Advertising
LEO

It looks like you’re using an ad blocker.

Would you like to support LEO?

Disable your ad blocker for LEO or make a donation.

 
  •  
  • Forum home

    Language lab

    "Gib Papa mal die Gabel" - von sich in der 3. Person sprechen

    Topic

    "Gib Papa mal die Gabel" - von sich in der 3. Person sprechen

    Comment
    Es ist ja sehr verbreitet, dass Eltern, sobald sie mit ihren kleinen Kindern sprechen, nicht mehr "ich" sagen. Als ob Kinder zu blöd wären zu verstehen, dass "Papa" zwar der Papa ist, aber einen Vornamen hat und nicht "Ich" heißt. In unserem Verwandtenkreis gibt es den Fall, dass die Eltern sogar mit Ihren 3- und 8jährigen Kindern noch so sprechen - was mich persönlich richtiggehend stört. Vor allem, weil die Eltern sich da komplett auf ihre eine Rolle reduzieren. Ich kann es auch nicht leiden, wenn sich die Eltern mit "Papa" und "Mama" anreden und zu ihren eigenen Eltern plötzlich nur noch "Oma" und "Opa" sagen.

    Im weiteren Umfeld eines Kleinkindes (Nachbarn, Kinderarzt, Verkäufer, Eltern von Freunden etc.) sprechen die Leute doch auch von sich in der 1. Person. Da muss es das Kind doch auch kapieren. Warum also der Quatsch bei den Eltern?
    Author Birgila/DE (172576) 02 May 12, 15:36
    Comment
    Kleine Kinder müssen tatsächlich erst lernen, dass die Person, die Mama mit "Birgila" anspricht, aus ihrer Sicht "ich" ist.
    Hast du nicht bemerkt, dass ca. Zweijährige von sich in der dritten Person sprechen? Das kommt so langsam, meine Nichte hatte z.B. eine Phase, in der sie "Lisa* will ein Eis. Ich." gesagt hat.
    Von mir heißt es, ich hätte schon sehr früh "ich" statt "tigger" gesagt. (Besonders hoher Egoismus? :-))

    Aber es ist natürlich Blödsinn, mit einem Kind auf diese Weise zu reden, sonst lernt es den Unterschied ja nie.

    *Abb. ähnlich

    Hier übrigens eine einschlägige Geschichte eines LEOnidenkinds: related discussion: Kindersprüche - #34
    #1Author tigger (236106) 02 May 12, 15:39
    Comment
    Ich kann es auch nicht leiden, wenn sich die Eltern mit "Papa" und "Mama" anreden und zu ihren eigenen Eltern plötzlich nur noch "Oma" und "Opa" sagen.
    It's exciting to be able to use these names. When my daughter was born I gave my mother a necklace with 'Oma' engraved on it (OK, partly as a joke, as she's not even German, but...). Plus, becoming a parent makes you go a bit gaga. All those sleepless nights etc. You find yourself pretending to fly a plane into your child's mouth. And you are not even embarrassed.

    My first child had a phase of saying 'me' when she meant 'you'; the second child didn't go through that (well-documented) phase, probably as he had more examples from the first child.
    #2Author CM2DD (236324) 02 May 12, 15:45
    Comment
    Ich wollte nicht "mum" sein, und der Vater meiner Kinder nicht "Papa", also bin ich, zu den Kindern gesprochen, "your mama", und der Vater, von mir zu den Kindern gesprochen, "euer Daddy". Der zweite hat mal so im Alter von ca. 3 (nach Kindergarteneintritt) tatsächlich gefragt, warum er keinen Papa hätte, aber ansonsten sind sie wohl nicht weiters traumatisiert...
    Aber den Vater spreche ich natürlich direkt mit seinem Namen an, und wenn ich von mir zu den Babies gesprochen habe, war es immer "ich". Inzwischen, da sie kurz vor dem Teenageralter sind und ich finde, ein bisschen Mitleid hat noch keinem geschadet, spreche ich von mir immer öfter als "euer armes Mütterlein"...:-) Nicht, dass es groß was nützen würde - sie sind so frech wie eh und je.
    #3AuthorSpinatwachtel (341764) 02 May 12, 15:56
    Comment
    Wenn, dann "armes/r ALTES/R Mütterlein/Väterlein" ;-)

    #4Author B.L.Z. Bubb (601295) 02 May 12, 15:59
    Comment
    Spätestens seit bei Facebook Menschen jeden Alters von sich in der dritten Person sprechen (in den Status-Updates), weil ihnen keine andere Wahl gelassen wird (außer, gar nicht dort aktiv zu sein) müsste diese Form auch außerhalb von Kinderstuben eine Renaissance erleben.

    Und, auch wenn ich die Geschichte schon dreimal erzählt habe: ich kannte einen kleinen Jungen auf einem abgelegenen Bauernhof, der außer seiner Mutter fast keine menschlichen Kontakte hatte. Sie war für ihn "Ich" (weil sie ja immer von sich so sprach) und er selbst war "Du" (weil sie ihn schließlich immer so nannte).
    #5Author Lady Grey (235863) 02 May 12, 16:07
    Comment
    Bei meinem größeren Sohn kann ich mich nicht mehr so genau erinnern, mein Kleiner hat aber "Ich" und "Du" sagen können, bevor er seinen eigenen Namen wusste. Wenn man einen großen Bruder hat, ist es auch wichtig, "Ich", "Du" und vor allem "Meins" und "Du nicht!" auseinander halten zu können.

    Meine Schwiegermutter benutzt gegenüber den Kindern auch die 3.Person. Ich glaube, die merkt es selber gar nicht. Die Kinder merken es wohl nicht.

    Viel schlimmer finde ich, alle Männer und Frauen "Onkel" und "Tante" zu nennen. Das muss doch früher oder später zu Peinlichkeiten führen, wenn man aus dem Alter raus ist, in dem die Erwachsenen drüber hinwegsehen.

    ----

    Ich soll meine Lehrerin in der ersten Klasse zwar mit "Frau X." angesprochen, aber trotzdem geduzt haben. Das war wohl vorher im Kindergarten so üblich.
    #6Author Captain Albern (744380) 02 May 12, 16:30
    Comment
    I do remember when I was maybe eight or nine realising that some of my 'aunts' and 'uncles' were not actually aunts or uncles, and being embarrassed because I didn't know which ones were! (In English you don't refer to random women as 'the aunty' - it's 'the lady' - but it used to be normal to say 'Aunty Gloria' or 'Uncle Bert' of family friends.)
    #7Author CM2DD (236324) 02 May 12, 16:42
    Comment
    Das kenne ich auch, CM2DD
    Es gibt heute noch Nachbarn meiner Eltern, die ich mein Leben lang "Onkel Franz" und "Tante Uta" genannt habe. Die haben mir bis heute nie gesagt, ich sollte doch nur den Vornamen nennen. Inzwischen vermeide ich eine namentliche Anrede, weil mir das "Onkel" nicht mehr angemessen erscheint.
    Fremde waren aber bei mir nie "die Tante", sondern entweder "Frau+Nachname" oder "die Frau".

    Selbst habe ich mir vorgenommen, mich nur von echten Neffen und Nichten als Tante Dodo anreden zu lassen.
    Sogar bei meinem Stiefneffen haben meine Schwester und ich uns abgesprochen, dass von ihm "Tante Dodo" auch ohne Blutsverwandschaft ok wäre.

    Captain, ich glaube, das Siezen ist eines der Dinge die viele Kinder am Schulanfang lernen. Ich kenne das jedenfalls auch so, dass die Erzieher im Kindergarten "Frau XY" und "du" waren und alle sich im ersten Schuljahr an das "Sie" gewöhnen mussten. Dann auch nicht nur in der Schule, sondern allen Erwachsenen gegenüber, die man mit Nachnamen angeredet hat.
    #8Author Dodolina (379349) 02 May 12, 16:51
    Comment
    Ich kann mich nicht daran erinnern, dass unsere Eltern jemals von sich selbst in der 3. Person gesprochen haben, jedoch musste ich meinem Paten mit 8 Jahren gestehen, dass es mir peinlich war, dass er immer noch bei jeder Gelegenheit "Der Götte geht jetzt nach Hause." - "Der Götte macht gerade Feuer." etc. gesagt hat..

    Den anscheinend wachsenden Trend, sich vom Kind mit Vornamen anzusprechen, finde ich ungewohnt, aber nicht so schlimm wie 3. Person. Jedoch finde ich es gut, wenn das Kind weiss, das die Mama nicht Mama heisst, sondern XY. Wir hatten gerade erst gestern den Fall, ein 4-jähriges Mädchen auf einem Markt anzutreffen, das uns höflich fragte, ob wir ihr denn bitte helfen könnten, ihre Mutter wieder zu finden, sie heisse soundso (Vor- und Nachnahmen) und wohne an der Adresse XY. Ich war beeindruckt, da ich im Bekanntenkreis nicht so viele Mädchen in dem Alter, die so Auskunft geben könnten.
    #9AuthorMelik90 (437827) 02 May 12, 16:58
    Comment
    Also ich habe, als mein Sohn noch im Kleinkindalter war, schon oft von mir in der 3. Person gesprochen, da ich den Eindruck hatte, dass er andernfalls immer mit "ich" und "du" durcheinander kam (s. oben verlinkte Geschichte). Aber seit das bei ihm klappt, rede ich wieder normal. Meinen Mann hätte ich niemals ernsthaft mit "Papa" angeredet.

    Dafür fängt jetzt mein Sohn an, uns mit Vornamen zu rufen. Seine Begründung: "Wenn ich 'Mama' rufe, wissen ja die anderen Mamas nicht, wen ich meine!" Tja, was soll man dazu noch sagen...
    #10Author He-le-na (743297) 02 May 12, 17:40
    Comment
    #9: Der Götte ? Ist das ein Fall für related discussion: Kevin, Chantal und Jacqueline, Folge X oder bedeutet das etwas anderes ?
    #11Author Captain Albern (744380) 02 May 12, 18:10
    Comment
    ... nee, C.A.! - Das ist das alte deutsche Äquivalent zu 'Godfather/mother' = 'Patenonkel/tante' . . .
    #12AuthorDaddy . . . (533448) 02 May 12, 18:19
    Comment
    Jetz faschteek janüscht mehr. Mussick zu Hause ma reschaschiean.
    #13Author Captain Albern (744380) 02 May 12, 18:24
    Comment
    Ich kenn das als Göth. (aus Österreich, und das Patenkind ist das Göthei).
    #14Author Lady Grey (235863) 02 May 12, 18:29
    Comment
    Duden sagt u.a.:

    'Zahlreich und lokal unterschiedlich sind die Bezeichnungen für die Taufpaten.
    Der Taufpate wird zuweilen auch Taufzeuge, Patenonkel oder einfach nur Pate genannt. Landschaftlich heißt er auch Gote. Der Ausdruck Gevatter ist veraltet. In Österreich heißt der Taufpate je nach Region und mit Nähe zur Mundart auch Göd, Göte oder Göti, ganz im Westen und in der Schweiz dann Götti.
    Die Taufpatin tritt auch auf als Patentante, Taufpatin oder einfach als Patin oder die Pate. Landschaftlich üblich ist die Bezeichnung die Gote. In Österreich begegnet sie uns mundartnah und wieder je nach Region als God[e]l, Goden oder Gotl, in der Schweiz und angrenzenden Regionen als Gotte.'

    http://www.duden.de/sprachratgeber/schwiegere... . . .
    #15AuthorDaddy . . . (533448) 02 May 12, 18:30
    Comment
    Auch wenn ich eigentlich Kindersprache vermeide... bei den Personalpronomen mache ich doch eine Ausnahme und bekenne mich zu Saetzen wie "Wirf den Ball zu Papa, dann wirft Papa den Ball zu Kunigunde." anstelle von "Wirf mir den Ball zu, dann werfe ich ihn dir zu."

    Mit anderen Worten: Ich finde tatsaechlich, dass Ein- bis Zwei-Jaehrige, die gerade mal muehsam Dreiwoertersaetze rausbringen, "zu blöd sind zu verstehen, dass "Papa" zwar der Papa ist, aber einen Vornamen hat und nicht "Ich" heißt." :))

    Das ganze hoert natuerlich irgendwann mal auf. Und es gibt einen Riesenunterschied zwischen "Bring das bitte der Mamma!" zu meinem Kind und "Mamma komm doch bitte mal her!" zu meiner Frau.
    #16Author Mausling (384473) 02 May 12, 18:39
    Comment
    Das erinnert an diese Passage aus Grimmelshausens Simplicissimus (1669; 1. Buch, Kapitel 8):

    "Einsiedel: Wie heißest du?
    Simplicius: Ich heiße Bub.
    Eins.: Ich sehe wohl, daß du kein Mägdlein bist, wie hat dir aber dein Vater und Mutter gerufen?
    Simpl.: Ich habe keinen Vater oder Mutter gehabt.
    Eins.: Wer hat dir denn das Hemd geben?
    Simpl.: Ei mein Meuder.
    Eins.: Wie heißet' dich denn dein Meuder?
    Simpl.: Sie hat mich Bub geheißen, auch Schelm, ungeschickter Tölpel und Galgenvogel.
    Eins.: Wer ist denn deiner Mutter Mann gewesen?
    Simpl.: Niemand.
    Eins.: Bei wem hat denn dein Meuder des Nachts geschlafen?
    Simpl.: Bei meinem Knan.
    Eins.: Wie hat dich denn dein Knan geheißen?
    Simpl.: Er hat mich auch Bub genennet.
    Eins.: Wie hieß aber dein Knan?
    Simpl.: Er heißt Knan.
    Eins.: Wie hat ihm aber dein Meuder gerufen?
    Simpl.: Knan, und auch Meister.
    Eins.: Hat sie ihn niemals anders genennet?
    Simpl.: Ja, sie hat.
    Eins.: Wie denn?
    Simpl.: Rülp, grober Bengel, volle Sau, und noch wohl anders, wenn sie haderte.
    Eins.: Du bist wohl ein unwissender Tropf, daß du weder deiner Eltern noch deinen eignen Namen nicht weißt!"

    (Knan: spessarter Mundart, altdeutsch für 'Vater')

    http://gutenberg.spiegel.de/buch/5248/9
    #17Author Cro-Mignon (751134) 02 May 12, 18:45
    Comment
    Es gibt einige Studien dazu, wann Kinder von der 3. in die 1. Person wechseln. Sehr schön erklärt wird es bei Remo Largo "Babyjahre" und "Kinderjahre" (er betont auch immer, dass es völlig normal ist, dass das zu unterschiedlichen Zeiten passiert - Kinder sind verschieden).

    Unser Sohn hat mit etwa 2 1/2 gewechselt. Das ging von einem Tag auf den anderen, statt "Ma'hat" (Ma= hastig verschlucktes Mario) zu "iß hab" (das sch kam später). :)
    Kurz danach kam die Phase, dass er uns bei den Vornamen statt Papa und Mama genannt hat. Das war nach einem halben Jahr vorbei (heute macht er es in Menschenmengen, wenn er uns sucht - siehe He-Le-Na).

    Meine Mutter spricht heute noch in der 3. Person von sich, auch zur 16-jährigen Enkelin: "Soll Oma helfen?" Mein Kommentar jeweils: "Meinst Du nicht, sie versteht Dich, wenn Du "ich" sagst?" Grrr! Sie kann sich's einfach nicht abgewöhnen! Die jüngste Enkelin wird dieses Jahr 10...

    (bestätigt: Gotte, Götti: Patin, Pate, vor allem in der Schweiz.)
    #18Author virus (343741) 02 May 12, 20:02
    Comment
    Ich meine ja, Väter sollten zumindest mit der Dritten Person Plural angesprochen werden. Aus einem "Sie, Herr Vater" kann auch in der Pubertät kein "Ey, Alter" werden.
    #19Author Restitutus (765254) 02 May 12, 20:44
    Comment
    Herr Vater, erlaubet Ihr mir noch ein Stück Schokolade?

    Nur, wenn er/sie sich hinterher die Zähne putzet ...

    ;-)
    #20Author B.L.Z. Bubb (601295) 02 May 12, 20:49
    Comment
    Re #19: Und wie lange? - Bis der Sohn selber Vater geworden ist und dadurch den eigenen Vater zum Großvater gemacht hat ? . . .
    #21AuthorDaddy . . . (533448) 02 May 12, 20:52
    Comment
    Auch meine beiden Kinder haben zwischen ein und zwei Jahren von sich in der dritten Person gesprochen. Das ist ja eine normale Entwicklungsphase. Es hat die beiden jedoch niemals verwirrt, dass ich und alle anderen Personen, mit denen sie zu tun hatten, von sich in der 1. Person gesprochen haben. Schließlich kommt das Non-verbale dazu, was die Kinder ja auf jeden Fall verstehen.

    Selbst wenn Eltern von sich als "Mama" und "Papa" sprechen, so gibt es doch zig Leute, die "ich" sagen und das Kind mit "du" ansprechen - und das soll fürs Kind dann weniger verwirrend sein? Jedes Kind lernt mit der Zeit, was "ich/du" zu bedeuten hat, genauso wie es lernt, was "Feuerwehr" und "Parmesankäse" ist. Diesen Lernprozess behindert man doch nur, wenn man das "ich" vermeidet (vor allem, wenn die anderen Leute es ja doch sagen).

    Man käme doch auch nicht auf die Idee, einem Kind nur rote Spielsachen zu schenken, damit es von Gelb und Blau nicht verwirrt wird. ;-)
    #22Author Birgila/DE (172576) 03 May 12, 01:10
    Comment
    Mit dem Alter kann es nichts zu tun haben - Gollum ist schließlich mehrere hundert Jahre alt und sagt immer noch: "Give ussss the precioussssss!"
    #23Author El Buitre (266981) 03 May 12, 07:35
    Comment
    Na, der hat ja auch einen neben sich laufen...
    #24Author Lutz B (319260) 03 May 12, 08:08
    Comment
    Genau, Gollum ist doch zu zweit :-)
    #25Author Birgila/DE (172576) 03 May 12, 08:40
    Comment
    #24 woher kommt denn dieser Ausdruck? Ich nehme an, es ist ungefähr dasselbe, wie einen dünn drüber zu haben?
    #26AuthorSpinatwachtel (341764) 03 May 12, 08:51
    Comment
    Äh - was? "Einen dünn drüber haben" habe ich noch nie gehört. Klingt für mich nach Kondomen...
    #27Author El Buitre (266981) 03 May 12, 09:45
    Comment
    Ja, guck, dünn drüber kenn ich auch nicht.
     
    Wenn jemand einen neben sich laufen hat, dann ist er nicht ganz richtig im Kopf. Wörtlich genommen: Da ist jemand bei ihm, den nur er sieht; ein imaginärer Begleiter.
     
    Gollum führt Selbstgespräche, bei denen der Gute und der Böse in ihm miteinander diskutieren.
    #28Author Lutz B (319260) 03 May 12, 09:52
    Comment
    Ich kann es auch nicht leiden, wenn sich die Eltern mit "Papa" und "Mama" anreden und zu ihren eigenen Eltern plötzlich nur noch "Oma" und "Opa" sagen.

    ich bin jetzt über 30, und meine Oma rede ich mit "Oma" an, und sowohl ich als auch meine Eltern (und Geschwister) sagen "(die) Oma", wenn wir über sie reden. Zu meinen Eltern hab ich dafür nie Mama/Papa gesagt, immer nur den Vornamen.

    Aber mal eine Frage: Was stört dich daran so?
    Es ist mir schon bei meinen Eltern aufgefallen, wie bemüht sie immer bei anderen Eltern nach "Fehlern" in der Erziehung suchen...Selbstrechtfertigung?
    #29AuthorYora Unfug (694297) 03 May 12, 10:45
    Comment
    Wieso "Fehler", Yora? Ich mag es halt nicht :-)

    Wenn wir in Anwesenheit der Kinder über deren Großeltern (= unsere Eltern) reden, sagen wir natürlich auch "die Oma/der Opa". Genauso wie ich zu den Kindern sage "da musst du den Papa fragen". Das ist dann ja auch die korrekte Bezeichnung der Verwandtschaftsbeziehung, wenn es um die Kinder geht. Aber ich selbst würde nie zu meiner Mama "Oma" sagen, wenn die Kinder nicht dabei sind. Und ich würde mich dagegen wehren, wenn mich keine meiner Töchter mehr "Mama" nennen würde, sobald mal Enkel auf der Welt sind. Ich bin nicht die Oma meiner Kinder!

    Ich würde mich von meinen Kindern auch nicht gern beim Vornamen nennen lassen. Bitte nicht persönlich nehmen, es ist natürlich jedermanns Privatsache, wie er/sie es halten will. Ich mag es halt bei mir selber nicht, weil 6 Milliarden Menschen mich beim Vornamen nennen könnten, nur "Mama" bin ich für ausschließlich zwei Menschen auf der ganzen Welt. Das ist für mich was Besonderes und das mag ich mir nicht entgehen lassen :-)
    #30Author Birgila/DE (172576) 03 May 12, 10:55
    Comment
    Other people do so many things that I find stupid, irritating or pointless that if I wanted to start a thread about those things I really wouldn't know where to start!
    #31Author CM2DD (236324) 03 May 12, 11:02
    Comment
    Aber ich selbst würde nie zu meiner Mama "Oma" sagen, wenn die Kinder nicht dabei sind.

    Ich gebe zu, sobald die Schwester meiner Mutter dabei ist (und am besten noch deren Kinder) wird es etwas inkonsistent, ob meine Oma "die Oma" oder "die Mutter" ist...und wenn dann erst noch die jeweiligen Männer (also mein Vater/Onkel) dazukommen, die sie per Vornamen referieren - außer natürlich uns Kindern gegenüber, wo sie "die Oma" sagen...ähm, wie hab ich den Satz angefangen?
    #32AuthorYora Unfug (694297) 03 May 12, 11:03
    Comment
    Wie redet man eigentlich eine Urgroßmutter an? Eine Oma hatten meine Kinder schon, und das innovative "Uri" kam bei der Angesprochenen nicht übermäßig gut an.

    Heute morgen las ich übrigens von einem amerikanischen Familienvater, der sich von seinen Kindern "Sir" anreden ließ. Finde ich auch sehr angemessen.
    #33Author Restitutus (765254) 03 May 12, 11:04
    Comment
    My children call theirs Uroma.
    #34Author CM2DD (236324) 03 May 12, 11:06
    Comment
    Unsere Urgroßmutter war auch immer Uroma.

    Ich hab gelesen, dass Louis van Gaal sich von seinen, mittlerweile erwachsenen, Töchtern auch siezen lässt.

    Und wenn ich mich richtig erinnere, ist es in Argentinien völlig normal, dass Kinder ihre Eltern siezen.
    #35Author CeeJayThe1 (764057) 03 May 12, 11:17
    Comment
    @ 34

    My nephew called his great-grandma Tick-Tack-Oma (geddit? groan)

    @ 23

    Gollum was a special case, not because he used 'us' like this, but because he referred to himself as 'we' (Baggins! We hates it for ever!).

    Saying 'us' when you mean 'me' is quite widespread in imperatives (as in the word 'giss' (Garn, giss a kiss!)). And in the expression 'let's' it's presumably even respectable enough for hm -- us.
    #36Author escoville (237761) 03 May 12, 12:11
    Comment
    Und wenn ich mich richtig erinnere, ist es in Argentinien völlig normal, dass Kinder ihre Eltern siezen

    Do they speak German, then?

    I ask because you cannot create an equivalence between the different forms of second-person address in different languages. De Gaulle is known to have addressed his wife as 'vous' -- but it would be nonsense to say 'er hat sie gesiezt'.
    #37Author escoville (237761) 03 May 12, 12:17
    Comment
    Oh, come on, escoville! Es ist völlig in Ordnung von "siezen" zu reden, wenn man die Anrede mit dem formellen Höflichkeitspronomen ("sie", "vous", "voi") meint. Was hat denn de Gaulle Deiner Meinung nach getan? Seine Frau gevouszt? Seine Frau mit "vous" angeredet? Letzteres ginge ja gerade noch, setzt aber voraus, dass man weiß, dass "vous" die französische Höflichkeitsanrede ist.
    #38Author Markus<de> (236386) 03 May 12, 12:31
    Comment
    Markus, man könnte aber auch sagen er hätte sie "geIhrzt"? Mit anderen Worten - lieber nicht gleichsetzen.
    #39Author Lady Grey (235863) 03 May 12, 12:34
    Comment
    Rein formal hat er sie geihrzt. Aber in Gebrauch und Verwendung entspricht das genau dem deutschen Siezen und nicht unserem historischen Ihrzen.
    #40Author Uljae (831733) 03 May 12, 12:41
    Comment
    Ich finde schon, dass man in Sprachen, in denen die Unterscheidung der Anreden ähnlich ist wie im Deutschen (und dazu gehört m.E. das Französische), auch von "duzen" und "siezen" sprechen kann. Schwierig wird es allenfalls in Sprachen, in denen die Unterscheidung ganz anders funktioniert, wie etwa Englisch oder als anderes Extrem Japanisch.
    #41Author JanZ (805098) 03 May 12, 12:41
    Comment
    Was hat denn de Gaulle Deiner Meinung nach getan?

    Wie wäre es mit "sie in der Höflichkeitsform angeredet"? Eine Übersetzung mit "siezen" erscheint mir auch... wie "rocky mountains" mit "Alpen" übersetzen *g*
    #42AuthorYora Unfug (694297) 03 May 12, 12:44
    Comment
    Uljae, das entspricht eben nicht unserem Siezen, denn bei uns ist das Siezen der Eltern/Ehegatten schon seit etwa einem Jahrhundert durch die Bank ausgestorben, während es in Frankreich von upper class-Familien noch praktiziert wird. Wenn man also einem deutschen Publikum erzählt, der Herr hätte seine Gattin gesiezt, fragt sich das deutsche Publikum, ob die "einen an der Waffel" haben, während es in Frankreich wenn auch nicht die Norm, so doch nichts Außergewöhnliches ist.
    #43Author Lady Grey (235863) 03 May 12, 12:48
    Comment
    OK, das müsste man dann als Zusatzinformation mitliefern. Dann ist es aber auch egal, wie man das Ganze nennt, denn auch unter "mit der Höflichkeitsform anreden" dürften sich die meisten Deutschen nun einmal das Siezen mit den damit verbundenen Regeln vorstellen.
    #44Author JanZ (805098) 03 May 12, 12:53
    Comment
    @36: Gollum konnte aber auch von der Mehrzahl die Mehrzahl bilden: Bagginses, Hobbitses
    #45Author Captain Albern (744380) 03 May 12, 13:00
    Comment
    Zu Louis van Gaal: Ich erfahre gerade aus der niederländischen Wikipedia, dass das Siezen von Eltern im Westen der Niederlande und in besonders christlichen Familien durchaus noch üblich ist. Von anderen Niederländern wird diese Anrede aber als zu formell betrachtet, d.h. selbst innerhalb eines Sprachgebiets kann es hier große Unterschiede geben.
    #46Author JanZ (805098) 03 May 12, 13:06
    Comment
    @Lady Gray: schon klar - aber grammatikalich ist es die gleiche Höflichkeitsform, die standardmäßig auch gegenüber Fremden verwendet wird. Oder welche Kinder gegenüber Erwachsenen verwenden. Also das Siezen.

    In manchen Gegenden Lateinamerikas gibt es dieses Phänomen, dass Eheleute sich also Zeichen besonderer Verbundenheit siezen. Es ist aber grammatikalisch die normale Höflichkeitsform - oder ist das im Französischen anders?
    #47Author Uljae (831733) 03 May 12, 13:11
    Comment
    I am adamant: Ger. 'Sie' is not the same as 'vous' in French (or whatever in Spanish), though they may often be pragmatically equivalent, and it is misleading to use 'siezen' when you mean 'address as vous' because it carries all manner of inappropriate associations.
    #48Author escoville (237761) 03 May 12, 13:35
    Comment
    Es ist aber grammatikalisch die normale Höflichkeitsform - oder ist das im Französischen anders?

    Zumindest insofern, als dass im frz. Plural und Höflichkeitsform identisch sind (vous), im span. aber nicht (vosotros vs. usted vs. ustedes) - zumindest im Schulspanisch, über Lateinamerika kann ich nichts sagen.

    Bei einem französischen Kind, das beide Eltern anspricht, merkt man also gar nicht, ob es die Höflichkeitsform benutzt oder nicht...
    #49AuthorYora Unfug (694297) 03 May 12, 13:39
    Comment
    Das ist mir klar; dachte es geht darum, wie de Gaulle seine Frau angeredet hat. Und da denke ich, kann man wohl vom Siezen sprechen.

    Das Ihrzen hat es im Deutschen ja auch bis ins 19. Jahrhundert gegeben. Heute besteht aber in allen diesen Sprachen nur noch eine Höflichkeitsform.
    #50Author Uljae (831733) 03 May 12, 13:53
    Comment
    @33, 34: In my family, no one was ever any form of grandma except with last name. (Also not aunt except with first name.) My parents called their grandmothers Grandma (maybe Gramma) LastName, and we children used that same expression. When my grandpa X and his father were both alive (and living in the same house), I recall referring to great-grandpa X, but I don't think he was ever addressed that way. The practice of my in-laws with immigrant background is not the same.
    #51Author Jurist (US) (804041) 03 May 12, 16:44
    Comment
    Und wenn ich mich richtig erinnere, ist es in Argentinien völlig normal, dass Kinder ihre Eltern siezen.

    So hat es mir mein Spanisch-Dozent erklärt. Das Wort siezen kam von ihm und nicht von mir.
    #52Author CeeJayThe1 (764057) 03 May 12, 17:30
    Comment
    "Herr Vater, Herr Vater, höret Ihr nicht - was Erlenkönig leise verspricht?"

    Meine sehr alte badische Großtante wurde allseits nur das Frieda-Gettle genannt.



    #53Author Leseratz (238114) 03 May 12, 23:43
    Comment
    Edit #51. In my family, my parents addressed their grandparents with Grandma (maybe Gramma) and Grandpa, and referred to them as grandma/grandpa LastName. We children used that same forms. When my grandfather and his father were both alive (and living in the same house), everyone seemed to address them both as dad or Grandpa, but one was referred to as grandpa LastName and other as great-grandpa LastName. No aunt or uncle was ever addressed (by someone in a younger generation) as only aunt or uncle or only first name. Great-aunts/uncles were spared the great.
    #54Author Jurist (US) (804041) 04 May 12, 00:11
    Comment
    ..diese Diskussion erinnert mich an eine Begebenheit mit dem ehemals blonden deutschen Filmhelden Hardy Krüger . . .

    Seine Tochter gebar einen Sohn, bzw.schenkte ihm einen Enkel . . .

    Hardy taucht auch prompt am Wochenbett der jungen Mutter auf, um zu gratulieren. -
    Erst ist dabei allerdings merklich kühl . . .

    ... Beim Abschied sagt er noch zur Mutter: 'Daß mich das Kind bloß nie "Opa" nennt!' . . .

    Wiki weiß über ihn: http://de.wikipedia.org/wiki/Hardy_Kr%C3%BCger . . .

    ... für alle Englischsprachigen, hier seine Filmography:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Hardy_Kr%C3%BCge... . . .
    #55AuthorDaddy . . . (533448) 04 May 12, 11:52
    Comment
    zu #33:
    Unsere Urgroßeltern eurden Uroma bzw. Uropa genannt. Der Sohn (4) meiner Cousine hat sich etwas kreatives einfallen lassen (ob er es wirklich war oder meine Cousine oder seine Oma (meine Tante) es erfunden haben weiß ich nicht genau):
    Seine Mutter nennt er Mama.
    Seine Großmutter nennt er Oma.
    Seine Urgroßmutter nennt er Omama (mit Betonung auf O).
    Die männliche Seite wird analog dazu gebildet.
    #56Author pINKy (830228) 04 May 12, 12:24
    Comment
    Als unsere Tochter klein war, habe ich (Germanistin = als Klugscheißerin bekannt) flugs der Verwandtschaft den Baby Talk abgewöhnt. Putzigerweise war meine Schwester Moni (Name geändert), die bereits drei Kinder hatte, ein besonders schwerer Fall: "Wie soll deine Tochter denn wissen, wen ich meine, wenn ich 'ich' sage?" (statt des gerade geäußerten und von mir monierten "Kommst du mal zu Moni?"). Unsere Tochter hatte aber keine ersichtlichen Schwierigkeiten damit, "ich" und "du" und den Rest auseinanderzuhalten. Sie sprach von sich selbst auch nur ganz kurz (in der Phase der Zwei-Wort-Sätze) in der dritten Person mit (verkürztem) Eigennamen.

    Allerdings bin auch ich nicht frei davon, Personen mit ihrer Rolle in Bezug auf andere anzusprechen. Ich bezeichne meine Eltern als Oma und Opa, wenn ich mit meiner Tochter spreche. Meine Mutter spreche ich mit Mama an, meinen Vater ... das ist eine ganz andere Geschichte. Als ich noch bei meinen Eltern wohnte und Hunde hatte, kamen die abends meist zu mir, wenn sie rauswollten. Mein Spruch war dann: "Herrchen [mein Vater] geht mit euch." Das ist hängengeblieben, ich nenne meinen Vater immer noch Herrchen, obwohl wir seit 15 Jahren keine Hunde mehr haben.
    #57Author Raudona (255425) 04 May 12, 12:24
    Comment
    OT @ Baby-Talk - Ich lese gerade das Buch "Wie die Menschheit zur Sprache fand" von Dean Falk*. Darin betont sie die Bedeutung der (weltweit praktizierten) Ammensprache für den Spracherwerb.
    Das fand ich sehr überraschend. So einfach scheint die "Logik", mit der Sprache funktioniert, wieder mal nicht zu sein ;-)
    Falks Fazit: Mut zu Baby-Talk, Mut zur Ammensprache.


    * Dean Falk (born June 25, 1944) is an American academic anthropologist who specializes in the evolution of the brain and cognition in higher primates. She is presently a Professor of Anthropology at Florida State University.
    #58Author manni3 (305129) 04 May 12, 12:36
    Comment
    Allerdings bin auch ich nicht frei davon, Personen mit ihrer Rolle in Bezug auf andere anzusprechen. Ich bezeichne meine Eltern als Oma und Opa, wenn ich mit meiner Tochter spreche. - das macht man aber nur mit Kindern so, oder? Ich rede über meine Mutter nicht als "Erna*", sondern als "meine Mutter", wenn ich mit meinem Lebensgefährten spreche, aber als "Oma", wenn ich mit den Kindern rede. Eigentlich auch seltsam, jetzt, wo es mir auffält.
    *Abb. ähnl.
    #59AuthorSpinatwachtel (341764) 04 May 12, 12:42
    Comment
    Ich erinnere mich daran, wie mich mein Sohn in einem gewissen Alter in alltäglichen, eher nüchternen Situationen mit dem Vornamen ansprach, in emotionalen Momenten aber mit Pappi. Ich fand das damals™, und finde es auch heute noch, sehr schön :-)
    #60Author manni3 (305129) 04 May 12, 12:49
    Comment
    #58: Tja, so läuft's halt...hunderte Generationen weltweit folgen ihrer Intuition, dann kommt einer Generation Rationalisten und macht sich darüber lustig, und die nächste Generation Rationalisten macht eine Senastion draus, dass menschliche Intuition auch mal etwas richtig machen kann ;-)
    #61AuthorYora Unfug (694297) 04 May 12, 12:56
    Comment
    #58: Die Meinungen darüber, wie man mit kleinen Kindern sprechen "sollte", gehen weit auseinander. Es gibt angeblich auch Kulturen, in denen Kleinkinder gar nicht direkt angesprochen werden (ich muss mal nach Belegen suchen), doch die Kinder lernen trotzdem sprechen.

    Ich persönlich finde korrekten Input wichtig. Ich habe kein Problem damit, mein sprachliches Register zu verändern und weniger komplexe Sätze zu produzieren, wenn ich mit kleinen Kindern rede. Aber "willtu heia machen" muss nun wirklich nicht sein. Dann lernen die Kinder erst Babysprache und müssen dann noch einmal richtige Sprache lernen.

    Übrigens gibt es eine Reihe von Studien, die den Wert des Vorlesens für die Sprachentwicklung betonen, weil beim Vorlesen vollständige, korrekte Sätze produziert werden.

    EDIT: Vielleicht müssten wir erst einmal "Baby Talk" definieren. Ich meine unvollständige Sätze, extreme Verschleifung, lautmalerische Bezeichnungen ("Wauwau" für Hund usw.), während Wiki eine andere Definition anbietet:

    "Nachahmung und Expansion, interaktionsfördernde Fragestellungen, Hier- und Jetzt-Gespräche, syntaktische Einfachheit, eine aufmerksamkeitserzeugende Prosodie und Intonation sowie einem verminderten Sprechtempo [...] Nach Jürgen Dittmann zeichnet sich Ammensprache aus durch eine „hohe Tonlage, deutliches Sprechen, übertriebene Satzmelodie, Pausen zwischen den einzelnen Phrasen, Betonung besonders wichtiger Wörter, Wiederholungen und Vermeidung komplizierter Sätze“"

    Dem kann ich mich anschließen. Ich halte vor einem Kleinkind keinen wissenschaftlichen Vortrag.
    #62Author Raudona (255425) 04 May 12, 12:57
    Comment
    ... Ich halte vor einem Kleinkind keinen wissenschaftlichen Vortrag. . . .

    Wenn ich schon vor ca. 30+ Jahren ein Gegner der damals vollzogenen 'Verwissenschaftlichung des Unterrichts' war, so bin ich heute noch mehr dagegen, dies auf Klein- und Kleinstkinderebene zu tun . . .

    ... wenn wir dem Kind den 'Wau-wau' nehmen, operieren wir am 'deutschen Gemüt' . . .
    #63AuthorDaddy . . . (533448) 04 May 12, 13:20
    Comment
    @ 62 - Der wikipedia-Text betrifft eine relativ späte Phase. Ammensprache beginnt schon, wenn das Kind noch im Mutterleib ist und verändert sich in Abhängigkeit vom Lebensalter.

    @ 61 Yora, volle Zustimmung :-))

    #64Author manni3 (305129) 04 May 12, 14:05
    Comment
    Nr. 63: Ich schon. Ich habe mit meinen Kindern nie Babysprache geredet, sondern von Anfang an korrektes Deutsch, und wenn sie etwas fragten, bekamen sie adäquate "wissenschaftliche" Antworten, worauf die Fragerei vom Hundertsten ins Tausendste gehen konnte. Als Ergebnis hatten sie im Kindergartenalter einen außergewöhnlich hohen aktiven Wortschatz und drückten sich in komplexeren Sätzen aus als ihre Altersgenossen.
    #65Author Restitutus (765254) 04 May 12, 17:05
    Comment
    ... und welchen Vorteil bringt das auf der rein menschlichen Ebene ? . . .
    #66AuthorDaddy . . . (533448) 04 May 12, 17:11
    Comment
    Frag ich mich auch.
    #67AuthorBraunbärin (757733) 04 May 12, 17:14
    Comment
    Man ist der Held bei LEO...
    #68AuthorYora Unfug (694297) 04 May 12, 17:24
    Comment
    Yora, s. "@ 61" in # 64 ;-))
    #69Author manni3 (305129) 04 May 12, 17:34
    Comment
    Man ist der Held bei LEO...

    Und wird vielleicht schon im Kindergarten und nicht erst auf dem Schulhof verdroschen...
    #70Author CeeJayThe1 (764057) 04 May 12, 17:46
    Comment
    #65: Restitutus, das habe ich mit unserer Tochter auch so gehalten: ausführliche Antworten, Nachfragen zugelassen, von Hündchen auf Stöckchen ... Nur habe ich eben nicht Begriffe wie "durchschnittliche Reproduktionsrate" verwendet.

    Welchen Vorteil bringt das auf der menschlichen Ebene? - Man wird schon im Kindergarten verdroschen? Hallo? Was sind das denn für Statements? Kinder werden zwangsläufig verdroschen, wenn sie richtig sprechen können? Wir müssen unsere Kinder deckeln, weil andere nicht gefördert werden? Aua. Unsere Tochter ist nie verdroschen worden, stattdessen war sie immer diejenige, an die sich die Gleichaltrigen gewandt haben, wenn sie Erklärungen wollten. Das ist übrigens bis heute so, sie ist jetzt 13. Ich habe noch nicht erlebt, dass hohe Sprachkompetenz geschadet hätte. (Mir damals übrigens auch nicht.) Und die ausführlichen sprachlichen Auseinandersetzungen hatten auch zur Folge, dass ihre Aufmerksamkeitsspanne deutlich länger ist als bei Gleichaltrigen.
    #71Author Raudona (255425) 04 May 12, 17:54
    Comment
    ... und Jesus hat schon als 12-Jähriger im Tempel gepredigt . . . ;-)
    #72AuthorDaddy . . . (533448) 04 May 12, 18:00
    Comment
    Da stell ich mir doch prompt die 10 Gebote als baby talk vor:

    Maddu keine Aua-aua
    Maddu keine Klaui-klaui
    ...
    #73AuthorYora Unfug (694297) 04 May 12, 18:20
    Comment
    Raudona, jetzt krieg Dich mal wieder ein. Ich mußte laut auflachen, als ich 68 unf 70 las ;-)
    #74Author B.L.Z. Bubb (601295) 04 May 12, 18:25
    Comment
    ...aber nur, wenn man unbedingt infantil bleiben will, à la Stefan Raab: Waddehaddedudennda . . .


    Re: Dresche schon im Kindergarten:

    Wollen wir doch mal realistisch bleiben: Die sog. 'Klassenkeile' gab's doch vorzugsweise für Streber, oder liege ich da falsch ?

    ... und ich will damit nicht sagen, daß deine Tochter eine Streberin sei . . .

    ... 'Klassenkeile' fehlt übrigens bei LEO . . .
    #75AuthorDaddy . . . (533448) 04 May 12, 18:25
    Comment
    #71: Hallo? Was sind das denn für Statements? Kinder werden zwangsläufig verdroschen, wenn sie richtig sprechen können? Wir müssen unsere Kinder deckeln, weil andere nicht gefördert werden?

    Don't kill the messenger ;-)

    Es ist doch nunmal so
    Oiner isch immr d'r Arsch,
    on er woiß ned mal warom
    oiner bleeibt immer ibrig
    on koiner schert sich drom

    (frei nach Schwoißfuaß, auf hochdeutsch in etwa:

    Einer ist immer der Dumme
    und er weiß nicht mal warum
    einer bleibt immer übrig
    und keiner schert sich darum)

    Fröhliches Wochenende!!! Und lasst euch nicht von Dümmeren verprügeln ;-)
    #76AuthorYora Unfug (694297) 04 May 12, 18:38
     
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  
 
 
 
 
  automatisch zu   umgewandelt