Gegooglet hast Du ja sicher schon?

Aber sicher ... -lich nicht. Mittlerweile habe ich es in dieser Form gefunden.

„Gott schuf die Zeit, aber von Eile hat er nichts gesagt.“
http://www.augsburger-allgemeine.de/community...

As a headline. I guess it's common. ;-)

Want to put it into English for me, Lady Grey?

"Gott schuf die Zeit"? Das ist mir neu. Ich habe gerade mal unsere Bibel abgestaubt und die Schöpfungsgeschichte gelesen - Gott schied zwar am ersten Tag das Licht von der Dunkelheit und setzte am vierten Tag Lichter in den Himmel, damit man die Jahreszeiten und Festtage ablesen kann, aber die Zeit war schon immer.

Des langen theologischen Exkurses kurzer Sinn: Den Spruch habe ich noch nie gehört. Der Form nach ist es ein klassischer Sponti-Spruch.

Übersetzung? Vielleicht:
God created time, but he didn't tell us to hurry.

So richtig erinnern an den Spruch kann ich mich zwar nicht, aber er kommt mir ganz normal vor.

Jedenfalls sprechen 84000 Google-Hits für seine Verbreitung.

Hach, guckt mal, was ich gerade gefunden habe:

When God made time he made plenty of it<\a>

Toll Raudona, und ich glaube auch, dass wir den alle schon gehört haben.

Erinnert aber auch an:
Als Gott das Geld machte, warum machte er so wenig.

weil er nicht genug Zeit hatte?

Is that a common saying...?

Das kann man wohl nur sozial und vielleicht auch geografisch differenziert beantworten. Aus Norddeutschland kenne ich das Sprichwort in leicht unterschiedlichen Formulierungsvarianten eigentlich aus allen gesellschaftlichen Gruppen. Als Kind habe ich die etwas umständliche Version meines kleinbäuerlichen Großvaters gehört "De leewe Gott hett de Tied maakt, aver he hett nix dorvun secht, datt wi uns afjachtern sallen," während bei der städtischen Verwandschaft eine der hochdeutschen Versionen zu hören war. Stichworte wie Slow Food oder Entschleunigung als mögliche Gegenkonzepte zu Hektik und Stress kamen erst im Laufe der Jahrzehnte dazu. Wie auch immer, Raudonas Hinweis in #3 zufolge muss mein Großvater wohl ein Sponti gewesen sein. Da ist sogar was dran, nämlich viel Stoff für lange Geschichten, die hier nicht hergehören.

Interessant finde ich Raudonas für manche sicher häretische Interpretation der Genesis, wonach doch etwas vor Gott gewesen sei, die Zeit nämlich, die Gott nur für uns strukturiert habe, in Jahres- und Tageszeiten. So ließe sich auf jeden Fall erklären, warum die Kirche, so bald es technisch möglich war, für alle hör- und sichtbar die Zeitanzeige und die Strukturierung der Zeit monopolisierte. Na klar, da konnte das Bürgertum nicht lange zurückstehen und mit der Rathausuhr zeigen, wer noch mehr vom Zeitmanagement versteht: der Staat. Wir wissen alle, dass es jemand noch viel besser beherrscht. Nach der Uhr an Kirch- und Rathausturm kam die überm Fabriktor, und es folgte die Stechuhr. – Vielleicht entstammt das Sprichwort ja der Auseinandersetzung darüber, welche der gesellschaftlichen Institutionen das Monopol über die Zeit für sich beanspruchen darf.

Vor vielen Jahren habe ich diesen Spruch in einem Kalender gefunden. Dort hieß es dazu: "Sprichwort aus Finnland".

Gott schuf die Zeit. Von Eile hat er nichts gesagt.

Dieser Spruch hing als gerahmte Stickerei im Esszimmer meiner Oma, ihres Zeichens sehr fromme niederrheinische Bäuerin und definitiv kein "Sponti" :). Das sah dann etwa so aus:

http://www.handarbeitsstube-stock.at/uploads/...

Außerhalb dieses Kontextes habe ich den Spruch aber auch noch nie gehört.

@ #9 und #11 - Finnland und Friesland - fängt alles mit F an und hört mit -land auf: Geheimnisse der Völkerwanderungen und Lautverschiebungen ;-)

Güldet das mit der Lautwanderung und Völkerverschiebung auch für Feindes-, Fest- und Feuerland? (-:

Hmmm ... witzig aber wahr, der Verfasser stammt aus Z___l, in Ostfriesland (auch nicht übermäßig weit von Finnland, relativ gesehen). A hop, skip, and a jump to Wanderooge. Eigentlich nur mit Fähre oder Flugzeug. ;-)

@Dritte Schicht, ich will einfach in (im?) Raum stellen, dass Gott auch die Zeit schuf, weil, wenn er/sie es nicht getan hat, dann steht man gottlos da. Igit. So geht's nicht.

I have this feeling that you are jaded about time, thinking that it's been manipulated by human powers, but I say that those are godly. ;-)

Many thanks all. Great thread.

@Raudona, die Frage, ob Gott die Zeit geschaffen habe, wird nicht in der Bibel erörtert, sondern bei Augustinus, der sich mit diesem Thema recht breit beschäftigt. Er grenzt sie von der Ewigkeit ab: die Beschränktheit des menschlichen Bewusstseins könne das Seiende nur so fassen, dass es in der Form des Nacheinander vorfiele, während vor Gottes Auge alles stets gegenwärtig sei. Zeit könne es nur geben, wo Welt und damit Veränderung vorhanden ist (worin ihm Kant zustimmt): am Schöpfungstage wurde demnach neben der Welt zugleich die Zeit geschaffen.

Dasselbe in Grün nicht nur bei Augustinus, sondern (abgesehen von Kant) auch in der modernen Astrophysik: die Urknalltheorie sieht vor, dass bei Gelegenheit des Urknalls nicht nur die Materie, sondern auch Zeit und Raum entstanden. Und warum auch nicht: es handelt sich letzten Endes um nichts weiter als Ordnungssysteme. Es gab einmal keine Zeit; es wird sie einmal auch dann nicht mehr geben, wenn das Universum nicht erneut in eine Singularität hinein kollabieren sollte, weil die Materie nicht ewig ist.

@Dritte Schicht: wieso wird die Zeit monopolisiert? (Was bedeutet das in dem Zusammenhang?) Ich hätte eher gesagt, dass die öffentlichen Uhren - die nicht zuletzt darum am Kirchturm angebracht wurden, weil der üblicherweise von den meisten Orten aus gut zu sehen ist - die öffentliche Zeit synchronisiert haben.

Es gab einmal keine Zeit; es wird sie einmal auch dann nicht mehr geben, ...

Ist das nicht schon irgendwie ein Widerspruch in sich? "Gab einmal" und "wird einmal geben" setzen als Formen der Vergangenheit und Zukunft doch schon das Vorhandensein von Zeit voraus.

Das Zeitkonzept ist in unseren Hirnen so tief eingebrannt, dass wir ohne die implizite Annahme ihrer Existenz gar nicht denken können, selbst wenn wir es gezielt versuchen.

Wenn Gott "am Schöpfungstag die Zeit schuf", heißt das, dass genau dieser Vorgang selbst zu einem Zeitpunkt in der Vergangenheit stattfand und damit der Zeit unterlag. Bei Science-Ficition-Autoren bewegen sich Zeitreisende munter zwischen verschiedenen Zeitperioden umher, und wenn sie aus der einen in die andere zurückkehren, dann ist dort gerade so viel Zeit vergangen, wie sie in der anderen verbracht haben.

In H.G. Wells Zeitmaschine wird der Zeitreisende in seiner Zeit vermisst, "während" er in der Zukunft ist. Das setzt eine Art "Überwelt" mit einer objektiven und allgemeingültigen "Überzeit" voraus, in der alle "normalen" Welten mit ihren Zeitskalen sozusagen nebeneinander existieren. Moderne Autoren machen das zwar oft geschickter, aber bei kritischer Betrachtung schimmert doch immer wieder die instinktive Vorstellung von einer "Überzeit" durch. Da wird z.B. eine Botschaft an die in der eigenen Zeit Zurückgebliebenen geschickt und auf die Antwort gewartet. Wozu? Könnten wir Botschaften beliebig durch die Zeit schicken (also insbesondere in die Vergangenheit), dann könnte die Antwort ebensogut auch schon ankommen, bevor die Frage abgeschickt wurde.

Selbst Physiker und Kosmologen sind gegen die Vorstellung von einer "Überwelt" mit einer "Überzeit" nicht gefeit. Wenn z.B. gefragt wird, was "vor dem Urknall" war (und solche Untersuchungen gibt es durchaus). Wenn die Zeit sich erst mit dem Urknall als physikalische Größe etabliert hat, ist diese Frage schlicht sinnlos. Und die so zahlreich zu lesenden, faszinierenden Betrachtungen über die ersten Sekundenbruchteile nach dem Urknall halte ich für Käse. Welche Uhr, die Sekunden (oder von mir aus auch Atto-, Zepto- oder Yoktosekunden) messen kann, würde unter Urknallbedingungen funktionieren, wo nicht einmal Elementarteilchen, geschweige denn Atome, die irgendein Zeitnormal liefern könnten, existieren? Außerdem lehrt die Allgemeine Relativitätstheorie, dass unter den extremsten gravitativen Bedingungen, die beim Urknall geherrscht haben müssen, die Zeitskala sowieso bis zur Unkenntlichkeit verzerrt würde. Den Vorgang des Urknalls zeitlich zu beschreiben, würde voraussetzen, dass man ihn "von außen" beobachten könnte, womit wir wieder bei der Überwelt sind.

Natürlich ist es nicht undenkbar, dass so eine Überwelt tatsächlich existiert und unser Universum darin nur als räumlich und zeitlich mehr oder weniger winziger Punkt erscheint. Aber das verschiebt das kosmologische Problem nur auf die Frage, wann und wie die Überwelt und deren - objektive? - Zeitskala entstanden ist.

Man könnte fragen: Ist nicht auch die Zeit ein Menschengemachtes im Kantschen Sinne? Oder erst recht die (gegebenenfalls nur subjektive) "Überzeit"? Kant sagt: Der Verstand schöpft seine Gesetze nicht aus der Natur, sondern schreibt sie ihr vor. Das ließe sich auf die Zeit übertragen. Die Vorstellung einer linear verlaufenden Zeit mit Anfang und Ende ist keineswegs alternativlos, sondern ein Modell unter mehreren. Ragnarök macht der Welt ein Ende, doch dahinter steht eine neue Welt; und so in vielen Mythologien.

Totalitäre Regimes erwirken sogar den Stillstand der Zeit. Illustration dessen ist das "Gedächtnisloch" in George Orwells Roman "1984", in welches Winston die Nachrichten von dem, was einmal war und vorfiel, in große Feuer im Fundament des Gebäudes wirft. Ozeaniens Enzyklopädien zeigen eine immerwährende Gegenwart: wer zur Unperson wird, der hat nie gelebt. Genosse Ogilvy, den Winston selbst erfindet, ist so historisch wie Julius Cäsar. Die Partei beherrscht die Gegenwart, weil sie die Vergangenheit beherrscht; die Zukunft, weil sie die Gegenwart beherrscht.

The way I understand it, what went on in the earliest instants of the big bang is of fundamental importance to understanding the structure of the universe we live in now. The big bang is still happening, of course, and one of the dimensions in which it is expanding is time. (Subjectively, for a photon travelling at the speed of light since shortly after the big bang, no time at all has passed.) The irregularities which arose in the first unit of Planck time (or, if you prefer, when the universe was such and such a size) help to explain why we ended up with more matter than antimatter and why it is unevenly distributed across the universe. It's not a question of measuring the tiny fraction of time, its about extrapolating back to a point where the basic constants of the universe were still in flux.

How God fits into that is another issue.

Als Leute Martin Luther fragten, wo Gott vor der Erschaffung der Welt gewesen sei und was er gemacht habe, sagte er (sinngemäß): er sei Ruten schneiden gewesen, um Leute zu züchtigen, die dumme Fragen stellten... :-)

Vielleicht ist das die Anwort auf Fausts Sinnen (im Studierzimmer) - am Anfang war die Zeit (und nicht das Wort oder die Kraft oder gar der Sinn - der fehlt mir bei Vielem heute noch), aber die Zeit, ja, das könnte sein.

Wäre am Anfang schon Zeit gewesen, dann wäre es ja nicht der Anfang. Da müsste der Satz schon lauten: Am Anfang begann die Zeit. Das aber wiederum wäre trivial, der Anfang von Allem muss zwangsläufig auch (und gerade) der Anfang der Zeit sein.

Der Satz εν αρχη ην ο λογος ("Am Anfang war das Wort") kommt vielleicht der Wahrheit am nächsten, wenn man λογος genau so übersetzt, wie wir es heute als Fremdwort gebrauchen, nämlich als "Logik". In einer Nicht-Welt, in der es weder Zeit, Raum, noch irgendeine Physik gibt, sollten doch zumindest die elementaren logischen Gesetze existieren (egal, ob sie für irgendwas relevant sind oder nicht), aus denen letztlich die gesamte Mathematik herleitbar ist. Das Ewig Seiende - oder auch Gott - manifestiert sich genau darin.

Vielleicht sollten wir bei Doris die Eröffnung eines neuen Forums "Philosophische Fragen" beantragen ...

Wäre ich voll dafür...

Dirk, die von Dir geäußerte Auffassung ist die klassische Synthese zweier Auffassungen, die nicht lediglich ein philosophischer Schnörkel sind, sondern fundamental für das Bild des Menschen von Gott. Die Frage klingt unspektakulär, hat es aber in sich: Hat Gott Logik und Mathematik erfunden - oder findet er sie vor und hat sich nach ihren Regeln zu richten?

Der ersten Auffassung wäre zugute zu halten, dass die Aussage "Allmacht ja, aber nicht total" unsinnig ist. Dafür hat sie einen anderen Effekt: diese Auffassung macht nämlich die ganze Schöpfung kontingent. Das heißt: alles hätte auch völlig anders sein können als es ist. Das Problem ist nicht einmal so sehr, dass zwei und zwei auch fünf hätten sein können (man gewöhnt sich schließlich an alles). Es stellt sich ein ganz anderes, das Theodizee-Problem: Gott hätte dann theoretisch auch eine Welt schaffen können, in der es völlig in Ordnung, ja sittlich geboten wäre, Atomkriege zu entfesseln, Kinder zu missbrauchen und so weiter. Andersherum: er hätte eine Welt ohne Leid und Böses schaffen können, in der es (was ansonsten das Problem wäre, wie Leibniz postuliert hat) logisch nicht gleichzeitig ausgeschlossen ist, dass dem Menschen Willensfreiheit zukommt. Dann aber wäre ist Gottes Existenz vollkommen egal, weil zwischen seinem Wesen und seiner Schöpfung kein Zusammenhang mehr besteht. Dann ist die Welt nur ein grausamer, weil völlig willkürlicher Witz. Leibniz sagt: "Denn warum soll man ihn für seine Werke loben, wenn er bei entgegengesetztem Tun genauso lobenswürdig wäre? "

Aber in Gott fallen (wie neben Leibniz auch bereits Thomas von Aquin sagt) Wesen und Existenz zusammen. Er ist aus theologischer und phlosophischer Sicht das Zusammenfallen der Gegensätze, auch der schärfsten: die vollkommene Synthese. Sein Wille ist darum mit seinem Wesen identisch. Anders gesagt: er geht nicht her und stellt Regeln auf, sondern er ist diese Regeln.

Gart, wenn Gott die Mathematik nicht geschaffen hat, sondern sie vorfand und zu akzeptieren hatte, dann hieße das ja, dass er "von außen" in eine Welt kam, die schon eine Grundstruktur hatte und nur noch auf die Vollendung ihrer Schöpfung wartete. Er wäre also weder allmächtig, noch allgegenwärtig. Dann stellt sich wieder die Frage, woher diese Welt kam und wer sie geschaffen hat. Ein Vor-Gott oder Über-Gott wäre theologisch kaum akzeptabel.

Also muss Gott die gesamte Logik und Mathematik selbst an den Anfang gesetzt haben. Das kann aber kein "bewusster" Akt gewesen sein, denn ein solcher setzt ja die Existenz einer Logik voraus, der er mit dem Bewusstsein hätte folgen können. Ein unbewusst handelnder Gott wäre aber wieder Sklave irgendeiner höheren Instanz. Das ergibt einen unauflöslichen Widerspruch, der allerdings gerade erst dadurch entsteht, dass wir die Existenz der Logik, die Gott erschuf, bereits bei diesem Schöpfungsakt voraussetzen.

Also kommen wir tatsächlich nur so weiter: Gott schuf die Logik nicht, sondern er ist sie und stellt damit selbst die Grundstruktur der gesamten Welt dar. Biligt man ihm einen eigenen, von unserem abweichenden Zeitmaßstab zu (7 Tage = 14 Milliarden Jahre), dann verträgt sich dieses Bild m.E. durchaus mit der Schöpfungsgeschichte der Bibel und mit der Naturwissenschaft gleichermaßen, oder ist zumindest auf beide projizierbar.

Ob das wohl noch zur Klärung der OP-Frage beiträgt?

Man könnte noch vertreten, dass die Zeit erst mit der Austreibung aus dem Paradiese begann - wer wollte denn im Garten Eden Jahre zählen?

#24: Interessante Frage. Wie viele Tage/Wochen/Jahre haben Adam und Eva eigentlich im Paradies verbracht? Das hat doch bestimmt schon mal jemand untersucht!?

Übrigens geht ja das Johannesevangelium noch weiter:
Am Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und Gott war das Wort.
Ersetzen wir jetzt "Wort" durch "Logik" (eben λογος), dann ist das ja eigentlich genau das, was wir in #22 und #23 auch festgestellt haben.

Ich halte es nicht für richtig, das griechische Wort λόγος mit Logik gleichzusetzen.
Der Schöpfungsakt ist gemäß Genesis ein Sprechakt. "Und Gott sprach: 'Es werde ...'"
Hier kommt der Logos zum Tragen: im Sprechen. d.h. im Wort. Und dirk weist zurecht auf die Gleichsezung hin:
"Am Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort."

Da Gott per Definition von Anfang an da war, die Zeit aber auch, kann es gar nicht anders gewesen sein, als so...

Gott definierte: "Ich sei." und da war er. Und er bemerkte die Zeit und sah, dass sie alternativlos war.

Und bei der Gelegenheit erschuf er Himmel und Erde, Tiere und Menschen und gab ihnen die Fähigkeit zu denken und die Ozonschicht zu zerstören.

Jetzt mal Spaß und Religion beseite:

Ich habe die Theorie, dass sich die Naturgesetze von selbst so eingestellt haben, dass es ein "lebensfähiges" Universum ergibt. Dass andere (vielleicht alle anderen) Kombinationen von anderen Naturgesetzen kein stabiles Universum ergeben und damit in der Praxis unmöglich sind.

Ob es ein "davor" gibt oder ein "parallel" und dort etwas anderes existiert, ist nicht relevant, solange uns dieses vollständig unzugänglich bleibt (also sich auch eines Nachweises entzieht).

Falls es einen Gott gibt, glaube ich nicht, dass er den äußersten Rahmen um alles existierende bildet. Es sei denn, er selbst wäre die oben beschriebene unvermeidliche Kombination aus Naturgesetzen. Dann wäre aber Gott nur ein anderes Wort für Universum+Naturgesetze und dann kann ich mir nicht vorstellen, wie man ihm einen bewusten Willen zuschreiben kann.

Ergänzung zur Theorie oben:

Oder aber, dass sich die Naturgesetze gegenseitig so beeinflussen, dass es einen (oder mehrere) stabilen Zustand gibt und das Universum in einem instabilen Zustand entstanden ist und sich die Naturgesetze dann zwangsläufig zum nächsten stabilen Zustand hinbewegt haben und eingeschwungen sind.

Wie sagt mein Lieblingsphilosoph so schön: Man weiß es nicht.

Edit: Ich habe weitere Überlegungen vorformuliert. Darf ich oder war das genug/zuviel ?

"Anders gesagt: er geht nicht her und stellt Regeln auf, sondern er ist diese Regeln."

To put it yet another way: God is the singularity (the big bang)?

@Captain Albern: Tu dir keinen Zwang an. Der Faden hat sich eh verselbstständigt und wird in seinen höheren Sphären dahingleiten bis Doris dem Einhalt gebietet - oder keiner mehr Lust hat.

also...

Wie bei jeder Diskussion um Religion gibt es Gläubige und Nicht-Gläubige im Forum. Für diese Diskussion wäre es meiner Meinung nach besser in absolut Gläubige und den Rest zu unterscheiden. Entschuldigt meine laienhaften Überlegungen und dass es wieder leicht OT wird, aber ich erlaube mir jetzt folgende Definition...

A) Der absolut Gläubige glaubt, dass die Naturgesetze durch den Willen Gottes existieren. Dann ist die Existenz Gottes zwingend, wenn auch nicht zwingend nachweisbar.

B) Der relativ (oder Un~) Gläubige glaubt, dass es Gott und seinen Willen durch die Naturgesetze gibt. Dann ist die Existenz Gottes möglich aber nicht mehr zwingend.

Als Vertreter von B ist es für mich unvorstellbar, dass Gott den äußeren Rahmen bildet. Ich kann mir vorstellen, dass es für Vertreter von A genauso unmöglich ist, sich das Gegenteil vorzustellen. Ist das nicht die entscheidende Hürde um wirklich gläubig zu sein ? An einen Gott, der eventuell existiert zu glauben ist einfach. Das kann ich auch. Ich schließe seine Existenz einfach nicht aus. Aber bitte nur, wenn er sich den Naturgesetzen unterwirft. Es mag sein, dass er ganz andere Naturgesetze kennt, die uns (noch) völlig unbekannt sind und deshalb über seine Macht verfügt. Das billige ich ihm zu. Aber der letzte Schritt zu A ist echt eine gewaltige Hürde.

Da fragt jemand nach einem Spruch, den die Oma schon gestickt über dem Sofa hängen hatte, und daraus entwickelt sich eine philosophisch-theologische Diskussion - ich liebe LEO!

#28: "Big Bang" war einmal - jetzt gibt es "Big Bounce".

Und zwischen Big Bounce und Big Bang gibt's den Big Crunch. Der ist aber nicht von Kellog's, sondern von Wolfgang Priester und Hans-Joachim Blome.

@31: Raudona, es ist eine der vornehmsten Aufgaben der Philosophie, den gestickten Sprüchen über Omas Sofa nachzusinnen. Andererseits wird in Stickereien seit jeher eifrig philosophiert. (-;


@ 15: wieso wird die Zeit monopolisiert? (Was bedeutet das in dem Zusammenhang?) Ich hätte eher gesagt, dass die öffentlichen Uhren - die nicht zuletzt darum am Kirchturm angebracht wurden, weil der üblicherweise von den meisten Orten aus gut zu sehen ist - die öffentliche Zeit synchronisiert haben.

Unbestritten hat es auch praktische Gründe, Uhren auf oder in Kirchtürmen zu installieren. Allerdings dürfte in der mittelalterlichen Stadt die Sichtverbindung zu Zifferblatt und Zeigern für die meisten Menschen aus baulichen Gründen ziemlich eingeschränkt gewesen sein. Da waren die akustischen Signale sicher wesentlich weitreichender und wirksamer. Ob durch Geläut oder Muezzinrufe, Religionsgemeinschaften und deren Funktionäre haben schon weit vor Erfindung der mechanischen Uhr lautstark versucht, den Tagesablauf der Menschen zu strukturieren. Natürlich haben auch die Türme selbst neben der symbolischen immer auch eine ganz praktische Rolle gespielt, z.B. als Ausguck für Verteidigungs- und Brandschutzzwecke.
Und so hat auch die 'Synchronisierung', im Sinne einer einheitlichen Ortszeit für möglichst alle Menschen in einem Kirchspiel, einem städtischen Weichbild oder einem Wirtschaftsraum, durchaus praktische Aspekte. Es wird als nützlich erachtet, wenn für alle in einem Gemeinwesen lebenden Menschen dieselbe (Uhr-)Zeit als verbindlicher Standard gilt. Doch selbst da, wo einhellig Konsens besteht, gibt es Institutionen, die über die Einhaltung des Standards wachen, ihn vielleicht auch weiterentwickeln. Das tun sie mit herrschaftlichen Mitteln; sie üben Macht aus. Eine Legitimation dafür findet sich immer. Obendrein neigen Institutionen dazu, ihre Machtbereiche dauerhaft zu manifestieren, symbolisch abzusichern und möglichst auch auszudehnen. Da ist es gut, wenn man über die dafür notwendigen materiellen Ressourcen verfügt. Dann wird aus dem bimmelnd zum Begräbnis rufenden Glöckchen bald auch die prachtvolle Turmuhr mit allen möglichen Nebenfunktionen.
Natürlich hatten Kirche, Rathaus und Fabrik nie ein absolutes Monopol aufs 'Zeitmanagement'. Zeitweise muss man wohl eher von einem Oligopol sprechen. Was ich vor allem ausdrücken wollte: neben aller alltagspraktischen Nützlichkeit hat die Standardisierung der Zeit und der Zeitanzeige auch eine Bedeutung als Herrschaftssymbol. Die noch größere, noch genauere, noch funktionsreichere, noch prächtigere Uhr zeigt eben nicht nur, wie spät es ist, sondern auch, dass ihr Erbauer/Erhalter/Verwalter über die Ressourcen zum Bauen/Erhalten/Verwalten verfügt. Und so ganz nebenbei ist der Verwalter eben auch der, der die Uhr stellt und bestimmt, wann sie schlägt. Dass ihm Wissenschaftler dabei zur Hand gehen, tut seiner Herrlichkeit keinen Abbruch; im Gegenteil zeigt es: er kann sich auch Wissenschaftler leisten.

Soweit dazu. Den vielen interessanten Aspekten der Diskussion möchte ich noch einen hinzufügen und darauf aufmerksam machen, dass es Menschen gibt, die sowohl Gott als auch die Zeit wesentlich für Hervorbringungen des menschlichen Geistes halten. – Wenn ich mich diesem Gedanken anschließe, lässt sich der Spruch "Gott schuf die Zeit. Von Eile hat er nichts gesagt." möglicherweise paraphrasieren als "Erst hab' ich Gott, und dann die Zeit konstruiert. Warum zum Teufel soll ich mich jetzt noch beeilen?" (-;
Ja, ich weiß, ich bin ein Fremder außerhalb des Bundes der Verheißung; aber ich habe dennoch Hoffnung. Valete!

Das, Dritte Schicht, was Du in deinem letzten Absatz zum Ausdruck bringst, ist es, was ich - wenngleich etwas launig - in #24 zum Ausdruck bringen wollte. Der Schöpfungsgeschichte (die weder ein Tatsachenbericht noch ein Programm sein will, sondern eine meisterhafte, theologisch unglaublich dichte Darstellung der conditio humana und des Standort Gottes und des Menschen in der Welt ist) ist zwar nicht direkt zu entnehmen, dass die Zeit mit der Vertreibung aus dem Paradies angehoben haben soll. Doch ist zwar nicht das Zeitempfinden an sich (Haustierhalter können beschwören, dass Tiere auch unbesehen des Sonnenstands ganz genau wissen, wann es Zeit fürs Frolic ist), wohl aber die Zeitrechnung eine der Eigenschaften, die der Mensch der Tierwelt voraus hat. Dazu bedurfte es der Erkenntnis. (Es kommt mir auf den bewussten, nicht auf den instinktiven Akt an.) Und da heißt es dann, in einem oft übersehenen Nachsatz:

Vnd Gott der HERR sprach / Sihe / Adam ist worden als unser einer / vnd weis was gut vnd böse ist / Nu aber / das er nicht ausstrecke seine hand / vnd breche auch von dem Bawm des Lebens / vnd esse vnd lebe ewiglich. / Da lies jn Gott der HERR aus dem garten Eden / das er das Feld bawet / da von er genomen ist / Vnd treib Adam aus / vnd lagert fur den garten Eden den Cherubim mit einem blossen hawenden Schwert / zu bewaren den weg zu dem Bawm des Lebens. (Gen 3, 22 ff.; nach Luthern.)

Ist es deswegen, dass in der Geschichte des Schöpfungsberichts vor dem Baum des Lebens der Cherub steht mit dem Flammenschwert - um den Menschen vor der letzten, der endgültigen Verdammnis zu bewahren? Der Tod mag, nach Paulus, der Sünde Sold sein - ist er unter diesen Bedingungen nicht sogar eine Gnade? Auch Platon sagt, dass ein ewiges (irdisches) Leben keineswegs so erstrebenswert ist, wie es manchem scheint. In einem solchen Leben müsste alles ganz und gar gleichgültig sein. Wenn ich mich mit jemandem verkrache, werde ich mich während der nächsten paar Jahrmillionen schon wieder mit ihm versöhnen. Aus dem gleichen Grund ist es auch ohne Bedeutung, wenn ich jemandem eine Freude mache. Nur der Tod - das bedeutet: nur der Umstand, dass mir eine bestimmte Zeitspanne zugemessen wurde - macht jeden Moment einmalig. Wenn ich es heute versäume, jemandem eine Freude zu machen, dann ist diese Gelegenheit vertan, auch obgleich morgen auch noch ein Tag ist. Ebenso, wenn ich Schuld auf mich lade: daran ist nichts mehr zu ändern. So erst wird der Mensch ein geschichtliches, will sagen: ein historisch denkendes Wesen.

Der Buddhismus kommt hier letztlich zum selben Ergebnis wie Platon: wie das ewige Leben ist auch die ewige Wiederkehr eine Last, die man von sich werfen möchte, um endlich im Nirwana zum Stillstand zu kommen.

Wenn man sola scriptura argumentieren wollte (kann man, muss man nicht) und vom Ende auf den Anfang schließen kann, mag die Zeit da noch nicht getickt haben. In Offb 10,5 f. heißt es: Und der Engel, den ich stehen sah auf dem Meer und auf der Erde, hob seine rechte Hand auf zum Himmel und schwor [...]: Es soll hinfort keine Zeit mehr sein. Andererseits ist die Schöpfungsgeschichte eine Abfolge von "erst geschah das, dann geschah das, dann geschah das". Allerdings werden dazwischen die Gestirne aufgehängt, die unter anderem "Zeichen, Zeiten, Tage und Jahre" geben (Gen 1,14). Kann man also halten, wie man möchte. Kann auch dahinstehen.

Texten aus der Zeit des mythologischen Denkens wird man mit einer Analyse im heutigen naturwissenschaftlichen Denken sicher nicht gerecht. Da ist eher das Lesen zwischen den Zeilen angebracht. Die Geschichten sind als Gleichnisse zu nehmen.

Wäre ich auch dafür. Eben darum kann das dahinstehen. Hingegen sind die genannten Stellen Anhaltspunkte dafür (und das ist etwas anderes), welche Aussage über die Zeit und ihre Natur als solche getroffen werden soll (so wie beispielsweise das Aufhängen der Gestirne nicht in erster Linie eine Aussage über Begebenheiten sein, sondern besagen soll, dass es sich um weiter nichts als Mobiliar handelt, das somit, in Abgrenzung zu allerhand Gestirnkulten, nicht verehrungswürdig sei.) Gerade die Schöpfungsgeschichte will, wie in #34 schon ausführlicher ausgedrückt, keine Reportage sein, sondern insbesondere die conditio humana beschreiben.

Na ja, Dragon, da muss ich Puppengesicht aber in Schutz nehmen. Man kann wohl davon ausgehen, dass Adam und Eva als biologisch perfekte Prototypen der Gattung Mensch von Gott ins Paradies gesetzt wurden und letzterer die Befruchtung von Eizellen, die ja nicht dem freien Willen unterliegt, in seiner Allmacht auch wohlwollend gefördert hätte. Zeugungs- oder Fruchtbarkeitsprobleme haben an einem Idealort wie dem Paradies keinen Platz.

Oder auch nichts dergleichen - die erste einschlägige Stelle in Gen 4, 1 ("Und Adam erkannte seine Frau Eva, und sie ward schwanger und gebar den Kain und sprach...") kommt erst nach erfolgtem Platzverweis.

Mussten sie also erst zu Sündern werden, damit es klappt?

Nein, davon steht dort nichts. Im Gegenteil, es wäre unlogisch.

@ Puppengesicht: es gibt im Internet eine Anzahl von Leuten, deren Hobby besteht darin, sich Altenativenden auszudenken, meistens von Romanen wie "Vom Winde verweht", wo Scarlett und Rhett doch wieder zusammenkommen, wo K.'s Prozess gut ausgeht oder er noch ins Schloss vordringen kann. usw. Wie die sich selbst nennen, hab ich vergessen. Solche Erörterungen erinnern mich, ehrlich gesagt, daran. (Von anderen Verwicklungen mal ganz abgesehen: wenn sie vor dem Sündenfall sündigen, ist das erstens irgendwie schon aus sich selbst heraus paradox, zweitens bekommen die beiden erst dann einen Begriff von Gut und Böse, als sie die verbotene Frucht esssen, was einer Sünde ebenfalls entgegensteht, und so immer weiter.)

Gart, ich glaube Du meinst Fan-Fiction :-)

Puppengesicht, ich meinte weniger Dragon oder dirk als vielmehr Deine Einlassung in #36.

Warum? Auch gewollte Kinderlosigkeit hatte im Garten Eden keinen Platz. Denn das wäre entgegen Gottes ursprünglichen Auftrag gewesen. Es gibt überhaupt keinen Grund anzunehmen, Adam und Eva hätten dort jahrelang gelebt. Es kann nur eine recht kurze Zeit gewesen sein.

@Gart: Wenn die Erbsünde aber mit dem Zeugungsakt nichts zu tun hat, warum ist dann die Jungfrauengeburt Jesu Christi so wichtig für die Kirche? Um Jesus für sündenfrei zu erklären, hätte doch ein einfaches Dogma unbefleckter Empfängnis genügt, wie es für seine Mutter Maria gilt.

Ich möchte noch hinzusetzen damit mich keiner falsch versteht: Gewollte Kinderlosigkeit hatte im Garten Eden keinen Platz. Das hat mit der Situation heute, wo es Krankheit oder Armut gibt, gar nichts zu tun. Das sind zwei verschiedene Bereiche.

Und was ist mit gewollter Kinderlosigkeit bei Leuten, die weder von Krankheit noch von Armut bedroht sind?

Recht hast Du, Doris, Entschuldigung! Du darfst gern die 54 löschen.

ja, lassen wir es. iÜ edith.