Me hubiera gustado hablar con el - ich hätte gern mit ihm gesprochen
Me hubiera gustado haber hablado con el - ich hätte gern mit ihm gesprochen gehabt

No hay grandes diferencias entre la una o la otra versión...

°...... tú ees alemana, por eso no quiero dudar de que la frase que escribes no sea correcta, pero no sería de la sigueinte forma:

Me hubiera gustado haber hablado con el - ich hätte gern mit ihm gesprochen gehabt.

Ich hätte gern mit ihm gesprochen zu haben.

Haben es infinitivo y no participio.

¿O es la construcción en alemán con participio

Blancaluna, entiendo perfectamente tus planteamientos, incluso yo misma me quedé pensando un momento por si existía alguna construcción que utilice, igual que la frase en español, el infinitivo. Sin embargo, en alemán tiene que ser el participio, ya que no se puede decir "Ich hätte gern mit ihm gesprochen zu haben". Es "ich hätte gern mit ihnm gesprochen gehabt." Saludos

"Hätte gehabt" ist Konjunktiv II Plusquamperfekt und korrekt, klingt meines Erachtens aber unschön und ist hier inhaltlich meiner Meinung nach auch nicht sinnvoll.

"Ich hätte gern mit ihm gesprochen zu haben." Ist leider nicht möglich, weil hier das Subjekt ein anderes ist, als im Spanischen Satz.
Wir müssen den Satz anders übersetzen, damit das geht:

"Me hubiera gustado haber hablado con el - mir hätte es gefallen, mit ihm gesprochen zu haben."

Es bleibt aber inhaltlich eigenartig, so dass ich sowohl im Deutschen als auch im Spanischen die Variante bevorzugen würde:

"Me hubiera gustado hablar con el - ich hätte gern mit ihm gesprochen/mir hätte es gefallen, mit ihm zu sprechen."

"Me hubiera gustado haber hablado con el - mir hätte es gefallen, mit ihm gesprochen zu haben."

Vaya, es verdad - en esa costrucción precisamente no había pensado (la que realmente es la traducción literal de la frase en español). ¿Será porque es poco probable o, digamos, menos probable que un alemanoparlante lo expresaría de esta forma? Por el contrario, no es nada inusual escuchar "ich hätte gern .... gehabt", aunque tal vez no sea de lo más "elegante".

#4: Es bleibt aber inhaltlich eigenartig, so dass ich sowohl im Deutschen als auch im Spanischen die Variante bevorzugen würde

Diesen Einwand kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Es werden beide Versionen in beiden Sprachen gleichermassen verwendet und im Spanischen klingt es nicht einmal "weniger elegant" als die andere Version.

Domingo, no tengo dudas con tus aclaraciones, pero dime cómo traducirías tú estas frases:

Me hubiera gustado haber podido venir antes, pero no pude,

Ich wäre gern früher kommen können , aber ich konnte nicht. ¿Haber y podido se traducen por können?

Me hubiera gustado venir antes, pero no pude.
Ich wäre gern früher gekommen, aber ich konnte nicht. ¿Venir se traduce por gekommen?

Creo que estoy empezando a dudar de mis conocimientos del alemán

@ domingO:

1) Me hubiera gustado haber hablado con el - mir hätte es gefallen, mit ihm gesprochen zu haben.

2) Me hubiera gustado hablar con el - ich hätte gern mit ihm gesprochen/mir hätte es gefallen, mit ihm zu sprechen.

Die beiden Formen sind meiner Meinung nach nicht austauschbar.

1) Der Sprecher blickt aus der Vergangenheit in die Vorvergangenheit, er spricht von einer verpassten Möglichkeit.

2) Der Sprecher blickt aus der Vergangenheit in die Zukunft, die aber irreal ist.

Me hubiera gustado haber podido venir antes, pero no pude.

literal: mir hätte es gefallen, früher gekommen sein zu können, aber ich konnte nicht.

me hubiera gustado poder venir antes, pero no pude
= mir hätte es gefallen, früher kommen zu können, aber ich konnte nicht¨

Ich hätte gern früher kommen können, aber das ging nicht/es war mir nicht möglich.

Suena todo raro; eso se expresaría probablemente con: Ich wäre gern früher gekommen, aber ich konnte nicht (me hubiera gustado venir antes, pero no pude).

@Blanca: Creo que estoy empezando a dudar de mis conocimientos del alemán

No hace falta que empieces a dudar, creo que nos estamos liando ahora con construcciones extrañas. Por ejemplo las con la palabra "gern", que es algo que en el español no existe y se expresa con "gustar". Pero gustar en realidad es "mögen/gefallen", y con ello ya la construcción es diferente.

A lo mejor ayuda si las frases con "gern" no las traduces con gustar, sino con "quisiera" para entender mejor la forma de construir las frases con "gern":

Ich wäre gern eher gekommen, aber ich konnte nicht.
Quisiera haber venido antes, pero no pude.

Ich hätte gern eher schreiben gekonnt.
Quisiera haber podido escribir antes.

Ich hätte gern eher geschrieben
Quisiera haber escrito antes

Ich hätte gern mit ihm gesprochen gehabt.
Quisera haber hablado con el.

@costeña #7

Completamente de acuerdo contigo. ;-)

Von der jeweiligen grammatischen Konstruktion her sagen diese Sätze genau das aus, was du schreibst, sie sind demnach auch nicht einfach austauschbar - was ja die Ursprungsfrage war.

Aber losgelöst von grammatischen Möglichkeiten erscheint mir die reale Aussage "mir hätte es gefallen, mit ihm gesprochen zu haben", inhaltlich eher unwahrscheinlich. Auch wenn dies so gesagt wird, unterstelle ich, dass der Sprecher - für gewöhnlich - meint "mir hätte es gefallen, mit ihm zu sprechen". Das ist also eigentlich eine rein stilistische Frage.

@ domingo und Pünktchen:
Ich glaube, wir sind uns jetzt einig. Pünktchens Übersetzung in #9 und domingOs Übersetzung in #10 finde ich gut.

schönen Sonntag noch!

@Multipunto:

Auch deine Erklärungen in #9 möchte ich unterstützen, ich hoffe, es hilft, die unterschiedlichen Konstruktionen zu verstehen.

Aber einen Einwand habe ich doch. Du schreibst:

Ich hätte gern eher geschrieben
Quisiera haber escrito antes

Ich hätte gern mit ihm gesprochen gehabt.
Quisera haber hablado con el.

Beide Sätze sind im Spanischen gleich konstruiert. Du übersetzt sie aber unterschiedlich ins Deutsche. Meiner Meinung nach ist auch im zweiten Satz das Konditional II Plusquamperfekt gar nicht nötig.

"Ich hätte gern mit ihm gesprochen."

Es geht dir doch vermutlich eher um das vergangene (Nicht-)Gespräch selbst und nicht um das bereits wieder vergangene Gefühl das Gespräch damals schon hinter dir gehabt zu haben. ;-)

@domingo, du hast recht, ich habe den letzten Satz falsch ins Spanische übersetzt. Es müsste heissen:

Ich hätte gern mit ihm gesprochen gehabt.
Quisiera haber habido hablado con el. - Aaaarrrrgh :-P

;-)

Ich hätte gern mit ihm gesprochen gehabt. Ich habe angerufen gehabt. etc. etc.

Das ist kein Standarddeutsch, so wird öfters in Süddeutschland gesprochen :)

Die Formen "habe/hätte + Partizip II + gehabt" sind laut Duden "nicht korrekt".


@Pünktchen: Ich hätte gern eher schreiben gekonnt.

Sagst du das wirklich so?


Saludos

@vlad, sagst du "ich hätte gern mit ihm gesprochen gehabt"?

@Pünktchen: Ich hätte gern eher schreiben gekonnt
Sagst du das wirklich so?

Versuchs mal mit saber statt poder:

Quisiera haber sabido escribir antes - ich hätte gern eher schreiben gekonnt.

Hier passt es wieder, stimmts? Da das Deutsche nicht zwischen "saber" und "poder hacer algo" in diesem Sinne unterscheidet (beides ist "können"), wählt man verschiedene Satzkonstruktionen, um hier diesen Unterschied auszudrücken. Deshalb ist ausgerechnet "können" (im Sinne von poder) nicht das beste Beispiel zur Veranschaulichung gewesen.

Grammatikalisch korrekt ist es aber dennoch :-)

"Guten Tag allerseits"
Vlad, PM und mail an Dich
DomonigO, bitte PN aktivieren, zumindest kurzfristig.

Costeña, interessieren Dich grammatikalischen Fragen? Spanisch ist gemeint.
Dann bitte PN an mich.

Vielen Dank an alle

Ui, das klingt ja wie eine grammatikalische Geheimkonspiration.... oder eine geheime Grammatikkonspiration.... oder gar eine konspirative Geheimgrammatik!!! Ui ui ui .... 8-o

PN an Pünktchen

PN an Costeña unterwegs

???

Ich schließe mich vlads Meinung an, dass diese "gehabt"-Formen standardsprachlich nicht korrekt sind aber (vor allem?) in Süddeutschland dennoch oft zu hören sind.

Siehe zum Beispiel hier:

Die folgenden Formen des Perfekt II und Plusquamperfekt II kommen in der Umgangssprache vor. Ihre Benutzung wird aber nicht empfohlen.
Indikativ Perfekt II Aktiv (Umgangssprache)
ich habe gesprochen gehabt
du hast gesprochen gehabt
er/sie/es hat gesprochen gehabt
wir haben gesprochen gehabt
ihr habt gesprochen gehabt
sie/Sie haben gesprochen gehabt

Indikativ Plusquamperfekt II Aktiv (Umgangssprache)
ich hatte gesprochen gehabt
du hattest gesprochen gehabt
er/sie/es hatte gesprochen gehabt
wir hatten gesprochen gehabt
ihr hattet gesprochen gehabt
sie/Sie hatten gesprochen gehabt
Konjunktiv I Perfekt II Aktiv (Umgangssprache)
ich habe gesprochen gehabt
du habest gesprochen gehabt
er/sie/es habe gesprochen gehabt
wir haben gesprochen gehabt
ihr habet gesprochen gehabt
sie/Sie haben gesprochen gehabt

Konjunktiv II Plusquamperfekt Aktiv (Umgangssprache)
ich hätte gesprochen gehabt
du hättest gesprochen gehabt
er/sie/es hätte gesprochen gehabt
wir hätten gesprochen gehabt
ihr hättet gesprochen gehabt
sie/Sie hätten gesprochen gehabt

http://conjd.cactus2000.de/showverb.php?verb=...

Mir sind diese "komischen" Formen seit eh und je ein Graus, gerade weil man sie hier im SW so oft hört. Ich persönlich habe nie verstanden, welche Motivation dahintersteckt, d.h. was man mit ihnen eigentlich ausdrücken will, wieso man sich genötigt fühlt, noch so ein (für mich völlig unsinniges, sorry) "gehabt" dranzuhängen.

PS @Pünktchen:
"Quisiera haber sabido escribir antes - ich hätte gern eher schreiben gekonnt."
Nö, hier passt es IMHO auch gar nicht. ;-)
Ich hätte gern eher schreiben können. (so müsste es wohl korrekt heißen, klingt aber auch "nicht schön")

PS @Pünktchen: "Quisiera haber sabido escribir antes - ich hätte gern eher schreiben gekonnt."
Nö, hier passt es IMHO auch gar nicht. ;-)
Ich hätte gern eher schreiben können. (so müsste es wohl korrekt heißen, klingt aber auch "nicht schön")

@Bella durmiente: Nö, da binnich hier aber vollkommen anderer Meinung. Hier passt m.b.M.n. nur:
ich hätte gern eher 'das und das' gekonnt, und nicht: ich hätte gern eher 'das und das' können.

Das halte ich (entschuldige die klaren Worte) schlichtweg für grammatikalisch falsch.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Beispiele: http://www.elles-shop.de/leseproben/Leseprobe...
Das hätte ich auch gern gekonnt, seufzte ich innerlich.

http://www.boogie-woogie-mafia.de/wissenswert...
Und jetzt mal ganz im Ernst, wir hätten es gerne gekonnt, wären lieber die Traumtänzer gewesen.

http://www.sven-koch.com/Fotograf.html
Leider konnte ich nie so gut Malen oder Zeichnen wie ich es gerne gekonnt hätte.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ich schliesse mich allerdings der allgemeinen Meinung an, dass "etwas gemacht gehabt haben" grauselig klingt. Ob es aus grammatischer Sicht allerdings tatsächlich falsch ist, das weiss ich wirklich nicht. Aber an Grauseligkeit kommt dies dennoch nicht im Entferntesten an das in gewissen Gegenden ebenfalls sehr beliebte und gar fürchterliche "machen tun" ran. Aaarrgh

Beispiele: http://www.elles-shop.de/leseproben/Leseprobe...
Das hätte ich auch gern gekonnt, seufzte ich innerlich.

http://www.boogie-woogie-mafia.de/wissenswert...
Und jetzt mal ganz im Ernst, wir hätten es gerne gekonnt, wären lieber die Traumtänzer gewesen.

http://www.sven-koch.com/Fotograf.html
Leider konnte ich nie so gut Malen oder Zeichnen wie ich es gerne gekonnt hätte.

Diese Sätze sind richtig, weil können hier als Vollverb ist.

Aber in deinem Satz "Ich hätte gern eher schreiben ??gekonnt" ist können Modalverb, deswegen soll/st man/du können schreiben.

Ich glaube, hier liegt grad eine kleine Verwechslung mit zwei Formen (Aussagen) vor:

1. Du hättest gern früher schreiben können vs.
2. Du hättest gern früher schreiben gekonnt.

Die Funktion dieser beiden Formen sind unterschiedlich:

1. Es hätte mir nichts ausgemacht bzw. ich hätte es gern gehabt, wenn du mir früher geschrieben hättest.
2. Dir wäre es lieb gewesen bzw. du hättest es gern gehabt, wenn du noch früher die Fähigkeit zum Schreiben gehabt hättest.

En español:

1. Du hättest (mir) gern früher schreiben können = podrías haber(me) escrito antes
2. Du hättest gern früher schreiben gekonnt = quisieras haber sabido escribir antes

RICHTIG:

Hatten sie das Schreiben gekonnt, als sie sechs Jahre alt waren?

Lesen und Schreiben habe Theoderich nie gekonnt und sei doch ein großer Rönig gewesen.

Als ich aus der Schule ausgetreten bin, hab' ich's Rechnen, Lesen und Schreiben perfekt gekonnt, und in der Rechtschreibung und der Malschrist ist mir nicht Einer so leicht gleich gekommen.


Jetzt zu deinem Beispiel. Meinst du etwa

"Du hättest gern früher (das) Schreiben gekonnt"?

Jetzt zu deinem Beispiel. Meinst du etwa
"Du hättest gern früher (das) Schreiben gekonnt"?

Ja, vlad, ganz richtig. Und im Deutschen geht eben beides:

"Du hättest gern früher (das) Schreiben gekonnt"? und
"Du hättest der früher schreiben (<- Verb, nicht Substantiv!) gekonnt.<br/>

Jetzt zu deinem Beispiel. Meinst du etwa
"Du hättest gern früher (das) Schreiben gekonnt"?

Ja, vlad, ganz richtig. Und im Deutschen geht eben beides:

"Du hättest gern früher (das) Schreiben gekonnt"? und
"Du hättest gern früher schreiben (<- Verb, nicht Substantiv!) gekonnt. NÖöö :)<br/>
"Du hättest gern früher Schreiben (<- Substantiviertes Verb) gekonnt. Jaaa :)

Doooch, vlad, das Verb muss in dieser Konstruktion nicht substantiviert werden:

- Ich hätte immer gern (schöne Bilder) malen gekonnt.
- Ich hätte gern schon viel früher (ein gutes Buch) lesen gekonnt.
- Ich wäre gerne schon früher (ins Bett) schlafen gegangen.
- Ich hätte all dies gern schon früher zu verstehen vermocht.

:-)

gehen, vermögen

Los últimos dos no vienen al caso porque no son verbos modales.


En cuanto a los dos primeros, pues déjanos discutirlo más tarde ya que voy a dormir :)

Los últimos dos no vienen al caso porque no son verbos modales.

¿Y eso qué tiene que ver?

Aparte, können/vermögen son practicamente lo mismo y tienen la misma función en la oración; dos palabras, un mismo sentido. Entonces, ¿por qué debería ser correcto para la una lo que no lo es para la otra?

¿Existe alguna regla que diga que por ej., es correcto decir "Ich wäre gern am Strand joggen gegangen / hätte gern am Strand zu joggen vermocht", pero no "ich hätte gern am Strand joggen gekonnt/gewollt/gemocht/gedurft"? La verdad es que me gustaría conocer y sobre todo entenderla...

¡Que duermas bien! :-)

PD: de todos modos, no digo que sean las formas más "afortunadas" de expresarse, pero me puedo imaginar perfectamente alguna que otra situación en la que sería preciso expresarlo así y sólo así para que se entienda lo que uno realmente quiere transmitir.

@Pünktchen:
Ja, es gibt dazu "gewisse Regeln", die die Modalverben (können, dürfen, wollen, sollen etc.) betreffen. ;-)

Aus Zeitmangel mögen dir vielleicht diese Hinweise von Nutzen sein:

Die Modalverben

Besonderheiten:
* Ersatzinfinitiv für Partizip Perfekt:
In den zusammengesetzten Zeiten wird das Partizip Perfekt durch den Infinitiv Präsens ersetzt, wenn es unmittelbar nach einem Infinitiv steht. Dies geschieht zum Beispiel im Perfekt und Plusquamperfekt:

Er hat kommen wollen.
Nicht: Er hat kommen gewollt.
Sie hatten draußen spielen dürfen.
Nicht: Sie hatten draußen spielen gedurft.

http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/W...

Ebenso im Konjunktiv II:

Konjunktiv II der Vergangenheit mit Modalverben.

Die Modalverben bilden den Konjunktiv II der Vergangenheit mit dem Hilfsverb haben im Konjunktiv II sowie einem "doppelten Infinitiv". Das Modalverb wird an das Satzende gestellt.

Konj. II mit Modalverb
Oscar hätte gestern arbeiten müssen.
Konj. II mit Modalverb
Lena hätte nach Köln fahren dürfen.
http://www.mein-deutschbuch.de/lernen.php?men...


Irreale Modalverbkonstruktion
Die irreale Modalverbkonstruktion ist mit dem irrealen Wunschsatz verwandt. Sie bezieht sich auf etwas in der Vergangenheit Geschehenes, das nicht hätte geschehen müssen/sollen/dürfen, respektive auf etwas in der Vergangenheit nicht Geschehenes, das hätte geschehen müssen/sollen:

Sie haben den Unruhestifter eingeladen. Es gab Streit. Sie hätten den Unruhestifter nicht einladen sollen.
Er hat nicht gut aufgepasst. Sie haben ihn wieder bestohlen. Er hätte besser aufpassen müssen.
Das wusste ich nicht, weil du es mir nicht gesagt hast. Du hättest mir das früher sagen können.
Ihr habt den Hund geschlagen. Ihr hättet ihn nicht schlagen dürfen.

Diese Modalverbkonstruktion wird mit dem Konjunktiv II Plusquamperfekt der Modalverben müssen, sollen und dürfen gebildet. Auch können kommt vor, wobei es die Bedeutung von sollen oder müssen erhält:

Du hättest mir das früher sagen können = sagen sollen oder sagen müssen.

Die Modalverbkonstruktion kann auch als verneinte Frage formuliert werden, die vor allem mit können oft als Vorwurf gemeint ist:

Hättest du mir das nicht früher sagen können?
Hätte er nicht besser aufpassen können/müssen/sollen?
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Edit:

Wobei mir gerade auffällt, dass du mit deinem Satz "Ich hätte gern schon viel früher (ein gutes Buch) lesen gekonnt" wahrscheinlich sogar doch recht hast, da können hier als Vollverb erscheint (???).
Siehe deine no. 23. (Wobei der Satz mir dennoch seltsam in den Ohren klingt...)

Vielen Dank für deine ausführlichen Erklärungen, bella.

Dennoch, wie unterscheide ich dann diese beiden Sätze im Deutschen, wenn der zweite Satz, wie ihr meint, falsch ist?:

1. Du hättest gern früher mit der Schreibmaschine schreiben können (podrías haber escrito con la máquina de escribir antes)
2. Du hättest gern früher mit der Maschine schreiben gekonnt (quisieras haber sabido/te hubiera gustado saber escribir con la máquina antes)

???

Edit 2: Ich glaube, das war wieder Quatsch. Egal, ob können hier nun als Modalverb oder als Vollverb benutzt wird, müsste es doch im Infinitiv stehen, oder?
Wobei ich mir auf jeden Fall sicher bin, ist, dass deine Formen mit gemocht, gedurft und gewollt hier nicht richtig sind.

@Pünktchen, no. 31: Keine Ahnung, bin gerade selbst etwas verwirrt und weiß nicht mehr, ob diese Form mit "gekonnt" hier nun richtig ist oder nicht. Siehe mein 1. Edit in no. 30. ;-)

Siehe deine no. 23. (Wobei der Satz mir dennoch seltsam in den Ohren klingt...)

Seltsam klingen sie ehrlich gesagt auch mir (manche Sätze mehr, ander etwas weniger), aber aufgrund des klaren Bedeutungsunterschiedes der beiden Formen halte ich sie nicht für falsch.

Ansonsten raucht auch mir schon der Schädel und ich weiss nicht mehr wirklich, was "gut" und was "seltsam" klingt , und was nicht .... (inzwischen klingt mir alles seltsam) :-/

Ich glaube, das liegt daran, dass viele der Beispielsätze sehr "unnatürlich" oder konstruiert sind. Man würde solche Dinge eigentlich spontan anders und einfacher ausdrücken.

Ein Satz wie "Ich hätte es nicht treffender formulieren können"
kommt deinem Satz von der Struktur und der Bedeutung des Verbes können her aber doch sehr nahe, und hier bin ich mir sicher, dass es nicht "gekonnt" heißen darf.

Erschwerend hinzu kommt, dass die Formel "Ich hätte gerne" bereits gewisse Besonderheiten aufweist.
Ich hätte es gerne treffender formulieren können. ?
Ich hätte es gerne treffender (zu) formulieren gekonnt. ?
Ich hätte es gerne treffender zu formulieren vermocht. (?)
Ich wäre gerne in der Lage gewesen, es treffender zu formulieren.
Ich hätte es gerne treffender formuliert!

Ah, grammaire, quand tu nous tiens ! ;-)

Edit (und eine Tasse aufmunternden Kaffees später): Ich "fürchte", Vlad hat mit seiner no. 22 (mal wieder :) Recht: Immer wenn können als Modalverb und nicht als Vollverb fungiert, wird das Partizip Perfekt durch den Infinitiv Präsens "ersetzt". Soweit ich das jetzt sehe, gibt es da keine Ausnahmen (auch nicht, wenn "können" jeweils eine andere Bedeutung hat). Man würde/müsste der Verständlichkeit halber den betreffenden Beispielsatz dann anders formulieren (was auch "natürlicher" wäre, wie mir scheint).

Partizip Perfekt in zusammengesetzen Zeiten

Besonderheit: Ersatzinfinitiv
Bei einigen Verben wird das Partizip Perfekt in den zusammengesetzten Zeiten durch den Infinitiv Präsens ersetzt, wenn es unmittelbar nach einem Infinitiv steht:

Immer bei den Modalverben dürfen, können, mögen, müssen, sollen, wollen sowie bei brauchen

Ich habe weggehen dürfen. nicht: weggehen gedurft
Sie hätte schreiben können. nicht: schreiben gekonnt
Er wird nicht haben kommen können**. nicht: kommen gekonnt haben
Wir hätten es tun sollen. nicht: tun gesollt
Sie hatte kommen wollen. nicht: kommen gewollt
Das hättet ihr nicht zu wissen brauchen. nicht:zu wissen gebraucht
http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/W...

Und in "schreiben können" ist können natürlich kein Vollverb! (Ich Dussel....)

Ja, das leuchtet mir alles ein. Das Problem ist ja auch tasächlich beim "ich hätte gern", ist also mit anderen Konstruktionen so nicht zu erläutern.

Vielleicht hab ich ja grad auch einfach mal ein Brett vorm Kopf, aber ich "knuspere" immer noch an dem "Er hätte damals schon gerne schon schreiben gekonnt/er hätte damals schon gerne schreiben können".

Das sind für mich ganz klar zwei komplett verschiedene Aussagen. Dann formuliere die erste Aussage (quisiera haber sabido escribir ya en aquel entonces) doch bitte mal so um, dass sie euch gefällt, aber nicht zur zweiten Aussage wird (ya podría haber escrito en aquel entonces). Vielleicht hilfst du mir damit ein bisschen auf die Sprünge? Danke :-)

@Pünktchen: Ich befürchte, du wirst dich einfach damit anfreunden müssen, dass die Verwendung des Partizip II bei Modalverben, die nicht alleine, sondern in Kombination mit einem Vollverb stehen, umgangssprachlich zwar vorkommt, aber nach standardsprachlichen Kriterien als nicht korrekt gilt.

Mein Bruder kann gut Fußball spielen. – Mein Bruder hat gut Fußball spielen können.

http://www.deutschegrammatik20.de/spezielle-v...

Deutsche Modalverben haben in der Verwendung als Quasi-Hilfsverb zwei Formen des Partizip Perfekts: Die hochsprachliche Form entspricht dem Infinitiv ("Das hatte ich nicht wissen können"), umgangssprachlich wird auch das Bildungsmuster der schwachen Verben benutzt ("Ich hab das nicht schreiben gekonnt."). Oft wird in solchen Fällen auf das Präteritum ausgewichen ("Ich konnte das nicht wissen / schreiben"). Als Vollverben haben Modalverben immer das 'normale' Partizip Perfekt mit ge- + Verbstamm + -t ("Er hatte es nicht anders gewollt").
http://de.wikipedia.org/wiki/Modalverb

Aber nun genug der Grammatik! Das Wochenende steht vor der Tür und ich werde endlich wieder meinen príncipe azul in die Arme schließen dürfen/können (und zwar gekonnt! ;-)

Saludines y un buen finde!

@Pünktchen...

Erstens: Wie bereits mehrmals erwähnt sind deine Beispiele unnatürlich, deswegen hat es keinen Zweck, sie zu diskutieren, weil sie dann auch nicht korrekt sind.

Zweitens: Ob das Verb können eine Möglichkeit oder doch eine Fähigkeit ausdrückt, muss es nach einem Infinitiv statt Partizip II gekonnt doch der Infinitv können verwendet werden. Das ist die Standardsprache. Wie es regional, umgangssprachlich usw. gehandhabt wird, ist eine andere Geschichte.

Hier habe ich einiges zusammengetragen, was die Problematik "Möglichkeit vs. Fähigkeit" angeht.

Modalverb

Modalverben bestimmen in der Grammatik, in welchem Verhältnis (Modus) das Satzsubjekt zur Satzaussage steht. Typische Verwendung ist der Ausdruck von Wunsch, Zwang oder Möglichkeit. Im Deutschen werden gewöhnlich die sechs Verben können, sollen, wollen, müssen, mögen und dürfen als Modalverben angesehen, wenn sie in Verbindung mit einem Infinitiv ohne zu stehen.

[...]

Da Modalverben ähnlich wie Hilfsverben benutzt werden, werden sie auch als Modale Hilfsverben bezeichnet.

Im Gegensatz zu den Hilfsverben haben und sein, die eine Partizipialkonstruktion erfordern, werden Modalverben im Deutschen syntaktisch immer in einer Infinitiv-Konstruktion ohne „zu“ verwendet: „Ich möchte dich sehen.“ (Im Gegensatz zum Infinitiv mit zu, der mit einer viel größeren Gruppe Verben gebildet werden kann: „Ich erwarte, dich morgen zu sehen.“)

[...]

Deutsche Modalverben haben in der Verwendung als Quasi-Hilfsverb zwei Formen des Partizip Perfekts: Die hochsprachliche Form entspricht dem Infinitiv ("Das hatte ich nicht wissen können"), umgangssprachlich wird auch das Bildungsmuster der schwachen Verben benutzt ("Ich hab das nicht schreiben gekonnt."). Oft wird in solchen Fällen auf das Präteritum ausgewichen ("Ich konnte das nicht wissen / schreiben"). Als Vollverben haben Modalverben immer das 'normale' Partizip Perfekt mit ge- + Verbstamm + -t ("Er hatte es nicht anders gewollt").
http://de.wikipedia.org/wiki/Modalverb


Das Modalverb können

Möglichkeit: Er kann nicht lesen, weil er seine Brille vergessen hat.

Fähigkeit: Er kann nicht lesen, weil er es nicht gelernt hat.

Welche der beiden Bedeutungen gemeint ist, wird durch den Kontext bestimmt.
http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/W...;jsessionid=486D3A70835C6A7883611B58124FD8C9


PS: Wie ich es grad sehe, hat bella durmiente doch geschaft, das zu erläutern. Oder?


Mit fünf Jahren konnte ich noch nicht schreiben, obwohl ich es gerne damals schon gelernt hätte!

Ich hätte gerne damals schon das Lesen und Schreiben /lesen und schreiben gelernt, aber das war nicht der Fall.

Wenn ich nur damals Lesen und Schreiben gekonnt hätte!

So ich habe auch noch etwas nachgelesen. Auch wenn es jetzt nichts wirklich Neues bringt, hier meine Ergebnisse:

Pünktchens letzter Beitrag lautete ja:

"...ich "knuspere" immer noch an dem "Er hätte damals schon gerne schon schreiben gekonnt/er hätte damals schon gerne schreiben können".
Das sind für mich ganz klar zwei komplett verschiedene Aussagen."

Die Unterschiede in der Aussage sehe ich auch. Es bleibt aber dabei, dass können in beiden Fällen Modalverb ist und das Vollverb schreiben modifiziert. Einmal als dürfen, das andere Mal als wissen wie. Daher ist die grammatikalische Konstruktion aber dieselbe und muss - wegen der Verbindung Vollverb/Modalverb - mit Infinitiv gebildet werden.

Um die Unterscheidung klar zu machen, geht also nur die Variante:

"Er hätte damals gerne schon (das) Schreiben gekonnt."
gegenüber
"Er hätte damals gerne schon schreiben können."

Wobei letzters nicht eindeutig ist, aber wohl zumeist in der Bedeutung dürfen verstanden werden dürfte. ;-)

Saludos