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  • Betrifft

    ¿¿¿ Como o Cómo ???

    Kommentar
    Quiero tratar los siguientes temas:

    (1) Como el autor escigió el tema del libro
    (2) ...

    ¿ como o cómo ?
    VerfasserBrettUSA (718859) 18 Apr. 14, 05:55
    Kommentar
    Es ist eine Frage, und kein Vergleich - also cómo

    BrettUSA, hast Du gerade ein Brett vor'm Kopf? ;-)
    #1Verfasser neoparac (934585) 18 Apr. 14, 11:16
    Kommentar
    Ich glaube nicht, dass es eine Frage ist. Der Aufbau passt nicht dazu

    Quiero tratar los siguientes temas:
    "Ich möchte die folgenden Themen behandeln":

    Como el autor exigió el tema del libro.-> Frage nach dem Modus

    PD: Welches Verb meintest du mit "escigió"? Ich fand es nirgends und kenne es nicht, deswegen dachte ich an einen Tippfehler.

    >Es ist eine Frage, und kein Vergleich

    Es kann aber noch etwas anderes sein:
    http://www.como-se-escribe.com/como-o-como/
    1. Primera persona del singular del presente de indicativo del verbo comer
    Hoy como con mi prima.
    2. Expresión de modo
    Lo hace como sabe.
    3. Expresión de comparación
    Estudia tanto como su hermano.
    4. Circunstancias por lo que ocurre algo
    Llovió como estaba previsto
    5. Amenazar de hacer alguna cosa
    Como no me apruebe voy a hablar con el director
    6. Adjuntar o formar parte de una reunión
    Voy a ir al juicio como testigo.
    #2Verfasser Hans (DE) (686996) 18 Apr. 14, 11:42
    Kommentar
    Du hast Recht, der Satzbau entspricht nicht dem eines "normalen" Fragesatzes, der so lauten würde: ¿Cómo escogió el autor el tema del libro?
    Umgangssprachlich ist allerdings auch die Satzstellung des Aussagesatzes möglich.
    Zudem hat BrettUSA keine Fragezeichen gesetzt und benutzt como hier anscheinend nicht als Fragewort, sondern als Relativadverb, das sich auf tema in los siguientes temas bezieht - und dann erhält como keinen Akzent.
    Da hatte eher ich das Brett vor'm Kopf ...

    Beim Tippfehler escigió war wohl eher escogió statt exigió gemeint ;-)

    #3Verfasser neoparac (934585) 18 Apr. 14, 12:26
    Kommentar
    Einfache Regel:

    como (ohne Tilde) -> englisch: as / as if
    = da, wenn, ebenso wie, gleich wie

    cómo (mit Tilde) -> englisch: how
    = wie (Fragewort, auch indirekt: no se sabe cómo ha llegado ahí -> man weiss nicht, wie er/sie/es dahingekommen ist)
    #4Verfasser o............................... (757444) 18 Apr. 14, 13:07
    Kommentar
    Ja, ich habe einen Tippfehler gemacht. Ich wollte "escogió" schreiben.

    Ich bin immer noch nicht sicher, welches Wort ich gebrauchen sollte. Aus der Antwort #4 (von o........) schließe ich, dass ich "cómo" schreiben sollte. Dies begründet sich darin, dass ich eine indirekte Frage stelle. Ich sage, dass ich das Thema behandeln will, wie/warum der Autor dieses Thema gewählt hat. Das ist keine Frage, sondern eine Aussage. Aber die Behandlung des Themas bringt mit sich, dass ich die folgende Frage stelle: Wie/Warum hat der Autor dieses Thema gewählt?? Deshalb, muss man "cómo" gebrauchen, obwohl ich aus rein grammatischer Sicht keine Frage stelle.

    Habe ich richtig verstanden?
    #5VerfasserBrettUSA (718859) 18 Apr. 14, 15:41
    Kommentar
    Ich bin mir ziemlich sicher, dass in diesem Fall como als Relativadverb ohne Akzent geschrieben wird.
    Dein Punkt (1) ist eine elliptische Formulierung, man könnte Deinen Text auch so schreiben:
    Quiero tratar los siguientes temas:
    (1) La manera/El proceso como el autor escogió el tema del libro


    Dann wird deutlich, dass como hier nicht als Fragewort benutzt wird, auch nicht als indirektes.

    Die Regel von Pünktchen funktioniert normalerweise (bei englisch: as / as if muss man wohl noch like hinzufügen), aber wenn man sich in fast undurchschaubare Grauzonen grammatischer Strukturen begibt, dann braucht man einen Lotsen in Form einer gedruckten Grammatik ;-)
    #6Verfasser neoparac (934585) 18 Apr. 14, 16:25
    Kommentar
    Ein Versuch, die Angelegenheit grammatikalisch zu entwirren:

    Indirekte Fragen erscheinen im Nebensatz, also normalerweise nicht nach einem Doppelpunkt.
    Ist aber der fragliche Teil elliptisch verkürzt, dann gilt diese Regel nicht.
    Die Interpretation des fraglichen Teils hängt dann von der Art der Ergänzung ab.

    Johann Peter Hebel, Schatzkästlein:
    Wie der Zundelfrieder und sein Bruder dem roten Dieter abermal einen Streich spielen.
    Wie der Zundelfrieder fast gar Tochtermann geworden war'.
    Wie der Zundelfrieder eines Tages aus dem Zuchthaus entwich und glücklich über die Gränzen kam.


    Ergänzung Fall A:
    Hier wird berichtet, wie der Zundelfrieder fast gar Tochtermann geworden war'.
    Dieser vollständige Satz kann nicht ohne inhaltliche Änderung als direkte Frage formuliert werden.
    Es handelt sich beim elliptischen Satz nicht um eine indirekte Frage.

    Ergänzung Fall B:
    Ihr wollt wohl wissen, wie der Zundelfrieder fast gar Tochtermann geworden war'.
    Die Umwandlung in eine direkte Frage ist problemlos möglich:
    Wie wurde der Zundelfrieder fast gar Tochtermann?
    Der elliptische Satz enthält eine indirekte Frage.

    In vergleichbaren Fällen wird cómo fast immer mit Akzent geschrieben (Fall B):

    https://www.google.de/search?hl=de&as_q=%22co...
    #7Verfasserreddinger20 Apr. 14, 15:43
    Kommentar
    Ich bin immer noch nicht sicher, welches Wort ich gebrauchen sollte. Aus der Antwort #4 (von o........) schließe ich, dass ich "cómo" schreiben sollte. Dies begründet sich darin, dass ich eine indirekte Frage stelle.

    Das sehe ich genauso: Cómo wird hier mit Akzent geschrieben.

    Das Thema hatten wir neulich bereits ziemlich ausführlich diskutiert. Und Pünktchens Tipp mit dem Umweg über andere Sprachen hatte ich damals ebenfalls vorgeschlagen (da er mMn wirklich in mindestens 90% der Fällen hilfreich ist).

    Siehe auch: Ich las vor kurzem einen Artikel im Internet ...

    Siehe auch: El relativo como y el interrogativo-exclamati...

    @neoparac: Da ich weiß, dass du auch des Französischen mächtig bist: Würdest du hier im Französischen denn jemals auf die Idee kommen, comme zu sagen (anstatt comment)? Ich denke nicht, oder? Und im Spanischen verhält es sich hier nicht anders.
    Vamos a hablar sobre (el tema de) cómo el autor escogió...
    On va parler sur (le sujet/la quéstion de) comment l'auteur avait-il....

    Edit @reddinger:
    Ergänzung Fall A:
    Hier wird berichtet, wie der Zundelfrieder fast gar Tochtermann geworden war'.
    Dieser vollständige Satz kann nicht ohne inhaltliche Änderung als direkte Frage formuliert werden.
    Es handelt sich beim elliptischen Satz nicht um eine indirekte Frage.


    Auch dieses wie würde im Spanischen aber mit Akzenkt geschrieben werden, und im Englischen würde es mit how, im Französischen mit comment übersetzt werden. Es handelt sich auch hier um ein "fragendes" wie/cómo und nicht um ein "vergleichendes", denn hier findet keinerlei Vergleich statt, auch kein verkürzter. Es kann im Deutschen schwierig sein, dies rein sprachlich nachzuvollziehen, da die beiden Formen eben gleichlautend sind und man den Unterschied anders als im Spanischen (die Aussprache von cómo ist tonisch, wohingegen como - bis auf einige prosodische Ausnahmen - atonisch gesprochen wird), Französischen und Englischen eben nicht sofor hört, er einem nicht sozusagen sofort "ins Ohr" fällt.
    #8Verfasser la bella durmiente (548586) 20 Apr. 14, 16:32
    Kommentar
    Brett, ich mache Dir einen Vorschlag. Da Du ohnehin weitere Fragen in Deiner Auflistung formulieren willst, formuliere den Punkt (1) eindeutig als Frage:
    (1) ¿Cómo escogió el autor el tema del libro?
    Dann bist Du alle Zweifel los, und wir brauchen uns nicht weiter das Gehirn zu zermartern ;-)

    Ich weiß immer noch nicht, ob man bei der gefragten Formulierung cómo oder como schreiben sollte. Vielleicht ist ja sogar beides möglich - je nachdem, wie man den Satz grammatisch analysiert.
    #9Verfasser neoparac (934585) 20 Apr. 14, 17:10
    Kommentar
    Autokorrektur zu #8: question (ohne accent)

    Ergänzung @reddinger:
    Sowohl deine Ergänzung Fall A als auch die Ergänzung B sind indirekte Fragen. Es ist (auch im Deutschen) nicht nötig, dass der entsprechende NS von einem "Frageverb" abhängig ist, damit er als indirekte Frage identifiziert wird.

    http://deutsch.lingolia.com/de/grammatik/satz...
    #10Verfasser la bella durmiente (548586) 20 Apr. 14, 18:14
    Kommentar
    Ich bin ganz bellas Meinung. Sollte noch jemand daran zweifeln, so müsste er/sie bitte die in #8 verlinkten Diskussionen sorgfältig durchlesen, wo die Gelegenheit ad nauseam behandelt wurde.

    Hier wird berichtet, wie der Zundelfrieder fast gar Tochtermann geworden war'.
    Dieser vollständige Satz kann nicht ohne inhaltliche Änderung als direkte Frage formuliert werden.
    Es handelt sich beim elliptischen Satz nicht um eine indirekte Frage.


    @reddinger
    Im vorliegenden Bericht geht es um die Frage: Wie war der Zundelfrieder fast gar Tochtermann geworden?

    Mit ein wenig Fantasie lässt es sich sehr wohl in eine dirkete Frage formulieren - ein Vergleich tut es allerdings keineswegs.

    Faustus-Regel: »Immer wenn das Verb am Ende steht, handelt es sich um einen Nebensatz. Und wenn dieser mit einem Fragepronomen beginnt (z. B. wie), dann ist das eben eine indirekte Frage.«
    #11Verfasser Doktor Faustus (397365) 20 Apr. 14, 18:18
    Kommentar
    wo die Gelegenheit ad nauseam behandelt wurde. jajaja ad nauseam, das trifft es wirklich! ;-)

    der #10 wollte ich noch Folgendes hinzufügen:

    Autokorrektur zu #8, 2: On va parler sur (le sujet/la question de) comment l'auteur a choisi.... Die Inversion käme ja nur bei der direkten Frage zum Tragen: Comment l'auteur a-t-il choisi....?

    Ergänzung @reddinger:
    Sowohl deine Ergänzung Fall A als auch die Ergänzung B sind indirekte Fragen. Es ist (auch im Deutschen) nicht nötig, dass der entsprechende NS von einem "Frageverb" abhängig ist, damit er als indirekte Frage identifiziert wird.

    Siehe zum Beispiel die Übungen hier:
    http://deutsch.lingolia.com/de/grammatik/satz...

    Edit (das ich durch Doktor Faustus Intervention nicht mehr schreiben konnte):
    Was die grammatikalische Begrifflichkeit betrifft, war ich hier zunächst unsicher, nicht jedoch, was die Qualität des Wortes "wie" betrifft: Auch im Deutschen wird dieses hier als Interrogativadverb interpretiert und nicht als Vergleichspartikel.

    http://www.duden.de/rechtschreibung/wie_Adver...
    http://www.duden.de/rechtschreibung/wie_Konju...

    Die "Krux" für deutsche Muttersprachlier dabei ist mMn, dass im Duden (und anderswo) unter "wie" als Adverb sowohl die Fälle geführt werden, in denen dieses wie eindeutig interrogativ ist, als auch jene Fälle, in denen das Adverb nicht interrogativ sondern relativisch gebraucht wird, wo es dann im Spanischen jeweils ohne Akzent geschrieben wird:



    auf welche Art und Weise, auf welchem Wege, in welcher Weise; mit welchen Mitteln
    Grammatik

    relativisch

    Beispiele
    die Art, wie es sich entwickelt hat
    mich stört nur [die Art und Weise], wie sie es macht*
    in welchem Grad, Ausmaß
    Grammatik

    relativisch

    Beispiel
    die Preise steigen in dem Umfang, wie die Löhne erhöht werden

    http://www.duden.de/rechtschreibung/wie_Adver...

    *Hier muss natürlich beachtet werden, was Doktor Faustus (im anderen Faden) zur Weglassung des antecedente gesagt hat: Außerhalb der relativas libres kann dieser nicht so einfach weggelassen werden, wenn doch, so wird daraus eine interrogativa und das cómo schreibt sich dann mit Akzent.

    Ich persönlich sehe in diesen Fällen eine Art "verkürzten Vergleich", weshalb es meiner Meinung nach eventuell einleuchtender (und für das Spanischlernen einfacher ?) wäre, sie unter den "Vergleichsfällen" zu fassen.
    #12Verfasser la bella durmiente (548586) 20 Apr. 14, 18:36
    Kommentar
    Hallo Doc Faustus #11:

    Danke für den Beitrag.

    (Zitat)
    @reddinger
    Im vorliegenden Bericht geht es um die Frage: Wie war der Zundelfrieder fast gar Tochtermann geworden?
    Mit ein wenig Fantasie lässt es sich sehr wohl in eine dirkete Frage formulieren - ein Vergleich tut es allerdings keineswegs.

    (Ende Zitat)

    Leider hast du meine Argumentation nicht verstanden. Es ging nicht darum, mit ein wenig Fantasie
    eine Ergänzung so zu finden, daß sich problemlos eine direkte Frage zum Satz formulieren läßt,

    sondern – im Gegenteil –

    darum, eine Ergänzung so zu finden, daß sich der Satz im Fall A, nicht auf kürzestem Weg
    in eine direkte Frage überführen läßt, ohne den Sinn zu verhunzen:

    Zum Satz
    Hier wird berichtet, wie der Zundelfrieder fast gar Tochtermann geworden war'

    ist die einfachste Umwandlung
    Hier wird berichtet: "Wie war der Zundelfrieder fast gar Tochtermann geworden?"
    keine akzeptable direkte Fragekonstruktion. Wenn berichtet wird, dann wird nicht (im selben Satz) gefragt.

    Ich möchte doch dabei bleiben: Je nach gewählter Ergänzung fällt das Resultat anders aus.
    Daher läßt sich wegen der Ellipse die ursprüngliche Frage nicht eindeutig beantworten.



    #13Verfasserreddinger20 Apr. 14, 19:04
    Kommentar
    @bella
    Selbstverständlich hast du Recht: Ein deutscher Nebensatz kann durchaus ein Vergleichssatz mit wie sein und dementsprechend keine indirekte Frage.

    @reddinger
    Zum Verb berichten verweise ich dich auf folgendes Zitat:

    Im anderen Faden hatte ich die Stelle der NGLE verlinkt, wo indirekte Fragen erörtert werden. In 43.7j ( http://aplica.rae.es/grweb/cgi-bin/v.cgi?i=wn... ) werden diese unmittelbar mit Verben der Information in Verbindung gebracht. Es liegt nahe, dass man durch einen Artikel gewisse Informationen bezieht, folglich gilt das als weiteres Argument in diesem Sinne.
    Siehe auch: El relativo como y el interrogativo-exclamati... - #3

    Edit. / Darüber hinaus wird sicherlich interssant für dich die Unterscheidung von interrogativa indirecta propia und impropia, die in 43.7b vorgenommen und daraufhin erörtert wird: http://aplica.rae.es/grweb/cgi-bin/v.cgi?i=Su...
    #14Verfasser Doktor Faustus (397365) 20 Apr. 14, 20:23
    Kommentar
    Breve acotación a #3: Umgangssprachlich ist allerdings auch die Satzstellung des Aussagesatzes möglich.

    En el español caribeño, sobre todo en las Antillas Mayores (no en el Caribe colombiano y no estoy seguro si en Venezuela), la inversión en la oración interrogativa se evita incluso en el lenguaje formal y culto. Así se dice:
    ¿Cómo tú estás? ¿Qué tú dices? etc.
    #15Verfasser qarikani (380368) 20 Apr. 14, 21:07
    Kommentar
    Zitat Doktor Faustus: Edit. / Darüber hinaus wird sicherlich interssant für dich die Unterscheidung von interrogativa indirecta propia und impropia, die in 43.7b vorgenommen und daraufhin erörtert wird: http://aplica.rae.es/grweb/cgi-bin/v.cgi?i=Su...

    Genau das meinte ich weiter oben mit meinem Kommentar an reddinger: Es ist (auch im Deutschen) nicht nötig, dass der entsprechende NS von einem "Frageverb" abhängig ist, damit er als indirekte Frage identifiziert wird. , auch wenn ich auf die Schnelle keine so schöne und ausführliche Erklärung wie Doktor Faustus mit Bezug auf die spanische Sprache gefunden hatte.

    Siehe zum Beispiel hier:

    Ein w-Satz kann auch einer indirekten Frage entsprechen, die nicht unmittelbar in eine direkte Frage umgewandelt werden kann. Das Verb des Nebensatzes steht im Indikativ:
    http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/S...

    Bezüglich qarikanis Anmerkung wird mir eine Szene aus Javier Marías Corazón tan blanco für immer unvergesslich bleiben, weil sie mMn sehr schön die Wirkung dieser Eigenart des español caribeño auf "fremde Ohren" beschreibt:

    —Pero ¿qué tú haces ahí? ¿No me viste que te estaba esperando desde hace una hora? ¿Por qué no me dijiste que ya tú habías subido?

    Creo que lo decía así, con esa leve alteración del orden de las palabras y abuso de los pronombres respecto a lo que yo habría dicho, o cualquier persona de mi país, supongo.
    #16Verfasser la bella durmiente (548586) 21 Apr. 14, 15:58
     
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