eben Sinn, da auch ein wenig zu differenzieren.

Kurz und gut, wir fragen einfach höflich, ob jemand verbessert werden möchte, und halten uns an die jeweilige Antwort. (Je nach Gesprächspartner bitte ich ggf. auch darum, dass mein Englisch oder Französisch verbessert wird.)

babs, du faellst smileyface nicht in den Ruecken, wenn du deine Meinung kund gibst, dass dich persoenlich Fehler im Deutschen nicht stoeren. Das war genau die Information, die er haben wollte. Mein Beitrag war eine Reaktion auf Maria in #47, die sich darueber aufregte, wie viele sich hier über die sprachlichen Fehler von Ausländer mockieren. Und diesen Vorwurf fand ich angesichts der Tatsache, dass smileyface genau danach gefragt hat, ziemlich haltlos. Da ihr Post dann in die Richtung "ist doch toll wenn man sich Muehe gibt" abschweifte, tat ich dies auch und gab meine generelle Gegenmeinung kund.

Aber wenn dich Fehler von Auslaender wenig stoeren, kannst und sollst du dies smileyface natuerlich mitteilen. Siehe in #59: Darauf ist ehrlich zu antworten. Entweder mit einem "Nicht so sehr" oder mit einem "Geht mir schon auf den Geist".

Zum Korrigieren: Auch wenn ich deutlich machen wollte, dass man Nicht-Muttersprachler durchaus korrigieren soll, dann natuerlich nicht immer:

- Ich korrigiere niemanden, der mir fremd ist. Es sei denn, ich sehe ein akutes Problem auf ihn zukommen (falsche Aussprache von Ortsnamen, sich nach "Frollein Mueller" erkundigen, etc.)

- Ich korrigiere nie sprachliche Fehler waehrend einer sachlichen Diskussion. (Ausser bei Muttersprachlern und dann gezielt als fiese Polemik. :) )

- Ich korrigiere nicht staendig. Vielleicht eine Korrektur pro zwei Gespraeche bei jemanden, den ich kenne.

Man muss nicht alles immer korrigieren.

tigger, ich frage normalerweise nie, ob jemand korrigiert werden will. Wer traut sich da schon nein zu sagen. Ich korrigiere und merke es dann schon an der Reaktion. :))

Ich studiere Übersetzungswissenschaften und an unserem Institut gibt es - wie zu erwarten - sehr viele Erasmus-Studenten aus allen möglichen Ländern. Da gibt es sehr verschiedene Typen von Studenten und ich denke, dass deren Fehler und die Toleranz derer sehr von diesen "Typen" abhängen.
Einerseits wird unser Institut oft spöttisch als "Heiratsinstitut" bezeichnet. Man kann sich schon denken, worauf ich hinauswill. Dieses Wort stammt nicht von uns Studenten, sondern von Dozenten, die ziemlich genervt beobachtet haben, dass viele Studenten nur am Erasmusprogramm teilzunehmen scheinen um hier einen Partner zu finden und hierzubleiben.
Es gibt viele Erasmus-Studenten, die am Institut nur in ihren Grüppchen zusammenstehen und sich völlig von den deutschen Studenten abgrenzen. Deren Deutsch verbessert sich natürlich auch nicht. Und wenn diese Studenten dann in Seminaren Vorträge halten, lehnt man sich als deutscher Muttersprachler wirklich genervt zurück und stellt die Ohren auf Durchzug weil man aus dem Kauderwelsch sowieso nicht schlau wird.
Andererseits gibt es natürlich auch ganz normale eilnehmer, die etwas lernen wollen, Kontakt zu Studenten aus ihrem Heimatland pflegen, aber eben auch mal ein Gespräch mit einem Deutschen anfangen.
Denen nimmt man ihre Fehler überhaupt nicht übel. Oft wird man darum gebeten, Fehler zu korrigieren und soweit man es kann, tut man dies auch.