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  • Betrifft

    pasiva ser estar nacido

    Kommentar
    hallo,

    ich wär sehr dankbar wenn mir jemand weiterhelfen könnte, ich hätt folgende frage:

    wird das pasiva von nacer mit ser oder estar gebildet?

    wenn man sagen würde finalemente "el nino está nacido", ist das falsch? gehört hier ser da es ein proceso ist?

    wie siehts dann bei folgenden verben aus:
    -morir
    -firmar
    -marchitarse
    -pasear
    -tener
    -vivir

    ich bin verwirrt BITTE helft mir weiter :)
    Verfasserestudi1 (790844) 28 Apr. 11, 11:41
    Kommentar
    Mit vielen Ausnahmen bilden nur transitive Verben einen Passiv. Nacer ist intransitiv, hat also kein direktes Objekt. Woher kommt das?

    Nun, das deutsche Verb gebären und nacer beziehen sich auf unterschiedliche Dinge, daher kommt der Deutsche hier schnell durcheinander.

    Gebären bezieht sich auf die Handlung der Mutter, daher wird man im Deutschen durch die Mutter geboren.

    Im Spanischen ist nacer die Handlung aus Sicht des Kindes (el nació..) und hat daher keinen Passiv. Nacer ist also mit ser und estar falsch.

    Viele Verben die im weitesten Sinne eine Bewegung darstellen haben analog auch keinen Passiv.

    Genauso verhält es sich mit morir. Estar muerto= Ist der Zustand des Todseins.
    Da man den Tod nicht für jemand anderes sterben kann kann man allenfalls jemanden töten. (fue matado/asesinado por..)


    Allenfalls als Drohung: "eres hombre muerto" aber das ist schließlich was anderes.
    Wobei die RAE angibt, dass morir wenn es passivisch verwendet wird dann auch töten heißt.

    (morir
    10. tr. p. us. matar.
    MORF. U. solo en los tiempos compuestos . He muerto una liebre.)

    Es ändert sich dann also die Bedeutung. Was ja auch logisch ist.


    Tener ist ein bisschen speziell. Obwohl es transitiv ist, ist eine Verwendung im Passiv unüblich, vielleicht weil sein Objekt in der Regel sächlich ist. Eine Ausnahme ist wenn mit haben eher ein übertragener Sinn gemeint ist: "Ortega no fue tenido en cuenta en los últimos dos partidos."

    Reflexive Verben bilden überhaupt kein Passiv.

    Bei firmar sehe ich kein Problem mit dem PAssiv. El acuerdo fue firmado por..


    Pasear als Bewegung bildet natürlich keinen Passiv. Das habe ich ja schon erklärt. Pasear als "jemanden zur Schau stellen" kann im Passiv verwendet werden. (Hat ja auch ein Objekt)


    vivir als leben hat keinen Passiv. Als erleben, durchleben/durchmachen, lässt es sich durchaus in der Literatur finden. Gehört habe ich es noch nie.


    Bei weiteren Fragen einfach melden. Im Prinzip denke ich, ist es aber auch immer eine Frage der Logik.


    Ein altes Thema an das ich mich noch erinnere in diesem Zusammenhang: Siehe auch: fueron naciendo
    #1VerfasserDieter_ (688480) 28 Apr. 11, 12:24
    Kommentar
    wow, vielen lieben dank für die ausführliche antwort! :)
    #2Verfasserestudi1 (790844) 28 Apr. 11, 13:13
    Kommentar
    Hallo, estudi1. Du sollst zuerst Klarheit verschaffen, was Aktivpassiv und Zustandspassiv sind, erst dann kannst du es viel besser verstehen, wie man Passiva benutzt.

    Viel Spaß beim Weiterlernen ;)
    #3Verfasservlad (419882) 28 Apr. 11, 13:56
    Kommentar
    Hier geht es darum, die Grundidee des Passivs in einfachen Formen zu erklären.
    VP = Vorgangspassiv / ZP = Zustandspassiv / PR Pasiva refleja / VpB = Verben mit passivischer Bedeutung
    Bemerkung: Verben, die einen einmaligen Vorgang schildern, können kein Passiv bilden:
    Einmalig: morir = murió / nacer = nació. Mögen wir mehrere Male geboren werden, aber sterben?

    VP werden mit ser + Partizip gebildet, aber die Partizipien müssen sich dem Subjekt in Geschlecht und Zahl angleichen.
    Bei zuzammengesetzen Zeiten bleibt das Hilfspartizip unverändert - worden / sido
    El auto fue reparado ayer - Los autos fueron reparados ayer
    la flor fue cortada ayer - las flores fueron cortadas ayer.
    Perfekt: El auto ha sido reparado ayer. / los autos han sido reparados ayer.

    Das Vorgangspassiv gibt die Handlung an Etwas wieder - die Handlung.
    Aktiv: El maestro retoca el cuadro. / retoca los cuadros.
    Passiv: El cuadro fue retocado. / los cuadros fueron retocados.
    Perfekt:El cuadro ha sido retocado. / los cuadros han sido retocados.
    Agens werden mit por/von wiedergegeben
    El cuadro fue retocado por el maestro / los cuadros fueron retocados por los maestros.
    Der Spanier empfinde diese Konstrukte als schwer und deswegen weicht er gern ins Pasiva refleja. Schriftlich wohl, aber kaum mündlich.

    Das Zustandspassiv wird mit estar und Partizip wiedergegeben, ansonsten wie oben.
    Das ZP beschreibt das Ergebnis einer Handlung - das Ergebnis.
    El cuadro está vendido / los cuadros están vendidos
    La casa está vendida / Las casas están vendidas

    Im ZP kann das Ergebnis von reflexiven Verben wiedergegeben werden:
    Lavarse: Ya estoy lavado.
    Sorprenderse: Estoy sorprendido

    Bis hierher wäre das Passiv behandelt.
    Aber das Pasiva refleja, die unpersönliche Form mit se und die Verben mit passivischer Bedeutung sind so umfangreich, dass sie besser getrennt behandelt werden sollen.








    #4Verfasserayudante (789913) 28 Apr. 11, 14:39
    Kommentar
    "Im ZP kann das Ergebnis von reflexiven Verben wiedergegeben werden:"

    Ganz so würde ich das nicht verallgemeinern. Das geht allenfalls bei inchoativen Verben, nicht aber bei durativen oder perfektiven Verben.

    Z.B acordarse.

    Me acordé de Ben.
    Ben estuvo acordado.. das macht keinen Sinn. Hier würde acordar vereinbahren heißen.




    Strenggenommen muss man sogar weiter differenzieren nämlich zwischen Passiv (meist ZP) und Verbalperifrasen bestehend aus ser/estar+Partizip. Wobei die Unterscheidung zuerst formal-grammatisch wirkt, ob das direkte Auswirkungen hat müsste ich auch mal nachlesen.


    Um das mal zu veranschaulichen:

    “esta mujer es pesada por su locuacidad” versus
    “la mercancía es pesada por el comerciante

    (Beispiele aus http://www.lllf.uam.es/clg8/actas/pdf/paperCL... )
    #5VerfasserDieter_ (688480) 28 Apr. 11, 15:17
    Kommentar
    Wie oben bereits gesagt, der Spanier spricht und schreibt gern in Aktiv, und vermeidet mündlich die passiven Formen. Das erzielt er mit dem Pasiva refleja, mit der unpersönlichen "se" und Verben mit passivischer Bedeutung. Es stellt sich die Frage, ob "unpersönliche Formen" auch hier zu behandelt sind. Wir werden sehen, weil sehr gebräulich.

    Das Pasiva refleja hat eigentlich keine Entsprechung im Deutschen.

    Die Voraussetzung für das PR ist, dass Verb und Subjekt angeglichen sind.
    Sind Verb und Subjekte nicht angeglichen, handelt es sich um eine UF-Unpersönliche Form.
    Im Sing. kann es sich um PR oder um UF mit "se" handelt, je nach Gusto.
    Singular: En Alemania se habla alemán (PR oder UF)
    se habla chino (UF)
    Plural : En Asia se hablan muchos idiomas (PR)
    En Asia se habla muchos idiomas (UF)
    Im Allgemeinen, der Spanier spricht in PR, also Verben und Subjekte angeglichen.
    Und wie übersetzen wir? Hier die Möglichkeiten, passivisch oder unpersönlich:
    Se recibieron los documentos a tiempo.
    Die Dokumente wurden rechtzeitig empfangen.
    Man empfing die Dokumente rechtzeitig.

    Diese Verben, die mit dem Partizip Perfekt gebraucht werden, haben in sich eine passivische Bedeutung. Sie unterscheiden sich in Nuancen.

    Verse, encontrarse, hallarse drücken einen Zustand aus.
    Su buen nombre se vió danado por los acontecimiento - Sein guter Ruf wurde....
    La economía se encontró favorecida por - Die Wirtschaft wurde begünstigt von....
    La economía se encontro favorecida por - ditto

    Quedar, resultar drücken einen passivischen Zustand und Folgen aus.
    En Japón quedaron/resultaron destruidas muchas casas por el zunami y los terremotos.
    In Japan wurden viele Häuser von dem Tzunami und den Erdbeben vernichtet.

    Ir, venir + andere Verben -
    va, viene introducido por - wird eingeleitet
    va, viene precedido por - vorausgegangen von
    va, viene seguido por - gefolgt von
    va, viene condicionado - bestimmt von
    unsw, unw.

    #6Verfasserayudante (789913) 28 Apr. 11, 16:25
    Kommentar
    Entschuldige, ayudante, aber wer soll denn das verstehen?

    Du kannst doch unmöglichen diesen Satz so ernst meinen:

    "Sind Verb und Subjekte nicht angeglichen, handelt es sich um eine UF-Unpersönliche Form."

    Wo gibt es das denn, dass das Verb nicht an das Subjekt angeglichen ist?

    "Im Sing. kann es sich um PR oder um UF mit "se" handelt, je nach Gusto."

    Das ist auch noch so eine Aussage ohne wirklich verwertbaren Inhalt.

    Das sind jetzt nur zwei Beispiele. Bitte achte doch stärker auf die Kohärenz, Stringenz und Kongruenz in deinen Postings. Ich weiß, du kannst das. ;-)

    ______________________________________________________________

    Edit(h) sagt, ich solle das doch besser genauer begründen:

    "Wie oben bereits gesagt, der Spanier spricht und schreibt gern in Aktiv, und vermeidet mündlich die passiven Formen."
    Das ist richtig, wurde aber bisher noch nicht gesagt.

    "Das erzielt er mit der pasiva refleja, mit der unpersönlichen Konstruktion mit "se" und Verben mit passivischer Bedeutung. Es stellt sich die Frage, ob "unpersönliche Formen" auch hier zu behandeln sind. Wir werden sehen, weil sehr gebräulich. (?) Sinn? Das ist doch kein Satz!

    "Die pasiva refleja hat eigentlich keine Entsprechung im Deutschen."

    "Die Voraussetzung für die PR ist, dass Verb und Subjekt angeglichen sind.
    Sind Verb und Subjekte nicht angeglichen, handelt es sich um eine UF-Unpersönliche Form."
     
    Das ist keine "unpersönliche Form", sondern eine Konstruktion mit unpersönlichem Subjekt. Aber auch hier gilt natürlich, dass Subjekt und Prädikat kongruieren müssen. Das "Erleidende" Substantiv ist dann allerdings direktes Objekt und nicht Subjekt.

    "Im Sing. kann es sich um PR oder um UF mit "se" handeln, je nach Gusto."
    Nach wessen Gusto geht es da deiner Meinung nach? Es gibt tatsächlich beide Konstruktionen, die im Singular nicht unterscheidbar sind, das willst du sagen. Das Verständnis bei Spanischsprechern als pasiva refleja oder unpersönliche Konstruktion hängt dabei stark von regionalen und mehr noch sozialen Faktoren ab.

    "Singular: En Alemania se habla alemán (PR oder UF)
    se habla chino (UF)
    Plural : En Asia se hablan muchos idiomas (PR)
    En Asia se habla muchos idiomas (UF)"

    Letzteres ist aber in der habla culta nicht korrekt.

    "Im Allgemeinen nutzt der Spanier die PR, also ist das betrachtete Substantiv das grammatische Subjekt."

    Der Rest ist ja ganz erhellend:

    "Und wie übersetzen wir? Hier die Möglichkeiten, passivisch oder unpersönlich:
    Se recibieron los documentos a tiempo.
    Die Dokumente wurden rechtzeitig empfangen.
    Man empfing die Dokumente rechtzeitig.

    Die folgenden Verben, die mit dem Partizip Perfekt gebraucht werden, haben in sich eine passivische Bedeutung. Sie unterscheiden sich in Nuancen.

    Verse, encontrarse, hallarse drücken einen Zustand aus.
    Su buen nombre se vió danado por los acontecimiento - Sein guter Ruf wurde....
    La economía se encontró favorecida por - Die Wirtschaft wurde begünstigt von....
    La economía se encontró favorecida por - ditto

    Quedar, resultar drücken einen passivischen Zustand und Folgen aus.
    En Japón quedaron/resultaron destruidas muchas casas por el zunami y los terremotos.
    In Japan wurden viele Häuser von dem Tzunami und den Erdbeben vernichtet.

    Ir, venir + andere Verben -
    va, viene introducido por - wird eingeleitet
    va, viene precedido por - vorausgegangen von
    va, viene seguido por - gefolgt von
    va, viene condicionado - bestimmt von
    unsw, unw."


    Wofür steht unw?




    #7VerfasserdomingO (568360) 28 Apr. 11, 20:03
    Kommentar
    Pasiva refleja (PR) und Unpersönliche Form mit "es" (UF)

    Die Voraussetzung für das PR ist, dass Verb und Subjekt angeglichen sind.
    Sind Verb und Subjekte nicht angeglichen, handelt es sich um eine UF-Unpersönliche Form.
    Im Sing. kann es sich um PR oder um UF mit "se" handelt, je nach Gusto.

    Das Subjekt gleich sich an das Verb an, nicht umgekehrt.

    Die Schwierigkeit der Analyse ergibt sich in der Einzahl, wir vergleichen:
    La película se filmó en Mónaco.
    Verb und Subjekt sind hier angeglichen, deswegen können wir sagen, sie sind PR oder UF.

    Bei Mehrzahl ist die Analyse eindeutig.
    Las películas se filmaron en Mónaco. (Subjekt - Verb)
    Verb und Subjekt sind angeglichen, deshalb Pasiva refleja (PR)
    Se filmó las películas en Mónaco. Verb - Subjekt)
    1) Verb und Subjekt sind nicht angeglichen - Unpersönliche Form mit "es" (UF)
    2) Der Satz ist gramatikalisch richtig.
    3) Das Sprachgefühl zieht jedoch Ausgeglichenheit von Verb-Subjekt vor.

    Luego de haber aterrizado el avión y una de espera de una hora, apareció el artista, quien, después de los habitualoes saludos, fue preguntado dónde se habian filmado las dos películas.
    Se filmó todas las escenas en Canadá, en los bosques. - Unpersönliche Form mit "es"
    #8Verfasserayudante (789913) 28 Apr. 11, 21:23
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    Korrektur zu #3: Statt "Aktivpassiv und Zustandspassiv" sollte "Aktiv-Passiv und Vorgangspassiv-Zustandspassiv" stehen.
    #9Verfasservlad (419882) 29 Apr. 11, 01:18
    Kommentar
    Wow, das ist ja hier ein regelrechtes Stelldichein der Grammatik-Experten ... da verstehe ich leider nur noch Bahnhof.
    Aber ergänzend vielleicht:

    Aus #0: wie siehts dann bei folgenden Verben aus?:

    -nacer:
    ser nacido = geboren werden / auch: gebürtig
    estar nacido = geboren sein (häufiger im Sinne von "für/aus etw. geboren sein")
    - - üblicher für "geboren worden = ha nacido/nació

    -morir:
    ser muerto = getötet werden
    estar muerto = tot sein

    -firmar:
    ser firmado = unterzeichnet werden
    estar firmado = unterzeichnet sein

    -marchitarse
    ser marchito = verwelkt werden (wie auch immer man sich das vorstellen mag)
    estar marchito = verwelkt sein

    -pasear:
    ser paseado = spazieren geführt werden
    estar paseado = "gespaziert sein" (also unsinnig)

    -tener:
    ser tenido = gehalten/gehabt werden (schwierig, sich da einen Sinn vorzustellen)
    estar tenido = gehalten/gehabt sein (ebenfalls schwierig)

    -vivir:
    ser vivido = gelebt werden
    estar vivido = verlebt/zerlebt/abgelebt sein
    ser vivo = Lebenwesen
    estar vivo = lebend/lebendig sein

    Ich hoffe, das trägt ebenfalls ein wenig zum Verständnis bei.
    #10Verfassero............................... (757444) 29 Apr. 11, 09:47
    Kommentar
    @ Puntitos:
    Bist du sicher, dass man "ser muerto - getötet werden" sagen kann? (-> ser matado)

    corr: ser vivo - Lebewesen (nicht *Lebenwesen) ;-)
    (= ser viviente)
    #11VerfasserdomingO (568360) 29 Apr. 11, 11:13
    Kommentar
    Bist du sicher, dass man "ser muerto - getötet werden" sagen kann?

    Ja, ganz sicher, auch wenn es sicherlich keine sehr alltägliche Wendung ist (man würde da normalerweise eher "asesinado" oder "matado" sagen).

    Hier mal zwei Beispiele:
    http://www.bibliotecapleyades.net/biggestsecr...
    Un presidente es muerto en un asesinato público; Lee Harvey Oswald, el chivo expiatorio, es asesinado en público algunos días después; y aquellos que organizaron su fallecimiento van a sus tumbas sin exponer y sin-condenar.

    http://books.google.es/books?id=RH9UUph_rHgC...
    Miguel Páramo, el único hijo que lleva el apellido del padre, es muerto por su propio caballo: el nombre y el caballo evocan aquí, también al revés, ...

    Saludos :-)

    PD: und danke für die Korrektur.. :-) Ich muss mich dazu selbst auch nochmal korrigieren: estar vivido habe ich mit verlebt/zerlebt/abgelebt übersetzt; "ableben" heisst allerdings "sterben", daher ist das nicht korrekt ..."heruntergekommen" wäre stattdessen vielleicht noch eine Variante.
    #12Verfassero............................... (757444) 29 Apr. 11, 12:29
    Kommentar
    Hi Pünktchen, ich muss auch noch mal nachfragen:

    ser nacido = geboren werden / auch: gebürtig
    estar nacido = geboren sein (häufiger im Sinne von "für/aus etw. geboren sein")


    Bist du dir da sicher? nacer heißt geboren werden, aus dem Mutterleib austreten, ferner keimen, aufgehen (Sonne), beginnen (Tag). Wie soll das im Passiv funktionieren? Ich meine, es gibt von nacer keinen Passiv.

    @domingO: Ich fand's früher auch merkwürdig, aber ser muerto heißt kenne ich auch als getötet werden.
    #13Verfasserjanne10 (527370) 29 Apr. 11, 13:56
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    Interessant. Die sprachliche Möglichkeit, "gestorben werden" ausdrücken zu können, hat tatsächlichen ihren Reiz. Es schließt nach meinem Empfinden - im Gegensatz zu "getötet werden" - das Negative bzw. jegliche Absicht des Agens aus.

    @Janne: Ser nacido ist offenbar recht gebräuchlich. http://www.google.de/search?q=%22est%C3%A1+na...

    Insbesondere in religiösen Zusammenhängen, ansonsten vielleicht als Ergebnis einer Interferenz mit dem Englischen bei den chicanos.

    Estar nacido scheint dagegen eher nicht so verbeitet zu sein.

    Saludos
    #14VerfasserdomingO (568360) 29 Apr. 11, 14:09
    Kommentar
    @Janne (herzlich willkommen zurück :-): Bist du dir da sicher?

    Ja, auch hier meine ich, mir recht sicher sein zu können:

    http://books.google.es/books?id=gYrTx9dblHAC...
    ... (obviamente, la obligación de pago surge en el momento en el que la
    obligación está nacida pero no vencida) el sustituto deberá hacer frente a la carga ...

    http://sigler.org/elcaracter2.htm
    Todo el mundo que está nacido por el Espíritu de Dios tiene la percepción del Reino de Dios....

    http://books.google.es/books?id=F-QxfMbRB80C...
    ... en este momento observa que el niño está nacido, azul y no respira. Empieza la estimulación táctil, pero tras unos segundos sigue sin observar esfuerzo ...

    Sehr "gebräuchlich" jedoch sind weder "ser muerto" (genau, "gestorben werden" jejeje :-), noch "estar nacido".

    Saludos :-)
    #15Verfassero............................... (757444) 29 Apr. 11, 14:26
     
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