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  • Betrifft

    retorno a las costas

    Kommentar
    Aus einem Interview mit dem bolivianischen Kanzler:
    "Para Bolivia, ¿qué significa propuestas ‘útiles, concretas y factibles’?"
    — "Está en nuestra Constitución: retorno a las costas del Pacífico con soberanía. Esto es algo irrenunciable, pero podemos avanzar gradual y progresivamente hasta encontrar una solución definitiva."

    Es geht um den bolivianischen Zugang zum Pazifik.

    Habe den Kanzler in einer schriftlichen Arbeit zitiert und die Professorin hat ein Fragezeichen darüber gesetzt. Meine Frage: ist der Satz grammatikalisch falsch? Für mich klingt er richtig, allerdings habe ich auch in Bolivien Spanisch gelernt...
    Wie müsste es denn sonst heissen?
    Verfassersilhouettes (568577) 26 Mai 11, 14:59
    Kommentar
    Ich auch nicht. Der Satz ist einwandfrei. Vielleicht solltest du die Professorin fragen, was sie mit dem Fragezeichen gemeint haben könnte.
    #1Verfasser ayudante (789913) 26 Mai 11, 15:37
    Kommentar
    Vielleicht gefällt ihr der Plural nicht und sie hätte lieber "retorno a la costa" gelesen. Ist ja strenggenommen eine einzige durchgehende Pazifikküste von Alaska bis Feuerland, wenn man vom Panamakanal absieht.

    In Peru habe ich tatsächlich nur von "la costa" reden hören (ebenso wie la selva, la sierra), wenn es um die Pazifikküste ging, nie von las costas.

    Vielleicht findet Deine Lehrerin aber das Vorhaben, das da zum Ausdruck gebracht wird, an sich fragwürdig und daher das Fragezeichen.
    #2Verfasser Kolyma (769196) 26 Mai 11, 16:06
    Kommentar
    Ich habe gerade gesehen, dass sie nur das "a" umkreist und mit Fragezeichen versehen hat. Jetzt verstehe ich endgültig nicht mehr was das Problem sein könnte. Es heisst schliesslich auf Französisch auch "retour à"... Oder meint sie vielleicht es sollte "retorno de" heissen? Das hätte dann aber nicht mehr die gleiche Bedeutung.

    Bei genauem Hinschauen bin ich nicht einmal mehr sicher, ob das ein Fragezeichen ist :o

    Danke für eure Hilfe, ich werde den Satz wohl so stehen lassen. Ist schliesslich ein Zitat.
    #3Verfassersilhouettes (568577) 26 Mai 11, 16:18
    Kommentar
    Eine interessante Fragestellung.
    Retorno a las costas würde bedeuten, das Souveränitätsrecht streckt sich (wieder) bis zu den Küsten.
    Retorno de las costas dagegen, Bolivien würde die Küsten zurück erlangen.
    Mit "Küsten" könnte gemeint sein, dass Bolivien, nach dem Krieg mit Chile, 158.000 Km²
    mit den Häfen Antofagasta, Mejillones, Cobija und Tocopilla verlor, und möglicherweise hatte diese Küste verschiedene Namen.

    Die Bemerkung "allerdings habe ich auch in Bolivien Spanisch gelernt..." befremdet mich etwas, denn ich finde, die Mittelklasse spricht nicht nur ein ausgezeichnetes Spanisch, sondern auch artikuliert gut, ausgesprochen, im Gegensatz zu den Chilenen. Allerdings habe ich festgestellt, dass die indigene Bevölkerung nach wie vor den Plural wie Cervantes bildet: "haber habido", "haber visto" "haber comprado" usw. Das nur als meine persönliche Beobachtung.
    #4Verfasser ayudante (789913) 26 Mai 11, 17:34
    Kommentar
    "Die Bemerkung "allerdings habe ich auch in Bolivien Spanisch gelernt..." befremdet mich etwas, denn ich finde, die Mittelklasse spricht nicht nur ein ausgezeichnetes Spanisch, sondern auch artikuliert gut, ausgesprochen, im Gegensatz zu den Chilenen. Allerdings habe ich festgestellt, dass die indigene Bevölkerung nach wie vor ??den Plural wie Cervantes bildet: "haber habido", "haber visto" "haber comprado" usw. Das nur als meine persönliche Beobachtung."

    @Hallo Ayudante. Meinst du vielleicht das Perfekt (pretérito perfecto compuesto) "haber habido", "haber visto" "haber comprado" usw.?
    #5Verfasser vlad (419882) 27 Mai 11, 00:22
    Kommentar
    @silhouettes:

    Was mich persönlich stört ist "significa" im Singular. Es sollte eigentlich "significan" sein.

    "Para Bolivia, ¿qué ??significa propuestas ‘útiles, concretas y factibles’?"
    — "Está en nuestra Constitución: retorno a las costas del Pacífico con soberanía. Esto es algo irrenunciable, pero podemos avanzar gradual y progresivamente hasta encontrar una solución definitiva."
    #6Verfasser vlad (419882) 27 Mai 11, 00:28
    Kommentar
    Nein, significa im Singular ist korrekt
    ¿Qué significa propuestas útiles ...? was bedeutet (der Ausdruck) "nützliche Vorschläge"? Im Deutschen macht man es ja genauso
    #7Verfasser Fresa Suiza (326718) 27 Mai 11, 09:59
    Kommentar
    "Para Bolivia, ¿qué significa propuestas útiles, concretas y factibles?"

    Was mich verwirrt, dass er propuestas und útiles, concretas y factibles trennt. Also, so wie es in seinem Satz steht, mutet mich an, doch significan zu schreiben.

    Kann ich aber auch total daneben liegen.
    #8Verfasser vlad (419882) 27 Mai 11, 10:07
    Kommentar
    @vlad, wenn man hier Plural (significan) verwendet, ändert sich in diesem Fall gar die Aussage:

    ¿qué significan (las) propuestas ‘útiles, concretas y factibles’?"
    (Was bedeuten -die- "nützlichen, konkreten und begehbaren" Vorschläge)

    vs.

    ¿qué significa (la expresión) propuestas ‘útiles, concretas y factibles’?"
    (Was bedeutet -der Ausdruck- "nützliche, konkrete und begehbare" Vorschläge?)
    #9Verfasser o............................... (757444) 27 Mai 11, 10:39
    Kommentar
    Oops, I did it again :)

    @ Pünktchen, du hast es mir "durchgekaut", jetzt darf ich wohl "runterschlucken" :))) Das heißt, jetzt sehe ich es auf einmal ein.
    (Fresa Suiza hat mich zum Verzweifeln gebracht und du hast mir den Gnadenstoß gegeben :)))

    @Fresa Suiza + Pünktchen: Ich möchte euch beiden ein dickes Dankeschön sagen.

    Saludos ;)
    #10Verfasser vlad (419882) 27 Mai 11, 11:37
    Kommentar
    vlad: pretérito perfecto compuesto ist richtig. Wie die mich genervt haben!

    "Para Bolivia, ¿qué significa propuestas ‘útiles, concretas y factibles’?"
    Haben wir hier nicht ein "sujeto tácito"?
    "Para Bolivia, ¿qué significa (a Ud. / para Ud) propuestas ...

    #11Verfasser ayudante (789913) 27 Mai 11, 16:25
    Kommentar
    "Para Bolivia, ¿qué significa propuestas ‘útiles, concretas y factibles’?"
    Haben wir hier nicht ein "sujeto tácito"?
    "Para Bolivia, ¿qué significa (a Ud. / para Ud) propuestas ...

    Nein, (der Ausdruck) propuestas ‘útiles, concretas y factibles’ ist Subjekt und a usted ist indirektes Objekt.
    #12Verfasser vlad (419882) 28 Mai 11, 00:36
    Kommentar
    Vlad, ich verstehe deine Verwirrung angesichts. Denn, wenn man Anführungszeichen setzt, müssten sie in diesem Fall "propuestas" einschließen:
    Qué significa "propuestas útiles ..."

    Wenn "útiles ..." ein Zitat, so:
    Qué significa "propuestas 'útiles ...'"

    Subjekt ist übrigens m. E. "qué" und "propuestas ..." ist ein Prädikatsnomen. Ähnlich wie in: Du (Subj.) bist ein Genie (Prädikatsnomen). Obwohl, wenn ich es genau betrachte, übernimmt im Fragesatz wohl eher "qué" die Funktion des Prädikatsnomens und propuesta die des Subjekts.
    #13Verfasser janne10 (527370) 28 Mai 11, 14:41
    Kommentar
    Lieber vlad, ich will nicht unbeding den Satz deuteln, deiner Meinung bin ich aber nicht.
    Du meinst Folgendes: Subjekt + Dat. Wo bleibt das Akkusativ? Kehren wir deinen Satz um:
    Las propuestas útiles, concretas y factibles significan (a Ud) Was? (Subj. / Präd. / Akk.?)
    Nach meiner Analyse haben wir folgenden Satz:
    ¿Qué (le) ... (a Bolivia) - Dat. -sujeto tácito - complemento indirecto
    significa Prädikat - sin restricción 34.4.2, / oración sustantiva
    propuestas útiles, concretas y factibles - Akk. / complemento directo
    "Para Bolivia,
    ¿Qué (le) significa (a Bolivia) propuestas ‘útiles, concretas y factibles’?"
    Der Satz ist, für mich, klar wie Quellwasser.

    Außerdem hat sich niemand mit (4) retorno a la costa vs retorno de la costa auseinandergesetzt. Schade



    #14Verfasser ayudante (789913) 28 Mai 11, 15:32
    Kommentar
    Subjekt im Singular:

    Was bedeutet {der Ausdruck} "a duras penas"?
    ¿Qué significa {la expresión} ''a duras pena?

    {Der Ausdruck} "a duras penas"
    bedeutet "unter größten Schwierigkeiten".
    {La expresión} 'a duras penas' significa 'con gran dificultad o trabajo'.


    Subjekt
    im Plural:

    Was bedeuten die Ausdrücke "pena capital" und "pena de muerte"? Was bedeuten die beiden Ausdrücke?
    Die beiden Ausdrücke "pena capital" und "pena de muerte" bedeuten ein und dasselbe, und zwar Todesstrafe.

    ¿Qué significan las expresiones 'pena capital' und 'pena de muerte'?
    Las dos (expresiones) significan la misma cosa, es decir, 'condena en la que el reo es ejecutado'.



    Hallo Ayudante. Und jetzt kommen wir zu deinem Satz:


    ¿Qué le significa a Bolivia el termino/la frase 'propuestas útiles, concretas y factibles'?
    El termino/la frase 'propuestas útiles, concretas y factibles' le significa a Bolivia ...qué sé yo.


    ¿Qué le significan a Bolivia estas palabras: 'propuestas útiles, concretas y factibles'?
    Ellas le significan a Bolivia ...bla, bla, bla.



    Ich hoffe, jetzt kannst du es besser sehen, was hier das Subjekt und das indirekte Objekt sind.


    Saludos,


    Edit: Subjekt steht immer im Nominativ und antwortet auf die Frage mit wer?, was? Und indirektes Objekt entspricht in etwa dem deutschen Dtiv und antwortet auf wem?, was?
    #15Verfasser vlad (419882) 28 Mai 11, 17:47
    Kommentar
    Deine lehrreiche Beispiele, Edit eingeschlossen, nehme ich zur Kenntnis.
    Die Ergänzungsfrage (qué) ist vollständig: Fragepronomen, Verb, Subjekt und Ergänzung.
    Aber aus diesem Fragesatz einen Aussagesatz zu bilden ist ausgeschlossen, eben deswegen, weil die Akkusativergänzung fehlt: Ellas le significan a Bolivia...?
    Es sieht aber anders aus, wenn wir den Satz vervollständigen mit "retorno a las costas del Pacífico usw.


    #16Verfasser ayudante (789913) 29 Mai 11, 01:37
    Kommentar
    @vlad:
    Nach dem Dativ kannst du nur mit wem? fragen, nicht mit was?, auch wenn es sich beim Dativobjekt nicht um eine Person handelt.

    @ayudante:
    "Aber aus diesem Fragesatz einen Aussagesatz zu bilden ist ausgeschlossen, eben deswegen, weil die Akkusativergänzung fehlt: Ellas le significan a Bolivia...?"
    Diese Ergänzung solltest du dir halt denken, deshalb das qué sé yo von vlad, als Platzhalter dafür.

    Ich bin mir nicht ganz sicher, ob es es sich hier überhaupt um ein Akkusativobjekt handelt (significar kann transitiv oder intransitiv sein). Ich glaube aber schon. Janne meint ja, es sei ein Prädikatsnomen, dann wäre es ebenfalls Nominativ.

    Also konkret, in:
    "Ellas le significan a Bolivia retorno a las costas del Pacífico"
    ist retorno a las costas del pacífico hier Nominativ (=Prädikatsnomen) oder Akkusativ (=Objekt)?




    #17Verfasser domingO (568360) 29 Mai 11, 21:44
    Kommentar
    "@vlad:
    Nach dem Dativ kannst du nur mit wem? fragen, nicht mit was?, auch wenn es sich beim Dativobjekt nicht um eine Person handelt."


    @domingO:
    Ich bin mit dir einverstanden, aber ich habe das nicht ohne Grund mit angegeben.
    Die Duden-Grammatik gibt was in der Diklinationstabelle auch als Dativ Neutrum an, allerdings in Klammern, und mit folgender Erklärung:

    ************************

    Im Dativ Neutrum wird in der älteren Literatur und heute noch in der Umgangssprache die Form was gebraucht:

    An was, ihr Herrn, gebrichts? (Schwab). Zu was die Posse? (Goethe). Wie willst du sonst leben? Von was? (Brecht).

    In der Standardsprache werden statt der Verbindung aus Präposition + was (Dativ/Akkusativ) die Pronominaladverbien verwendet:

    Das ist es, wozu ich dich auffordern wollte. Woran fehlt es? Worüber lachst du? Wovon willst leben? Wozu die Posse?

    ************************
    #18Verfasser vlad (419882) 29 Mai 11, 22:38
    Kommentar
    Oha, ich hätte es einfach als sehr umgangssprachlich abgetan, aber wenn selbst Goethe...
    #19Verfasser domingO (568360) 29 Mai 11, 23:00
    Kommentar
    Ich dachte, dieses Thema wäre ausführlich besprochen worden.
    Meines Wissens sind Prädikatsnomen hier nicht anwendbar. Und dass dieser Satzteil als prädikativ zu nennen ist, d.h., als Bestandteil des Prädikats , daran fehlt mir jede Grundlage. Und bedeuten/significar können keine Kopula bilden. Es bleibt mir also eine Ergänzung, nämlich in Akkusativ.
    Ein Beispiel
    Das Erreichen dieser Ziele bedeutet Bolivien einen Traum. Was ist hier "einen Traum"?
    #20Verfasser ayudante (789913) 29 Mai 11, 23:11
    Kommentar
    @ ayudante: Du hast den Satz so konstuiert, dass du "einen Traum" als Akkusativ-Objekt ansehen kannst.

    Aber der deutsche Satz ist zu wörtlich übersetzt (.... significa un sueño - bedeutet einen Traum). Im Deutschen würde ich empfehlen

    Das Erreichen dieser Ziele ist für Bolivien ein Traum.
    Damit wird ein Traum zum Prädikatsnomen.

    Ich kann nicht sagen: *Das bedeutet mir einen Traum.
    Es ist nur richtig: Das ist für mich ein Traum.

    #21Verfasser costeña (589861) 31 Mai 11, 11:10
    Kommentar
    costeña - Vielen Dank für die von dir empfohlene Konstruktion, abgesehen davon, dass es hier um die Akkusativergänzung ging, aber mir ist es so, dass deine Empfehlung nicht ausschließlich die einzig Wahre sein kann, wie die Beispiele zeigen, besonders dieses:

    Bedeuten Ihnen die Worte des Papstes etwas? (Quelle: dw-world.de vom 11.09.2006)

    http://wortschatz.uni-leipzig.de/cgi-portal/d...

    Diesen Beispielen folgend, hat deine Aussage denn absolute Ausschließlichkeit?
     
    "Ich kann nicht sagen: *Das bedeutet mir einen Traum.
    Es ist nur richtig: Das ist für mich ein Traum."
    #22Verfasser ayudante (789913) 31 Mai 11, 13:24
    Kommentar
    Wer ist schon Papst?

    Und trotzdem wäre auch hier falsch:

    *Bedeuten Ihnen die Worte des Papstes einen Traum/ eine Herausforderung/ eine Beleidigung/......? (analog zu deiner Konstruktion in #20)

    Es müsste heißen:

    Sind für Sie die Worte des Papstes ein Traum/.....?

    In deinem Link folgt kein Beispiel deinem Satzmuster aus #20.

    tschüss!
    #23Verfasser costeña (589861) 31 Mai 11, 13:36
    Kommentar
    costeña - Ich möchte deine Fragestellung nicht gänzlich verstehen, aber bis jetzt werden 306 Persönlichkeiten dazu gezählt:
    http://de.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4pste

    Vielleicht könntest du hier auch nachschauen? Da steht Interessantes zu lesen, Bertelsmann, Abschnitt II
    http://www.wissen.de/wde/generator/wissen/ser...

    #24Verfasser ayudante (789913) 31 Mai 11, 14:46
    Kommentar
    mein letzter Beitrag hier:

    1. Meine Worte sind nicht sakrosankt.
    2. Deine Satzkonstruktion in #20

    Das Erreichen dieser Ziele bedeutet Bolivien einen Traum. 

    erscheint mir falsch.

    Tschüsssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssss!
    #25Verfasser costeña (589861) 31 Mai 11, 15:03
    Kommentar
    Das Erreichen dieser Ziele bedeutet Bolivien einen Traum

    Ob dieser Satz so direkt "falsch" ist, kann ich nicht beurteilen; auf jeden Fall jedoch ist er völlig unidiomatisch und kein deutscher Muttersprachler würde sich so ausdrücken. Auch im Spanischen klänge es etwas merkwürdig, obwohl es sicherlich nicht "falsch" ist: "El logro de estos objetivos le significa a Bolivia un sueño." "Besser" schiene mir auch hier (ebenso, wie beim deutschen Satz): "El logro de estos objetivos significa para Bolivia un sueño (cumplido)".
    #26Verfasser o............................... (757444) 31 Mai 11, 15:24
     
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