Hier hatte ich mal eine Diskussion dazu gestartet: Siehe auch: Movierung von englischen Lehnwörtern

Es ging auch nicht um ein Besprechungsprotokoll,

Das war mir schon klar, ich wollte einfach einen Beispielsatz. Was für ein Text es genau ist, ist ja unerheblich. Wenn die Firme generell gendert, würde ich es mit allen Wörtern machen. (Außer, in diesem spezifischen Dokument kommen nur die englischen Begriffe vor. Aber ich nehme mal an, dass es z.B. auch Mitarbeiter/innen oder Teilnehmer/innen gibt.)

Aber sowohl Scrum Master als auch Product Owner sind feststehende Begriffe, die in dem Scrum-Prozess auch im Deutschen so verwendet werden.

Auch das war mir klar. Was mir nicht klar ist, ist warum. (Außer, dass eben kaum noch übersetzt wird.)

aber das ist im Deutschen echt hakelig. Dafür müsste man völlig neue Begriffe erfinden

Was wäre denn das Problem? Es ist hakelig, weil es niemand mehr tut. Wenn heute jemand Computer erfinden würde, würde niemand mehr 'Rechner' sagen - 'computer' ist schließlich viel mehr als nur ein Rechner, und das kann man nicht einfach mit so einem deutschen Wort wiedergeben. (<-- Sarkasmus) </p>

Es geht doch darum, wie man die Begriffe füllt und definiert. Warum kann der 'scum master' kein 'Moderator' sein? Der Begriff muss doch sowieso erklärt werden. Auch 'master' hat viele Bedeutungen, von denen die meisten nicht mit dem identisch sind, was 'scrum master' ausmacht.

Ich finde, dass der Vergleich mit den Medizinern hinkt, weil die Scrum-Theorie eben nicht auf eine spezifische Fachgruppe beschränkt ist. Das wird weniger von Informatikern als von Managern benutzt meines Wissens, jedenfalls kenne ich es nur aus dem Management.

Edit: Es gibt durchaus Begriffe, die zu übersetzen ich so schwierig fände, dass es sinnvoll ist, das Englische zu benutzen - 'woke' fällt mir ein, oder 'cool'. Aber in vielen Fällen halte ich es tatsächlich für entweder Faulheit oder falsch verstandene Coolness (sic). Leider führt das dazu, dass haufenweise Leute nicht verstehen, was um sie herum vorgeht. Das Leben ist ja eh schwierig, weil es diese dumme Tendenz hat, sich zu entwicklen. Ich fände es einfach besser, wenn Sprache beim Verständnis helfen würde, nicht hindern.

Vorweg: Ich sehe es wie Gibson.

Die genannten Begriffe erfüllen folgende Voraussetzungen für das Gendern:

1. Sie sind ins deutsche Flexionssystem eingebunden. (Es heißt auch "des Developers, des Masters", Plural ist "die Developer" und nicht das englische "developers".) (Doppel-p? Bin verwirrt.) Dazu gehört auch die Großschreibung.
2. Sie können in einer Aufzählung mit gegenderten deutschen Bezeichnungen verwendet werden.
3. Sie folgen der Wortbildungsregel "transitives Verb +-er", die im Englischen und im Deutschen auf dieselbe Weise funktioniert, oder sie haben deutliche Ähnlichkeit mit einem deutschen Begriff (Master -> Meister); das Nominalsuffix -er erlaubt bei Personenbezeichnungen i.d.R. das Anhängen des Suffixes -in.

Das wird weniger von Informatikern als von Managern benutzt meines Wissens

Nein, das ist so nicht richtig, es wird (seit "neuestem" (neu = ~ 5 Jahre) immer mehr in der Software-Entwicklung genutzt - Stichwort "agile Software-Entwicklung". In (fast) jedem Software-Team wird heute Scrum verwendet. Das war vor geraumer Zeit noch nicht so, damals hat man es für einen "spinnerten Trend" gehalten, aber heute muss man es machen/können/kennen (als Developer:in :P).

Englisch ist des Informatikers Griechisch-Römisch.

Auch das ist richtig, weiterhin wird sich auch an denglischen Begriffen bedient oder neue kreiert.

Es ist müßig darüber zu diskutieren, ob man auch "Mutterbrett" und "Weichware" sagen sollte. Es hat sich einfach nicht etabliert.

Aber das war auch gar nicht mein Punkt ;), mir ging es nicht ums "Gendern an sich" und ob man es auch auf Deutsch sagen könnte, sondern tatsächlich, ob man (heutzutage) englische Begriffe so wie in meinem Beispiel

"eingendert".

Ihr habt natürlich Recht, man sagt auch "Designerin" oder "Rapperin". Danke auch für die ausführliche Erläuterung in #14.

Insofern muss es dann konsequenterweise auch "Masterin", "Developerin" und "Ownerin" heißen.

Übrigens unterkringelt mir meine Rechtschreibprüfung "Developerin und Ownerin, Masterin aber nicht. ;)

Edith ergänzt noch: In meinem 25 Jahren in der Software-Entwicklung wurden üblicherweise alle Dokumente auf Englisch (oder das, was wir dafür halten ;)) geschrieben, allein schon deshalb, weil Teile der Teams eben keine deutschen Muttersprachler sind (Indien, Ungarn, Slowakei,...). Ich bin jetzt zum ersten Mal in einem Projekt, in dem die Dokumentationen alle auf Deutsch sind.

Es ist eine sehr spezielle Bezeichnung für eine sehr spezielle Tätigkeit in einem fachlichen Umfeld.

Wie schon gesagt, das gleiche trifft auf 'master' zu. Ich verstehe den Einwand nicht. 'Scrum-Moderator' ist genauso verständlich oder unverständlich wie 'scrum master'.

Fachsprache zu übersetzen ist m.E. nicht notwendig

Wo ziehst du da die Grenze?

Zwischen 'cool' und 'lässg' liegen Welten, aber es ging mir ja auch nur darum, ein Beispiel zu nennen, wo ich eine Übersetzung tatsächlich sehr schwierig fände.

Fachsprache zu übersetzen ist m.E. nicht notwendig

Wo ziehst du da die Grenze?

Ich würde sagen, das hängt vom Zielpublikum ab. Ich rede in meinem in meinem "technischen" Umfeld z.B. von Download, wenn ich mit meiner Mutter zu demselben Thema rede, sage ich, sie soll sich ein "XY aus dem Netz herunter laden".

Nebenbei gesagt: auch "Developer" beschreibt eigentlich als Fachbegriff eine Rolle

Im Scrum-Prozess schon, aber im "echten Leben" z.B. auf Stellenanzeigen sucht man heutzutage (immer öfter) "Software-Developer" und nicht mehr "Software-Entwickler".

Da bin ich ja schon froh, dass bei den Personalern inzwischen auch angekommen ist, dass ein Softwareentwickler was anderes ist als ein Programmierer. 

So so, bei unseren noch nicht.. Ich bin immer noch die Programmiererin für die (trotz meines Dipl. Inf. und trotz des "Software-Ingenieur" (sic!) in meinem Arbeitsvertrag. Ich habe jedes Jahr Diskussionen, wenn sie in meinen jährlichen Mitarbeitergesprächsbogen "Programmiererin" schreiben wollen (und tun, weil das ja alles dasselbe ist) *augenroll*.

wenn Ihr beim Strömen einer Übertragung der Superschüssel des amerikanischen Fußballs zusehen müsstet, wie die Jubelleiterin den Viertelrücken (oder eher "Viertel-zurück") anfeuert?

Das ist genau das, was ich meine. Das klingt albern, weil wir an die englischen Worte gewöhnt sind. Und wir sind dran gewöhnt, weil nicht mehr übersetzt wird.

Findest du 'Der Stürmer stieß mit dem Verteidiger zusammen, deshalb gab es als Strafe einen Freistoß, den der Towart aber halten konnte' auch albern? Fußball, soweit ich weiß, wurde in England erfunden. Allerdings nicht erst in den letzten 30 Jahren.

Und die einzige Begründung, dass es jetzt nicht übersetzt werden sollte

Dem kann ich nicht folgen. Ich bin doch FÜR Übersetzungen. Im Sport wie überall sonst. Wenn es damals, als Football nach Deutschland kam, übersetzt worden wäre, fände es niemand albern. Ich denke nur, dass beim American Football der Zug abgefahren ist.

Ihr hängt euch zu sehr an der Fachsprache auf, finde. Die Scrum-Terminologie ist keine Fachsprache, und viele IT-Begriffe sind es auch nicht. Es gibt natürlich IT-Fachleute, aber sehr viele der Begriffe werden im Alltag von Laien verwendet, und dann sehe ich keinen Grund, unverständliche englische Wörter zu benutzen.

Wenn Genetiker sich unterhalten, sollen sie das gerne in einer Weise tun, der ich nicht folgen kann. Aber wenn in 'Computer Bild' ein Artikel steht, sehe ich das anders. Der richtet sich nicht an ein Fachpublikum, ist aber gezwungen, das Vokabular zu benutzen, weil es sonst keines gibt.

#25 Die Scrum-Terminologie ist keine Fachsprache, und viele IT-Begriffe sind es auch nicht.

Es ist sicher so, dass die Scrum-Terminologie sich nicht auf die IT beschränkt, sondern auch sonst im Projekt-Management genutzt wird, aber das ändert für mich nichts daran, dass es Fachsprache ist. Ich glaube nicht, dass mehr als 10% der Deutschen den Begriff Scrum-Master jemals gehört haben oder ihn gar verwenden. Vermutlich sind es deutlich weniger als 10% und das macht es für mich zur Fachsprache.

Die Scrum-Terminologie ist keine Fachsprache, und viele IT-Begriffe sind es auch nicht. Es gibt natürlich IT-Fachleute, aber sehr viele der Begriffe werden im Alltag von Laien verwendet, 

Woran machst du das denn fest? Ich habe noch nie außerhalb der technischen Entwicklung (da schließe ich mal die Projektplanung mit ein) irgend jemanden Scrum-Terminologie verwenden hören. Laien verwenden vielleicht die Wörter Computer, Download und ganz vielleicht Quellcode, aber warum sollten sie sich über Product Owner unterhalten?

Es gibt auch andere Verfahren der agilen Entwicklung, die auf weiter von der Software entfernten Feldern verwendet werden, etwa in der Produktion. Dort gibt es dann teilweise aus dem Japanischen stammende Fachbegriffe wie "Gemba", "Hoshin Kanri" oder "Kanban". Auch das ist Fachsprache - die Japaner haben's eben erfunden und exportiert. In diesen Bereichen werden auch Scrum Master und Product Owner eingesetzt, die in den Teams eben die spezifischen Funktionen einnehmen.

Die Scrum-Terminologie ist keine Fachsprache, 

Ob man das jetzt als Fachsprache bezeichnen kann, ist sicher diskussionswürdig, aber es sind nun mal etablierte Begriffe, die jeder, der mit Scrum zu tun hat, so verwendet.

Wenn ich meinen Azubis beibringe, dass wir jetzt ein bisschen Gedränge machen, dazu brauchen wir einen Gedrängemeister* (m/w/d) und einen Erzeugnisbesitzer* (m/w/d), weiß in einem anderen Projekt/Team niemand, wovon sie reden.

Ich hatte schon mal einen Kollegen (IT), dem das Englische in der IT zuwider war und alles eingedeutscht hat. Das war einfach anstrengend, seine Texte zu lesen oder ihm zuzuhören, weil man ständig drüber nachdenken musste, was er eigentlich meinte.

*Abb ähnlich

Edith @28:  Quellcode *Oberlehrerinnenbrille zurechtrück* Sourcecode! ;)

harambee, auch Begriffe wie 'Betriebsabrechnungsbogen', 'Schenkelweichen' und 'Abscheider' sind vermutlich dem geringeren Teil der Bevölkerung bekannt. Seit wann schließen sich 'Fachbegriffe' und 'deutsch' aus?

Aber gut, wenn es nur um den Begriff 'Fachsprache' ging in #26: Was ich meinte, und auch schon geschrieben habe, ist, dass es keine IT-Fachsprache ist.

aber es sind nun mal etablierte Begriffe, die jeder, der mit Scrum zu tun hat, so verwendet.

Das ist mir klar. (Habe ich das nicht schon ein paar Mal geschrieben)? Auch 'Am Ende des Tages' ist etabliert und wird so verwendet, aber das macht es nicht schöner. Mir ist klar, dass es für viele Begriffe zu spät ist, aber mir geht es daraum, dass ich die unreflektierte Übernahme englischer Wörter nervig, falsch und überflüssig finde. Generell. Und wenn das noch ein paar Millionen Leute fänden, würde es sich vielleicht ändern.

(In meinem speziellen Fall kommt dazu, dass die Aussprache mir auch in den Ohren wehtut und ich manchmal einen Moment brauche, um das Wort überhaupt zu verstehen, aber das ist nun wirklich mein Problem, dass sehe ich ein. Ich sage ja auch 'Ich mag Kräpp gerne mit Zucker'.)

Das ist mir klar. (Habe ich das nicht schon ein paar Mal geschrieben)?

Dann muss ich an meiner Lesekompetenz arbeiten, das habe ich so nicht verstanden, sorry ;).

In meinem speziellen Fall kommt dazu, dass die Aussprache mir auch in den Ohren wehtut 

Das kann ich verstehen, das tut mir sogar in den Ohren weh, aber man gewöhnt sich dran ;).

#30 harambee, auch Begriffe wie 'Betriebsabrechnungsbogen', 'Schenkelweichen' und 'Abscheider' sind vermutlich dem geringeren Teil der Bevölkerung bekannt. Seit wann schließen sich 'Fachbegriffe' und 'deutsch' aus?

Nun, meine #26 war erstmal nur ein Widerspruch zu Deinem Satz "Die Scrum-Terminologie ist keine Fachsprache" aus #25. Für mich ist es Fachsprache, wenn auch aus zwei Fachgebieten. Du hast ja jetzt klargestellt, dass Du es so allgemein nicht gemeint hast. Allerdings verstehe ich nach Deinem "Seit wann schließen sich 'Fachbegriffe' und 'deutsch' aus?" überhaupt nicht mehr, wofür oder wogegen "Die Scrum-Terminologie ist keine Fachsprache" ein Argument gewesen sein soll. Ich hatte Deinen Beitrag ungefähr so verstanden:

Tja, wenn es Fachsprache wäre, dann wäre eine Übersetzung nicht mehr nötig oder sinnvoll. Es ist aber keine Fachsprache, denn sehr viele der Begriffe werden im Alltag von Laien verwendet, also ...

So hast Du es anscheinend nicht gemeint, sondern irgendwie anders.

Ich habe einige Schwierigkeiten, der Argumentation für und gegen die Zuordnung von Scrum Master zu einer Fachsprache zu folgen. Da wird die Herkunft aus dem Englischen ebenso angeführt wie die Verwendung in nur einer Berufsgruppe (#13) oder auch durch Laien (#35). In meinem Verständnis ist keines dieser Kriterien relevant für die Zuordnung zu einer Fachsprache.

Was macht eine Fachsprache aus? Ein bekanntes Handbuch der Linguistik* nennt u. a. folgende Merkmale von Fachsprachen:

• Funktion einer präzisen und differenzierten Kommunikation über meist berufsspezifische Sachbereiche
• terminologisch normierter Fachwortschatz
• differenzierter Gebrauch von Wortbildungsregeln
• Vorherrschen des Nominalstils
• überregionale Standardisierung
• Exaktheit
• Ökonomie

Da finde ich nichts, was gegen die Zuordnung von Scrum Master etc. zu einer Fachsprache spräche. Allerdings muss ich zugeben, von IT-Sprache keine Ahnung zu haben; ich bin froh, dass ich weiß, was ein Motherboard ist. :-)

Und was das Beispiel mit medizinischen Fachbegriffen betrifft (#35): Nicht wenige davon werden heute auch von Laien benutzt. Wer sagt heute noch Vorsteherdrüse statt Prostata, Armbeuger statt Trizeps, Sehloch statt Pupille oder Fallsucht statt Epilepsie? Gehören Termini wie Prostata deshalb nicht mehr der medizinischen Fachsprache an?

*Hadumod Bußmann (1990): Lexikon der Sprachwissenschaft

Edit: Wenn ich noch ein bisschen klugsch**en darf: Ein Lehnwort zeichnet sich dadurch aus, dass es den Normen (z. B. den Schreib- und Aussprachenormen) der neuen Sprache angepasst wurde (Beispiel: Fenster); ein Fremdwort weicht von den Normen ab (z. B. Teint). Scrum Master ist also ein Fremdwort.

Cro, sagst du auch Appendix, Diarrhoe, Ulcer, Pneumonie und Zystitis? Das sind alles Wörter, die ich im Englischen im Alltag benutze, auf Deutsch aber nie.

Nein, normalerweise nicht. Liegt das aber nicht einfach daran, dass das Englische schon seit vielen Jahrhunderten auch in der Alltagssprache viel stärker Begriffe lateinischen oder altgriechischen Ursprungs benutzt, während das Deutsch gern germanischen Wortschatz weiterverwendet und bei Bedarf daraus mit Wortbildungsmitteln neue Begriffe formt (coccys/Steißbein, spinal column/Wirbelsäule, frontal sinus/Stirnhöhle, metatarsus/Vorfußknochen, peroneus longus/Wadenbeinmuskel, uvula/Zäpfchen usw.)?

Was Begriffe wie Pupille, Epilepsie usw. betrifft, wäre meine These, dass in der breiten Bevölkerung ursprünglich einheimische Wörter verwendet wurden und später allmählich aus der Fachsprache manche Fachtermini eingewandert sind. Der Ngram Viewer zeigt beispielsweise bei Schwindsucht vs. Tuberkulose, dass bis etwa 1847 Schwindsucht in Büchern häufiger verwendet wurde - und das, obwohl Bücher die Alltagssprache normaler Menschen nur sehr bedingt abbilden und medizinische Begriffe in der Regel von Medizinern häufiger verwendet werden als von Laien.

https://books.google.com/ngrams/graph?content...

Das könnte bedeuten, dass Wörter wie Tuberkulose, Epilepsie usw. durchaus Fachbegriffe sind, von Fachleuten aus antiken Sprachen übernommen oder nach den üblichen Konventionen aus ihnen gebildet. Aus irgendwelchen Gründen haben sie sich - im Gegensatz zum Großteil der medizinischen Termini - in der Allgemeinsprache breitgemacht und die alteingesessenen Begriffe verdrängt. Das bedeutet m. E. aber nicht, dass sie deshalb nicht mehr Teil der Fachsprache wären. Liefe ein Arzt, der auf einem medizinischen Kongress von Prostata oder Pupille spricht, Gefahr, dass man ihm unwissenschaftlichen, laienhaften Sprachgebrauch vorwürfe? Wohl kaum. Wenn er aber von Vorsteherdrüse oder Bauchwassersucht (statt Aszites) spräche, dann wohl schon.

Deine Ansicht, dass es wünschenswert wäre, Begriffe wie Scrum Master zu übersetzen, teile ich aber durchaus. Ich verstehe zwar, dass dies die internationale Kommunikation etwas schwieriger machen würde. Dieser Preis wäre mir aus sprachästhetischen Gründen aber nicht zu hoch. Hinzu kommt, dass eine Übernahme der fremdsprachigen Wortgestalt nicht zwangsläufig bedeutet, dass auch die Bedeutung exakt übernommen wird. In einigen Beiträgen dieses Fadens wurde ja auf bestehende Missverständnisse hingewiesen; die befördern auch nicht gerade die internationale Kommunikation.

dass das Englische schon seit vielen Jahrhunderten auch in der Alltagssprache viel stärker Begriffe lateinischen oder altgriechischen Ursprungs benutzt, während das Deutsch gern germanischen Wortschatz weiterverwendet

Darauf wollte ich hinaus, kind of. Es liegt für mich weniger an dem Begriff an sich, ob ich ihn als Fachwort verstehe, sondern an der Benutzung. Die gleichen Wörter können in meinem Verständnis also einmal Fachbegriff sein und einmal Alltagswort (hier im Vergleich E-D) oder beides gleichzeitig (im Beispiel 'Pupille'). Allerdings ist das alles ein bisschen ad hoc; ich gebe zu, dass ich mir offizielle Definitionen nie angeguckt habe und auch nicht intensiv darüber nachgedacht habe. In #38 hast du ja schon eine Definition gegeben, aber das ist für mich ein bisschen sehr breit (weit?) gefasst.

[Obiges ist eine Erklärung, kein Widerspruch.]

Die gleichen Wörter können in meinem Verständnis also einmal Fachbegriff sein und einmal Alltagswort (hier im Vergleich E-D) oder beides gleichzeitig (im Beispiel 'Pupille').

Ich glaube, darauf können wir uns einigen. :-)

(Tippfehlerkorrektur zu #40: das Deutsche)

Im Kontext von Scrum bin ich ganz klar bei Gibson, dass die Begriffe für den deutschen Sprachgebrauch übersetzt werden sollten. Dann gäbe es eventuell weniger Verwechslungen zwischen product owner und product manager. Und der in Deutschland besonders häufigen Fehleinschätzung, dass der Scrum Master hierarchisch über den andern Teammitgliedern steht, könnte durch eine entsprechende Wahl der Übersetzung auch entgegengewirkt werden.

Vielleicht es auch hier eine Frage der Definition. Was verstehst du denn unter 'Laien'? Ein Projektleiter ist für mich ein Fachmann in seinem Gebiet, also zum Beispiel ein Architekt, aber kein Fachmann für Managementtheorie. Auch Personalgespräche sind Führungsmittel, aber ich würde die Leute, die sie anwenden, nicht als 'Fachleute' bezeichnen.

Ich kenne 'Scrum' halt von einigen der Firmen, in denen ich arbeite, und meine Schüler reden darüber. 'berufliches Gespräch' ist doch nicht identisch mit 'Fachgespräch über mein Fachgebiet'. Ich stimme dir zu, dass man über Scrum eher nicht beim Abendessen redet, aber es ist für mich ist es das gleiche, wie über allgemeine berufliche Themen zu reden.

das keine deutsche Entsprechung hat.

Ich sage das jetzt wirklich zum letzen Mal ;-): Es hat deshalb keine, weil sich niemand die Mühe gemacht hat, welche zu entwicklen. Siehe meine Beispiele mit Freund und Gutenberg. Wir haben einfach irgendwann aufgehört, neue Begriffe zu übersetzen, aber das ist in meiner Wahrnehmung eine relativ neue Entwicklung. Ich habe keins im Regal, aber ich bin ziemlich sicher, dass es in einem Buch zur Mitarbeiterführung aus den 70er Jahren nicht von englischen Ausdrücken wimmelt. Ich gucke mal, ob ich online etwas finde.