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Sprachlabor

alles vs. alle

Betrifft		alles vs. alle
Kommentar		I'm continuing to read Dan Brown's The Da Vinci Code together with Sakrileg (2006), a translation into German by Piet van Poll. From Chapter 72: English For centuries, iambic pentameter had been a preferred poetic meter of outspoken literati across the globe, from the ancient Greek writer Archilochus to Shakespeare, Milton, Chaucer, and Voltaire -- bold souls who chose to write their social commentaries in a meter that many of the day believed had mystical properties. Deutsch Seit Jahrtausenden war der fünffüßige Jambus oder Bankvers das bevorzugte Vermaß der Hochliteratur gewesen, von Archilochus im alten Griechenland bis hin zu Shakespeare, Milton, Chaucer und Voltaire - alles kühne Männer, die sich bei der Niederschaft ihrer Kritik an der Gesellschaft ein Versmaß ausgesucht hatten, dem man zu ihrer Zeit mystische Qualitäten zuerkannte. I was surprised to see the neuter pronoun alles here. Would alle also be correct?
Verfasser		ion1122 (443218)	28 Apr. 12, 12:22

#1	Verfasser	Daddy . . . (533448)	28 Apr. 12, 12:36
Kommentar		... no! - LEO: 'all adj. - used before noun = alles' . . . ... alles ... Männer, die sich ... ein Versmaß ausgesucht hatten ... but: ... alle diese Männer hatten sich ein Versmaß ausgesucht . . .

#2	Verfasser	Cro-Mignon (751134)	28 Apr. 12, 13:10
Kommentar		Das ist eine besondere Verwendungsweise des Indefinitpronomens: "Die Singularform alles kann als eine Art pronominale Sammelbezeichnung verwendet werden. [...] Alles rannte, alles kämpfte um das nackte Leben. (www.jadu.de) Alles wartete jetzt auf die Marathonläufer. Alles (mal) herhören! Bitte alles aussteigen!" (Duden-Grammatik, 8. Auflage 2009, Randnr. 410, S. 310) Daneben wäre in den genannten Beispielen auch die in der Flexion angepasste Form möglich: Alle [Männer] rannten. Alle [Passagiere] warteten. Alle mal herhören! Bitte alle aussteigen! Zu beachten ist auch, dass das zusammenfassende unpersönliche alles stets den Nominativ nach sich zieht: Die Delegation bestand aus Schweden, Franzosen, Schweizern und Österreichern, alles Politiker (nicht: Politikern) von hohem Rang. (Duden Bd. 9, 6. Aufl. 2007, s. v. all-)

#3	Verfasser	ion1122 (443218)	28 Apr. 12, 13:13
Kommentar		And what about the following? 1a. Die Kinder spielen alle im Garten. 1b. Die Kinder spielen alles in Garten. 2a. Das sind alle Lügen. 2b. Das sind alles Lügen. 3. Shakespeare, Milton, Chaucer - die sind alle kühne Männer. 4. Shakespeare, Milton, Chaucer - alles sind kühne Männer.

#4	Verfasser	Cro-Mignon (751134)	28 Apr. 12, 13:29
Kommentar		1a. Die Kinder spielen alle im Garten: richtig 1b. Die Kinder spielen alles in Garten: falsch, sofern sich alles auf die Kinder bezieht; richtig z. B. in der Bedeutung: Die Kinder spielen alle Spiele, die wir ihnen vorgeschlagen haben (= alles), im Garten und nicht auf dem Spielplatz. 2a. Das sind alle Lügen: richtig, aber mit anderer Bedeutung, wie z. B. in Das sind alle Lügen, die wir erkennen konnten. Vielleicht gibt es noch andere, die wir nicht bemerkt haben. 2b. Das sind alles Lügen: richtig 3a. Shakespeare, Milton, Chaucer - die sind alle kühne Männer: richtig (alle = allesamt); ebenso richtig: 3b. Shakespeare, Milton, Chaucer - das sind alles kühne Männer.* 4. Shakespeare, Milton, Chaucer - alles sind kühne Männer: fraglich; mich stört das Fehlen der Kongruenz zwischen dem Pronomen im Singular und dem Verb im Plural. Ich würde hier eher sagen: alle (drei) sind kühne Männer. Eine andere Bedeutung hätte: Shakespeare, Milton, Chaucer - das sind alle kühnen Männer*, d. h. mehr kühne Männer als diese drei gibt es nicht.

#5	Verfasser	ion1122 (443218)	28 Apr. 12, 20:33
Kommentar		Vielen Dank an alle/alles!

#6	Verfasser	Daddy . . . (533448)	28 Apr. 12, 20:35
Kommentar		... korrekt wäre: 'Vielen Dank an alle(,) für alles!' . . . ;-)

#7	Verfasser	ion1122 (443218)	28 Apr. 12, 20:57
Kommentar		@6: Yes, understood. But tell me, is there a difference in register? Is one of the following more elegant or "gehoben"? 1. Alle, die die Musik lieben, müssen diesen Klavierspieler hören. 2. Alles, was die Musik lieben, muss diesen Klavierspieler hören.

#8	Verfasser	Daddy . . . (533448)	28 Apr. 12, 20:59
Kommentar		... '1.' is correct. '2.' isn't (at all) . . . ... denkbar wäre: 2. Alles, was Musik liebt, muss diesen Klavierspieler gehört haben. ... 'alles': man or beast . . .

#9	Verfasser	ion1122 (443218)	28 Apr. 12, 21:11
Kommentar		Following was posted before I saw Daddy's complete response. Well, taking the sentence from Duden @2: 1. Alles wartete jetzt auf die Marathonläufer. I could also say (right?): 2. Alle warteten jetzt auf die Marathonläufer. Now suppose I want to insert a relative clause. Starting with sentence 2, I get 3. Alle, die auf die Marathonläufer warteten ... But if I start with sentence 1, don't I get the following? 4a. Alles, was auf die Marathonläufer wartete ... Since alles is singular, I can't say ?4b. Alles, die auf die Marathonläufer warteten ... Or maybe I can't use a relative clause here with alles?

#10	Verfasser	Daddy . . . (533448)	28 Apr. 12, 21:14
Kommentar		...'4a' is strange and '4b' is wrong . . .

#11	Verfasser	ion1122 (443218)	28 Apr. 12, 21:19
Kommentar		OK, I see now that my mistake in sentence 2 @7 was to write lieben instead of liebt. But I also am getting the impression that I had better avoid using a relative clause after alles when using alles to mean people (everyone, etc.).

#12	Verfasser	Daddy . . . (533448)	28 Apr. 12, 21:23
Kommentar		Re sentence 2 in #7: Korrekt wäre: 2. Alle, die (die) Musik lieben, müssen diesen Klavierspieler hören.

#13	Verfasser	Cro-Mignon (751134)	28 Apr. 12, 22:32
Kommentar		I also am getting the impression that I had better avoid using a relative clause after alles when using alles to mean people (#11) Wenn Du sicher gehen willst, ist das bestimmt eine gute Devise. Aber falsch sind solche Sätze nicht notwendigerweise: Alles, was Beine hat, ist auf dem Weg zum Stadion. Allerdings ist alles, was Beine hat eine mehr oder weniger feste Wendung.

#14	Verfasser	Robert -- US (328606)	28 Apr. 12, 22:46
Kommentar		To go back to a question that was asked . . . Except for certain figures of speech, is the construction with "alles" a higher register? For me it has biblical overtones, probably because that is where I first knowingly encountered it: "Alles, was Odem hat, lobe den Herrn." ("Alles" includes people.)

#15	Verfasser	manni3 (305129)	28 Apr. 12, 23:15
Kommentar		Ich finde es nicht gehobener, sondern allgemeiner, umfassender und abstrakter gefasst. Bei "Alles was Odem hat" sind vermutlich auch die Tiere und vielleicht sogar Pflanzen mitgemeint. Es tritt dadurch ja auch ein Wandel in der Zahl ein: Alles hat - alle haben Durch den Singular wirkt es elementarer, wuchtiger, apodiktischer. Dazu fällt mir das englische Konzept bei "The US is ..." ein.

#16	Verfasser	Ingeborg (274140)	28 Apr. 12, 23:28
Kommentar		So ganz spontan, ohne groß nachgedacht zu haben: Ich glaube, "alles" funktioniert bei Pluaralsubstantiven dann, wenn man es durch "lauter" oder "nur" ersetzen kann. alles/lauter/nur Männer

#17	Verfasser	Cro-Mignon (751134)	28 Apr. 12, 23:32
Kommentar		Ich finde es nicht gehobener, sondern allgemeiner, umfassender und abstrakter gefasst. Sehe ich auch so. Im Übrigen fällt mir bei der Konstruktion auf, dass sie häufig in festen Wendungen vorkommt: Alles hört auf mein Kommando! Alles aussteigen! alles, was da kreucht und fleucht alles, was Rang und Namen hat

#18	Verfasser	manni3 (305129)	28 Apr. 12, 23:53
Kommentar		@ 16 Die Formulierung im OP "bis hin zu Shakespeare, Milton, Chaucer und Voltaire - alles kühne Männer, die" verstehe ich auch so: das sind alles / lauter kühne Männer, die = alle diese aufgezählten Männer sind kühne Männer, die

#19	Verfasser	phoebe_0 (760031)	29 Apr. 12, 00:11
Kommentar		"der fünffüßige Jambus oder Bankvers" (aus der zuallererst angegebenen deutschen Übersetzung zitiert) Hat zwar mit der alle/alles-Frage nichts zu tun, aber "iambic pentameter" ist mir als fünfhebige Jamben bekannt, und man spricht vom Blankvers, nicht Bankvers (vielleicht nur ein Vertipper?)

#20	Verfasser	Cro-Mignon (751134)	29 Apr. 12, 10:20
Kommentar		Zu #19: Eine Hebung ist eine betonte Silbe; ein Versfuß ist die kleinste Einheit in einer regelmäßigen Abfolge von Hebungen und Senkungen, die im Falle eines Jambus nicht mehr als eine Hebung enthält. Ein regelmäßiger jambischer Vers (wie z. B. der Blankvers) mit fünf Hebungen ist also zugleich immer auch ein fünffüßiger Vers.

#21	Verfasser	escoville (237761)	29 Apr. 12, 10:33
Kommentar		This is one of your Dan Brown observations where I think the translator has done a good job by exploiting a possibility presented by the German language, and useful in this context.

#22	Verfasser	lunatic. (406119)	29 Apr. 12, 10:56
Kommentar		phoebe, der "Bankvers" war nur ion's Tippfehler. Im Buch steht sprachlich korrekt "Blankvers": http://www.amazon.de/Sakrileg-Dan-Brown/dp/37... . Inhaltlich ich es dennoch nicht korrekt, denn ein Blankvers ist zwar ein jambischer Pentameter, bezeichnet aber ausschließlich die reimlose Version. Ein fünffüßiger Jambus mit Reimen ist eben kein Blankvers. Ich weiß nicht warum der Ü. hier den Blankvers ins Spiel gebracht hat, denn im Original steht davon nichts; hätte Herr Brown sich ausdrücklich auf Blankverse beziehen wollen, hätte er wohl von blank verses gesprochen. Der jambische Pentameter wiord im Dt. sowohl als fünfhebig als auch als fünffüßig bezeichnet: fünf\|fü\|ßig fünf Versfüße, Takte enthaltend; in einer Anordnung von fünf Versfüßen Beispiel: fünffüßige Jamben http://www.duden.de/rechtschreibung/fuenffueszig

#23	Verfasser	Fragezeichen (240970)	29 Apr. 12, 12:06
Kommentar		Ich wollte gerade fast wortwörtlich das schreiben, was manni3 in #18 gesagt hat! (Bin mal wieder ein paar Stunden zu spät dran ...;)) Und ich stimme auch escoville in #21 zu. Die "Niederschaft" und den "Blankvers" hätte ich persönlich weggelassen, aber sonst ist alles prima gelöst, wie ich finde.

#24	Verfasser	ion1122 (443218)	29 Apr. 12, 13:26
Kommentar		@19, 22, 23: Yes, "Bankvers" was my typo. So is "Niederschaft" -- that should be "Niederschrift". Sorry. "iambic pentameter" ist mir als fünfhebige Jamben bekannt I'm no expert, but I believe the difference is as follows. Iambic pentameter consists of five "feet." Each foot of iambic pentamenter consists of one unstressed followed by one stressed syllable. A "Hebung" is, I believe, a stressed syllable. Therefore one can say equally accurately that iambic pentameter consist of five feet or five Hebungen. However, for other meters that have more than one stressed syllable per foot, the number of feet and the number of Hebungen will differ. Edit: Sorry, I see that #20 has already covered this.

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