Ja, ich stimmte Dir zu, "Merediths Erfahrungen" wäre richtig. Wer denkt da nicht an http://www.youtube.com/watch?v=ZygK3yvUee4 und ihren spekatulär falsch betonten (! - es kann auch ein Männername sein!) MeREdith?

Vielen Dank!

Die "Probe" kann man mit üblicheren Vornamen wie Ruth, Kenneth oder Elizabeth machen.

#1
Isn't it actually right to stress Meredith on the second syllable, especially in the traditional Welsh use as a man's name? I believe it's pronounced that way in Welsh.

Captain Flint, Du hast Recht, und ich entschuldige mich hiermit in aller Form bei Fräulein Dinkel (oder wie die Dame im Sketch heißt) - hätte ich mir denken können, dass Herrn von Bülow bei der Recherche nichts entgangen ist.

Ich kenne nur weibliche Merediths, und die werden auf der ersten Silbe betont.

In den alten DDR-Dudenausgaben heißt es unter Regel 59:
Der Apostroph steht als Notbehelf zur Kennzeichnung des Genitivs bei Namen auf s, ß, ss, x, chs, z, tz, cz, š, ce, englisches th und bei deren Abkürzungen.

Das steht allerdings nicht im Amtlichen Regelwerk http://rechtschreibrat.ids-mannheim.de/downlo... . also ist das entweder den Machern durchgeschlüpft oder es wurde absichtlich geändert.

Zu #6:

Das gilt auch für den alten West-Duden (aus den Zeiten vor der Rechtschreibreform), sogar mit George Meredith als Beispiel:

"Der Apostroph steht zur Kennzeichnung des Genitivs (Wesfalls) von Namen, die auf s, ss, ß, tz, z, x enden.
[...]
Ebenso kennzeichnet der Apostroph häufig den Genitiv nichtdeutscher Namen, die (etwa) so ausgesprochen werden, als ob sie auf einen Zischlaut endeten.
Anatole France' Werke, George Meredith' Dichtungen, Cyrankiewicz' Staatsbesuch"
(Duden Bd. 1, 19. Aufl. 1986, Regel 23, S. 23)

Vielen Dank! Interessant, dass das "th" in den früheren Duden-Ausgaben noch explizit erwähnt wurde.

Aber was heißt das genau für mein Problem - ist der Apostroph nach dem "th" nach der neuen Rechtschreibung falsch, weil dieser Fall im amtlichen Regelwerk nicht erwähnt wird? (So würde ich das sehen).

Oder handelt es sich um einen Fall, in dem der individuelle Schreiber so verfahren kann, wie er will, da das Problem nicht näher geregelt wurde?

Zusammenfassung der Sachlage nach der neuen Rechtschreibung:

4.1. Apostroph
[...]
§ 96 Man setzt den Apostroph in drei Gruppen von Fällen.
Dies betrifft
1. Eigennamen, deren Grundform (Nominativform) auf einen s-Laut (geschrieben: -s, -ss, -ß, -tz, -z, -x, -ce) endet, bekommen im Genitiv den Apostroph, wenn sie nicht einen Artikel, ein Possessivpronomen oder dergleichen bei sich haben:
Aristoteles’ Schriften, Carlos’ Schwester, Ines’ gute Ideen, Felix’ Vorschlag, Heinz’ Geburtstag, Alice’ neue Wohnung

E1: Aber ohne Apostroph:
die Schriften des Aristoteles, die Schwester des Carlos, der Geburtstag unseres kleinen Heinz

E2: Der Apostroph steht auch, wenn -s, -z, -x usw. in der Grundform stumm sind:
Cannes’ Filmfestspiele, Boulez’ bedeutender Beitrag, Giraudoux’ Werke
http://www.ids-mannheim.de/service/reform/


Duden 9 (6. Aufl. 2007) erwähnt darüber hinaus noch Folgendes:
Der Apostroph steht heute im Allgemeinen auch zur Kennzeichnung des Genitivs von Namen, die zwar anders geschrieben werden, aber ebenfalls auf [tʃ] oder [ts] enden:
Andrić' Romane, Anatole France' Werke, Mendès-France' Politik, Cyrankiewicz' Staatsbesuch usw.

Interessant, dass das "th" in den früheren Duden-Ausgaben noch explizit erwähnt wurde.
Damals war das 'th' für Deutsche eben noch ganz klar ein s-Laut.

Da der Apostroph nicht explizit verboten worden ist, würde ich ihn als erlaubt werten.

Da der Apostroph nicht explizit verboten worden ist, würde ich ihn als erlaubt werten.

Vielen Dank! Hm ... aber andererseits wird in den Regeln ja auch nicht jeder Fehler erwähnt, den man möglicherweise machen könnte.

Zum Beispiel zählen die amtlichen Kommaregeln alle Fälle auf, bei denen man ein Komma setzen muss bzw. kann. Es wird meines Wissens aber nirgendwo explizit erwähnt, dass man in Konstruktionen wie "Im letzten Jahr habe ich viel gearbeitet" nach "im letzten Jahr" kein Komma setzen darf. Das ergibt sich ausschließlich daraus, dass solche Konstruktionen von keiner der vorhandenen Kommaregeln abgedeckt werden.

Da der Apostroph nicht explizit verboten worden ist, würde ich ihn als erlaubt werten.

Damit offenbart man aber, daß man das th nicht richtig aussprechen kann.

Wenn danach ein -s folgt, sowieso nicht. Smiths Schuhe - versuch das mal, ohne zu sabbern.

Ich sehe das wie Du, Nicki. Das Regelwerk grenzt exakt die Fälle ein, in denen der Apostroph bei Eigennamen gesetzt wird. Dabei werden die Schreibungen aller Laute, die in diesem Zusammenhang als s-Laute gelten, aufgelistet, und das englische th ist nicht dabei. Auch liegt kein – wie auch immer geschriebenes – [tʃ] oder [ts] vor. Also ist der Apostroph bei Meredith falsch.

Du übersiehst dabei aber #6 und #7, Cro-Mignon. Zumindest war der Apostroph nach -th gemäß der alten Rechtschreibung gebräuchlich; ob er im Amtlichen Regelwerk nun absichtlich oder schlicht durch Nachlässigkeit ausgefallen ist, können wir nicht entscheiden. Beachte, dass der in #6 zitierte Ostduden, im Gegensatz zum Westduden, auch einen Apostroph nach -š vorsah (Beneš' Dekrete? Benešs Dekrete?), das nicht als s-Laut gesprochen wird, und auch davon steht im Amtlichen Regelwerk nichts. Hier gab (und gibt) es also gewisse Freiheitsgrade im Umgang mit dem Apostroph.

Was vor der Rechtschreibreform galt (oder vom Duden als richtig angesehen wurde), ist allerdings für die heute gültige Rechtschreibung unerheblich. Da zählt nur das Amtliche Regelwerk in der aktuellen Fassung.

Wer garantiert uns aber dessen Vollständigkeit? Wie viele fehlende Angaben im Amtlichen Regelwerk gehen womöglich schlicht auf Nachlässigkeit zurück statt auf Intention? Wie heißt es denn richtig: "Matisse' Gemälde" oder "Matisses Gemälde"? Das Amtliche Regelwerk sieht laut #8 keinen Apostroph nach -sse vor, trotzdem sehe ich nicht ein, warum aus diesem Grund "Matisse' Gemälde" verboten sein sollte, während "Alice' Gemälde" vom Regelwerk abgesegnet wird.

Ich bin davon überzeugt, dass manche Fälle im Regelwerk nicht oder nicht konsistent und überzeugend geregelt sind. Das war schon vor der Reform so, und keine Reform ist perfekt; warum sollte es also im Regelwerk keine Schwächen geben? Entscheidend aber ist, dass Du Dich bei Schreibungen wie Matisse' Gemälde zwar auf logische Argumente, nicht aber auf gültige Regeln stützen und daher auch nicht behaupten kannst, Deine Schreibweise sei richtig oder "erlaubt". Aber was macht das schon: Von wenigen Ausnahmen abgesehen kümmert es ohnehin niemanden, wie Du mit solchen Problemfällen in Deiner Schreibpraxis umgehst ... :-)

Amtliches Regelwerk, § 96:
"Man setzt den Apostroph in drei Gruppen von Fällen.
Dies betrifft
(1) Eigennamen, deren Grundform (Nominativform) auf einen s-Laut (geschrieben: -s, -ss, -ß, -tz, -z, -x, -ce) endet, bekommen im Genitiv den Apostroph, wenn sie nicht einen Artikel, ein Possessivpronomen oder dergleichen bei sich haben..."

Die Regel nennt "einen s-Laut" und listet Schreibweisen auf. Beides trifft für th nicht zu. Das ist doch eigentlich eindeutig.

Der Name Matisse ist damit nicht eindeutig geklärt. Das müsste man wohl mal der Kommision vorlegen, die genau für diesen Zweck gebildet wurde.

Edith hat nachgesehen: Die Kommission heißt "Rat für deutsche Rechtschreibung"
...
und hat gerade eine Mail von mir bekommen.
Ich informiere Euch über die Antwort.

Du würdest also meinen, dass zu einem Beneš oder einem Nitzsch auch kein Apostroph gehört? Das "-sch" taucht allerdings in so manchem Regelwerk auf, nur nicht im Amtlichen ...

Im Genitiv steht im Deutschen nur dann ein Apostroph, wenn ein Name auf –s, -x, -sch oder –z endet.
http://www.prolognews.com/apostrophes-in-germ...

Und was ist mit -cz? Manche Leute sprechen es als s-Laut aus, andere aber als sch-Laut. Schon das zeigt, wie unzuverlässig das Amtliche Regelwerk an dieser Stelle ist.

The use of Meredith (female) is perfect for something that I've wanted to ask for a long time.

Why "Merediths Erfahrung"? I'm not world-renowned as a genetive expert (or for any other reason, for that matter), but for me an "s" suggestes "des" which would mean "der or "das". That equates to me as "die Erfahrung des Merediths". If she's a woman, to me that seems strange. Did people used to say (maybe a long time ago) "die Erfahrung der Meredith", but gave up because the masculine version was a lot shorter and therefore easier?

Has anyone else ever given any thought to this?

Zu #21:

Wenn ich Dich richtig verstehe, spielst Du darauf an, dass Feminina im Singular normalerweise endungslos sind:

die Frau (Nom.) – der Frau (Gen.)
die Zahl (Nom.) – der Zahl (Gen.)
die Regel (Nom.) – der Regel (Gen.)

Das gilt aber nicht für Eigennamen. Personennamen (ohne Artikel), egal ob ihre Träger männlichen oder weiblichen Geschlechts sind, werden nach einem anderen Flexionsschema dekliniert; im Genitiv Singular lautet die Endung immer* -s (das in den oben genannten Fällen mit dem Wortauslaut verschmilzt und durch Apostroph signalisiert wird):

Goethes/Annas/Thomas'/Wolfgangs/Hannibals/Sabines/Perikles' Geburt 

*abgesehen von Sonderfällen wie Marxens/Horazens Werk

Sobald aber der Eigenname mit einem Artikelwort verbunden wird, wechselt das Flexionsmuster: Feminine Personennamen sind endungslos, die anderen werden stark flektiert, wobei zunehmend auch hier die Endung weggelassen wird:

die Kommentare der klugen Anna
die Beschwerden eines gewissen Norbert(s)
die Ruinen des alten Rom(s)

(Zum Nachlesen: Duden-Grammatik, 8. Aufl. 2009, Randnummern 298-299, 320-323)

Angewandt auf eine weibliche Meredith bedeutet das also:

Merediths Wohnung (ohne Artikel)
die Wohnung der Meredith (mit Artikel)

# 19, Fortsetzung
Frau Dr. Güthert vom Rat für deutsche Rechtschreibung hat geantwortet:

"Sehr geehrter Herr B

in der Tat liegt hier streng genommen eine Kodifikationslücke vor, da -sse nicht innerhalb der geschlossenen Liste unter § 96(1) angeführt ist. Es ist aber zweifelsohne wie -ce zu behandeln und dementsprechend der Apostroph zu setzen, wenn kein Artikel, Possessivpronomen o.Ä. vorausgeht: Matisse' Gemälde (wie Alice' neue Wohnung).

Mit freundlichen Grüßen

Kerstin Güthert"

@ Me (GB)

No worse than Omas Küche. Let alone 'eines Nachts'.

But at least you can't say 'Türkeis Grenze'.

(Incidentally, how do you pronounce Matisse' Gemälde? I suspect no one would say it, so why cause ludicrous problems by writing it?)

Warum hast du nicht gleich auch nach -th gefragt?

I suspect that in the olden days, when fewer Germans spoke, or thought they spoke, English, Duden assumed that -th would come out as -s, and therefore classified it as a 'Zischlaut'. Nowadays that would be odd. It's no more a Zischlaut than is -f, and most Germans know this (at least most of those who wonder what to do about apostrophes in marginal cases).

Vielen Dank für eure weiteren Überlegungen.

Ich muss zugeben, dass die Regelungen dann doch nicht so eindeutig sind, wie ich ursprünglich gedacht hatte. Der Duden 9 empfiehlt ja ein Apostroph auch in Fällen, die eben nicht in den amtlichen Regelungen erwähnt werden (allerdings ist es auffällig, dass hier das "th" nicht aufgelistet wird). Komisch ist auch, dass im Duden 9 von "Namen, die zwar anders geschrieben werden, aber ebenfalls auf [tʃ] [...] enden" gesprochen wird, da keine der im amtlichen Regelwerk erwähnten Schreibweisen als [tʃ] ausgesprochen wird. Und schließlich gab es ja noch die Mail von Frau Güthert, die in bestimmten Fällen eine Ausweitung der Apostroph-Regel befürwortet.

Trotzdem würde ich noch immer bei dem ursprünglichen Beispiel ein "s" statt des Apostrophs verwenden: "Merediths Erfahrungen". Und zwar deswegen, weil es bei der Frage, wie escoville angedeutet hat, letztlich um die Aussprache geht.

Der Genitiv wird bei Eigennamen ohne Artikel durch ein angehängtes "s" gekennzeichnet. Bei Namen, die bereits auf "s" enden, spricht man kein zusätzliches "s" (*Markuss Buch), sondern kennzeichnet den Genitiv stattdessen durch ein Apostroph (Markus' Buch).

Bei Namen, die auf "th" enden (Joseph Smiths Prophezeiungen) spreche zumindest ich aber nach dem "th" auch im Deutschen ein "s". Daher würde ich es auch so schreiben.

Ich habe übrigens mittlerweile mit der Duden-Sprachberatung telefoniert, die ebenfalls ein "s" statt des Apostrophs nach englischem "th" befürwortet.

Bei Namen, die auf "th" enden (Joseph Smiths Prophezeiungen) spreche zumindest ich aber nach dem "th" auch im Deutschen ein "s".

Ach du liebe Güte. Ich bin schon froh, wenn ich die "th"-Klippe umschifft habe, ohne mir in die Zunge zu beißen, da tue ich mir nicht auch noch freiwillig eine zweite an. Glaub mir, die Engländer wissen schon, warum sie da einen Apostroph setzen ...

Glaub mir, die Engländer wissen schon, warum sie da einen Apostroph setzen ...

?? Aber an der - zugegeben nicht ganz trivialen - Aussprache ändert doch der Apostroph nichts?

Dank Apostroph braucht es da kein "s".

Dank Apostroph braucht es da kein "s".

Das verstehe ich nicht - in welcher Sprache?

Englisch: Smith's book, the Smiths' books, the Smiths
Deutsch: Smiths Buch, die Smiths

Smiths/Smith's/Smiths' hört sich - in beiden Sprachen - identisch an.

Smiths/Smith's/Smiths' hört sich - in beiden Sprachen - identisch an.
Die ersten beiden schon, das dritte hat im Englischen nach dem stimmlosen S noch einen extra stimmhaften S-Laut, zumindest in der Umgangssprache.