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    Land und Leute

    Aussprache von Latein in französischen Choralwerke

    Betrifft

    Aussprache von Latein in französischen Choralwerke

    Kommentar
    Ich bin Mitglied eines grossen Amateurchor in New York City.

    Für unsere nächste Aufführung in Carnegie HallWir vorbereiten wir jetzt ein paar Werke von französischen Komponisten, d.h. Saint-Saëns's Requiem und Poulencs Gloria. Die Texten sind aus Latein.

    In den USA ist die gewöhnliche Praxis, Latein auf italienischer Weise zu aussprechen. Im Moment, gebrauchen wir diese Aussprache. Ein paar beispiele:

    - regionum wie Englisch judge, mit einem harten D-laut am Beginn des lautes, nicht wie die französische G wie in regie.
    - suscipe wie Deutsch suh-schi-ppe
    - ejus wie Dt. eh-jus, nicht wie Fr. è-jus
    - luce wie It. ce, Dt. luh-tsche. Aber nicht wie Fr. lu-ce (und bestimmt nicht luce, weil es zwei Silben happen muss).

    Ich wundere mich, was ist die normale Praxis in französischsprechenden Ländern? Spricht man dieses Wörte als ob man auf Italienisch. Oder nach ein anderen Weise, vielleicht mehr "Französisch"?

    Ausser diese vier Wörter, kannn vielleicht jemand mir zeigen irgendeine Links zu Online-Websites, wobei ich eine Liste oder Tabelle oder Bescreibung von der modernen Französische Sprechweise finden kann.

    Danke!
    Verfasser eric (new york) (63613) 21 Jan. 11, 11:04
    Kommentar
    Hallo Eric,

    auch die Franzosen sind sich darüber nicht einig. Kurz zusammengefasst gibt es in Frankreich 3 Möglichkeiten für die Aussprache des Lateins:

    1) prononciation traditionnelle ou médiévale -> seit den 60er Jahren verpönt
    2) prononciation ancienne restituée (gültig für das Studium des Lateins an Schulen und Universitäten)
    3) prononciation ecclésiastique (italianisée) -> kirchliche Aussprache

    Hier ein paar Links mit mehr Informationen (verstehst du Französisch?):
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Latin#Prononciat...
    http://www.locutio.net/modules.php?name=Forum...
    http://www.trigofacile.com/jardins/chronica/a...
    http://orfeo.grenoble.free.fr/Annexes/galican.htm
    hhttp://www.musebaroque.fr/Articles/prononciation.htm

    Vor allem in der Musik ist die "prononciation ancienne restituée" umstritten, denn sie klingt manchmal nicht sehr gut.
    Wichtig ist meinen Meinung nach hauptsächlich, dass man sich für eine dieser Varianten entscheidet und konsequent dabei bleibt.
    Viel Spass beim Singen!
    #1Verfasser clanst (593092) 21 Jan. 11, 12:37
    Kommentar
    OT
    I wonder = Ich frage mich
    Ich wundere mich = I'm astonished/amazed
    /OT
    #2Verfasser Ludwig (236353) 21 Jan. 11, 12:49
    Kommentar
    Wenn es sich um ein Requiem und eine Gloria handelt, rate ich Dir zur italienischen Aussprache (prononciation ecclésiastique (3) bei clanst).
    #3Verfasser Dana (236421) 21 Jan. 11, 13:27
    Kommentar
    @clanst & Dana: Danke für die Links und die Beratung.

    @Ludwig: Danke für die Korrekturen. (Ich nehme an, man muss hier entweder auf Deutsch oder auf Französisch posten, und keines ist meine Muttersprache.)
    #4Verfasser eric (new york) (63613) 21 Jan. 11, 15:12
    Kommentar
    Viele verstehen auch Englisch, eric. Und dein Deutsch ist alles andere als schlecht!
    Gibt es Freikarten für das Konzert? :-D
    Carnegie Hall in NYC - wow! Das wäre endlich einmal eine Gelegenheit... :-)
    #5Verfasser Yps (236505) 21 Jan. 11, 15:25
    Kommentar
    Viele verstehen auch Englisch, eric

    I was afraid I'd be "breaking the rules" by posting in English in a German-French forum. I didn't want to offend anyone.
    #6Verfasser eric (new york) (63613) 21 Jan. 11, 18:45
    Kommentar
    Eric se pose des questions quant à la prononciation en France du latin dans les œuvres chorales françaises ("Aussprache von Latein in französischen Choralwerke").

    Cela n'a rien a voir avec la prononciation du latin, pendant les cours, lors de lecture de textes, etc.

    Tous les chœurs, tous les chanteurs français prononcent les textes latins à l'italienne (latin d'église), surtout les œuvres de Saint-Saëns, Fauré, Poulenc. etc.
    Je serais curieux d'entendre une œuvre chorale française prononcée autrement qu'à l'italienne (à part peut-être certaines œuvres de musique baroque) !
    #7Verfasserlaulo (574914) 21 Jan. 11, 21:10
    Kommentar
    Tous les chœurs, tous les chanteurs français prononcent les textes latins à l'italienne (latin d'église)

    Merci pour cet information. S'apparait d'etre le repons a la question que j'ai cherche. (Sorry, pas des accents sur mon clavier americain.)


    Je serais curieux d'avoir la preuve du contraire !

    I know of a book by Harold Copeman titled "Singing in Latin", which traces the history and performance practice in various nations over a long period of time, including France.

    http://www.amazon.com/Singing-Latin-Harold-Co...

    http://books.google.com/books?ei=d-45TeSqLoT6...

    It's quite detailed, and I believe it covers this issue. But it's out of print, and of limited availability.

    #8Verfasser eric (new york) (63613) 21 Jan. 11, 21:45
    Kommentar
    Danke für die Links, clanst!!!

    Auf meiner CD von Henri Dumonts "Litanies de la Vierge" (mit dem britischen Ensemble Dumont) steht im Klappentext:
    "Using original instruments, tunings, period Latin pronounciation and music specially edited from sources in London and Paris, the group tries to bring music to life by setting it in its historical and institutional context..."

    Bedeutet "period Latin pronounciation" hier so etwas wie "zeitgenössische" Aussprache?

    Es hört sich größtenteils nach der "prononciation ecclésiatique italianisée" an (wie sie auch in Deutschland immer öfter gesungen wird), also "salv-e re"dg"ina" und "kiri-e", andererseits höre ich "tsoe-loumme" (statt "tschoe-loumme") und "delitsiae" (statt "delitschiae"), was weniger der weichen italienischen als vielmehr der harten deutschen Aussprache entspricht (in der es aber auch "Kyrie" (mit "ü") und "reg(h)ina" mit hartem "g" heißt).
    #9Verfasser idaia (592475) 21 Jan. 11, 21:54
    Kommentar
    Eric,
    il existe aussi quelques (vieux) ouvrages français traitant de la prononciation du latin dans les œuvres chantées de l'époque baroque :

    http://sbibbh.si.bm-lyon.fr/cgi-bin/bestn?id=...

    Sébastien de BROSSARD, Traité de la manière de bien prononcer, surtout en chantant, les Termes Italiens, Latins & François, in Dictionnaire de musique, pp. 331-350, Paris, 1703. Réimpression de l'édition d'Amsterdam, 1708, Minkoff, Genève, 1992.

    Il est intéressant que W. Christie ait préfacé le premier livre (Christie fait chanter le Mozart latin "à l'italienne" !).

    Certains disent que la "prononciation française" a perduré jusqu'à la fin du XIXe siècle et concernerait donc les œuvres de Saint-Saëns ! Comment le savoir ?

    #10Verfasserlaulo (574914) 21 Jan. 11, 22:13
    Kommentar
    Il y a plusieur d'ans que j'ai chanté (accents trouvées, pas à mon clavier mais à LEO!) avec un chœur en New York qu'a chanté plusieurs œuvres de componistes autrichens, tel que Bruckner et Mozart, avec texts en latin. Comme je me souviens, ils etaient le "Te Deum" de Brucker et le "Messe Requiem" de Mozart.

    Dans les États-Unis c'est traditionel et en fait presque universel d'utiliser le prononciation italienne de latin. Mais en ces cas nôtre chef a choisi d'utiliser la prononciation allemande-autrichenne. Ç'etait une nouvelle expérience par la plupart de la chœur.
    #11Verfasser eric (new york) (63613) 21 Jan. 11, 23:53
    Kommentar
    Schon zu Zeiten der Römer war man sich nicht ganz einig über die korrekte Aussprache des Lateinischen, wie dieses Spott-Gedicht von Catull zeigt:

    Chommoda dicebat, si quando commoda vellet
    dicere, et insidias Arrius hinsidias,
    et tum mirifice sperabat se esse locutum,
    cum, quantum poterat, dixerat hinsidias.
    Credo, sic mater, sic Liber, auunculus eius,
    sic maternus avus dixerat atque avia.
    Hoc misso in Syriam requierant omnibus aures:
    Audibant eadem haec leniter et leviter
    nec sibi postilla metuebant talia verba,
    cum subito affertur nuntius horribilis
    Ionios fluctus, postquam illuc Arrius isset,
    iam non Ionios esse sed Hionios.

    Spass beiseite; für kirchliche Texte ist jedenfalls die kirchliche (katholisch-römische) Aussprache nicht falsch (worin sich hier ausnahmsweise alle einig sind :-). Alles andere kann man als «Challenge» versuchen, sollte es dann aber gut begründen können.
    #12Verfasser citoyen (339345) 22 Jan. 11, 08:03
    Kommentar
    Ich persönlich würde auch in dem vorliegenden Fall die kirchliche/italienische Aussprache vorziehen, auch weil sie amerikanischen Sängern vertrauter sein dürfte.
    Andererseits gibt es in Frankreich nicht wenige Musiker, die für die Werke französischer Komponisten die traditionelle französische Aussprache des Lateins vorziehen, weil sie zu Lebzeiten dieser Komponisten üblich war und deshalb ihrer Vorstellung am besten entspricht. (Siehe auch den vierten Link, den ich in #1 angegeben habe: http://orfeo.grenoble.free.fr/Annexes/galican.htm ). Das gilt vor allem für die Barockmusik.
    Es würde auch der "Period Latin Pronounciation" bzw. traditionellen Aussprache entsprechen, von der Idaia in #9 spricht.
    Ich bin aber mit Laulo in #10 einverstanden: für die Werke von Saint-Saëns ist die Entscheidung schwierig.
    #13Verfasser clanst (593092) 22 Jan. 11, 10:02
    Kommentar
    A few years ago I was singing with a different chorus in New York. We were singing a couple of pieces by Austrian composers with the texts in Latin: Mozart's Requiem and Bruckner's Te Deum.

    In the US, it's nearly universal for choruses to use the Italian pronunciation of Latin. But our conductor wanted to try to be "authentic", and to use the pronunciation closer to the way the composer intended it. So we learned the German/Austrian pronunciation. It was a new and interesting experience for most of the members of the chorus.
    #14Verfasser eric (new york) (63613) 22 Jan. 11, 20:48
    Kommentar
    Ich beschäftige mich zur Zeit wieder mit der Frage der Aussprache von lateinischen Texten in Choralwerken, deshalb aktiviere ich wieder diesen Faden.

    Meine heutige Frage hat nur am Rande mit Deutsch und Französisch zu tun, vielleicht weiß aber trotzdem jemand einen Rat.

    Es geht darum: Ein deutsch-französischer Chor soll in Deutschland das Requiem von Dvorák aufführen. Dir Frage ist: soll man sich für die französische bzw. italienische Aussprache der lateinischen Wörter entscheiden, die den meisten Chormitgliedern vertraut sind aber sonst wenig Sinn machen? Oder die deutsche Aussprache, weil das Stück in Deutschland aufgeführt wird? Oder sollte man vielleicht die tschechiche Aussprache vorziehen, weil Dvorák Tscheche war? Wie wird Latein überhaupt von Tschechen ausgesprochen?

    Es geht vor allem um die folgenden Laute:
    s -> stimmhaft oder stimmlos? (z.B. bei suscipe, Sion)
    j -> /i/, /ʒ/ oder /dʒ/ ?
    c -> /s/, /ts/ oder /tch/ ? (z.B. bei luceat)
    sc bei suscipe -> /s/, /ʃ/ oder /sc/ ?

    Ich hoffe, dass sich jemand melden wird. Danke im Voraus!
    #15Verfasser clanst (593092) 10 Jan. 13, 13:44
    Kommentar
    clanst, bei internationalen Chören habe ich bislang praktisch nur die frz.-it. Variante gehört, also

    s stimmlos
    bei j bin ich mir nicht mehr sicher
    c /tch/
    sc /ʃ/ .
    #16Verfasser Dana (236421) 10 Jan. 13, 14:28
    Kommentar
    Schließe mich Dana an. «J» sollte in lateinischen Texten eigentlich nicht vorkommen. Was gibt's da an Beispielen?
    #17Verfasser citoyen (339345) 10 Jan. 13, 15:10
    Kommentar
    citoyen, ich meine, es sei mir in gregorianischen Liedern begegnet (also kirchenlateinischen) und man hätte es als /i/ gesungen, bin mir aber, wie gesagt, nicht sicher, und logisch scheint es mir auch nicht zu sein.
    #18Verfasser Dana (236421) 10 Jan. 13, 15:21
    Kommentar
    Mit "j" habe ich gefunden: Jerusalem, justus, Judex, judicanti, judicetur, Judicandus, majestatis, Jesu, ejus

    Dana, würdest Du auch das s von Jerusalem stimmlos aussprechen?
    #19Verfasser clanst (593092) 10 Jan. 13, 15:30
    Kommentar
    Nein, aber in suscipe ja.
    #20Verfasser Dana (236421) 10 Jan. 13, 15:34
    Kommentar
    «J» dann wie «j» auf Deutsch. Vor «e» könnte man allenfalls «ma(d)schestatis» singen wollen, aber «(D)Schesu» geht dann doch wohl nicht. Also besser doch: «maiestatis», und so :-)
    #21Verfasser citoyen (339345) 10 Jan. 13, 15:53
     
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