Nein, das ist kein Leísmo, das ist korrekt. Maribel ist was eingefallen ist Dativ (Wem ist was eingefallen? Maribel ist was eingefallen).

ocurrirse geht übrigens logischerweise nicht mit Akkusativ (se la ocurrió würde heissen, dass sie sich selbst eingefallen ist - also so in der Art)

Das hat heute sehr schön Lunanueva in irgendeinem Faden aufgeführt, ich kann mich nur grad nicht dran erinnern, in welchem das war.... ich hab auch grad keine Zeit, ihn zu suchen - sorry.

PD: ich hab jetzt hier grad ganz schnell ohne weiter nachzudenken geantwortet - hoffentlich lag ich da jetzt nicht total daneben mit meinen Ausführungen, aber was ich ganz sicher sagen kann ist, dass "se la ocurrió" nicht geht....

Ich dachte auch nicht an weiblich, sondern an sächlich, also an "se lo occurió"
Aber es ist wohl so, dass se das Reflexivpronom und le das indirekte Objektpronom ist, oder?
Falls das so ist: Wie wäre die Konstruktion mit zusätzlichem direkten Objektpronom? Ihr ist es aufgefallen?

ups.., doppelt abgeschickt...

se le ocurrió = ihm/ihr ist eingefallen
se lo ocurrió - es/das ist ihm/ihr eingefallen

Bei dem 2. Beispiel ist se ihm/ihr, lo ist "es oder das" (neutral)

se lo ocurrió - es/das ist ihm/ihr eingefallen: Ja, so hatte ich's erwartet.
Danke, jetzt ist's klarer.

Das Verb ocurrirse ist ein "verbo intransitivo pronominal", d. h. es kann kein direktes Objekt haben, sondern nur indirektes Objekt "me, te, le, nos, os, les".


No sé cómo a nadie se le ocurrio esto todavía.

a nadie - niemandem
le ( = a nadie ) - indirektes Objekt von el, ella
esto - Subjekt

se lo ocurrió ist loísmo, es wird gebraucht, um zu betonen / verdeutlichen, dass es in der Aussage um eine mänmliche Person geht, was aber laut RAE falsch ist.


Se le ocurrió algo extraño que le habían dicho.

le - ind. Objekt
algo extraño - prädikative Ergänzung
"que le habían dicho" = (oración subordinada sustantiva de sujeto) - Subjekt


"... a Maribel se le ocurrió poner un puesto para guardar..."

a Maribel - ind. Objekt
le ( = a Maribel ) - obligatorische Wierholung des ind. Objekts
"poner un puesto para guardar" - Subjekt



PS: @ 4 + 5 ??? :(

Hmmm, also doch noch nicht klar.
Vlad, Dein algo extraño hat aber schon das eine oder ander direkte Objektmerkmal, oder?
Wie unterscheide ich hier?

@Don Rojero: Vlad hat recht, hier "lo" zu sagen wäre "Loísmus", da ocurrirse nicht mit Akkustativ geht (wie ich ja eigentlich in #1 bereits erklärt, mir selbst dann allerdings in #4 widersprochen habe). Ocurrirse geht nur mit Dativ, und dieses ist eben le.

Dass man es dennoch gelegentlich hört, macht es trotzdem nicht richtiger. Da ich selbst nie wirklich die spanische Grammatik (entsprechend auch die grammatischen Erklärungen) gelernt habe, bin ich wohl keine so gute Ratgeberin :-(

@..............
Och, ich find's interessant.
So mit hin und her lerne ich besser, als wenn man mir's gleich richtig erklären würde. ;)

@ Vlad
Bump: Dein algo extraño hat aber schon das eine oder andere direkte Objektmerkmal, oder?
Wie unterscheide ich hier?

Dein algo extraño hat aber schon das eine oder andere direkte Objektmerkmal, oder?
Se le ocurrió algo extraño que le habían dicho

Se le ocurre - ¿ a quién se le ocurre? Se le ocurre a el/ella = kann also nur Dativ sein.

algo extraño - ¿Qué se le ocurre? Se le ocurre algo extraño = hier also Nominativ (Subjekt).

Algo extraño se le ocurre a ella - Etwas Merkwürdiges (Subjekt) fällt ihr (Dativobjekt) ein.

So, ich hoffe, ich liege nicht schon wieder daneben :-)

PD: ausserdem ist doch unerheblich, was ausserhalb der Wendung "ocurrirse" steht, sofern du weisst, dass innerhalb dieser Wendung kein direktes Objekt stehen kann, weil die Logik das ja eigentlich schon verbietet. Occurirse verlangt Dativ.

"Se le ocurre", und dann "decirle a su amigo blablaba oder "algo extraño", oder "intentarlo de otra manera", oder "que nadie le quiere", oder "una idea" etc..

Ja, langsam wird's klar. ;)
War auf dem Holzweg..

@Don Rojero + @Pünktchen #10

Se le ocurrió* algo extraño que le habían dicho.

Es erschien ihm/ihr etwas merkwürdig, was man ihm/ihr gesagt hatte.

*hier ocurrirsele a alguien una cosa algo extraño - es (als) etwas/ein bisschen merkwürdig auffassen, etwas für etwas/ein bisschen merkwürdig halten, etwas ein bisschen selsam finden

le - ind. Objekt

algo extraño - prädikative Ergänzung (in diesem Fall zum Subjekt "que le habían dicho")*

"que le habían dicho" ( eso, esto, ello ) = (oración subordinada sustantiva de sujeto) - Subjekt

____________

*Complemento predicativo (prädikative Ergänzung)

Unter einer prädikativen Ergänzung (complemento predicativo) versteht man eine freie Merkmalsangabe zum Subjekt oder Objekt des Satzes. Das vom prädikativen Attribut ausgedrückte Merkmal ist nicht dauernd vorhanden, sondern nur während des Zeitraums des vom Verb ausgesagten Geschehens:

Beispiele für prädikative Ergänzung zum Subjekt: Subjektsprädikativ (complemento predicativo subjetivo)

Büchner starb jung

Isabel lo miró absorta

Juan regresó cansado

Beispiele für prädikative Ergänzung zum Objekt: Objektsprädikativ (complemento predicativo objetivo)

Ich trinke den Kaffee schwarz

Lleva los zapatos rotos

Lleva las medias rotas

Mehr dazu hier:
http://culturitalia.uibk.ac.at/hispanoteca/gr...
____________


Laísmo: se la ocurrió (a ella) algo statt se le ocurrió (a ella) algo.

Loísmo: se lo ocurrió (a él) algo statt se le ocurrió (a él) algo.

Entschuldigung, vlad - ich steige durch die grammatikalisch "Knifflichkeiten", oder besser gesagtdurch diese ganzen Bezeichnungen nicht wirklich durch. In meiner kleinen Welt bin ich schon froh, wenn ich Subjekt - Prädikat - complemento directo (Akk) und comlemento indirecto (Dat.) soweit in einem Satz identifizieren kann.

se le ocurrió algo extraño würde ich aber trotzdem eher mit "ihr ist etwas Seltsames eingefallen/sie hatte eine seltsame Idee" oder auch "es ist ihr etwas Merkwürdiges/Seltsames widerfahren/geschehen" übersetzen; ihr erschien etwas merkwürdig würde ich persönlich eher mit "algo le pareció extraño" ausdrücken.

Aber ich lag doch halbwegs richtig damit, dass "algo" hier das Subjekt ist, oder? Das ist bei solchen satzstellungen, wenn man nicht gerade "Grammatikexperte" ist, manchmal nicht so leicht auszumachen....

Se le ocurrió algo extraño que le habían dicho.

que le habían dicho = Subjekt

@Pünktchen #14

Aber ich lag doch halbwegs richtig damit, dass "algo" hier das Subjekt ist, oder?

Nein, das Subjekt ist der ganze Nebensatz "que le habían dicho".

Que le habían dicho se le ocurrió algo extraño = Esto (lo antes dicho) se le ocurrió algo extraño.


Saludos ;-)

Se le ocurrió* algo extraño que le habían dicho.

Das soll jetzt natürlich nicht heissen, dass deine Definition falsch sei, Gott bewahre - nur ich persönlich kenne diesen Gebrauch von "ocurrirsele" nicht, und verwende ihn dementsprechend so auch nicht. Ich habe eben una ocurrencia immer als einen Einfall oder ein Geschehnis o.ä. empfunden.

Das nur zur vorsorglichen Klärung von evtl. Missverständnissen :-)

Nein, das Subjekt ist der ganze Nebensatz "que le habían dicho".

Hilfe! Das wird ja immer komplizierter :-(

Was ich aber meinte, in dem Satz "Se le ocurrió algo extraño.", was ist denn da das Subjekt? Nicht "algo extraño"? Vielleicht das "se"? Und was ist dann "algo extraño"? Akusativobjekt doch wohl nicht (da passt ja die Frage nach wen oder was nicht), oder??

Saludos und danke für deine Mühe hier :-)

Que le habían dicho se le ocurrió algo extraño

würde ich. z.B. auch eher mit "Lo que le habían dicho le pareció algo extraño" ausdrücken.

Se me ocurre raro/extraño klingt für mich irgendwie extraño. Müsste es nicht tatsächlich "me parece raro" heissen??

@16

Das soll jetzt natürlich nicht heissen, dass deine Definition falsch sei, Gott bewahre - nur ich persönlich kenne diesen Gebrauch von "ocurrirsele" nicht, und verwende ihn dementsprechend so auch nicht. Ich habe eben una ocurrencia immer als einen Einfall oder ein Geschehnis o.ä. empfunden.

Ich will nicht behaupten, dass meine Übersetzung gut ist, ich wollte, sagen wir, nur die Richtung angeben:

(Das,) Was ihm gesagt worden war fand er etwas merkwürdig.

In meinem Satz "Se le ocurrió algo extraño que le habían dicho" ist "algo extraño" eine prädikative Ergänzung zum Subjekt.

In deinem Satz "Se le ocurrió algo extraño" ist "se" fehl am Platz , finde ich. Ich würde sagen "Le ocurrió algo extraño", wo "algo extraño" tatsächlich das Satzsubjekt ist.

@Pünktchen:

Ich gebe dir ein paar Beispiele aus Google-Books.

"se le ocurrió algo extraño", wo "algo extrño" eine prädikative Ergänzung zum Subjekt:

A medida que Alex completaba tranquilamente estas tareas, se le ocurrió algo extraño. Sintió que su apartamento necesitaba de alguna manera reflejarla experiencia interior de su alma. Si bien antes se había sentido deprimido, ...

http://books.google.de/books?id=csGAEg7RxR8C...


Se le ocurrió algo extraño que le habían dicho: — Viejo, lo que pasa es que todo animal es cien veces animal. ...

http://books.google.de/books?id=22JsAAAAMAAJ...


"le ocurrió algo extraño", wo "algo extraño" das Satzsubikt ist:
http://www.google.de/search?client=firefox-a...

In deinem Satz "Se le ocurrió algo extraño" ist "se" fehl am Platz , finde ich. Ich würde sagen "Le ocurrió algo extraño", wo "algo extraño" tatsächlich das Satzsubjekt ist.

Se le ocurrió algo = ihm/ihr ist etwas eingefallen/eine Idee gekommen

Le ocurrió algo = ihm/ihr ist etwas widerfahren/geschehen.

In ersterem Beispiel kann man das se m.E. nicht weglassen. Dann müsste da doch algo auch Subjekt sein, wenn ich das alles jetzt richtig verstehe, nicht?

Grüssle :-)

@21:

Se le ocurrió algo = ihm/ihr ist etwas eingefallen/eine Idee gekommen

Le ocurrió algo = ihm/ihr ist etwas widerfahren/geschehen.

In ersterem Beispiel kann man das se m.E. nicht weglassen. Dann müsste da doch algo auch Subjekt sein, wenn ich das alles jetzt richtig verstehe, nicht?

Jetzt sind wir einer Meinung ;-)

PD: Se le ocurrió algo extraño que le habían dicho: — Viejo, lo que pasa es que todo animal es cien veces animal. 

Bei diesem Beispiel aus deinem Link heisst der Satz m.M.n.:

Ihm fiel etwas Seltsames/Merkwürdiges, was man ihm gesagt hatte, ein.

Jetzt sind wir einer Meinung ;-)

Nu Mönsch - aber das hatte ich doch ganz am Anfang in #10 und in #14 gesagt gehabt :-/

Na, dann scheint es, als hätten wir beide wohl ein bisser'l aneinander vorbeigepostet, oder ich hab unterwegs irengwas nicht richtig mitgekriegt. Saludos, jedenfalls, und trotzdem danke für deine Mühe. Ich bin auch in anderen Fáden immer wider beeindruckt von deinen, Dieters und Bellas Grammatikkenntnissen :-)

corr: irgendetwas, Fäden, wieder, etc...

@23:

Se le ocurrió algo extraño que le habían dicho:

— Viejo, lo que pasa es que todo animal es cien veces animal.

Bei diesem Beispiel aus deinem Link heisst der Satz m.M.n.:

Ihm fiel etwas Seltsames/Merkwürdiges, was man ihm gesagt hatte, ein.

_________

Ich sehe es etwas anders. Ich gebe keine Übersetzung, sondern eher wie der Satz zu deuten ist.

Diccionario de la lengua española © 2005 Espasa-Calpe:
ocurrir
prnl. Pensar o idear algo, por lo general de forma repentina:
no se me ocurre qué decirte.*

*qué decirte = Subjekt

Das zu ihm zuvor gesagte, und zwar "Viejo, lo que pasa es que todo animal es cien veces animal" fand er etwas seltsam. Diese Aussage fiel ihm ein und er fand es etwas merkwürdig.

In deiner Auslegung ist "que le habían dicho" eher ein Relativsatz, also ein Satz, der "algo extraño" näher beschreibt.

In meiner Auslegung ist "que le habían dicho" ein(e) oración subordinada sustantiva de sujeto = Subjekt und "algo extraño" ist eine prädikative Ergänzung zum Subjekt.

Also noch einmal: Er erinnerte sich wieder an den Satz "Viejo, lo que pasa es que todo animal es cien veces animal" (er fiel ihm wieder ein) und fand ihn etwas werkürdig.
 
Por lo menos así lo veo yo.

Saluditos ;-)

Ich hab jetzt och mal nachgeguckt:

DRAE:

ocurrir.
(Del lat. occurrĕre).

1. intr. Prevenir, anticiparse o salir al encuentro.

2. intr. Dicho de una cosa: Acaecer, acontecer, suceder.

3. intr. Recurrir a un juez o autoridad.

4. intr. En el rezo eclesiástico, caer juntamente o en el mismo día una fiesta con otra de mayor o menor clase de rito.

5. intr. Acudir, concurrir.

6. prnl. Dicho de una idea: Venirse a la mente de repente y sin esperarla. Era u. t. c. intr.
__________________________________

Por lo menos así lo veo yo.

Me temo que aquí te estás equivocando.

Pensar o idear algo, por lo general de forma repentina = etwas erdenken, ausdenken, ersinnen, etc.

No se me ocurre qué decirte - mit fällt nichts ein, was ich dir sagen soll/ich kann mir nichts erdenken/ersinnen, was ich dir sagen soll

Dein Beispielsatz:
Se le ocurrió algo extraño que le habían dicho

Ich bin der Meinung, dass dieser Satz nicht so ausgelegt werden kann, wie du das tust.

Ocurrirsele algo extraño kann m.E. (und laut DRAE) nicht als "ihm kam das Gesagte merkwürdig vor" verstanden werden.

Se le ocurrió (ihm fiel etwas ein)
algo extraño (etwas Seltsames)
que le habían dicho (was man ihm gesagt hatte)

Dieses "Setsame" sagt er dann im Anschluss selbst zu dem Alten (wörtliche Rede: — Viejo, lo que pasa es que todo animal es cien veces animal).

Dieser Satz ist also das "Selsame, was man ihm gesagt hat", und dieser ist ihm also eingefallen und so sagt er ihn dann auch zu dem Alten.

PD: ist ja auch ein "merkwürdiger" Satz, nicht?

Buenas noches, vlad :-)

PD: das Gleiche trifft übrigens auch auf deinen beispielssatz aus #20 zu:

A medida que Alex completaba tranquilamente estas tareas, se le ocurrió algo extraño. Sintió que su apartamento necesitaba de alguna manera reflejarla experiencia interior de su alma.

Während Alez nach und nach ruhig/gemächlich diese Aufgaben erledigte, kam ihm eine selsame Idee. Er fühlte, dass sein Appartment auf irgendeine Art und Weise sein inneres Seelenerleben/-erfahrung reflektieren sollte.

Wenn du diesen Text ein wenig weiterliest, dann wirst du sehen, dass das so Sinn macht.

Demnach wäre auch in diesem Beispiel die Idee das Subjekt.

So, jetzt muss ich aber wirklich ins Bett :-)

corr: kam ihm eine selsame Idee, oder besser vielleicht noch in dem Kontext, "kam ihm ein seltsamer Gedanke"

Pünktchen, ich fürchte fürchterlich, dass du doch Recht hast :-)
Na ja, ich kriege die ganze Woche viel zuwenig Schlaf :(


So, jetzt muss ich aber wirklich ins Bett :-)

Und ich muss noch arbeiten und morgen (d. h. schon heute) Unitymedia 3play (Internet, Telefon, Digital TV) instalieren. Vielleicht klappt es auf Anhieb, vielleicht wird das mich in den Wahnsinn treiben :-))) Wer weiß das schon.


PS: Ich finde es gut, dass du nicht nachgegeben hast!

Na, hier war ja noch was los!
Hab's glaub' ich jetzt kapiert.

Was mich früh aus der Bahn geworfen hat, war, dass ich das se aus ocurrirse nicht als reflexives Pronom wahrgenommen habe, da ocurrirse für mich kein reflexives Verb ist.

Das ist es natürlich auch nicht. Occurirse a sí misma geht nicht.

Also dachte ich, es kann sich nur um eine Umwandlung von le nach se im Sinne eines IO-Pronoms handeln, welches dann aber natürlich kein weiteres le als DO-Pronom hinter sich haben kann.
Mir war aber dabei nicht klar, dass ocurrirse wohl eher als pseudo-reflexiv (cuasi-reflexivo) zu verstehen ist. Dann nämlich macht das reflexive se Sinn.

Oder, um es mit Heisenberg zu sagen: Dann gewöhnt man sich daran... ;)

Hallo Don Rojero, wie gesagt, ich kenne mich nicht soooo mit der Grammatik aus, aber ich würde doch sagen, dass ocurrirse (se me ocurre una cosa - mir fällt was ein) im Spanischen wohl reflexiv ist.

Du sagst: Occurirse a sí misma geht nicht.
Das geht m.E. sehr wohl: Fue idea mía. Se me ocurrió a mí solito

Wäre das denn dann refelxiv?

Dann gibt es noch ocurrir ohne se (le ha ocurrido algo terrible - ihm ist was Schreckliches widerfahren / ha ocurrido ante el juez - er ist vor dem Richter erschienen / ocurrimos a Vuestra Excelencia, el presidente blabla - wir wenden uns an Sie, Herr Präident blabla etc...), aber dieses hat eigentlich nichts mit dem ocurrirse (-le a uno) zu tun.

Fue idea mía. Se me ocurrió a mí solito

Beim reflexiven Verb sind doch Subjekt und Objekt identisch, oder?
In Deinem Beispiel ist die Idee das Subjekt und Du bist das indirekte Objekt.
Die Idee fiel sich nicht selbst ein: sie fiel 'sich' Dir ein!
Das ist pseudo-reflexiv.
Also, sag' ich mal.

a Maribel se le ocurrió.....
wie bereits comentiert handelt es sich hier nicht um leismo/laismo (falsche Nutzung des Pronomens le/la/lo), sondern
um die korrekte deklinierung des Verbes dieser Redewendung (jemandem etwas einfallen):

mir ist eingefallen> a mi, se me ocurrió
dir ist eingefallen> a tí, se te ocurrió
ihm/ihr ist eingefallen> a él/ella se le ocurrió
und so weiter

wem fiel etwas ein: mir (selbst): daher diese "se me" (wird wie reflexiv benutzt)


Ich wollte nur, Dir eine nicht zu grammatikalische Erklärung geben.
Ich hoffe, Du kommst damit besser zu Recht

Zur vorsorglichen Klärung evtl. Verwechslungen: ------------------------- bin nicht ich; ich bin ................................ :-)

Zur vorsorglichen Klärung evtl. Verwechslungen: ------------------------- bin nicht ich; ich bin ................................ :-)

Dachte ich mir schon.. ;)

Aber ich finde, dass ____________'s Beitrag meine Auslegung eher unterstützt, oder?

@ #34

a Maribel se le ocurrió.....
wie bereits comentiert handelt es sich hier nicht um leismo/laismo (falsche Nutzung des Pronomens le/la/lo), sondern
um die korrekte deklinierung des Verbes dieser Redewendung (jemandem etwas einfallen)


Zwei Punkte um die Dinge beim Namen zu nennen:

1. le in a Maribel se le ocurrió..... hat mit der korrekten Deklination des prominalen Verbs ocurrirse nichts zu tun (Verben werden eigentlich konjugiert), sondern mit der Deklination der Pronomina él und ella.

2. ocurrirsele a alguien algo ist keine Redewendung, genauso wie sein deutsches Äquivalent jemandem etwas einfallen;

ocurrirse in ocurrirsele a alguien algo ist intransitives pronominales Verb

einfallen in jemandem etwas einfallen ist intransitives Verb


@Pünktchen: Du solltest dich regiestrieren (dadurch hast du nur Vorteile), dann kann es auch nicht zu solchen Missverständnissen kommen.