Sicherlich wird sich irgendwo eine grammatikalische Erklärung finden, nach der das richtig sein könnte ... ich halte es auch für falsch verwendet ...

Für mich klingt es nicht falsch. Was stimmt denn damit (grammatisch) *nicht*?

"fallen" im Sinne von "im Kampf sterben" ->

"Hier wurde gekämpft, geweint, getötet und gefallen/gestorben"

Alles schick.

http://de.wiktionary.org/wiki/sterben_%28Konj...
es wurde gestorben – Vorgangspassiv existiert

http://de.wiktionary.org/wiki/fallen_%28Konju...
es wurde gefallen – Vorgangspassiv existiert nicht

Wenn man eine kleine Bedeutungsverschiebung zuläßt, klappt's doch...
http://www.frag-caesar.de/lateinwoerterbuch/c...
Imperfekt Indikativ / Passiv / 3. Person Singular
complacebatur – er/sie/es wurde gefallen

Grundsätzlich halte ich es auch für bedenklich, denn niemand fällt aktiv (kommt 'sich' im Krieg um, was diese Formulierung ja im Prinzip bedeuten würde).
Hier hat sich offenbar jemand eine "dichterische Freiheit" herausgenommen, um den Satz 'flüssig' zu lassen.

Irgendwie geht mir diese Formulierung aber auch näher als wenn alles grammatikalisch 'richtig' formuliert worden wäre. Es ist auf eine gewisse Weise näher an dem, was geschehen ist, und nicht irgendetwas, das am Rande geschieht, vo dem man sich distanzieren kann, weil es passiert.

Es gibt auch z. B. Sätze wie:
"Hier wird nicht gestorben, ist das klar?", womit eine gewisse 'Dringlichkeit' signalisiert wird, der starke Wunsch des Sprechenden, dass der andere gefälligst nicht sterben soll.

@reddinger: Wie du mit deinem Hinweis auf eine Bedeutungsverschiebung selbst herausstellst, bedeutet "complacere" "gefallen" im Sinne von "schön gefunden werden" oder "anmutig erscheinen". Mit dem Euphemismus für "im Krieg sterben" "fallen" hat das nichts zu tun. Auch nicht mit dem zum Glück veralteten Euphemismus für "unverheiratet die Unschuld verlieren" (vgl. "gefallenes Mädchen").

Wobei das von dir angeführte Zustandspassiv für "complacere" "er/sie/es wurde gefallen" meines Erachtens computergenerierter Quatsch ist. Oder kann jemand einen Kurzroman, den das Leben schrieb, damit konstruieren?

Ansonsten schließe ich mich Hansens Aussage an: Die Form ist grammatisch korrekt, weil es unpersönlich verwendet wird, beschreibt ein gehäuftes Vorkommnis, nicht das erlittene Sterben.

"Es wurde gefallen." So siehts aber wirklich blöd aus, merk ich gerade, ich verstehe jetzt euer Unbehagen. "In jenem Krieg wurde viel gestorben" - das klingt vertrauter als "... wurde viel gefallen".
Hmmm...

Ist halt etwas gewöhnungsbedürftig, weil es im Alltag nicht so verwendet wird und - wie ich oben schon angemerkt habe - praktisch in der Form nicht stattfindet.
Grammar and life - like husband and wife.

Wenn man eine kleine Bedeutungsverschiebung zuläßt, klappt's doch...
Es handelt sich um ein ironisches Wortspiel.

Übrigens, ich habe das große Latinum.

@reddinger: klar war mir klar, dass dir das klar ist. Aber ich wollte halt auch meinen klugen Senf dazu absondern. Valete

Interessant, dass man "es wurde gefallen" für grammatisch korrekt halten kann, für stilistisch sogar gut, während ich zusammen mit reddinger das für grammatisch falsch und stilistisch für total missglückt halte.

"Hier wurde aufgebaut und gekämpft, geweint und getröstet, getötet und gefallen."

Dann ginge auch der Satz
"In Stalingrad wurde auch viel gefallen".

Nein, dieses "gefallen" hat kein unpersönliches Passiv ( siehe den Link von reddinger). Diesen Satz rettet auch nicht dichterische Freiheit, und zwar gerade wegen des zynischen Wortspiels, auf das Leute wie reddinger kommen (ich übrigens auch, bloß ich schreibe das dann nicht). Hier haben die Redenschreiber des Verteidigungsministers mMn wegen die Suche nach einem Stabreim ("ge") in Verbindung mit Gegensatzpaaren übertrieben.

Liebe costeña: Vielleicht ist doch aber genau das beabsichtigt: Durch die Wahl dieser Konstruktion ein Bewusstsein für das Schreckliche zu wecken, was dort passiert ist. Das wollte ich eigentlich in meinem #4 zum Ausdruck bringen.

Ja, es wurde viel gefallen. Und ich habe es auch als bedenklich bezeichnet, weil man sich nciht selbst fallen kann (ich kenne halt, wie Du weißt, die grammatikalischen Feinheiten nicht so, aber ich vermute mal, das ist gmeint mit dem "unpersönlichen Passiv").

Wie der Autor das tatsächlich gemeint hat, und ob ihm das zynische Wortspiel selbst überhaupt aufgefallen ist, könnte man z. B. durch einen Leserbrief erfahren.

Liebe Lisalaloca, natürlich können die verschiedenen Auffassungen nebeneinander stehen - zum Glück für die Redenschreiber, denn Afghanistan und das Wort "gefallen"/ "der Gefallene" hat ja seine schwierige Historie. Da braucht nicht unbedingt noch ein neues Kapitel dazukommen.

edit: "wegen" in #9 soll weg!

Das Bild (Link in #0) zeigt den Minister im dunklen Anzug mit Hut in Tarnfarben.
Wenn man das Bild vergrößert, dann sieht man, daß es sich um einen mißglückten
Versuch von Mimikry handelt.

Ich werde versuchen, zu erklären, warum jene Passivkonstruktion falsch ist. Das Passiv wird nämlich allein von transitiven Verben gebildet, d. h., von Verben, die imstande sind, ein direktes Objekt nach sich zu ziehen. Verben der Bewegung sind typischerweise der intransitiven Verben zuzuordnen, denn die Handlung beginnt und endet im Subjekt selbst, ohne sich auf irgendeine äußere Instanz auszuwirken. Und fallen gehört zweifellos in diese Gruppe. Man muss ja nicht lebendig sein, um fallen zu können - Newton merkte schon, dass ein in die Luft geworfener Apfel von alleine fällt. Und so fällt auch von alleine ein erschossener Soldat zu Boden. Höchstens lässt sie beiden der Erdkern fallen ...
Dieser Erklärungsversuch lässt allerdings die Frage offen, warum etwa das intransitive Verb sterben sehr wohl ein Passiv bilden kann - wie hier akkurat angeführt wurde. Vielleicht liegt der Unterschied daran, dass es eine Zustandsveränderung und nicht eine Bewegung ausdrückt? Schließlich heißt sterben tot werden ...

Verwandt mit dieser Anfrage ist eine andere, die mich vor einigen Tagen umtrieb aber ich letztendlich nicht stellte, und zwar Folgendes:

Hierfür muss von einem Mord ausgegangen sein.

Ich rekonstruire in etwa den Satzbau von etwas, was ich im Radio hörte - der Inhalt mag allerdings nicht stimmen. Offensichtlich handelt es sich um Passiv, denn wir haben Partzip II (ausgegangen), fehlt aber zugleich eine entsprechende Form von werden. Als ich das hörte, vermutete ich, dass das darauf zurückgeht, dass das Verb ausgehen ursprünglich ein Verb der Bewegung, also intransitiv ist und sein Perfekt mit sein bildet. Somit sei es nicht "passivierbar". Was haltet IHR davon?

Danke, Doktor Faustus, vor allem für das Wörtchen "falsch"!

Nun zu deinem Problemsatz!
Hierfür muss von einem Mord ausgegangen sein.

Dieser Satz ist falsch, richtig wäre
Hierfür/ dabei/ somit muss von einem Mord ausgegangen werden.

ausgehen: basieren, präsupponieren ( intransitiv)

oder:

Der Geruch (irgendetwas im Akkusativ) muss von einem Mord ausgegangen sein.

ausgehen: aussenden, ausstrahlen, verbreiten (transitiv)

@Dottore: Hierfür muss von einem Mord ausgegangen sein.

... ist nicht korrekt. Es muss heissen: Hierfür muss von einem Mord ausgegangen werden.

Es ist aber korrekt, dass "ausgehen" das Partizip mit "sein" bildet.

Wollte eigentlich noch editieren ( Nominativ)!

Doktor Faustus #13:
>Das Passiv wird nämlich allein von transitiven Verben gebildet, d. h., von Verben, die imstande sind, ein direktes Objekt nach sich zu ziehen.

Hallo, Doc! Ich bin mit dir in diesem Punkt nicht einverstanden, da mindestens 3% der deutschen Verben, die Vorgangspassiv bilden vermögen (unpersönliches Vorgangspassiv), sind intransitiv. Und umgekehrt, nicht alle transitive Verben können Vorgangspassiv biden (z. B. haben, besitzen, gegeben (es gibt); denken, wissen; wiegen, dauern; den Kopf schütteln, die Schulter zucken).

Die ganze Woche wurde gearbeitet und am Wochenende wurde gefeiert, getatzt und gesungen.

Es gibt sogar eine ironische Verwendung von gehen:

Er ging nicht, er wurde gegangen.

Auch im OP-Satz sind die Verben kämpfen und weinen intransitiv:

"Hier wurde gekämpft, geweint, getötet und gefallen.".



@costeña: Das Partizip gefallen, so wie es da ganz am Satzende steht weit weg von wurde (nach drei weiteren Partizipien), ist nicht so störend, als wenn es gleich nach wurde stünde, da würde ich es eindeutig falsch empfinden.

Der Satz ist halt pathetisch formuliert, und da können solche Konstruktionen vorkommen, genaso wie in der Poesie.

Hier Auszug aus einem poetischen Traktat:

/[...] // fallend bestellen wir unsere Gärten / fallend erziehen wir unsere Kinder / fallend lesen wir die Klassiker / fallend streichen wir Adjektive // das Wort fallen ist nicht / das richtige Wort / es erklärt nicht diese Bewegung / von Leib und Seele / in der lebt und vergeht / der moderne Mensch // die aufrührerischen Menschen / verdammten Engel / fielen kopfunter hinunter / der moderne Mensch / fällt in alle Richtungen / gleichzeitig / hinunter hinauf seitwärts / wie die Windrose // früher wurde gefallen / und aufgestiegen / in senkrechter Linie / heute / fällt man / waagrecht
[Tadeusz Rozewicz]

Ich schließe mich costeñas Auffassung an: Die Formulierung ist nicht nur grammatikalisch, sondern vor allem auch stilistisch eine (mMn noch dazu sehr geschmacklose und zynische) Katastrophe.

Hier zwei grammatikalische Erklärungen für diesen Umstand:
http://ling.uni-konstanz.de/pages/allgemein/s...

http://books.google.de/books?id=4FEDyiy-LO8C...

Das "Zauberwort" für diese Erklärungen lautet unakkusativische Verben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Unakkusativische...

Ich votiere mit Vlad. Für mich ist die von ihm angeführte poetische Textstelle ein Beleg für die sinnvolle und stilistisch untadelige Verwendung der inkriminierten Wendung.

In Bezug auf dieses Link von la Bella:
http://books.google.de/books?id=4FEDyiy-LO8C...
halte ich die Formulierung "es wurde gefallen" für eine dort angeführte "sekundäre Nutzung, die auf dem Hintergrund ihrer syntaktischen Restriktion ihre Bedeutung gewinnt". Nur nach diesem Zugeständnis ist dort ja die Verwendung von "es wurde gestorben" zulässig, die halt sprachlich schon eingeführt ist. Die Linguisten quälen sich immer, wenn sie eine schöne Regel gefunden haben, und dann macht der Sprachgebrauch einfach, was er will. Darf der das denn? Der darf das!

Ich finde die Schlagzeile in ihrer Reihung gelungen.

....dann macht der Sprachgebrauch einfach, was er will. Darf der das denn? Der darf das!

...der moderne Mensch / fällt in alle Richtungen / gleichzeitig / hinunter hinauf seitwärts / wie die Windrose // früher wurde gefallen / und aufgestiegen / in senkrechter Linie / heute / fällt man / waagrecht

Diese sprachlich exaltierte Lyrikstelle als Beleg für den Sprachgebrauch für "hier wurde gefallen" heranzuziehen, kommt mir ziemlich verwegen vor. Was immer der Verfasser damit meint, "früher wurde gefallen und aufgestiegen", während der moderne Mensch "waagrecht fällt" etc..., es ist nicht "als Soldat im Krieg getötet werden".

Es ist nicht möglich, einen Nicht-Gebrauch im Netz zu belegen, aber "in Kriegen wird gefallen" ist meiner Suche nach absolut nicht Sprachgebrauch und nach den Links von reddinger und bella durmiente auch falsch. Den Einwand von vlad, dass "wurde" und "gefallen" ziemlich weit auseinanderstehen und deshalb nicht so stark grammatisch falsch wirken, kann ich durchaus gelten lassen - aber falsch ist die Passivbildung eben dennoch.

Ich empfinde genau wie costeña. Der Soldat IST gefallen oder er fiel. Das ist etwas Aktives (so makaber es klingt), ein "wurde gefallen" passt einfach nicht, auch nicht in Verbindung mit "es".

Merkwürdiger Weise haben es die Zeitungen unhinterfragt so übernommen. Gesagt ist gesagt.

Meine Anmerkung auf den Sprachgebrauch bezog sich auf "wurde gestorben", welches von uns nicht als falsch empfunden wird.

"wurde gefallen" ist nicht Sprachgebrauch, hingegen ein Verstoß gegen die im zitierten Link genannte Regel, (ich wiederhole das Zitat) eine "sekundäre Nutzung, die auf dem Hintergrund ihrer syntaktischen Restriktion ihre Bedeutung gewinnt".

Also: eben weil "wurde gefallen" ein Regelverstoß ist, wird man auf die Wendung aufmerksam (das kann man angesichts der hier stattfindenden Diskussion ja wohl sagen) und macht sich ihre Bedeutung bewusst: Dass sich in Afghanistan Tragödien abgespielt haben, die auch für die Deutschen relevant sind.

>Also: eben weil "wurde gefallen" ein Regelverstoß ist, wird man auf die Wendung aufmerksam (das kann man angesichts der hier stattfindenden Diskussion ja wohl sagen) und macht sich ihre Bedeutung bewusst: Dass sich in Afghanistan Tragödien abgespielt haben, die auch für die Deutschen relevant sind.


Ein sehr treffendes Resümee ist das!

"und macht sich ihre Bedeutung bewusst: Dass sich in Afghanistan Tragödien abgespielt haben, die auch für die Deutschen relevant sind."

Wenn man schon so argumentieren will, so ist für mich die "sekundäre Bedeutung", die diese ungrammatische Wendung erhält, eben nicht, dass sich dort Tragödien abgespielt haben, sondern die Wendung "es wurde gefallen" macht (genauso wie "es wurde gestorben") aus der Tragödie sprachlich eine Lappalie, - diese Form von sprachlichem Zynismus mag in künstlerisch-poetischen Texten ganz bewusst als sprachliches Mittel zur Bewusstmachung einer menschlichen Tragödie eingesetzt werden, im Kontext der Rede eines Politikers ist es meiner Meinung nach aber gerade wegen des zynischen Effektes völlig inakzeptabel und deplaziert.

Der Originalsatz ist aber etwas anders:

[...] sagte de Maizière "Hier wurde aufgebaut und gekämpft, geweint und getröstet, getötet und gefallen."


#24: >im Kontext der Rede eines Politikers ist es meiner Meinung nach aber gerade wegen des zynischen Effektes völlig inakzeptabel und deplaziert.

Bela, ich erkenne da keinen zynischen Effekt, aber das kann daran liegen, dass ich Soldat gewesen bin und nicht. Die Rede war an die dort stationierten Soldaten gerichtet.

@vlad: Es tut mir leid, für mich ist der Zynismus nicht von der Hand zu weisen. Und das hat ganz sicher nichts damit zu tun, dass du Soldat warst und ich nicht. Es sei denn, du willst damit aussagen, dass die Sicht von (ehemaligen) Soldaten grundsätzlich so zynisch ist, dass einem der sprachliche Zynismus nicht mehr auffällt, nichts ungewöhnliches ist.
Der ganze Satz passt für meinen Geschmack viel eher in den Mund eines Satirikers oder Kabarettisten. Dort würde er in der Tat seine Wirkung nicht verfehlen.

Ich halte den Satz für ein Glanzleistung.

Es wird hier kurz und knapp das Erlebte der Soldaten in Kundus beschrieben.
Sie haben dort aufgebaut und gekämpft, (selber) geweint und (selber) getröstet.
Die Soldaten haben aber auch getötet... und einige sind umgekommen - im Krieg gestorben.
Das Sterben im Krieg an letzter Stelle des Satzes in einem Wort zu verpacken, rundet die Beschreibung des Aufenthalts in Kundus ab (der für einige eben mit dem Tod endete).
Diese Erwähnung (gefallen) bleibt dann noch im Ohr des Zuhörers... alles reine Taktik

>Es sei denn, du willst damit aussagen, dass die Sicht von (ehemaligen) Soldaten grundsätzlich so zynisch ist, dass einem der sprachliche Zynismus nicht mehr auffällt, nichts ungewöhnliches ist.

Nein. Ich will damit sagen, dass du den Satz nicht bewerten kannst so, wie ihn ein im Kampf gewesener Soldat tun würde.

@vlad:

Nein. Ich will damit sagen, dass du den Satz nicht bewerten kannst so, wie ihn ein im Kampf gewesener Soldat tun würde.

Das tue ich auch nicht: Ich bewerte ihn so, wie ich ihn aufgrund meiner grammatischen und stilistischen Kenntnisse der deutschen Sprache empfinde. Wenn der Satz allein für die Ohren der Soldaten bestimmt gewesen sein sollte und nur von diesen adäquat interpretiert werden kann, so hätte er wohl besser nicht veröffentlicht werden sollen. Diese Argumentation ist meiner Meinung nach etwas absurd.

Bella, jetzt kehren viele Soldaten aus Afganistan zurück. Ich würde dir empfehlen sie zu fragen, was sie für zynisch halten: die Rede von De Maizière oder deine Bewertung (#26) dieser Rede und meiner Argumentation (#28).

>Wenn der Satz allein für die Ohren der Soldaten bestimmt gewesen sein sollte und nur von diesen adäquat interpretiert werden kann, so hätte er wohl besser nicht veröffentlicht werden sollen.

???

In erster Linie war die Rede für die dort kämpfenden Soldaten bestimmt. Und bin ich etwa der einzige, der die Rede nicht für zynisch hält?

Ich hätte nicht nur die Rede, sondern auch Videoaufnahmen aller Kämpfe veröffentlicht, damit die Öffentlichkeit besser unterscheiden könnte, wo der Zynismus steckt, in der Gesellschaft oder in der Armee.

Ich halte die Formulerung auch nicht für zynisch und ebenfalls für gelungen.
Ist das nicht spannend, wie konträr so was ankommen kann?

@vlad:
>Wenn der Satz allein für die Ohren der Soldaten bestimmt gewesen sein sollte und nur von diesen adäquat interpretiert werden kann, so hätte er wohl besser nicht veröffentlicht werden sollen.

???
 
Vlad, das war ironisch gemeint, man könnte es auch zynisch nennen.

Ich bin übrigens auch nicht die einzige, die die Formulierung als zynisch empfindet!

Möglicherweise reden wir aber auch komplett aneinander vorbei, da wir ein anderes Verständnis davon haben, was jeweils unter Zynismus (auch unbeabsichtigtem) zu verstehen ist. Dein letzter Satz läßt mich das vermuten, denn natürlich habe ich den in Afghanistan stationierten Soldaten keinen Zynismus unterstellt!
Als zynisch empfinde ich es, wenn der Tod von in Afghanistan stationierten Soldaten sprachlich als repetitive, gewohnheitsmäßige Handlung im unpersönlichen Passiv gefasst wird. Für mich schafft eine solche Formulierung keine Nähe und Anteilnahme, sondern vermittelt eine kalte, zynische, geschäftsmäßige Distanz. Und dies aufgrund der rein sprachlichen Analyse des fraglichen Ausdrucks. Wer diesen Satz, wann, wo, an wen adressiert und unter welchen Umständen geäußert hat, ist dann an zweiter Stelle relevant. Und wie gesagt: Der adäquateste Rahmen für solch eine Äußerung wäre für mich persönlich z.B. innerhalb des satirischen Programms eines politischen Kabarettisten.

Ich habe die Diskussion mal im allerengsten Familienkreis referiert. Und da sagte mir ein kluger Mensch, dass man durchaus die Ideologie hinter der Formulierung kritisieren könnte: Mit "wurde ... gefallen" würden die zivilen Opfer ausgeblendet, weil "fallen" auf Todesopfer aus militärischen Kreisen eingeschränkt sei ("XY ist im Krieg gefallen" - er trug Uniform; XY ist im Krieg gestorben/umgekommen" - ziviles Opfer z.B. bei einem Bombenangriff).
Wenn also der Redner (oder sein Schreiber) die eher übliche Formulierung "wurde ... gestorben" verwendet hätte, wären nicht nur alle Todesopfer mit einbezogen worden, sondern die sprachliche Konvention gewahrt geblieben. Das Ausweichen auf eine ungewöhnliche Formulierung signalsiert also eine absichtliche Ausblendung der zivilen Opfer bzw. Fokussierung auf die militärische Zielgruppe.
Und das kann man wirklich übel nehmen.

Diese Betrachtungsweise finde ich wirklich originell!

Zumindest könnte man sich vorstellen, dass der des Deutschen mächtige Redenschreiber völlig korrekt "wurde...... gestorben" schrieb, so wie Bella das ausführte mit dem seriellen Konnotat des Ausdrucks und militärische und zivile Opfer einschließend.
Um den militärischen Charakter der Zeremonie zu unterstreichen, kam es dann zu "wurde.........gefallen", grammatisch gesehen ein Regelverstoß, stilistisch mit einer gewaltigen Bandbreite an Reaktionen.

Ich verzichte auf Google-Belege, aber nicht nur ich werde mich daran erinnern, welche Schwierigkeiten es in Deutschland bereitete, überhaupt vom "Krieg in Afghanistan" zu sprechen, wie irgendein Verteidigungsminister dann erstmals das Wort "gefallen" verwendete bei der Trauerfeier für einen toten Soldaten. Es war fast ein Tabubruch - und deshalb sollte vielleicht unbedingt "fallen" in die Ansprache, ein "Memento mori" für die anwesenden Soldaten.

[...] weil "fallen" auf Todesopfer aus militärischen Kreisen eingeschränkt sei ("XY ist im Krieg gefallen" - er trug Uniform; XY ist im Krieg gestorben/umgekommen" - ziviles Opfer z.B. bei einem Bombenangriff).[...] würden die zivilen Opfer ausgeblendet, [...]

...aber er bezog sich mit diesem einen Satz ja auch eindeutig auf die deutschen Soldaten, die sich im Krieg in Kundus befanden.
Für die ganzen anderen zivilen Opfer wurden und werden bestimmt noch Worte gesagt/geschrieben.
Also ich finde es immer noch passend gesagt und geschickt formuliert.

>Wenn also der Redner (oder sein Schreiber) die eher übliche Formulierung "wurde ... gestorben" verwendet hätte, wären nicht nur alle Todesopfer mit einbezogen worden, sondern die sprachliche Konvention gewahrt geblieben. Das Ausweichen auf eine ungewöhnliche Formulierung signalsiert also eine absichtliche Ausblendung der zivilen Opfer bzw. Fokussierung auf die militärische Zielgruppe.
>Und das kann man wirklich übel nehmen.

Wie ich es bereits gesagt habe: Diese pathetische Rede war zu einem bestimmten Anlaß für eine bestimmte militärische Gruppe konzepiert. Wenn der Redner statt gefallen auf gestorben ausgewiechen hätte, hätte ich ihn für einen Zyniker gehalten, der den Soldaten womöglich die Schuld an der Bombardierung der Zivilisten zuweise, oder so was wie "Salz auf offene Wunde streuen".
Ich sag es mit naatsiilids Worten: Und das kann man wirklich übel nehmen.


>Also ich finde es immer noch passend gesagt und geschickt formuliert.

Ich stimme Hans völlig zu und ich halte den Satz sogar für politisch korrekt.