urihoch3, es besteht noch nicht in allen Ländern der EU ein Züchtigungsverbot für Kinder. Hier ist der Link zum Euronachrichten. Dort ist aufgeführt, welche Länder ein Züchtigungsverbot erlassen haben. UK, Frankreich und Italien sind z.B. nicht darunter. In Frankreich beispielsweise stößt ein Züchtigungsverbot auf Ablehnung.

http://www.n-tv.de/politik/dossier/Vorhaben-s...

http://www.aargauerzeitung.ch/ausland/eine-sc...

Auch bei uns gibt es immer noch Fälle, in denen Kinder geschlagen werden. Ich denke jedoch, dass durch das Züchtigungsverbot ein Umdenken entstanden ist und diese Fälle zurückgegangen sind. Ob jemand die Strafen seiner Kindheit als grausam empfindet hängt u.U. auch davon ab, wie oft jemand geschlagen wurde, die Intensität mit der geschlagen wurde und ob das Verhältnis zu den Eltern trotz alledem stabil war. Das sage ich als jemand, deren Familienverhältnisse auch recht schwierig waren.

Man muss nicht immer schlagen, um zu verletzen. Worte schaffen das auch sehr gut. Ich habe in den späten 70ern eine Familie gekannt die einer religiösen Gruppe angehörten. Dor hat sich der Sohn einmal wegen einer Kleinigkeit eine Ohrfeige eingefangen und als sei das nicht Strafe genug, hat er sich noch anhören müssen, "ich habe Dich nicht mehr lieb. Ich habe nur noch Deine Geschwister lieb und musst Dich bei mir erst lieb Kind machen. Und wenn das nochmal vorkommt, kommst Du ins Heim." Die Mutter hat sich kurze Zeit darauf entschuldigt. Aber ich bin der Meinung, dass man sich vielleicht für die Ohrfeige entschuldigen kann. Für ein "ich hab Dich nicht mehr lieb" jedoch nicht. Diese Worte kann man nur schwer zurück nehmen.

Es wird noch eine ganzé Weile dauern, bis sich das Recht auf körperliche Unversehrtheit weltweit durchsetzt.

Nebenbei, aber wichtig: Online-Foren bilden immer nur einen Teil der öffentlichen Meinung ab, tendenziell einen extremen, dank der gefühlten Anonymitaet. Egal an wen sie sich vermeintlich richten - oder würdest du anhand einer LEO-Diskussion z.B. eine Wahlprognose wagen? ;-)

I note that in the OP 'hauen' is used as an equivalent of 'smacking'. That in itself is dishonest. If you ask, 'Should people be allowed to hit their children?', the universal answer (even in England) would be 'No.' If you ask whether they should be allowed to 'smack' their children, most people would probably (?) say 'yes'. The two concepts are fundamentally different.

I have to agree with escoville: I may have "smacked" my daughters on occasion when they were small - that is, to lightly hit them on their butts, for instance - when they were behaving like brats, but I have never actually hit them in the sense of "hauen." That's more like giving somone a beating.

"smack" ist ein "Klaps". Einen Klaps geben ist nicht hauen.

Meinem Gefühl nach sind die Abstufungen auf Deutsch
einen Klaps geben - Hauen - Schlagen - Prügeln

Wobei die Grenzen fließend sind und ich deshalb der Meinung bin, dass auch ein Klaps schon unter das Züchtigungsverbot fällt.
Allerdings kann ich verstehen, wenn Eltern ganz selten mal "die Hand ausrutscht" und sie einen leichten Klaps geben. Danach ist meiner Ansicht nach aber eine Entschuldigung von Seiten der Eltern nötig, wenn sich die Situation wieder beruhigt hat.
Als reguläre Erziehungsmaßnahme im normalen Alltag finde ich auch einen Klaps nicht akzeptabel.
Ich würde vermuten (oder zumindest hoffen), dass die meisten heutigen Eltern das ähnlich sehen, dass schon ein leichter Klaps ein "Ausrutscher" ist, der passieren kann, aber eigentlich nicht gewollt und geplant ist.

Da wäre die Frage, wo die Grenze zur Akzeptanz in anderen Ländern ist.
Ich glaube kaum, dass man in europäischen Ländern eine Mehrheit für brutales Prügeln findet, aber wie heftig darf eine körperliche Strafe sein, ohne dass die Öffentlichkeit Anstoß nehmen würde?

In Frankreich, hab ich gelesen und gehört, sind Klapse und Ohrfeigen nach wie vor recht verbreitet. Da gab es sogar eine Kampagne, wie schädlich Ohrfeigen für das kindliche Gehirn sind.

Ah, hier z.B., mit Video: http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/...
Schrecklich, m.E. Käme mir nie in den Sinn, hab ich auch nie gekriegt.

Ich habe überhaupt kein Problem damit, Kindern einen Klaps zu geben, und verstehe die Aufregung darum nicht. Wie schon ein paarmal gesagt, ist ein Klaps kein Prügeln.

Nach einem Klaps soll "eine Entschuldigung von Seiten der Eltern nötig" sein? Ich nehme an, kubik hat keine Kinder.

#6: Allerdings kann ich verstehen, wenn Eltern ganz selten mal "die Hand ausrutscht"
I also occasionally smacked my children - but never as outlined above. I find that (i.e. smacking because of anger or frustration) less acceptable than taking a conscious decision to smack.

Stimmt, dude, ich habe keine eigenen Kinder, aber viel mit Kindern anderer zu tun.
Und für mich ist jede Art von Schlag, auch der leichte Klaps, inakzeptabel, ob bewusst dazu entschieden oder aus Wut und Frust passiert.
Ich würde nie ein Kind geplant schlagen, egal wie leicht. Bisher kann ich mir keine Situation vorstellen, die einen Klaps nötig machen würde.

Aber niemand ist perfekt und immer vollständig beherrscht, deswegen kann ich verstehen, wenn in einer wirklich stressigen Situation (wirklich selten, nicht jede Woche, nicht jeden Monat, vielleicht maximal 1-2 Mal im Jahr) ein Klaps vorkommt. Verstehen, wohlgemerkt, nicht gutheißen!
Aber dann kann man doch etwas später in Ruhe mit dem Kind sprechen und erklären, warum das passiert ist und dass man das eigentlich selbst nicht gut findet, was man getan hat.
Das heißt für mich auch, dass man vorlebt, dass Fehler eingesehen werden und man zugibt, wenn man etwas falsches getan hat.

An alle, die einen kleinen Klaps normal finden:
Wo zieht ihr die Grenze zwischen dem, was ok ist und dem, was verboten gehört?
Ist ein Klaps ok, oder zwei oder 5? Und wie viel Kraft darf man einsetzen? Darf es weh tun, darf die Stelle nachher etwas rot werden oder ein blauer Fleck entstehen?
Für mich sind die Grenzen fließend und ich könnte keine Grenze ziehen, bis zu welcher Stufe ich körperliche Strafe in der Erziehung in Ordnung finde.

What ages are we talking about here? Small children, for instance, can be pretty stubborn and refuse to listen, no matter how patient a parent might be. Tantrums can occur or a child might be out of control just because s/he's tired or can't get his/her way. A simple smack on the butt might just be a last resort when nothing else helps. One of my daughters still laughs when she brings up the one time I actually tried to spank her. She says it didn't even hurt and remembers what a half-hearted attempt it was. I never spanked any of my daughters and they all have turned out to be great people. But a little smack on the butt can go a long way, IMO.

Da fällt mir eine Begebenheit ein, die ich letzten Herbst im Vorderen Orient gesehen hatte.

Vor mir gingen in einer dunklen engen Gasse zwei Frauen mit Kindern. Ein zwei- bis dreijähriger Bub war offenbar in seiner Trotzphase, nervte die Frauen, blieb zurück, schrie herum und, als die Frauen nicht reagierten, warf er sein im Plastikbecher geschmolzenes, neongelbes Eis seiner Mutter hinten auf den Mantel. Die Mutter drehte sich um, besah sich kurz die Bescherung auf ihrem Mantel und wischte dem Bub eine, daß er einen Meter nach hinten flog und auf dem Rücken auf der Gasse aufkam, drehte sich um und ging weiter.
Zum einen konnte ich so gut verstehen, wie sich die Mutter fühlte. Kinder in dieser Phase kosten einen alles, was man an Haltung hat. Diese Machtlosigkeit gegenüber der Tyrannei dieser Kinder! Ich kann mich noch gut daran erinnern. Aber ich war fassungslos, mit welcher Wucht sie zugeschlagen hat. Das ist in Deutschland heute inakzeptabel - ich kann mir so eine Szene jedenfalls nicht in der Öffentlichkeit vorstellen. Man kann lernen, die Tyrannen ins Leere laufen zu lassen. Man muß nur konsequent sein (Supermarkt-'Ich will haben'-Szenen gab's bei uns z.B. nur zweimal. Die beiden Male habe ich den Supermarkt sofort wortlos mit dem Tyrannen unterm Arm verlassen, bin mit dem Tyrannen heimgefahren und es gab mittags nur trockenes Brot zu essen, weil wir nichts eingekauft hatten.)

Für mich sind die Grenzen fließend und ich könnte keine Grenze ziehen, bis zu welcher Stufe ich körperliche Strafe in der Erziehung in Ordnung finde.

Das ist aber doch bei allem so. Mein Leben und meine Entscheidungen sind doch nicht davon bestimmt, das alles im Detail in einem Handbuch definiert ist. Niemand kann mir sagen, wann genau aus Kritisieren des Mitarbeiters Mobbing, wann aus Schimpfen persönlicher Angriff, wann aus dem harmlosen Flirt im Restaurant etwas wird, das nicht mehr in Ordnung ist. Die Grenzen sind immer fließend (in beide Richtungen: wo hört er Schutz des Kindes denn auf? Darf ich es an die Hand nehmen, wenn wir an der Straße gehen, auch wenn es nicht will? Oder ist das unerlaubtes körperliches Begrenzen?), und so muss ich sie für mich definieren.

Die Grenzen sind immer fließend (...), und so muss ich sie für mich definieren.

Da stimme ich zu.

Jenseits - oder besser: diesseits - unserer elterlichen absoluten (!) Grenzen gibt es aber auch einige situative Elemente und natürlich auch die mehr oder minder sensible oder auch "robuste" Veranlagung des zu erziehenden Kindes bzw. des zu führenden Pubertels.

Ich habe meinen Sohn nie geprügelt und ich werde es auch nie tun (das würde langsam auch schwierig, da er mich inzwischen größenmäßig überholt hat und wir derzeit auch grob das gleiche "Kampfgewicht" aufweisen). Aber ich habe ihn sehr wohl physisch gemaßregelt, wenn ich den Eindruck hatte, dass ich anders die von ihm gerade überschrittene Grenze nicht so vermitteln kann, dass es auch bei ihm "ankommt".
Darunter fiel auch bei uns das kommentarlose Unter-den-Arm-Klemmen-und-aus-dem-Laden-Schleppen des Vorschulkindes. Darunter fiel das mehrfach erforderlich möglichst ebenso kommentarlose physisch erzwungene Verbringen aufs Zimmer, nachdem eine entsprechende verbale Anweisung nicht befolgt wurde. Und darunter fiel auch, dass ich das eine Mal, als er nach mir schlug, Gleiches mit Gleichem vergolten habe. Natürlich nicht so, wie es Selima schilderte, aber schon so, dass klar war, dass ich mich wirklich nicht ohne Gegenwehr von einem Siebenjährigen schlagen lasse. Letzteres geschah übrigens mit Ansage und vor Zeugen. Die Lektion "Mamas Drohungen sind auch in der Öffentlichkeit ernst zu nehmen" war wichtig und fürderhin gut gelernt.

Meine Meinung: In vielen Erziehungs-Situationen bzw. -Konflikten genügt es, das Kind entsprechend ernst anzusprechen, ggf. nachdem man es vorher an der Schulter genommen und auf sich bezogen hat. In anderen Fällen genügt es NICHT. Und da ist ein physisches Grenzen-Setzen und Sich-Abgrenzen in meinen Augen besser als ein hilfloses "Na gut, wenn du nicht willst, dann eben nicht".
Letzteres kann meines Erachtens (fast) genauso verheerend für die Entwicklung des Kindes sein, wie es "echte" Schläge oder gar Prügel wären.

teds 'Mamas Drohungen sind ernst zu nehmen' hatte sich bei uns so gezeigt:
Mein Sohn und sein Kindergartenfreund machten Unsinn. Erste Ermahnung. Wieder Unsinn. Zweite Ermahnung mit Androhung von Konsequenzen*. Daraufhin sagte mein Sohn seinem Kumpel, der sogleich mit dem Unsinn fortfahren wollte: 'Du, paß auf, die macht das wirklich.' Unsinn beendet.

*Die schlimmste angekündigte Konsequenz, die mein Sohn davor miterlebt hatte: Er manschte im Essen herum. Ermahnung. Er manschte. Mutter wütend: Wenn Du nicht aufhörst, dann schütt ich Dir mein Wasser über den Kopf. Er manscht. Wasser über den Kopf. Riesensauerei - Merke: Drohe nur Konsequenzen an, die Dir nachher nicht mehr Unannehmlichkeiten bereiten, als Dir lieb sind. Aber - Wirkung war wenigstens erreicht (s.o.).

Ich habe leider nicht die Diskussion in Gang gesetzt, auf die ich gehofft hatte. Meine Vorstellung war, auf Mütter oder Väter zu treffen, die in ihre Kinder in UK und Deutschland herangezogen haben und auf unterschiedliche Erziehungskonzepte gestoßen sind. Das hat nicht geklappt. Ich entschuldige mich also dafür, dass ich meine Worte so schlecht gewählt habe.

Trotzdem erlaube ich mir ein paar Worte zum Thema „Klaps“ oder „smack“.

Das tyrannische Verhalten

Alte Menschen neigen zu verblüffender Sturheit: Sie essen nicht, sie trinken nicht und im Gegenzug machen sie unter sich, obwohl ihnen den Weg zum Klo frei steht. Wäre hier ein „Klaps“ oder „smack“ angemessen?

Geistig Behinderte in allen Altersstufen zeigen Formen der Nonkonformität, die bis zum Wählen der Mutter oder des Vaters zum Sexualpartner geht. Ließe sich hier mittels körperlicher Bestrafung etwas ändern?

Ich war etwa 23 Jahre alt, als ich über drei Stunden nur „wo ist meine Handtasche?“ geschrien habe und jeder körperlichen Annäherung mit heftiger Gegenwehr begegnet bin. Dann hatten meine Freunde kapiert, dass sie besser einen Rettungswagen rufen sollten. Ich war Opfer eines Gewaltverbrechens (was mir nicht anzusehen war) und litt unter einer Gehirnerschütterung sowie einem Schock. Rückblickend war es nett von diesen Freuden, mir nicht weitere Gewalt anzutun – à la „nun bring sie mal zur Vernunft!“.

Ich habe mein Ziehkind mitunter „hart angefasst“, um ihn vorm Überfahren oder Verbrühen etc. zu bewahren. Als Erziehungsmaßnahme war das nie gedacht.

Das sind aber schon sehr drastische Beispiele, und ausserdem finde ich gibt es einen himmelhohen Unterschied zwischen Kleinkindern und Erwachsenen, egal, welchen Alters sie sind und welche geistige Kapazitaet sie haben.

@dude:
Kann ich den hier für die nächste Fastnacht kaufen: „und ausserdem finde ich gibt es einen himmelhohen Unterschied zwischen Kleinindern und Erwachsenen, egal, welchen Alters sie sind und welche geistige Kapazitaet sie haben.“

Och, dude, lass dich herzen! Auf so etwas kommen nur die besten Humoristen.

So ganz verstehe ich dich oft auch nicht, uri. Und aus den kleinen Indern sind laengst Kinder geworden. Wohl denen, die sich nie vertippen.

uri, ich gebe Dir zu Deinen Beispielen ein ähnlich absurdes, dafür aber exakt so erlebtes, reales Gegenbeispiel:

Ende der 80er saß ich in einem Restaurant, genauer: auf der Terrasse des Restaurants. Am Nebentisch eine junge Familie: Vater, Mutter, etwa vier- oder fünfjähriger Sohn. Der Sohn, offensichtlich gelangweilt, entfernte sich etwas von seinem Tisch und begann am Rand der Terrasse mit den dort liegenden Steinen zu spielen. Fing dann an, die Steine Richtung Parkplatz, ergo Richtung dort parkende Wagen zu werfen.
Mit Effet. Und mit Treffern.
Eine gefühlte Ewigkeit kümmerte sich keiner der beiden Elternteile um ihres Sprößlings Tun. Dann, endlich, ertönte irgendwann die nachsichtig-milde Ermahnung der Mutter: "Benjamin, leg doch den Stein wieder zurück zu den anderen! Die sind sonst so alleine!"

Es hätte vermmutlich hunderte pädagogisch mehr oder minder sinn- und wertvolle Möglichkeiten gegeben, des Kleinen Tun zum Besseren zu beeinflussen.
Die von der Mutter gewählte hat mich schlichweg fassungslos gemacht.

Insofern verzeih mir bitte, wenn ich einerseits zugebe, dass ich von INTERkulturellen Unterschieden bezüglich erzieherisch erlaubter/sinnvoller Mittel mangels Kenntnis anderer Kulturen, speziell der britischen, nichts berichten kann, andererseits aber darauf hinweise, dass die Spannbreite schon INTRAkulturell oft größer ist als man meinen möchte.

@dude: Wohl denen, die ihre Beiträge zurückziehen, bevor ihnen die Chance zum Editieren genommen wird.

Deshalb hast Du nun wieder Deine Inder ins Spiel gebracht. Ällerbätsch!

„Kleinkindern und Erwachsenen, egal, welchen Alters sie sind“ – verstehe ich auch nicht, lieber dude.

@ted: Hui, Du hast es schon einmal mit einem frechen Kind und doofen Eltern zu tun bekommen?
Lass mich meine Tarotkarten für dich auslegen: Scheiße, dass wird Dir noch x-mal passieren. Sorry, Alter …

Ich verstehe das sofort, und zwar so:

Das sind aber schon sehr drastische Beispiele, und ausserdem finde ich gibt es einen himmelhohen Unterschied zwischen [Kleinkindern] und [Erwachsenen, egal, welchen Alters sie sind und welche geistige Kapazitaet sie haben].

Das ist doch eine ganz normale Konstruktion Unterschied zwischen A und B.

In den ganzen Erziehungsdiskussionen fehlt mir häufig das Problem "mehrere Kinder haben".
Situation: Du musst ein Kind, zB vom Kindergarten, zu einer bestimmten Zeit abholen. Wenn Du nicht pünktlich da bist (und alle anderen Eltern werden pünktlich da sein, nur du nicht), fühlt sich dein Kind dort alleingelassen und enttäuscht.
Dein anderes Kind zu Hause weigert sich aber, sich anziehen zu lassen. Und nicht nur irgendwie, sondern wälzt sich schreiend am Boden, reißt sich die vorhandenen Kleider vom Leib und rennt weg. Der "geduldige Beruhigungs- und Erklärungsansatz" scheitert an dem Zeitproblem, denn in (15, 10, dann irgendwann) fünf Minuten muss man ja im Kindergarten sein. Und Du bist zerrissen zwischen dem einen und dem anderen Kind.

Nachdem auch ein Klaps nicht geholfen hatte (natürlich nicht, die helfen nie, aber in Verzweiflung greift man zu verzweifelten Mitteln) und das Geschrei auch nach 20 min nicht weniger geworden ist und ich dann auch heulend im Zimmer saß, habe ich letztlich im Kindergarten angerufen und Bescheid gesagt, dass wir später ausnahmsweise kommen. Weitere fünf Minuten später hatte sich die Situation zu Hause beruhigt - wahrscheinlich, weil ich entspannter war. Und alles löste sich mehr oder weniger in Wohlgefallen auf. Aber, wie gesagt - ein kleiner Tyrann im Supermarkt ist schwierig, zwei die sich gegenseitig aufstacheln, fast unmöglich.

#24: Nachdem auch ein Klaps nicht geholfen hatte (natürlich nicht, die helfen nie... [my emphasis]
Some would beg to disagree (when used judiciously).

Tja, Spike BE, genau DARUM dreht sich doch die Diskussion hier: Ob ein "Klaps" überhaupt "judiciously" (vernünftig? mit Verstand?) eingesetzt werden kann ... oder ob er immer einen unziemlichen, gewalttätigen Übergriff gegenüber dem Kind darstellt.
Und ich finde die Frage ebenso wie die Diskussion dazu hoch interessant.

(Übrigens: @uri: "Alte" bitte! Dann stimmt es wieder. Und auch wenn wir vor einem jeweils sehr unterschiedlichen persönlichen Hintergrund sehr unterschiedliche Wahrnehmungen und Einstellungen zu Körperlichkeit und physischen Einwirkungen haben ... verstehen müssen wir einander ja nicht, abwerten aber doch auch nicht?)

Vor Wochen habe ich mitbekommen, dass ein etwa 3 Jahre alter Junge grundlos anfing, in der Öffentlichkeit ihm unbekannte Erwachsene zu schlagen.
Reaktion der Eltern: "Kevin, das darfst Du aber nicht"
Reaktion des Kinds(bockig): "Doch"
Reaktion der geschlagenenen Leute: Von einem amüsierten Augenbrauenhochziehen bis schmerzverzerrtem Blick einer älteren Dame war alles vertreten..

Was wäre wohl passiert, wenn jemand dem kleinen Rabauken Gleiches zurückgegeben hätte?

Was wäre wohl passiert, wenn jemand dem kleinen Rabauken Gleiches zurückgegeben hätte? Auf eine Frage dieser Art hatte ich mir ja von dem Roman "The Slap" Erhellendes erhofft. ( http://www.theguardian.com/books/2010/may/08/... , z.B.)
Irgendwie war mir aber das gesamte Millieu zu fremd, oder der Autor war einfach nicht auf ähnlicher Wellenlänge mit mir, jedenfalls hat mir sein Gedankenspiel nicht eingeleuchtet.

@ 20 ---- das hat mich an die 'Sturm und Drang Jahre' meiner Tochter erinnert. Sie hat sich oft geweigert, sich anzuziehen/anziehen zu lassen, meistens morgens, auf dem Weg zur Arbeit (wo ich sie dann bei der Tagesmutter abgesetzt habe). Wie oft sie da einfach in Unterhosen angekommen ist... :-)

Wenn man einen Dreijährigen zurückschlägt, lernt er, dass Schlagen in Ordnung ist, weil es alle machen.
Aber vielleicht waren ihm eh die Eltern ein gutes Vorbild...

(Meine Cousine hat sich angeblich als Zweijährige selber einen Klaps auf die Hand gegeben, "Nein" gesagt und ist dann zum heißen Ofen gerannt. Na klar, wenn man seine Strafe schon bekommen hat, oder? Jedenfalls hält mich das bislang von Klapsen für das einjährige tiggerchen ab, auch wenn es derzeit ausgesprochen gemein zur Katze ist.)

#30: Wehrt sich die Katze nicht? Dann lernte das tiggerchen schon ganz schnell...
Oder haut die Katze ab? Oder bekommt etwa die Katze was ab???

Es gibt Katzen, die mit kleinen Grobianen extrem nachsichtig sind ...

Nach meiner Beobachtung hat die Einstellung zum Klaps vor allem etwas mit dem sozialen Hintergrund zu tun- zumindest in der Öffentlichkeit. Wenn es in GB mehr Toleranz dem Klaps gegenüber geben sollte, würde ich das spontan auf ein anderes soziales Gefüge zurückführen. In der gebildeten Mittelschicht sind mir jedenfalls keine großen Unterschiede D-GB aufgefallen (Wir haben mit kleinen Kinden sowohl in D als auch GB gelebt- ich kenne nur eine Mutter, die Klapse verteilt und dazu gestanden hat- und das war in Deutschland).
Vor Wochen habe ich mitbekommen, dass ein etwa 3 Jahre alter Junge grundlos anfing, in der Öffentlichkeit ihm unbekannte Erwachsene zu schlagen.
Da gibt es doch auch noch die Möglichkeit, dem Kleinen die Arme fest zu halten, oder? Zugegebenerweise, wenn er sich wehrt, ist das sicher schmerzhafter als ein Klaps- aber, ich finde es legitim, den Kleinen wissen zu lassen, dass man stärker ist, als er. Schwieriger finde ich es, wenn ein 2-jähriger über Wochen versucht, seinem Leben durch unagekündigtes auf die Straße laufen ein vorzeitiges Ende zu setzen- da hätte man gerne eine beeindruckende und präventiv wirkende Strafe. Da habe ich tatsächlich mein internes Klappsverbot irgendwann aufgehoben- aber interessanterweise waren dann die 2 Male, bei denen ich das dann umgestzt habe, keine Fälle von Lebensgefahr, sondern eher von Genervtheit meinerseits. Ich habe dann das Experiment wieder eingestellt, weil das sich nicht gut angefühlt hat- und zum Glück hat sich dann irgendwann doch noch sowas wie Verstand bei ihm eingestellt...

Guten Morgen,

das ist ein Thema was immer sehr stark die Gemüter erhitzt.
Das erinnert mich an folgende Diskussion auf der Eltern-Seite der gleichnamigen Zeitschrift:
http://www.eltern.de/foren/kleinkind-entwickl...
Die Argumentationen der antiautoritären Mama gegenüber der "Klaps erlaubenden" lucasmama sind zwiespältig.

Ich glaube, da kommt es auch oft auf die persönliche Definition von "Klaps" an. Handelt es sich dabei um einen freundschaftlichen Patscher auf die Finger ("Du du du, du weisst doch das sollst du nicht") oder schon um eine ordentliche Watschen?
Hauen wird generell nicht toleriert und sollte so nicht vorgelebt werden. So die gängige Meinung. Auch zwischen Erwachsenen. Hat dann der Kollege der mir freundlich mit den Worten "wie gehts?" auf die Schulter haut, mich auch schon geschlagen? Wohl nicht oder !?!

Wenn ich bei solchen Diskussion Meinungen und Aussagen wie die von Kubik (#11) höre, muß ich oft schmunzeln. Meist haben diese abwehrende Haltung Leute, die selbst keine eigenen Kinder haben. Klar, auch wenn sie viel mit anderen Kindern zu tun haben, ist es dennoch nicht das gleiche wie mit eigenen Kindern.
Das Verhalten von Kindern gegenüber ihren Eltern und fremden Personen bzw. auch Bekannten ist immer anders (sie wissen das sehr gut zu unterscheiden).
Ein Kind weiß um die bedingungslose Liebe der Eltern und testet deshalb seine Grenzen immer bei den eigenen Eltern am stärksten aus.
Ich habe auch so ein Kind zu Hause, das ausser Haus bei anderen immer das liebste und tollste Kind ist und keiner kann verstehen, wenn wir erzählen, das er zur Zeit "schwierig" ist.
Das Phänomen kennen viele Eltern. Im Kindergarten die Liebsten und Besten und zu Hause wird dann aufgedreht.
Daher finde ich es sehr schwierig, wenn "Aussenstehende" in theoretischen Annahmen Stellung beziehen (zumal jedes Kind anders ist).

In der Diskussion aus meinem Link geht es umd die Sicherung der Schränke ja/nein.
Da frage ich mich immer was die Fraktion "Kinder machen lassen" (lieber alle Schränke versperren wo sie nicht ran dürfen) in der Zeit gemacht hätte, wo es diese Schranksicherungen und die gesammelte Sicherheitsindustrie noch nicht gab.

Vielleicht wäre hier auch ein Blick zu unseren nächsten Verwandten den Affen interessant. Was macht die Affenmama, wenn das Kind etwas tut, was es nicht soll? Also die natürliche Reaktion, wo die primäre verbale Handhabung wie beim Menschen, noch nicht so stark ausgeprägt ist !?!
Wie hätten wir in der freien Natur dem Kinde beigebracht, die 10 Büsche darfst du und die 5 Arten nicht, da giftig? Wie konsequent würde man da reagieren !?!

Liette, meine Zustimmung hast Du.

Ich gebe Euch noch ein Szenario.

Jahre her. Ich sehe außerhalb der Absperrung bei einem Springturnier (Pferdesport) zu. Stehplatz. Es sind viele Zuschauer da, die vorderen Plätze sind alle belegt, auch die zweite und dritte Reihe.
Kommt von hinten ein kleines Mädchen an - grob geschätzt etwa fünf Jahre - rempelt mich per Ellenbogen (!) beiseite, um an mir vorbei zu kommen und stellt sich vor mich - und zwar exakt auf meine Füße. Mit allem Gewicht, das so ein Zwerglein aufbringt.

Versteht mich recht - ein kleines "Bitte" hätte gereicht und ich hätte sie natürlich nach vorne gelassen.

Aber ... so?
Nö.

Ich hab' das Mädel mit beiden Händen am Oberkörper genommen, angehoben, mich umgedreht und sie zwei Meter hinter mir wieder abgesetzt.
Wortlos.

Übergriffig? Oder ... sinnvolle und angebrachte Maßnahme, wo die Eltern das Kind schon nicht erziehen?

Ob sie oder ihre Mutter (ich vermute, das war die Frau, die mich danach indigniert angestarrt hat) daraus etwas gelernt haben? Das weiß ich nicht. Ich hoffe es aber.

(Re #30ff: Die Katze ist auch noch jung. Hat ein bisschen was von leicht eifersüchtiger Geschwisterliebe bei den beiden, ist aber alles nicht so schlimm.)

@Liette: Der Vergleich mit den Affen hinkt leider. Ein kleines Äffchen isst aus reinem Instinkt nur, was ihm die Mutter gezeigt hat, es denkt nicht so selbständig. - Deswegen ist es ja ein Äffchen und kein Mensch. ;-)

Aber Äffchen werden von ihrer Mama manchmal ganz schön heftig irgendwo weggezogen wo sie nicht hinsollen oder wenn ihr nicht folgen. Nur mit Lockrufen geht es nicht :-)

Lisette, es ist wirklich so: Die einen sprechen über das Recht auf körperliche Unversehrtheit und meinen dabei schon einen Klaps auf die Finger. Die anderen wollen das natürlich auch, verstehen aber blindlings Prügeln darunter. Da kann man endlos diskutieren, das bringt aber nichts. Der freundschaftliche Klaps auf die Schulter von deinem Kollegen würden andere schon als Mißbrauch und Übergriff sehen. So weit geht das Spekrtum der Meinungen!

...das wollte ich auch noch sagen, ich glaube, Äffchen werden auch mal hart angefasst.

Äffchen werden allerdings auch des öfteren umgebracht - was schließen wir daraus?

http://www.livescience.com/1518-female-chimps...
The killing of infant wild chimpanzees by female adults of their own kind may be more common than was thought.
...
Male chimpanzees are well known for violence, including the killing of young. Female chimps, on the other hand, "have for a long time been regarded as the less aggressive sex," said comparative psychologist Simon Townsend at the University of St. Andrews in Scotland.

Ich habe mal in einem Nationalpark eine Horde Paviane gesehen, die über unsere (Safari)Autos herfiel. Alle Kleinkinder mussten mit einer Gouvernante ca. 100 m entfernt sitzen bleiben, und wer ausreissen wollte oder sonst nicht spurte, kriegte eine ordentliche Watschn.

Da das aber weder in D noch in UK war, ist das wohl OT. :) (Kenia)

@39: Äffchen werden allerdings auch des öfteren umgebracht - was schließen wir daraus?
...dass Menschen Affen sind? Infanticide rates in Europe are around 5 per 100,000.

Das mag schon sein, aber unter Menschen wird zumindest versucht, den Mörder zu finden (falls notwendig) und zu bestrafen. Das ist, soweit ich zumindest weiß, bei den Affen wiederum nicht der Fall. Grundsätzlich hinkt für mich jedenfalls der Vergleich zwischen Affen und Menschen in vielerlei Hinsicht.

dude, da bist Du in der guten Gesellschaft von Adolf Portmann (1897-1982), dem berühmten Schweizer Biologen: Die Natur des Menschen ist die Kultur.

Interessante Diskussion.
Darf ich ein wenig Threadnapping betreiben?

Mein Bruder und seine Frau haben mehrere Jahre in UK gelebt, ihre beiden Kinder sind dort geboren worden. Wie ds bei Kindern so ist, werden die auch mal krank. Meine Schwägerin hatte ihrem Sohn ein Zäpfchen verabreicht zum Fiebersenken, und ds auch der Ärztin erzählt. Die Ärztin wies meine Schwägerin darauf hin, dss Zäpfchen verabreichen durchaus schon als "Abuse" gewertet werden könne und dass sie das besser niemandem sonst sagen sollte.

Kann das hier sonst noch jemand bestätigen? Meine Reaktion war ein ziemlich unhöfliches: WTF! Offenbar müssen die armen Briten versuchen, ihren Kindern alles mögliche oral zu verabreichen - was in meinen Augen sehr viel traumatischer, wenn nicht schlichtweg unmöglich bis gefährlich (Aspiration) sein kann, je nachdem wie das Kind drauf ist.

also, als ich meinem damals ca. 2-jährigen Kind versucht habe, ein Zäpfchen einzuführen, hat er sich gewehrt wie ein Löwe, und so gebrüllt hat er davor und danach nie wieder. Hingegen ein Löffelchen extrem gezuckerter Medizin - kein Problem. Leuchtete mir übrigens total ein, nur gab es in DE nur Zäpfchen gegen Fieber, zumindest für Kinder. Ich habe mir dann ganz schnell das gute Calpol aus GB besorgt...

OT Der Frau Metzgersmeisterin aus unserm Dorf legten sie im Krankenhaus ein Zäpfchen in die Medikamentendose. Als am nächsten Tag der Arzt fragte, ob es geholfen habe und sie gut geschlafen habe, meinte sie: Geholfen hats schon, aber es schmeckt scheußlich!!

Mein Kleiner bekommt das Würgen und Spucken wenn ich mit Fiebersaft (oder egal welche Medizin) ankomme. Er will immer nur Fieberzäpchen, die müssen dann vorher natürlich mit der Spitze in Nivea oder getunkt werden. Das ist sonst bestimmt unangenehm ;-)

My children were born in Germany - and it's only there that I have ever administered a suppository. Thank goodness for Calpol* (#45)! [*Other medicines are available.]

OT (#46): English tourist is taken ill while on holiday in Germany. Doctor later asks patient whether the suppository he prescribed was effective.
Angry patient: "No, for all the good it did me, I might as well have shoved it up my arse!"

OT: in Frankreich verabreicht man zum Fiebersenken Kindern Paracetamol oral. Ist lästig, wenn sie es wieder ausk***en.
Meine Freundin geriet daraufhin bei 41° Fieber ihrer kleinen Tochter in mittlere Panik und rief die ärztliche Bereitschaft, die aber auf sich warten ließ. Ich habe der Lütten dann derweil mal Wadenwickel verpaßt, die das Fieber tatsächlich bis zum Eintreffen der Bereitschaftsärztin auf knapp über 38° runtergeholt hatten (und die die Kleine auch ohne Klagen über sich hat ergehen lassen). Kommentar meiner Freundin "Elles sont drôlement efficaces, tes méthodes ancestrales" (für die Nicht-Frankophonen unter uns: "Deine prähistorischen Methoden sind erstaunlich wirksam")

OT (zu #46,#48):
Ein Mann bekommt vom Arzt Zäpfchen verschrieben. Zu Hause rätselt er, wie er die Dinger einnehmen soll, und fragt seine Frau. Die meint, er solle noch mal nachfragen. Also geht er wieder zum Arzt und fragt, was er mit den Zäpfchen machen soll. "Die sind zur rektalen Anwendung", lautet die Antwort. Das erzählt er zu Hause seiner Frau, beide überlegen hin und her, aber wissen sich keinen Reim darauf zu machen. "Du musst noch mal nachfragen", meint die Frau schließlich. Er wieder hin und bittet, ihm das mit der rektalen Anwendung doch etwas genauer zu erklären. Der Arzt, schon etwas genervt, meint: "Sie müssen die Zäpfchen anal einführen!" Wieder zu Hause beginnt das Rätselraten erneut. Die Frau meint, er müsse noch mal hingehen. "Ach", sagt der Mann, "der Arzt war doch aber schon so ungehalten". "Na und", meint die Frau, "willst du nun gesund werden oder nicht?" Also geht der Mann wieder hin und fragt, was denn anales Einführen bedeute? Der Arzt ist fassungslos angesichts solcher Unwissenheit und sagt: "Mann, Sie Idiot! Stecken Sie sich die Dinger in den Arsch!!" Der Mann schleicht nach Hause, wirft die Zäpfchen weg und sagt zu seiner Frau: "Siehst du - jetzt ist er böse geworden ..."

Das habe ich einmal in einem Supermarkt mitbekommen:

Kind (geschätzte 3-4 Jahre) heult.
Mutter (ruhige Stimme, überdeutliche Artikulation): Ich möchte, dass du deine Tränen trocknest.
Kind: (kreischt auf)
Mutter (nun sehr ruhig, langsam und noch überdeutlicher artikuliert): Nein, nicht aggressiv. Bitte erinnere dich, dass Aggression nicht wünschenswert ist. Nun trockne bitte deine Tränen ...

Den Rest habe ich nicht mitbekommen, weil ich innerlich grinsend weitergegangen bin. Erst etwas später ging mir auf:

DAS ist notorische Kindesmisshandlung. Dieses kleine Kerlchen rennt ständig gegen eine Gummiwand. Keine echte Reaktion von Seiten der Mutter, keine Gefühle, nichts zum Reiben, nichts zum Stoßen, keine Grenzen - nur dieser kalte, glatte, überhebliche Psychosprech. Das ist echte Grausamkeit.
Dagegen ist die Drohung, einen "handfesten" Grund für das Geheule nachzuliefern doch wirklich Mutterliebe pur.

Das erinnert mich schwer an eine Folge aus "Big Bang Theory". Jemand spricht Leonards Mutter (eben so eine eiskalte, hocherfolgreiche Wissenschaftlerin, Psychologin) auf Leonards Erfolge an: "Sie müssen doch sehr stolz sein."
Ihre Antwort: "Nein, warum? Es sind doch nicht meine Erfolge."
Aber das ist wohl off Topic.