Das stimmt. Mit Vergangenheit wird's noch besser.

Danke. Meinst du wirklich, es muss Vergangenheit sein? Ich habe da keinen Plan, denn 了 bedeutet auch Wechsel. Ich weiss, dass hier Leute sagen:"我们走了“ sind aber noch da, sie verabschieden sich. Kann man wirklich ohne weiteres auf Vergangenheit schliessen?

Moin moin.


"Als Partikel kann 了 u.a. eine abgeschlossene Handlung oder die Veränderung einer Situation markieren. Die Abgeschlossenheit oder die Veränderung können in der Vergangenheit, der Gegenwart oder in der Zukunft liegen."

Konkret zu Deinem Satz:
"Wenn ein Verb(hier: "hinauffahren, herabf.") über ein einfaches Objekt(hier "Berg") - ein Objekt also, das durch kein anderes Wort modifiziert ist - verfügt, muß 了 am Satzende stehen (wie hier). Es hat - wie beim Prädikatsverb ohne Objekt + 了 - zwei Bedeutungen: Situationsveränderung und abgeschlossene Handlung."

Diese Formulierungen wurden aus einem Lehrbuch entnommen.

Man kann also bei Deinen zwei Sätzen nicht sagen, ob das Auto erst anfängt zu fahren, oder ob es schon am Ziel angekommen ist.

Als Vergleichssatz hier der Satz aus dem Lehrbuch:
我姐姐吃面包了
1. Bedeutung: "Meine Schwester hat angefangen, Brot zu essen"
(Situationsveränderung)
2. Bedeutung: "Meine Schwester hat Brot gegessen"
(abgeschlossene Handlung)
Dieser Satz ist von der grammatikalischen Struktur her mit Deinem Satz vergleichbar.

Dein Satz 我们走了 wird bei einer Situation gesagt, die eigentlich nur eine Interpretation zuläßt. Der Sprecher ist gerade dabei mit anderen "aufzubrechen" (Situationsveränderung). Als abgeschlossene Handlung kann man es wohl nicht auslegen.

MfG

Danke. Darf man fragen wie du auf 'Cornish Clotted Cream' kamst? Hast dort gelebt? Oder bist eben nach Glastonbury gefahren?

Ich will mich hier nicht in linguistische Feinheiten verstricken. Das letzte Mal hat mir Dennis so was übelgenommen. Aber ... auch in anderen Sprachen ist Präsens nicht immer das Hier und Jetzt. 'Ich laufe jeden Tag zur Arbeit' Nach der Verbform zu urteilen, ist der Satz Präsens. Doch, der Zeitraum, der da angedeutet ist, geht von der Vergangenheit, über Jetzt, bis in die Zukunft.

Ich glaube, im Chinesischen, ist der Kontext König. Nimmt man nur einen Satz, ist man verwirrt. Sobald man den Kontext hat, ist alles klar. Das gilt auch für Deutsch, denke ich, nur vielleicht nicht ganz so oft.

Auch ein dickes Dankeschön meiner Seite an Cornish Clotted Cream. Solche Feinheit habe ich als Muttersprachler nie gelernt.

Moin moin Pedroski: "Cornish Clotted Cream" ist die sentimentale und wehmütige Ode eines alten weißhaarigen Mannes. Habe ich dort gelebt? "jein" Im Geiste lebe ich allerdings dort. Glastonbury ist mir ein Begriff. Dort war ich allerdings noch nie. Du meinst das Festival auf einer einstmals beschaulichen kleinen Farm in der Nähe von Glastonbury (ich glaube es liegt in Somerset) die Farm liegt also weit genug entfernt von Cornwall. Der idyllische Frieden ist somit nicht gestört.

Ich kann in Deinen Anfragen oder Formulierungen kein Fehlverhalten erkennen, im Gegenteil. Ich verfolge derartige Diskussionen eigentlich regelmäßig. Auch die Diskussion mit "abcd". Ich bedaure das "Dennis...." + "abcd" nicht mehr in Erscheinung treten. Ich habe einiges gelernt von Deiner Fragestellung und von den Antworten darauf. Im Internet zu diskutieren ist nicht leicht, manchmal muß man schon kräftig schlucken. Als ich meine erste Anfrage im Forum stellte, wurde mir der Rat gegeben ich sollte mir ein gutes Lehrbuch zulegen. Mit Wörterbüchern allein kann man keine Sprache lernen.
Einem alten Mann, der eine weitere Sprache gut spricht (weitere 2 in Reserve hat, die allerdings stark renovierungsbedürftig sind), noch dazu mit einer Sprachlehrerin verheiratet ist und eine "Chinesische Bibliothek", ausschließlich Bücher zum Lernen, von über zwei Metern sein eigen (alte Schreibweise) nennt zu raten, er solle..., dazu gehört schon Chuzpe. Die Person hätte es bestimmt unterlassen wenn er mich kennen würde. Wenn ich damals sofort darauf reagiert hätte, wäre sicherlich ein Kleinkrieg entbrannt. Natürlich war sein/ihr Rat objektiv gesehen richtig aber subjektiv ein starkes Fehlverhalten. Dies nur um die Problematik einer Internetdiskussion darzulegen.

Zurück zu Deinem Satz:
Steht das Objekt am Satzanfang, ich nehme dazu meinen Satz aus dem Lehrbuch 我姐姐吃(面包=Objekt)了 also
面包我姐姐吃了 dann kann 了 nur die Abgeschlossenheit einer Handlung markieren, keine Situationsveränderung. Dies wiederum ein Zitat aus dem Lehrbuch.

Deiner Bemerkung über den Kontext stimme ich voll zu. Wenn mich nicht alles täuscht, so ist noch nicht einmal klar ob es sich hier um ein Auto oder um mehrere handelt.

Eine Bitte habe ich noch an Dich. Der Name Deines Pseudonyms ermutigt mich dazu. Klicke einmal das "Russische Forum" an. Unter der Rubrik "Sprachlabor" habe ich eine Anfrage gestellt mit dem Titel "ting, thing, ding, thüng etc.". Nachforschen sollst Du nicht, das ist Knochenarbeit.


Danke CnDeCh. Ich gehe davon aus, daß es keine Ironie ist.
Deinen Dank gebe ich gerne an meine Bücher weiter, ihnen gehört die Ehre. Deine Formulierung spricht eher für "Deutsch" als Muttersprache. Wird hier wieder einmal geflunkert?

Moin aus dem arschkalten Nanjing. Ja, es ist mir ein Rätsel, wie im Internet manche Leute so heftig auf eine gegenteilige Meinung reagieren. Kennst du 'usingenglish.com'? Jemand hatte gesagt 'that' wäre ein Relative Abverb. Ich sagte nee, ist kein Adverb. Draufhin hat der Moderator mich verbannt. Ein Anderer, der sagte, es gäbe im Englischen kein Subjunctive durfte bleiben!

Wenn mir weitere Wortähnlichkeiten einfallen, werde ich's melden!

Moin aus dem wechselhaften Shanghai

@ Cornish Clotted Cream

Nein, das war keine Ironie, und sorry dass ich mich nicht eindeutig ausgedruckt habe, Indiz dafür, dass ich kein deutsch Muttersprachler bin. Ich glaube die Anwendung von "了" hast du korrekt und ausführlich erklärt. Soweit ich mich an meine Schulzeit erinnern kann, war die Zukunft, Gegenwart und Vergangenheit erst im Englischunterricht ein Begriff, und war NIE ein Thema in der Chinesischstunde. Jedenfalls, entspricht die Theorie im deinem Buch voll meinem Sprachgefühl.

Moin moin aus einer kleinen Weltkulturerbestadt mit 1/2 cm Schnee.

"usingenglish.com" ist mir nicht bekannt. Mir steht eine bessere Quelle zur Verfügung, sie läuft unter der Bezeichnung "using my divine guidance".

Die Bezeichnung "Relative Adverb" ist meinem "Chef" unbekannt,
es könnte allerdings sein, daß neue Bezeichnungen ins Leben gerufen werden.
"that" kann fungieren als
1. relative pronoun (Relativpronomen)
the book (that) you gave me
das Buch, das Du mir gegeben hast.
2. demonstrative pronoun (Demonstrativpronomen)
that book over there
das Buch dort drüben
3. pronoun (Pronomen)
he said that to annoy me
er sagte das, um mich zu ärgern
4. conjunction (Konjunktion)
she said (that) she has lost her purse
sie sagte, daß sie ihr Portemonnaie verloren hätte

Hier werde ich abbrechen, je mehr mein Chef nachdenkt, umso mehr kommt zum Vorschein.
(that) bedeutet "es kann auch wegfallen".

"Subjunctive" existiert
If I were you - wenn ich du wäre

Verbannt zu werden und ins Exil gehen zu müssen ist schon ein hartes Los. Du wirst es überleben. Einstein ist am Anfang auch belächelt worden.

Ich hatte hier ein ähnliches Problem. In einem meiner Bücher steht "Eigenschaftsverb" - mein Chef sagt: "gibt es nicht", ich sagte: "gibt es doch". Wir haben uns dann friedlich geeinigt. Im Buch habe ich die Erklärung gefunden. "Adjektiv" wird als "Eigenschaftsverb" bezeichnet.
Du hast recht mit "ting", es müßte wohl erst einmal geklärt werden wer wen letztendlich entscheident sprachlich beeinflußt hat, der Bereich "Indien/Pakistan etc.)" den Bereich "China" oder umgekehrt. Ich tippe auf letzteres. Da dies alles Spekulation ist, lassen wir es lieber bleiben.

Etwas zum Lächeln. Eine chinesische Delegation hat Bayern besucht, um einen Einblick in das Leben der Bergbauern zu erhalten. Sie blieben bis zum Abend. Als der Bauer dann seine "Lieblinge" in den Stall brachte, klatschte er jeden seiner Kühe auf das Hinterteil und rief "ai ni, ai ni". Die Damen der Delegation waren begeistert über soviel Zuneigung des Bauern. Sie fuhren zurück in ihre chinesiche Bergregion und führten dort diesen Brauch ein. Die Milchproduktion ist in dieser Region deutlich angestiegen. "Und wenn sie gestorben sind, dann übernimmt die nächste Generation diesen Brauch".

Moin moin CnDeCh. Du hast Dich schon sehr gut und klar ausgedrückt, klarer geht es nicht. 明白得不得了. Stimmt meine chinesische Formulierung oder ist sie falsch? 对或不对这就是问题所在。Stimmt auch diese Formulierung?
Es liegt überwiegend am Empfänger, wie die Nachricht interpretiert wird. Ist er mißtrauisch und negativ eingestellt wächst die Gefahr einer Fehlinterpretation. Man kann diesen Verlauf sehr deutlich in einigen Diskussionen erkennen.
Ich vertraue Dir. Das Nachfolgende hat mit Dir nichts zu tun auch nicht mit Pedroski.
Falsch interpretiert, fälschlicherweise des Plagiats beschuldigt und schon geht der Kleinkrieg los. Deshalb u.a. der Hinweis auf meine Bücher. (Das ist nur teilweise richtig. Die Anwendung von 不得了 habe ich der Diskussion mit Dennis entnommen. Wenn meine Anwendung richtig ist, gehen die Lorbeeren auf sein Konto.)
Es läßt mir auch ein Hintertürchen offen. Ich zitiere ja nur, wenn ich falsch liege, habe ich mich öffentlich nicht blamiert. Es sollte eigentlich gute Sitte sein einem Lerner Fehler zuzugestehen. Auch die Art und Weise wie er lernt ist absolut seine Sache. Jeder lernt anders, ich persönlich muß sehr viele Tricks anwenden um mein Gedächtnis zu überlisten, muß einiges vernachlässigen (auch wenn es wichtig ist). Es ist nicht mehr viel Platz im Kopf!

Dies war mein Abgesang für diesen Betreff. Ich werde auf evtle. Antworten von Euch nicht mehr reagieren. Es sei denn; es wäre erwünscht oder erforderlich zwecks Klarstellung.

MfG

Keine Angst Pedroski, mit deinen Anfragen hatte meine Abwesenheit in den letzten Wochen nichts zu tun, sondern einfach damit, dass ich im Umzugsstress war.

Und das mit den linguistischen Feinheiten....

Die 了 Problematik wurde von Cornish Clotted Cream schön dargestellt und trotzdem ist es bei aller Grammatik so, dass das Auto im erstgenannten Beispiel den Berg herauf/hinauf fuhr, genau so wie die Schwester das Brot gegessen hat. Die Situationsveränderung ist als hier als Begründung zwar grammatisch theoretisch möglich, aber praktisch nicht gewollt. Wenn es so wäre, dann müsste ja praktisch nach jeder Handlung ein 了 als Marker für eine Situationsveränderung stehen, weil jede Handlung eine Situation verändert. Außerdem, bitte einen Chinesen mal die beiden deutschen Sätze im Sinne einer Situationsveränderung zu übersetzen und ihr werdet feststellen, dass sich von den hier gegegeben Sätzen auf Chinesisch unterscheiden werden (...alleine schon, um solch eine Doppelbedeutung zu vermeiden)

Das Lehrbuch beschreibt zwar die beiden grundsätzlichen Bedeutungsmöglichkeiten, scheitert aber daran genau zu differenzieren, welche wahrscheinlicher ist (...was Muttersprachler wiederum durch ihr Sprachgefühl kompensieren können wie CnDeCh bewiesen hat)

Hier ist also die Erklärung, warum ich bei der Antwort von CnDeCh fälschlicherweise über Ironie nachgedacht habe. Ich war etwas irritiert über die Antwort von CnDeCh. Schlechter Stil von mir, tut mir leid.

Ein Hinweis im Buch hätte erfolgen sollen. Doppelbedeutungen im Chinesischen, die nicht sofort sondern erst durch den Kontext ausgeräumt werden, gibt es allerdings eine ganze Menge. Wenn mir mal wieder eine über den Weg läuft werde ich mich melden.