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    Sprachlabor

    mit / von / vor etwas verschonen?

    Betrifft

    mit / von / vor etwas verschonen?

    Kommentar
    Leo tells us that "to spare so. sth" is translated in German as "jmdn. mit etw verschonen". Siehe Wörterbuch: verschonen.

    And a quick Google search with "verschone mich" finds plenty of examples using mit, for example:

    Verschone mich in Zukunft mit deinem aggresiven Verhalten
    Verschone mich mit Radiowerbung
    Oh BITTE verschone mich mit deiner Anwesenheit
    etc.

    BUT, there are also examples using von and others using vor. If I am not mistaken, most of them seem to be in a religious or more formal context, for example:

    Nicht das Glück hat mich vom Unheil verschont ...
    ...die gelegten Eier vor Blitz- und Donnerschlägen verschone
    ... und verschone seine Seele vor dem Verderben
    Aus deinen Augen sieht mein Kind mich an / Wie lange es von der Welt verschont
    Dennoch bliebe auch der große Betreiber nicht davor verschont,

    http://www.linguee.de/deutsch-englisch/uebers...

    My question then is whether you can just as well say "mit etwas verschonen", "von etwas verschonen", and "vor etwas verschonen", or whether there are differences in meaning or usage. Thanks!
    Verfasser Martin--cal (272273) 12 Nov. 12, 05:40
    Kommentar
    "Mit etwas verschonen" hat die Bedeutung "mit etwas nicht behelligen", "mit etwas nicht nerven". Im Englischen koennte man (grob) "verschone mich mit etw." "do not bother me with sth." gleichsetzen. (Auch wenn "spare me" die bessere Uebersetzung waere, aber spare passt fuer die anderen Bedeutungen auch).

    Die andere Bedeutung von "verschonen" ist spare = "does not do harm","does not touch me". Der Krieg verschont niemanden. Die Wueste verschont nur den, der sich vorbereitet. Die Konstruktion ist hier "Etwas (A) verschont etwas/jmd. (B)". Dies kann man umdrehen "Etwas/jmd. (B) wurde/blieb von etwas (A) verschont."

    Dies sind die beiden gaengigen, idiomatischen Konstruktionen mit "verschonen".
     
    "Verschonen vor" ist eigentlich kein gaengiges Standarddeutsch. Es klingt fuer mich nach einer altertuemlichen Formulierung, meist in Bitten, Flehen, Fragen an eine hoehergestellte Wesenheit: Herr, verschone uns vor dem Ungewitter. Das Schicksal verschone uns vor Krieg und Unheil. ... dass uns Gott verschone vor der Pest und jähem Tod Als moegliche Uebersetzung "verschone mich vor" = "protect me from".

    Allerdings passt natuerlich "to spare" fast immer fuer alle drei Bedeutungen:

    - Mausling, verschone mich mit deinen Erklaerungsversuchen! = Mausling, spare me your explanation attempts!
    - Da Mausling krank war, sind wir von seinen Erklaerungsversuchen verschont geblieben. = ... we were spared his explanation attempts.
    - Lieber Gott, verschone mich vor Mauslings Erklaerungsversuchen! = Dear God, spare me Mausling's explanation attempts.
    #1Verfasser Mausling (384473) 12 Nov. 12, 06:12
    Kommentar
    Wonderful explanation! Many thanks.
    -Martin
    #2Verfasser Martin--cal (272273) 12 Nov. 12, 07:48
    Kommentar
    Duden macht den Unterschied an aktivischem ("mit") und passivischem Gebrauch ("von") fest. Also:
    Verschone mich mit deinem Gejammer!
    Aber:
    Das Haus blieb vom Feuer verschont.
    Jedoch nicht:
    Wir müssen sie von den Folgen verschonen.

    Das scheint mir einigermaßen plausibel und dem Sprachgebrauch entsprechend. "Verschonen vor" empfinde ich wie Mausling nicht als idiomatisch im modernen Sprachgebrauch.
    #3Verfasser dirk (236321) 12 Nov. 12, 08:04
    Kommentar
    #1: "Mit etwas verschonen" hat die Bedeutung "mit etwas nicht behelligen", "mit etwas nicht nerven". Im Englischen koennte man (grob) "verschone mich mit etw." "do not bother me with sth." gleichsetzen.

    Hier irrt also Matthias Claudius an berühmter Stelle:

    Verschon uns, Gott, mit Strafen
    und lass uns ruhig schlafen.
    Und unsern kranken Nachbarn auch!


    [Abendlied: Der Mond ist aufgegangen]
    #4Verfasser Reinhard W. (237443) 12 Nov. 12, 12:07
    Kommentar
    Hier irrt also Matthias Claudius an berühmter Stelle:

    Alternativ koennte es natuerlich auch sein, dass ich beim Versuch in knapp 10 Zeilen die "gaengigen, idiomatischen Konstruktionen" (#1) zu erklaeren, nicht die komplette Verwendung von "verschonen" innerhalb des deutschen Sprachraums einschliesslich Liedern von <1800 beruecksichtigt habe. <br/>
    Der Vollstaendigkeit halber sei deshalb angemerkt, dass "Oh Neonazi, verschone mich mit deinem Springerstiefel!" nicht der Dudenbedeutung #1 entspricht, grammatikalisch voellig richtig ist und nicht mit "Do not bother me..." uebersetzt werden sollte.
    #5Verfasser Mausling (384473) 12 Nov. 12, 19:31
    Kommentar
    Do other German native speakers agree then that the famous line "Verschon uns, Gott, mit Strafen" is not grammatically correct, or has an error in usage?

    If so, how would you "correct" that particular line? (Without consideration of the familiarity of those beautiful verses.)
    #6Verfasser Martin--cal (272273) 13 Nov. 12, 02:50
    Kommentar
    Hups! Das sollte mich lehren, ungestraft mir Sarkasmus rumzuwerfen.

    Martin, tut mir leid. "Verschon uns, Gott, mit Strafen" ist grammatikalisch voellig in Ordnung!

    Um ins Detail zu gehen: Die eigentliche Bedeutung von verschonen ist to spare (harm). Ich glaube "schonen" hatte frueher die Bedeutung "to leave out, to leave aside", bin mir aber nicht sicher. Insofern ist die Dudenbedeutung (a) unten die originale.

    Davon abgeleitet ist die Verwendung "verschone mich/uns/etc. mit etwas". Urspruenglich bedeutete dies genau dasselbe: do not do me this specific harm. Und vor 200 Jahren hat vielleicht durchaus die Hausangestellte "Werter Herr, verschont mich mit euren harschen Worten", der Schueler "Herr Lehrer, verschont mich mit Eurem Pruegel" oder der Sohn "Vater, verschont mich mit Euren Hieben" gesagt. Und natuerlich immer kirchlich "Gott der Herr, verschone mich mit was auch immer".

    Das Autoritaetsgefaelle in der Gesellschaft hat aber zu stark abgenommen, um ein Wort wie "verschonen" noch zwischen zwei Menschen zu rechtfertigen. Darum kam es wahrscheinlich zum Bedeutungswandel/zur Abschwaechung von "erspare mir dieses Leid" im woertlichen Sinn hin zu "belaestige mich nicht damit" bei der Verwendung mit "mit". Wenn du willst, dann hat die Verwendung als emphatisches Stilmittel die Verwendung im eigentlichen Sinn verdraengt.

    In aelteren Texten koennte allerdings "verschonen mit" noch in der urspruenglichen Bedeutung "erspare mir dieses Leid" verwendet werden. Auch eventuell in neueren, wenn man sich an eine weit ueber einen stehende Instanz wendet: Gott, Regierung, Gemahlin. Dies ist doppelt der Fall in dem von Reinhard zitierten Liedtext: der Text ist mehr als zwei Jahrhunderte alt und der Adressat ist Gott.

    Es haette mich weniger gestoert, wenn Reinhard einen kurzen Kommentar à la "Beachte aber bitte, dass es durchaus auch so und so verwendet werden kann" o. ae. gebracht haette. Aber sein sueffisantes "Hier irrt also Matthias Claudius an berühmter Stelle" empfand ich als Klugscheisserei. Daher mein leicht sarkastischer Kommentar als genervte Reaktion, die dich allerdings nur unnoetig verwirrte.

    Also ganz genau: "Verschonen mit" insbesondere im normalen Umgang, hat meistens die Dudenbedeutung (b) "behellige mich nicht mit". Allerdings, wenn der "Verschonende" eine deutlich hoehere Instanz ist, kann durchaus auch heute die Dudenbedeutung (a) gemeint sein. Also ein echtes "erspare mir Leid". Z. B. in "Petrus hat uns dieses Mal mit Regen verschont,...". Ich lehne mich aber mal aus dem Fenster und behaupte, dass diese Verwendung heutzutage eher selten ist.
     

    http://www.duden.de/rechtschreibung/verschonen

    a keinen Schaden zufügen, nichts Übles tun
    Beispiele
    der Sturm hat kaum ein Haus verschont
    eine Entwicklung, die kein Land verschont (schont, auslässt)
    sie waren von der Seuche verschont worden
    kein Gemälde blieb von dem Feuer verschont

    b mit etwas Lästigem, Unangenehmem nicht behelligen
    Beispiele
    verschone mich mit deinen Fragen
    sie verschonten mich mit ihrem Besuch


    //Edit//

    Bei den Gebruedern Grimm (d.h. vor 1900) steht die urspruengliche/woertliche Bedeutung von "verschonen mit" noch im Vordergrund, sie weisen aber schon darauf hin, dass "die Bedeutung des abzuwendenden Uebels oft verblasst"... was wahrscheinlich spaeter in die Dudenbedeutung (b) muendete.

    http://woerterbuchnetz.de/DWB/?sigle=DWB&mode...

    d) einen mit etwas verschonen, einem ein übel, einen schmerz nicht zufügen, auch ihm eine unbequemlichkeit, mühe, eine leistung u. s. w. erlassen: mit der strafe verschonen, poenam remittere, mulctae gratiam facere; verschon mich mit solchen worten, comperce me sic alloqui Stieler 1909; einen mit der arbeit verschonen, alicui labore parcere; einen mit vielem trincken verschonen, dare alicui immunitatem nimiae potationis Steinbach 2, 491; mit zins und steur verschonen, dare immunitatem Frisch 2, 219b; und in kloster und mauren mit deinem basiliskenanblick auf ewig verschont. Schiller räuber 3, 1 schausp.;

    schaut alle welt, so viel es nur seyn kan,
    mit zancke zu verschonen.
    Opitz 3, 102;

    nur künftig — bitt ich, gute königin,
    verschonen sie mein reich mit der satire u. s. w.
    Schiller dom Karlos 2, 6;

    eitle klagen,
    mit denen man das mitleidsvolle herz
    der königin verschonen soll. M. Stuart 2, 4;

    ich habe dirs verhehlt, gebieterin,
    dein mutterherz mit sorge zu verschonen. braut v. Messina 2, 6.



    wie sehr die bedeutung des abzuwendenden übels oft verblaszt, sodasz nur der begriff des nichtthuns, bez. nichtsagens, nichtgebens zurückbleibt, zeigen z. b. folgende stellen: 

    zum beweise .. sind mir verschiedene beyspiele erzählt worden, womit ich dich verschonen will, da dir diese leute unbekannt sind. Wieland 33, 128; auch das neue testament war vor meinen untersuchungen nicht sicher; ich verschonte es nicht mit meiner sonderungslust. Göthe 26, 104;

    mit solchem räthselkram verschone mich! 41, 260 (Faust II, 5);


    //Edit 2//
    @martin: Eine heutzutage idiomatischere Formulierung von "Verschon uns, Gott, mit Strafen" waere "Erspar uns, Gott, deine Strafen". Nicht, dass irgendjemand ein Interesse daran haette den Text umzuschreiben, noch ist er unverstaendlich oder falsch.
    #7Verfasser Mausling (384473) 13 Nov. 12, 04:58
    Kommentar
    Thank you, once more, Mausling, for having taken the time to write such a very clear explanation. In fact, my question was originally motivated by once again singing that very text (Der Mond is aufgegangen). Your responses have fully answered my questions.
    #8Verfasser Martin--cal (272273) 13 Nov. 12, 07:06
    Kommentar
    mausling, deine Behauptungen und Erklärungsversuche sind falsch.

    "Mit", "vor", und "von" sind alles korrekte Verwendungen im Zusammenhang mit "verschonen". Deine Behauptung, dass verschonen vor etwas "kein gängiges "Standard"deutsch" und "altertümlich" wäre, ist komplett falsch. Ich weiß nicht, wo du diese Behauptungen hernimmst.

    Ganz schlimm ist dein Formulierungsversuch "meist in Bitten, Flehen, Fragen an eine hoehergestellte Wesenheit: Herr, verschone uns vor dem Ungewitter.". Es gibt keine "höhergestellten Wesenheiten", alle sind gleich. Für mich ist deine Formulierung von dir befürwortetes/gewünschtes Ducken, sklavisches Verhalten von Lebewesen. Für dich mag es "höhergestellte Wesenheiten" geben, das sind aber deine GANZ PERSÖNLICHEN Ansichten, die keine Allgemeingültigkeit haben.

    Es sind auch nicht alle Menschen streng religiös und sehen ein "Wesen" "über" sich.

    Und, no, martin--cal, other german speakers don't agree that what Matthias Claudius said would be grammatically incorrect. To say such things is 1) disrespectful, and 2) simply wrong. mauslings attempts to explain "verschonen mit, vor, von" are wrong.

    "Verschonen" bedeutet immer, egal, ob "mit etwas", "vor etwas" oder "von etwas", von etwas unberührt, unbetroffen bleiben.

    "Mit" und "vor" sind gängig im AKTIVEN Gebrauch ("verschone mich vor", verschone mich mit"), wobei "verschonen mit " meist Kleinigkeiten adressiert. "Verschonen vor" bezieht sich auf stärkere Beeinträchtigungen, vor oder von denen man verschont bleiben möchte.

    Die Verwendung von "von" mit verschonen ist ausschließlich gängig im PASSIVEN Gebrauch, z.B. "von etwas verschont bleiben" "von etwas verschont geblieben".
    #9Verfassersoviel dazu (1184385) 18 Mär. 17, 15:28
    Kommentar
    soviel dazu, mal abgesehen von deinem völlig unangemessenen Ton: Auch du stellst lediglich Behauptungen auf. In deinem Posting ist nicht ein einziger Beleg für irgendwas.

    Der Unterschied zu Mausling ist, dass Mausling seit langem bei LEO bekannt ist und sich bisher durch fundierte Kenntnisse hervorgetan hat, während du neu bist und bis jetzt vor allem durch Unhöflichkeit auffällst.

    Auf den teilweise bizarren Inhalt und die Sachen, die du schlicht falsch verstanden hast, gehe ich gar nicht erst ein. Vielleicht einen Gang runterschalten und gegenteilige Ansichten mit Belegen unterfüttern?
    #10Verfasser Gibson (418762) 18 Mär. 17, 20:17
     
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