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  • Betrifft

    war(en) gemeißelt

    Kommentar
    I'm continuing to read Dan Brown's The Da Vinci Code together with Sakrileg (2006), a translation into German by Piet van Poll.

    "Erstaunt betrachtete er die Inschrift. Er hatte erwartet, dass eine Landkarte oder eine komplizierte, möglicherweise verschlüsselte Folge von Anweisungen in den Stein gemeißelt waren, doch die Platte trug nur eine kurze Inschrift."

    Eine Landkarte oder eine Folge war(en) in den Stein gemeißelt.

    1. Here we have two singular nouns (Landkarte/Folge) connected by oder. German uses plural waren rather than singular war?

    2. In English, I would translate the clause after erwartet with one of the following:

    (a) He expected a map or a series ... to be chiseled in the stone.
    (b) He expected that a map or a series ... would be chiseled in the stone.

    Is the German here correct in using a simple indicative war(en) rather a subjunctive(wäre(n)) or conditional (würde(n))?
    Verfasser ion1122 (443218) 15 Okt. 11, 12:53
    Kommentar
    zu 1. Ja

    Richtig wäre der Konjuktiv wären.

    "Folge von Anweisungen" ist grammatisch zwar Singular, aber inhaltlich Plural.
    Eine Folge von Anweisungen ist/sind in den Stein gemeißelt.
    IMO geht beides, was sagen die Anderen???
    #1Verfasser judex (239096) 15 Okt. 11, 13:05
    Kommentar
    Richtig ist wäre.

    "Eine Folge von Anweisungen" ist wie "ein Haufen Dreck": Singular, darum muss auch das Verb im Singular stehen. Das "oder" ändert daran nichts.
    #2Verfasser Restitutus (765254) 15 Okt. 11, 14:50
    Kommentar
    Meiner Meinung nach ist waren korrekt:
    Im Präsens wird's klarer: "Ich erwarte, dass du kommst." (nicht kämest, nicht kommest)
    Umformuliert: Ich erwarte sein Kommen. (nicht sein mögliches Kommen)


    Nach Duden 9 (2007) steht hier im Allgemeinen der Plural:

    Sind die singularischen Subjektteile mit dem einschließenden oder verbunden, dann wird das Verb im Allgemeinen in den Plural gesetzt:
    Ich nehme an, dass dein Pfarrer oder dein Lehrer dir helfen können.

    #3Verfasser manni3 (305129) 15 Okt. 11, 15:06
    Kommentar
    Dass das Verb im Quellsatz Plural sein muß ist unstreitig; Konjunktiv halte ich aber nach wie vor in diesem Satz für besser.

    Meine weitere Anmerkung bezieht sich allein auf Ausdrücke wie "Eine Reihe von Abenden war/waren verflossen ...
    Da kann IMO auch der Plural stehen, obwohl es formalgrammatikalisch falsch ist.
    #4Verfasser judex (239096) 15 Okt. 11, 15:29
    Kommentar
    Aus meiner Sicht ist da nur der Konjunktiv richtig. Mannis Beispiel greift hier nicht, weil es um eine bereits widerlegte Erwartung geht. Zum Vergleich:

    Ich erwartete, dass er pünktlich kam, und er enttäuschte mich nicht.
    Ich erwartete, dass er pünktlich kommen würde, aber ich musste über 20 min im Regen auf ihn warten.


    Bei (1) geht für mich sowohl Singular als auch Plural.
    #5Verfasser Nica (de) (236745) 15 Okt. 11, 20:59
    Kommentar
    @judex: Dass das Verb im Quellsatz Plural sein muß ist unstreitig ...

    Keineswegs, siehe #0, #1, #5.

    Wenn dort Plural steht, dann sicher nicht deshalb, weil "eine Folge von Anweisungen" ein logischer Plural wäre, denn das spielt im Deutschen normalerweise eine untergeordnete Rolle gegenüber dem grammatisch korrekten Numerus.
    Es würde ja auch heißen: Dort steht (nicht: stehen) eine Folge von Anweisungen.

    Ob mehrere singularische Subjektteile, die mit einem nicht ausschließenden "oder" verbunden sind, Singular oder Plural erfordern, scheint mir einer der unklaren Punkte in der deutschen Grammatik zu sein. Ich würde zum Singular tendieren, weil es mir eher unwahrscheinlich erscheint, dass tatsächlich beide Subjektteile zusammentreffen. Duden 9 (s. #3) scheint das ein bisschen anders zu sehen, enthält aber auch den Weichmacher "im Allgemeinen".
    #6Verfasser dirk (236321) 17 Okt. 11, 09:15
    Kommentar
    1.
    Vater und Mutter ist mein bester Freund. Pferd, Kuh und Esel steht auf der Weide. Us-Dollar und Euro ist konvertibel.
    Doch eher Plural, oder?



    2.
    Diese Reihe von stillen, mit dir allein verbrachten Abenden werden mir immer in Erinnerung bleiben. Klingt jedenfalls nicht falsch, oder?
    Es kommt halt (auch) darauf an, was im Satz beieinander steht.




    #7Verfasser judex (239096) 17 Okt. 11, 09:31
    Kommentar
    @judex: hat dir schon mal jemand den Unterschied zwischen "und" und "oder" erklärt?
    ;-))
    #8Verfasser dirk (236321) 17 Okt. 11, 09:47
    Kommentar
    Dirk, da das nicht ausschließende "oder" immer auch ein "und" enthält, sollte es strukturell keinen Unterschied machen.

    Vater oder Mutter helfen mir bei den Hausaufgaben.
    Pferd, Kuh oder Esel stehen auf der Weide.
    US-Dollar oder Euro sind zulässige Zahlungsmittel.
    #9Verfasser judex (239096) 17 Okt. 11, 10:38
    Kommentar
    mehrere singularische Subjektteile, die mit einem nicht ausschließenden "oder" verbunden sind

    Suppose I join two singular nouns with bzw. rather than oder. Is the rule then that I use a singular verb?

    z.B.: Vater bzw. Mutter hat/haben mir geholfen.
    #10Verfasser ion1122 (443218) 17 Okt. 11, 13:21
    Kommentar
    "bzw." kann durch ein ausschließendes "oder" ersetzt werden. Das ist auch normalerweise die stilistisch bessere Variante.

     
    Aus dem Duden:
    "Die Firma Müller bzw. die Firma Meier wird die Ware liefern.
    Besser:
    Die Firma Müller oder die Firma Meier wird die Ware liefern."

    #11Verfasser manni3 (305129) 17 Okt. 11, 14:00
    Kommentar
    Ich würde sogar soweit gehen, hier das bzw. für falsch zu erklären, weil es nur der Unschlüssigkeit des Schreibenden entspringt und keinerlei Beziehung betroffen ist.
    Richtig ist es nur in Konstrukten nach dem Muster: A und B sind a bzw. b.
    Eisbären und Pinguine leben am Nord- bzw. Südpol.

    Der Duden ist keine Instanz der richtigen Sprache, sondern nur ein Spiegelbild der gesprochenen Sprache, leider!

    Also Ratschlag an ion1122: Vermeide das bzw.. wann immer Du kannst; das deutsche "oder" ist immer auch ein "und/oder", wenn es der Kontext erfordert.
    #12Verfasser judex (239096) 17 Okt. 11, 16:51
    Kommentar
    judex, Deinen Ratschlag finde ich ein bisschen pauschal vorurt-eilig. beziehungsweise hat zwei Bedeutungen.

    DWDS hat
    beziehungsweise
    1. ♦ oder vielmehr, genauer gesagt
    2. ♦ und im anderen Falle

    Bertelsmann auch so.

    Pons
    beziehungsweise (im anderen Fall) and ... respectively
    Katja und Robert sind elf beziehungsweise zwölf Jahre alt Katja and Robert are eleven and twelve years old respectively

    beziehungsweise (oder) or
    wir suchen eine Kellnerin beziehungsweise einen Kellner we are looking for a waitress or waiter

    Duden hat es auch so. Für 1. empfiehlt Duden 'oder', wie die anderen auch.



    PS Über "richtige Sprache, sondern _nur_ ein Spiegelbild der gesprochenen Sprache" möchte ich jetzt nicht mit Dir streiten. Wahrscheinlich kannst Du Mittelhochdeutsch, die wahre und richtige, althergebrachte Sprache, besser als ich ;-)
    Ich fühle mich jedenfalls ganz wohl in dieser Duden'schen Zwischenposition von präskriptiv und deskriptiv.
    #13Verfasser manni3 (305129) 17 Okt. 11, 17:12
     
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