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    Language lab

    Just because ... doesn't mean

    Topic

    Just because ... doesn't mean

    Comment
    "Just because the TV is on doesn't mean you have to watch it."

    Is this sentence correct? I was told it is proper (or just common?) English usage, but I feel it doesn't work: "Because" calls for a causal connection - "A happens because of B", while "doesn't mean" is a description - "A doesn't mean B" - no cause and effect relation here.

    I feel the sentence should be either

    Just the fact that the TV is on doesn't mean you have to watch it

    or

    Just because the TV is on, you don't have to watch it.

    The latter may sound unusual but just because it is an inverted sentence. It sounds perfectly right if turned the right way around:

    You don't have to watch the TV just because it is on.

    What does the community say? Am I making things up?
    AuthorSteffB (242743) 19 Feb 13, 18:21
    Comment
    IMO perfect colloquial English. -

    Nur weil der Fernseher an ist, bedeutet/heißt nicht, dass du auch gucken mußt!
    #1AuthorCD (DE) (878283) 19 Feb 13, 18:23
    Comment
    it's not wrong. You could make it sound better by adding a "that": "Just because the TV is on, that doesn't mean you have to watch it."
    #2Authordude (253248) 19 Feb 13, 18:24
    Comment
    "Nur weil der Fernseher an ist, bedeutet/heißt nicht, dass du auch gucken mußt!" klingt für mich genauso falsch. Ein bisschen wie: "Weil, würde Eduscho ja sonst nicht machen."

    Nur weil der Fernseher an ist, mußt du nicht unbedingt gucken.
    #3AuthorSteffB (242743) 19 Feb 13, 18:35
    Comment
    Beides wird aber in der jeweiligen Sprache so benutzt.
    #4AuthorCD (DE) (878283) 19 Feb 13, 18:36
    Comment
    Dude - why do you need the "because" in the sentence?

    THis sounds right to me:

    (The fact) that the TV is on doesn't mean you have to watch it.
    #5AuthorSteffB (242743) 19 Feb 13, 18:37
    Comment
    "Just because the TV is on doesn't mean you have to watch it."
    This sounds like normal, idiomatic colloquial English to me.
    #6AuthorSD3 (451227) 19 Feb 13, 18:38
    Comment
    It's standard English.
    #7AuthorStravinsky (637051) 19 Feb 13, 18:38
    Comment
    Nur weil was benutzt wird, ist es noch lange nicht korrekt.

    Is "She gave it as a present to you and I" normal idiomatic colloquial English?
    #8AuthorSteffB (242743) 19 Feb 13, 18:40
    Comment
    Aber wenn Dir doch jetzt eine ganze Reihe von Muttersprachlern sagt, dass es normal ist, musst Du das ja vielleicht auch als Antwort auf Deine Frage akzeptieren?
    #9Authorigm (387309) 19 Feb 13, 18:43
    Comment
    igm,
    ich habe nicht behauptet, dass es nicht normal ist.
    #10AuthorSteffB (242743) 19 Feb 13, 19:01
    Comment
    Ich will jetzt nicht auf all die einzelnen Beispiele eingehen, aber der Grund für deine Ablehnung der Formulierung scheint mir nicht ganz zutreffend:

    while "doesn't mean" is a description - "A doesn't mean B" - no cause and effect relation here.

    Das OED meint zu "mean" unter anderem:

    II. To signify; to convey or carry a meaning, significance, consequence, etc.

    8. trans. To require, entail, necessitate; to produce as an effect or result.
    #11AuthorZora [de] (593998) 19 Feb 13, 19:18
    Comment
    Steff, I understand what you're saying and I think you're right; it's a sloppy construction. We can see that by comparing similar examples that might sound more jarring.

    Just because he's rich doesn't make him intelligent.
    Just because the glaciers are melting is no reason to believe in global warming.
    Just because you want to do it doesn't mean it's the right thing to do.


    However, the others are also right that most native speakers would just say it anyway without thinking about the logic, partly because there's no other way to word it that's really as convenient with the clauses in that order. 'The fact that' has its own problems; some style guides recommend avoiding that phrase altogether. So while you wouldn't want to write a sentence like that in an essay, you can use it in ordinary conversation and not worry about it.
    #12Authorhm -- us (236141) 19 Feb 13, 19:23
    Comment
    @Zora
    OK, there is a semantic causal relationship, but not a grammatical one - that's what I meant. The clause with "because" calls for a different complement than "mean". Since both "because" and "mean" have a causal meaning, one is redundant, as I have tried to show in my examples. It's like trying to insert a plug in another plug instead of a socket.

    @hm
    That's exactly what I meant :-)
    #13AuthorSteffB (242743) 19 Feb 13, 19:32
    Comment
    It's perfectly fine English for me. (I never questioned the logic before). And so are hm--us's 3 further examples. I'm happy with all of them, and don't find any of them at all "jarring".
    #14AuthorMartin--cal (272273) 19 Feb 13, 23:07
    Comment
    There you go - if you grow up with something you sometimes don't question the logic. Sometimes it needs an outside ear to notice things.
    #15AuthorSteffB (242743) 20 Feb 13, 00:30
    Comment
    if you grow up with something you sometimes don't question the logic.
    And where, pray tell, is it written that language has to be logical?

    There you go Is that logical? Who was going where?

    "Just because you're paranoid doesn't mean they're not out to get you."
    Who wrote that then? Joseph Heller, was it?
    #16AuthorSD3 (451227) 20 Feb 13, 04:48
    Comment
    @1,4:
    Nur weil der Fernseher an ist, bedeutet/heißt nicht, dass du auch gucken mußt!
    Beides wird aber in der jeweiligen Sprache so benutzt.

    Sorry, aber zumindest was das Deutsche angeht, möchte ich da heftigst widersprechen. Das klingt in meinen Ohren grauenhaft falsch, und zwar genau aus dem Grund, den SteffB nennt. Der Satz hat kein Subjekt, denn der Nebensatz mit "weil" kann als solches nicht dienen. Ich möchte gar wagen, soweit zu gehen, diese Kosntruktion auch für das Englische - unabhängig von ihrer umgangssprachlichen Verbreitung und Akzeptanz - für "grammatisch falsch" zu erklären, denn ohne Subjekt kommt auch das Englische nicht aus.

    Formal ist es natürlich etwas anderes, wenn man ein "das" bzw. "that" einfügt:
    Nur weil der Fernseher an ist, bedeutet/heißt das nicht, dass du auch gucken mußt
    Just because the TV is on that doesn't mean you have to watch it

    Hier übernimmt "das" bzw. "that" die Rolle des Subjekts. Wenn auch die Konstruktion immer noch etwas merkwürdig ist, stimmt sie zumindest formal. Nur so käme mir die deutsche Version überhaupt über die Lippen. Die englische mag unidiomatisch oder stilistisch bedenklich sein, das weiß ich nicht, aber "richtiger" (im Sinne sauberer Grammatik) ist sie bestimmt.
    #17Authordirk (236321) 20 Feb 13, 07:56
    Comment
    dirk war schneller, aber auch ich möchte SteffBs und seine Bedenken energisch unterstützen: Der zitierte deutsche Satz ist falsch, der Hauptsatz hat kein Subjekt. Das betrifft die grundsätzliche Satzstruktur und lässt sich nicht mit "wird aber so benutzt" wegdiskutieren. Auch ich leiste mir im Rahmen des alltäglichen Gesprächs unzählige Sprachschlampereien (unvollständige Sätze, falsche Bezüge,...), die durch ihre Häufigkeit aber nicht richtiger werden.

    Wie strikt die englsiche Grammatik im Hauptsatz ein Subjekt fordert, kann ich nicht beurteilen; aber dirks Verdacht, dass es sich dort ähnlich verhält, finde ich nicht ganz abwegig.
    #18AuthorLutz B (319260) 20 Feb 13, 08:24
    Comment
    Wegen der Frage des "Because" ohne einen logischen Schluss: Es soll ja darauf hingewiesen werden, dass der vermeintliche Schluss "Fernseher an impliziert die Pflicht zum Fernsehen" nicht gilt. Und dass "A impliziert B" umgangssprachlich als "Ich sehe A, das bedeutet B muss passieren" formuliert wird, ist im Deutschen ja auch nicht anders als im Englischen mit "A happened, that means you have to prepare for B". Die Idee, die dahinter steckt ist, dass wenn A definitiv B impliziert, die Feststellung von A gleichbedeutend ist mit der Feststellung von B, deshalb "bedeutet A B". Im logischen Sinne ist das natürlich auch falsch, wenn A B bedeuten würde, würde auch B A implizieren, aber das geht jetzt hier zu weit.

    Wenn man sich also über etwas beschweren will, dann höchstens über die Verdopplung des Hinweises auf eine logische Beziehung sowohl durch das "Because" als auch durch das "that means" oder wie hier "that doesn't mean", aber das ist eher stilistisch falsch als sprachlich...

    Ansonsten gehöre ich auch zu der Fraktion, die denkt, dass im Deutschen ein das und im Englischen ein that hingehört. Wenn der Nebensatz das Subjekt ersetzen soll, müsste statt "nur weil" ein "dass" in den Satz (Im Englischen müsste das dann entsprechend ein "That the TV is on doesn't mean you have to watch it") Aber wie es im Deutschen kleine Unterschiede zwischen gebräuchlichem Deutsch und korrektem Deutsch gibt, gibt es die auch im Englischen...
    #19Authorm.dietz (780138) 20 Feb 13, 08:31
    Comment
    #19 If anything it would be "The fact that the TV is on doesn't mean you have to watch it". In English you can't say 'That he remembered her birthday made her happy', for instance.


    Definition of because
    conjunction
    for the reason that; since:
    we did it because we felt it our duty
    just because I’m inexperienced doesn’t mean that I lack perception
    http://oxforddictionaries.com/definition/engl...
    #20AuthorCM2DD (236324) 20 Feb 13, 08:43
    Comment
    Support für m.dietz, Lutz B, dirk - sowie Anfragerin SteffB - wegen des Deutschen.
    #21AuthorBraunbärin (757733) 20 Feb 13, 08:47
    Comment
    I just read the following this morning:

    Just because a child has entered the monastic order does not mean they should not get the same protection as any other child in Bhutan.
    http://www.guardian.co.uk/global-development/...

    You will, no doubt, also notice the "illogical" switch from singlular "child" to plural "they." As far as logic goes, English speakers are apparently incorrigible.;-)
    #22AuthorSD3 (451227) 20 Feb 13, 08:50
    Comment
    I think one reason for the the unease with this sentence is because (or "that") the subject is a content clause. Content clauses are used, for instance, in indirect speech.
    Content clauses most often begin with "that", but - especially in non-formal English - other subordinators are possible. In the case of interrogatives the content is a question, in the case of "because" it is a reason.

    "That he did it is not in dispute."
    "Why he did it is the question."
    "Whether he did it is what we are trying to establish.
    "Because you wanted to is not an acceptable reason."
    "Because he wanted to end them would have been a good reason for Hamlet to take up arms against the sea of troubles he was confronted with."

    Many examples (especially ones with "because") feel a little awkward, and a content clause may be preferred as a postposed subject or complement:

    "It is not disputed that he did it."
    "I want to know why he did it"
    "What we are trying to establish is whether he did it.
    "The reason you did it is because you wanted to."

    Starting a sentence with such a content clause can also be a problem because the reader may naturally assume at first that "because" is introducing a causal adjunct. This may be less of a problem when it is preceded by "just".
    #23AuthorMikeE (236602) 20 Feb 13, 08:51
    Comment
    >>In English you can't say 'That he remembered her birthday made her happy', for instance.

    Well, you can, actually, though many people no longer do, and almost no one would in such a colloquial context. But MikeE's example

    >>That he did it is not in dispute

    certainly works, and it's essentially the same construction. Indeed, style writers who care about this issue prefer it over adding 'the fact,' which in many contexts is just two extraneous words. The compromise solution that works in all registers is of course just to start with 'it':

    It made her happy that he remembered her birthday.
    It is not in dispute that he did it.


    MikeE, I'm afraid your two sentences starting with 'Because' sound not just awkward but wrong, at least to me. The only way to make them acceptable would be to punctuate the 'because' clause as a quotation, in quotation marks, but to me that would still be awkward.

    I think part of the problem may be that the sentences contain the noun 'reason.' I would also not write 'The reason was *because,' because to me that sounds doppelt gemoppelt, just as Steff says.

    At least some style writers agree. Garner says 'This construction is loose, because reason implies because and vice versa. ... The best cure ... is to replace because with that ... Variations such as reason is due to are no better' (p. 558). However, he's okay with 'the reason why,' saying it's as idiomatic as 'time when' and 'place where.'

    Burchfield (Fowler 3rd ed.) says, in the entry under reason (p. 655), 'Various studies of the construction the reason ... (is) because leave no doubt about its frequency ... In the 20c. the construction appears ... all over the English-speaking world ... If you look for the construction in your morning newspaper or in the unguarded pages of popular magazines and light fiction, you will undoubtedly find it sooner or later. But, for the present at any rate, its absence from the works of our most talented writers and scholars is more significant than its presence in more informal printed work.' In the entry under because (p. 100), he says it 'aches with redundancy' and 'is still as inadmissible in standard English as it was when H. W. Fowler objected to it in 1926.'

    Burchfield also mentions 'Because (or just because) at the head of a dependent clause governing a main clause' as another type in the general group of 'More questionable because-clauses, with varying degrees of questionableness,' though his reason, that they 'demand too long an attention span before the onset of the main clause,' seems spurious to me. I think Steff's logical analysis is better. (-:
    #24Authorhm -- us (236141) 20 Feb 13, 22:45
    Comment
    Ich bin entzückt über die lebhafte Diskussion!

    @Braunbärin und alle: Bin ein Anfrager, ohne -in (last time I checked ;-) - Mein Benutzername Steff scheint da in die Irre zu führen - passiert nicht zum ersten Mal. Zu verdanken hab ich das keinem Geringeren als Brecht, der in seinem "Alfabet" unter S schrieb:
    Steff sitzt lang auf dem Abort, denn er nimmt ein Buch nach dort. Ist das Buch dann dick, kommte er erst am nächsten Tag zurück.
    (War mir als Kind unheimlich, woher er mich so gut kannte!)
    #25AuthorSteffB (242743) 20 Feb 13, 23:57
    Comment
    way TMI! :-)
    #26Authordude (253248) 21 Feb 13, 00:57
    Comment
    Bezüglich der deutsche Variante: Nur weil der Fernseher an ist, bedeutet/heißt das nicht, dass du auch gucken mußt
    Das klingt meiner Meinung nach genauso falsch oder richtig wie ohne das "das".

    Entweder ist es Nur weil der Fernseher an ist, mußt du (noch lange) nicht gucken oder Dass der Fernseher an ist, bedeutet/heißt nicht, dass du auch gucken mußt.

    Im oben genannten Beispiel kann sich "das" nämlich nicht auf den Umstand beziehen, dass der Fernseher an ist: "Was bedeutet nicht, dass du gucken musst? Weil der Fernseher an ist." ?!?
    Der Satz ist doch so unlogisch wie zuvor ohne das "das".

    Akzeptabel finde ich zwar beides, weil ich kein grosses Problem mit unlogisch konstruierten Sätzen habe :-p, aber das macht keinen von beiden logischer.
    #27Authorpelican island (339101) 21 Feb 13, 04:56
    Comment
    @pelikan:

    Nur weil der Fernseher an ist, bedeutet/heißt das nicht, dass du auch gucken mußt

    Die Konstruktion ist zwar logisch fragwürdig, aber doch zumindest grammatisch korrekt. "Das" kann sich auf alles mögliche beziehen, hier eben auf den Umstand, dass der Fernseher an ist.

    Was bedeutet nicht, dass du gucken musst? Weil der Fernseher an ist.

    Das passt natürlich nicht, aber das zeigt gerade, dass es ohne "das" nicht geht. "Weil der Fernseher an ist" kann nicht als Subjekt des Satzes fungieren. Fügt man aber ein "das" ein, dann übernimmt dieses grammatisch die Rolle des Subjekts; dabei kann es sich auf irgendeinen Fakt beziehen, der schon erwähnt wurde. Dabei spielt es keine Rolle, in welcher grammatischen Form und Funktion dieser Fakt ursprünglich stand, es kann ein Satzteil, ein Nebensatz oder sogar eine ganze Gruppe von vollständigen Sätzen sein.

    Aus logischer Sicht bleibt der Satz trotzdem zumindest eigenartig. Deine Frage wäre nämlich so aufzulösen:

    Was bedeutet nicht, dass du gucken musst? - Das! [was auch immer]
    Warum bedeutet es das nicht? - Weil der Fernseher an ist!

    Wie kann die Tatsache, dass der Fernseher an ist, der Grund dafür sein, dass irgendetwas nicht bedeutet, dass du gucken musst? Wenn man, was völlig legitim ist, "das" auf die im Nebensatz genannte Tatsache bezieht, dass der Fernsher an ist, so ist der Schluss Fernseher an -> du musst nicht gucken für sich vollständig und nicht dadurch zu begründen, dass der Fernseher an ist.
    #28Authordirk (236321) 21 Feb 13, 08:22
    Comment
    hm, yes I wasn't too happy with some of my examples. I imagine there are examples that would sound better (but I can't think of one). I may, of course, be missing some basic grammatical principle, but I'm not entirely convinced by the analyses suggested so far (including mine).

    I am trying to get to the bottom of why the original sentence seems OK in informal English but sets a few alarm bells ringing, especially if slightly changed, and seems less acceptable to German speakers than it does to most native speakers.

    My gut feeling is that the basic structure is acceptable grammatically (at least in non-formal English), and I think this is best explained by the idea of a (content) clause being used as the subject. I do think there are probably additional restrictions on "because", but I'm not sure what they are. But, particularly when preceded by "just", I don't think the construction is (always) ungrammatical.

    I think the point about this type of sentence is that "because . . ." expresses a reason or rationale. If it had been stated in a previous sentence, the sentence could begin with something like "That reasoning . . .", but with a content clause the statement itself, rather than a reference to it, is used. I think this is why one feels that quotation marks might be appropriate (though I don't think they are necessary with content clauses). You can report speech directly (with quotation marks) or indirectly (using a content clause, beginning, for instance, with "that" or "why"). I think the issue is perhaps the extent to which such clauses can be used in the subject position.

    Compare:
    - He said "I am tired."
    - He said that he was tired.
    - What he said is "I am tired".
    - "I am tired" is what he said.
    - What he said is that he was tired.
    (?) That he was tired is what he said

    I think dirk's example "Warum bedeutet es das nicht? - Weil der Fernseher an ist!" shows that the clause beginning with "weil"/"because" cannot be thought of as a causal adjunct or complement in the normal sense.
    #29AuthorMikeE (236602) 21 Feb 13, 09:31
    Comment
    @dirk
    Genau das mein ich ja - ein Satz der Struktur
    "Nur weil x [=Fernseher an], beduetet y [=das=irgendetwas anderes als "Fernseher an"] nicht, dass z [=gucken müssen]!"
    ist zwar sinnvoll, aber ein Satz der Struktur
    "Nur weil x, bedeutet x nicht, dass z!"
    ist es nicht.

    Logischerweise kann sich das "das" nicht auf den einzigen Satzteil beziehen, der grammatikalisch möglich wäre (den "Nur weil..."-Nebensatz). Also hat es einfach gar keinen Bezug, und dann ist das doch wohl kein vernünftiger Satz. Wenn sich das "das" auf etwas anderes beziehen würde als auf den "Nur weil.."-Nebensatz, wäre es eine sinnvolle Konstruktion. Tut es aber nicht, weil nichts anderes da ist. Ich verstehe nicht, worin der Vorteil davon liegen soll, das "das" hinzuzufügen - denn dann geht es um

    "Nur weil x, bedeutet x nicht, dass z!"
    versus
    "Nur weil x, bedeutet nicht, dass z!"

    - beides ist irgendwie Quatsch, aber auch beides irgendwie völlig klar und verständlich.
    #30Authorpelican island (339101) 22 Feb 13, 01:42
     
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