Werbung - LEO ohne Werbung? LEO Pur
LEO

Sie scheinen einen AdBlocker zu verwenden.

Wollen Sie LEO unterstützen?

Dann deaktivieren Sie AdBlock für LEO, spenden Sie oder nutzen Sie LEO Pur!

 
  •  
  • Übersicht

    Sprachlabor

    Richtiger Bindestrich bei 12-V-Batterie...

    Betrifft

    Richtiger Bindestrich bei 12-V-Batterie...

    Kommentar
    Ist die Schreibweise 12-V-Batterie oder 12 V-Batterie korrekt?
    Verfassercyberbert (607242) 24 Jun. 14, 09:21
    Kommentar
    Die korrekte Schreibweise wäre laut Duden, zwischen alle Bestandteile einen Bindestrich zu setzen, also 12-V-Batterie.
    Duden sagt aber auch: "Manche Verbindungen von Buchstaben und Ziffern werden als Einheit empfunden und im Schreibgebrauch gelegentlich nicht durch einen Bindestrich getrennt."
    Demnach wäre wohl auch 12V-Batterie (ohne Leerzeichen zwischen 12 und V) ok.

    12 V-Batterie (mit Leerzeichen) ist definitv falsch.
    #1VerfasserAlf T (1003205) 24 Jun. 14, 09:33
    Kommentar
    Duden sagt aber auch: "Manche Verbindungen von Buchstaben und Ziffern werden als Einheit empfunden und im Schreibgebrauch gelegentlich nicht durch einen Bindestrich getrennt."

    Damit meint der Duden aber bestimmt nicht die Kombinationen aus Ziffern und physikalischen Einheiten. Gibt es dort Beispiele? Ich kann mir nur vorstellen, dass Sachen wie "die 68er" oder "DIN A4" gemeint sind.
    #2Verfasser Mattes (236368) 24 Jun. 14, 10:32
    Kommentar
    Lassen wir mal den Duden beiseite und befragen das Amtliche Regelwerk, § 44. Dort werden unter anderem die Beispiele 400-m-Lauf und 2-kg-Büchse genannt.
    Also eindeutig beide Bindestriche.
    #3Verfasser Lutz B (319260) 24 Jun. 14, 11:13
    Kommentar
    Richtig ist sowohl "12 V-Batterie" (mit Leerzeichen zwischen "12" und "V") als auch "12-V-Batterie".

    #1: "12V" ist generell falsch, da zwischen Maßzahl und Maßeinheit immer ein (geschütztes) Leerzeichen kommt. Wenn der Duden sagt: "Manche Verbindungen von Buchstaben und Ziffern werden als Einheit empfunden [...]", dann ist auch das Leerzeichen in dieser Verbindung mitgemeint.

    Den in #3 zitierten 400-m-Lauf kennt das Österreichische Wörterbuch als Beispiel zur Regel 5.2.3.c.
    #4Verfasser Chris (AT) (237739) 24 Jun. 14, 11:43
    Kommentar
    Nein, Chris, das Regelwerk (das von D, A und CH gemeinsam beschlossen wurde) lässt "12 Volt-Batterie" nicht zu.

    § 44

    Man setzt einen Bindestrich zwischen allen Bestandteilen mehrteiliger Zusammensetzungen, in denen eine Wortgruppe oder eine Zusammensetzung mit Bindestrich auftritt, sowie in unübersichtlichen Zusammensetzungen aus gleichrangigen, nebengeordneten Adjektiven.

    Dies betrifft
    (1) mehrteilige Zusammensetzungen, in denen eine Wortgruppe oder eine Zusammensetzung mit Bindestrich auftritt, zum Beispiel: (...) 2-Euro-Stück, 800-Jahr-Feier, 40-Stunden-Woche, 55-Cent-Briefmarke, 8-Zylinder-Motor, 400-m-Lauf, 2-kg-Büchse, 3-Zimmer-Wohnung, ½-kg-Packung (...)
    #5Verfasser Lutz B (319260) 24 Jun. 14, 13:16
    Kommentar
    #5: Ah ja, Lutz, danke, wieder was gelernt. :)

    Das gleiche Thema hat man auch bei Straßennamen wie "Adolf-Schärf-Straße" vs. "Adolf Schärf-Straße" und dergleichen. Da findet man allerdings regelmäßig beide Varianten.
    #6Verfasser Chris (AT) (237739) 24 Jun. 14, 14:35
    Kommentar
    #6 ja, leider, in meiner Stadt las man z.B. zeitweilig "Europa Platz".
    Das ist aber ein Deppenleerzeichen, korrekt ist derzeit nur die Version mit allen Bindestrichen (Adolf-Reichwein-Allee).
    #7Verfassercodero (790632) 24 Jun. 14, 14:56
    Kommentar
    Oh ja, auf Straßenschildern findet man grundsätzlich alles: Leerzeichen, Bindestriche, Zusammenschreibungen, jeweils ohne Sinn und Verstand an den falschen Stellen.

    Dabei sollte man doch meinen, für einen Schilderhersteller gehöre die Kenntnis der einschlägigen Rechtschreibregeln zur beruflichen Grundausstattung...
    #8Verfasser Lutz B (319260) 24 Jun. 14, 16:14
    Kommentar
    Der Duden schreibt oft Regeln vor, die nicht beachtet werden. Ich behaupte, dass bei abgekürzten Maßeinheiten der angeblich "geschützte Leerraum" meistens entfällt und dort auch kein Bindestrich gesetzt wird, also:
    12V-Batterie, 400m-Lauf, 2kg-Büchse, aber
    12-Volt-Batterie, 400-Meter-Lauf, 2-kg-Büchse.

    Die jeweils erstgenannte Form begegnet mir in allem, was ich lese (einschließlich Prospekten!), deutlich häufiger, Duden hin, Duden her.
    #9Verfasser reverend (314585) 24 Jun. 14, 16:31
    Kommentar
    Das Leerzeichen zwischen Maßzahl und Maßeinheit ist nicht nur eine Frage der Rechtschreibung, sondern auch eine Frage der Typografie. Diese Schreibweise findet sich in der gesamten Normenwelt und der technischen Literatur. Schreibungen wie "12V" finden sich wohl in eher in Supermarktprospekten und nicht in der Fachliteratur.
    #10Verfasser Chris (AT) (237739) 25 Jun. 14, 15:46
    Kommentar
    Wie sieht es denn im Englischen aus, wie schreibt man 12-V-Batterie auf Englisch, wo gehören da die Bindestriche hin?
    #11Verfasser Michael DE (212816) 27 Okt. 15, 21:35
    Kommentar
    Der Bindestrich zwischen 12 und V bei der 12V-Batterie bereitet mir größtes Unbehagen, ganz gleich, was einige Regelwerke vorschreiben wollen. Für mich gehören die beiden einfach zusammen.
    #12Verfasser eineing (771776) 27 Okt. 15, 21:59
    Kommentar
    Laut interinstitutional style guide EN 2011 gehört ein (geschütztes) Leerzeichen zwischen Zahl und Einheit. Kein Bindestrich.
    #13VerfasserDrBelsch (839629) 27 Okt. 15, 22:19
    Kommentar
    Zwischen Zahl und Einheit einer Größe gehört ein "geschütztes Leerzeichen"?

    "Geschützt" ist klar: Dort darf nicht umgebrochen werden.

    Aber schreibt das BIPM (International Bureau of Weights and Measures) nicht auch vor, dass es sich (so weit im Zeichensatz machbar) um ein schmales Leerzeichen handeln muss?
    ____

    #13: Ja klar, im normalen Fließtext ein Leerzeichen. Aber davon reden wir hier nicht. Sondern von dem Sonderfall dass die Größenangabe (wie 12 V) mit Bindestrich an ein weiteres Wort angekoppelt wird. Meiner Meinung nach müsste es dann komplett durchgekoppelt werden: 1,5-V-Batterie.
    #14Verfasser Harald (dede) [de] (370386) 28 Okt. 15, 00:38
    Kommentar
    @12: Zahl und Einheit gehören nicht zusammen. Man schreibt ebenso wenig "Zwölfvolt" wie "Fünfkilometer" oder "Dreiäpfel". Warum sollte sich daran etwas ändern, wenn man die Einheit abkürzt und die Zahl in Ziffern schreibt? Die Typographieregeln fordern ein "schmales geschütztes Leerzeichen", damit die abgekürzte Einheit sich optisch nicht zu weit von der sie quantifizierenden Zahl entfernt, was die Lesbarkeit stören würde. Das Leerzeichen an sich ist aber wesentlich.

    @13: Natürlich gehört zwischen Zahl und Einheit kein Bindestrich, wenn so eine Kombination eigenständig im Text vorkommt: Diese Batterie liefert eine Spannung von 12 V. Hier geht es aber um die zusammengesetzte substantivische Fügung 12-V-Batterie, und da sind die Regeln ganz andere. Das entspricht z. B. dem Drei-Männer-Haushalt (nicht: drei Männer Haushalt).

    Im Deutschen kann zwischen Artikel und Substantiv nur ein Adjektiv oder eine längere Phrase mit insgesamt adjektivischem Charakter stehen. Weder "zwölf" noch "Volt" noch "zwölf Volt" noch "zwölfvolt" noch "zwölf-Volt" sind aber solche Phrasen. "Die zwölf Volt Batterie" ergibt also ebenso wenig Sinn wie "die zwölfvolt Batterie", "die zwölf-Volt Batterie" oder alles andere mit Leerzeichen vor "Batterie".

    Um die Wirkung des Artikels auf den Hauptbestandteil "Batterie" weiterzuleiten, ist zwingend eine Kopplung mit allen davor stehenden Bestandteilen erforderlich. Im Prinzip könnte man schreiben "die Zwölfvoltbatterie" und damit die ganze Fügung zur feststehenden Zusammensetzung machen, aber das wirkt bei mehrteiligen Fügungen unschön und schwer lesbar. Es bleibt also nur die komplette Durchkopplung der Fügung mit Bindestrichen: Die Zwölf-Volt-Batterie. Daran ändert sich nichts, wenn man die Zahl in Ziffern und die Einheit abgekürzt schreibt: Die 12-V-Batterie.

    #15Verfasser dirk (236321) 28 Okt. 15, 08:34
    Kommentar
    Re #13-#15:
    Ihr habt natürlich alle recht ;-)

    "12-V-Batterie" (auch 12V-Batterie) ist die Bezeichnung einer Batterie, die in voll geladenem Zustand meist 13,6_V Spannung hat. ( _ = gebundenes Leerzeichen)
    #16Verfasser traveler in time (757476) 28 Okt. 15, 08:54
    Kommentar
    Dirk, hast du für deinen Satz "Im Deutschen kann zwischen Artikel und Substantiv nur ein Adjektiv oder eine längere Phrase mit insgesamt adjektivischem Charakter stehen" eine Quelle parat? Genau diesen klaren Satz mit Quelle habe ich schon oft vermisst, wenn ich Durchkopplungen verteidigen wollte.
    #17Verfasser Mattes (236368) 28 Okt. 15, 09:23
    Kommentar
    Quelle? - Öhmmm ...
    Nö, leider nicht, jedenfalls nicht so spontan.

    Das hab ich jetzt hingeschrieben, weil es mir nach Sprachgefühl irgendwie selbstverständlich schien, aber bei genauem Nachdenken stimmt das vielleicht so noch nicht mal. Man kann ja auch sagen "die sieben Raben", ohne dass sieben ein Adjektiv wäre. Aber Zahlwörter in Verbindung mit dem Plural mögen da eine Ausnahme darstellen.

    Bis mich jemand vom Gegenteil überzeugt, behaupte ich folgendes:

    Die Konstruktion [Artikel] XXX [Substantiv] funktioniert nur, wenn man nach XXX im Ganzen mit wie beschaffen? (oder, falls das Substantiv im Plural steht, auch wie viele?) fragen kann.

    Experten wie sebastianW oder Cro-Mignon können das sicher viel besser erklären - oder widerlegen.
    #18Verfasser dirk (236321) 28 Okt. 15, 10:36
    Kommentar
    Someone asked about English. Strictly speaking, '12-volt battery'. But if you abbreviate, '12V battery'. However, since no misunderstanding is possible, this hyphen can be dispensed with.
    #19Verfasser escoville (237761) 28 Okt. 15, 11:18
    Kommentar
    Ich bin der Meinung, da nicht eindeutig festgelegt, ist hier zulässig, dass verwendet wird, wie nach Regel, also 12 V (schmales Leerzeichen bevorzugt) und ohne Bindestrich, wie auch oft in der gängigen technischen Literatur verwendet. Eine Ableitung von zwölfvolt-Batterie erübrigt sich als Argument, da eine solche Verwendung von Zahlwörten nicht üblich ist, adjektivisch hin oder her.
    #20VerfasserDrBelsch (839629) 28 Okt. 15, 13:57
    Kommentar
    Ich kann mich Mattes, Lutz, Harald und dirk nur anschließen: Nach dem amtlichen Regelwerk muss "12-V-Batterie" geschrieben werden.

    Die Beispiele, die der Duden für die Ausnahmen bei der Verbindung von Buchstaben und Ziffern gibt (##1 und 2), sind

    "G-8-Staaten, auch: G8-Staaten
    eine W-3-Professur, auch: W3-Professur"
    http://www.duden.de/sprachwissen/rechtschreib...

    Von der Verbindung aus Ziffern und Einheitszeichen ist da keine Rede.

    Wie bereits in #5 zitiert, fordert das amtliche Regelwerk eine Durchkoppelung aller Bestandteile "mehrteiliger Zusammensetzungen, in denen eine Wortgruppe oder eine Zusammensetzung mit Bindestrich auftritt".
    http://rechtschreibrat.ids-mannheim.de/downlo... (§ 44, S. 47)

    Die Formulierung ist m. E. missverständlich, weil nicht klar ist, ob sich das Attribut "mit Bindestrich" nur auf "Zusammensetzung" oder auch auf "Wortgruppe" bezieht. Die angefügten Beispiele zeigen aber, dass damit auch Wortgruppen ohne Bindestriche gemeint sind:

    2-Euro-Stück, aber 2 Euro
    3-Zimmer-Wohnung, aber 3 Zimmer
    400-m-Lauf, aber 400 m
    2-kg-Büchse, aber 2 kg

    Eine Wortgruppe in linguistischem Verständnis ist nicht jede beliebige, zufällige Aneinanderreihung von Wörtern, sondern nur eine solche, die eine syntaktische Einheit bildet, also eine Phrase oder (in diesem Sinn) ein Syntagma. Das trifft auf die Verbindung von Zahlenwerten (egal ob in Buchstaben oder in Ziffern geschrieben) und Maßeinheiten zu: 12 Volt, 400 m, 3 kg, 5 Euro. Syntaktisch gesehen entsprechen diese Kombinationen allen anderen Verbindungen aus Zahladjektiven bzw. Zahlen und Substantiven, etwa drei Schneemänner, 12 Äpfel, 400 Veranstaltungen usw.

    Also gilt auch für Zusammensetzungen, die solche Wortgruppen enthalten, dass "man [...] einen Bindestrich zwischen allen Bestandteilen" setzt. 12 V-Batterie ist dieser Regel zufolge ebenso falsch wie 800 Jahr-Feier oder 2 kg-Packung.

    Edit zu #18: ... ohne dass sieben ein Adjektiv wäre
    Die Duden-Grammatik bezeichnet das Zahlwort sieben (wie jedes andere Zahlwort) in dieser Verwendung als "Zahladjektiv".
    #21Verfasser Cro-Mignon (751134) 28 Okt. 15, 16:20
    Kommentar
    Liebe Leute, ihr tut immer so, als sei das amtliche Regelwerk verpflichtend. Das ist es aber nicht. Es regelt die geltende Lehrmeinung an der Schule und so fort. Das Regelwerk hat aber nur Empfehlungscharakter für alle anderen Personen. Wenn hier also jemand im Brustton der Überzeugung behauptet, ein Bindestrich sei falsch, kann ich wirklich nur müde lächeln. 2-kg-Äpfel. Kinder, ist doch lächerlich.
    #22VerfasserDrBelsch (839629) 28 Okt. 15, 20:15
    Kommentar
    In LEO gibts die Tradition, nach den für Schulen geltenden Regeln zu schreiben. Das geschieht auch aus Rücksichtnahme auf Deutschlernende, die weltweit von weisungsgebundenen Lehrern unterrichtet und geprüft werden.

    PS Bei "2-kg-Äpfel" hast Du offenbar auf ganz lächerliche Weise etwas missverstanden.
    #23Verfasser manni3 (305129) 28 Okt. 15, 20:42
    Kommentar
    Noch mal zu #17. Vielleicht kein klarer Beweis für die in #15 von mir aufgestellte Behauptung, aber, wie ich meine, doch ein glaubwürdiger Beleg:

    Die Duden-Grammatik (meine etwas angestaubte 6. Auflage von 1998, Kapitel 4.4.1, aus der ich im Folgenden sinngemäß zitiere) unterteilt so genannte komplexe Substantivgruppen in das Begleiterfeld, den Kern und das Nachfeld. Der Kern ist das eigentliche Substantiv (oder die substantivierte Form einer anderen Wortart). Das Nachfeld kann ein Attribut enthalten. Von Interesse ist hier das Begleiterfeld, also alles, was vor dem Substantiv steht.

    Eröffnet wird das Begleiterfeld häufig durch ein Pronomen (wozu hier auch Artikel und Artikelwörter gezählt werden), also mein, jener, die etc. Zwischen dem Pronominalteil und dem Kern (also am Ende des Begleiterfeldes) kann ein Adjektivteil stehen, der aus einem oder mehreren Adjektiven oder auch aus einem ggf. erweiterten Partizip bestehen kann. Also z. B.:

    Meine gestrige unerwartete Begegnung mit dir
    Begleiterfeld: Meine [Pronominalteil] gestrige unerwartete [Adjektivteil]
    Kern: Begegnung
    Nachfeld: mit dir

    Die in diesem Jahr besonders zahlreich auftretenden Maikäfer
    Begleiterfeld: Die [Pronominalteil] in diesem Jahr besonders zahlreich auftretenden [Adjektivteil]
    Kern: Maikäfer
    Nachfeld: (unbesetzt)

    Nun steht da zwar nicht explizit, dass zwischen dem Pronominalteil und dem Kern nichts anderes als ein Adjektivteil stehen kann, aber es wird keine andere Möglichkeit erwähnt, woraus ich schließe, dass es auch keine gibt, denn die über 900-seitige Duden-Grammatik sollte doch wohl einigermaßen vollständig sein.

    Und tatsächlich, laut Duden werden die Zahlwörter zu den Adjektiven gerechnet, wodurch sich die von mir in #18 vermutete Ausnahme doch wieder in Wohlgefallen auflöst :-)

    Edit @22: 2-kg-Äpfel sind Äpfel, die pro Stück zwei Kilogramm wiegen (die will ich mal sehen!) 2 kg Äpfel dagegen sind Äpfel, die insgesamt 2 kg wiegen. So schön eindeutig kann man das allein durch die Schreibweise unterscheiden!
    Übrigens: Wer spricht hier von "verpflichtend"? Die Frage des OP war, was korrekt ist. Und korrekt ist, was den gültigen Regeln entspricht. Nicht mehr und nicht weniger.
    #24Verfasser dirk (236321) 28 Okt. 15, 20:49
    Kommentar
    Zu #22:

    Wäa beschdraided dassess rischtesche, unn vallsche räschtschraibunk Gippt muhs dannapperrau, Schraipunk wi dieße Aggsepptirrn!
    #25Verfasser Cro-Mignon (751134) 28 Okt. 15, 21:52
    Kommentar
    25 geh mal wieder in deine Kiste...
    24 prima, dann ist es also eine 12 V Batterie, eine Batterie, die insgesamt 12 Volt aufweist, (nämlich jede einzelne Zelle 2 V), haben wir also jetzt zusammen schön bewiesen. Seid ihr alle schön in die linguistische Falle getappt ;-))
    #26VerfasserDrBelsch (839629) 28 Okt. 15, 22:04
    Kommentar
    #26: Versteh ich nicht. Volt ist doch keine Mengenangabe? Wo soll die linguistische Falle denn sein??

    @dirk: Ich habe eine ausformulierte Regel (zwischen Artikel und Substantiv ...) auch nicht gefunden. Das Problem scheint bei Duden eher zu sein, Adjektiv und Artikel zu definieren. Die Überlegung "attributives sieben (acht, zwölf etc.) ist ein Zahladjektiv, obwohl es sonst etwas anderes ist" und "zwischen Artikel und Nomen darf nur eine Adjektivphrase stehen" ist natürlich im Zirkel geschlossen: "Wenn dort nur Adjektive stehen dürfen, dann muss alles, was da steht, eben ein Adjektiv sein" und "Wenn alles, was da steht, ein Adjektiv ist, dann gilt ohne Ausnahme die Regel, dass dort nur Adjektive stehen können."

    Die Grammatik von Eisenberg geht von der syntaktischen Funktion der Wörter aus, die vor dem Nomen stehen: sie sind attributiv (es gibt auch nachgestellte Attribute, aber das ist hier egal). Attributiv sind eben die Zahlwörter und diverse Indefinita (wenig, beide, mehrere). Und Artikel + Attribut müssen Geschlecht und Kasus des Nomens festlegen. Was der Artikel nicht schafft, übernimmt das Attribut:

    der große Knall -- ein großer Knall.

    Zu den Artikeln gehören auch (ähnlich wie bei Duden) ein, kein -- mein, dein, sein, dazu gibt es "Artikelwörter", die wie Artikel stehen können (dieser, jener ...). Artikel haben die Eigenschaft, dass nicht zwei von ihnen zum selben Nomen stehen können, aber diese Abgrenzung führt jetzt in eine andere Richtung.

    Die Zahlwörter und die Indefinita müssen jedenfalls neben den Adjektiven in dieser Position genannt werden: zehn kleine Negerlein (mit Null-Artikel), die zehn kleinen Negerlein, die beiden Schwestern, die beiden schönen Schwestern, auch: beide schöne[n] Schwestern; mancherlei aufregende Abenteuer, aber nicht *die mancherlei aufregenden Abenteuer.] Gaaanz einfach ist es also nicht, eine Regel aufzustellen.

    Zur Frage der Durchkoppelung mit Bindestrichen: die 12-V-Batterie ist eindeutig (und war es meiner Erinnerung nach auch vor der Reform schon). Es gibt ein paar problematischere Fälle; aber dazu so spät nichts mehr.

    #27Verfasser sebastianW (382026) 29 Okt. 15, 02:43
    Kommentar
    @26: Ich sehe nicht, wo da eine linguistische Falle sein soll, in die irgendjemand hineingetappt wäre.

    "12 V Batterie" wäre so etwas wie "3 kg Sand"; das ergibt aber keinen Sinn, da "Batterie" keine in V messbare Größe ist. In solchen Fügungen stellt die Zahl das Begleiterfeld dar (und zwar dessen Adjektivteil, egal ob das Zahlwort jetzt als Adjektiv gilt oder nicht), die Einheit ist der Kern und das Substantiv besetzt als eine Art Attribut das Nachfeld. Das kann man leicht nachprüfen, indem man z. B. einen Artikel hinzufügt: Die 3 kg Sand. Der Artikel richtet sich dann nach der im Plural stehenden Einheit (Kilogramm), nicht nach dem singularischen Substantiv (Sand). Auch ein Verb würde sich im Plural anschließen.

    Bei "12-V-Batterie" ist der Kern aber das Wort Batterie. Es bestimmt ggf. den Artikel und die Form des sich anschließenden Verbs. Weglassen könnte man die Bindestriche nur dann, wenn 12 und V gleichrangige Adjektive wären, die jeweils für sich die Batterie beschreiben. Das passt aus drei Gründen nicht:

    - Selbst wenn zwölf (12) als Zahladjektiv durchgeht, würde es ein Substantiv im Plural erfordern,
    - Volt (V) ist beim besten Willen nicht als Adjektiv anzusehen,
    - weder 12 noch V kann man formal weglassen, nur im Zusammenhang beschreiben sie die Batterie.

    Wer die Bindestriche partout vermeiden will, der kann natürlich ein erweitertes Partizip verwenden:
    Die 12 V erzeugende Batterie.

    @sebastianW: Danke für die Nachtarbeit :-)
    #28Verfasser dirk (236321) 29 Okt. 15, 08:29
    Kommentar
    Die 12 V erzeugende Batterie.
    Aua, bitte nicht!!! :-( Eine Batterie "erzeugt" keine Spannung.

    Wie ich schon in #16 erwähnte ist "12V-Batterie" nur der Name einer Batterie, die nominal 12 V Spannung hat, je nach Ladezustand aber bis zu 13,6 V Spannung haben kann.

    Da "12-V" in diesem Fall aber keine echte "Zahl und Einheit" ist, glaube ich daß man den Bindestrich entsprechend Regelwerk entfallen lassen kann.
    Ein Leerzeichen (auch gebunden) ist innerhalb der Bezeichnung aber nicht erlaubt.
    #29Verfasser traveler in time (757476) 29 Okt. 15, 11:38
    Kommentar
    "Eine Batterie "erzeugt" keine Spannung."
    Was sonst? Über Ladungstrennung wird gerade hier eine Spannung im engeren Sinne 'erzeugt'.

    "Da "12-V" in diesem Fall aber keine echte "Zahl und Einheit" ist" - Was soll daran unecht sein??
    #30Verfasser wor (335727) 29 Okt. 15, 12:10
    Kommentar
    Natürlich erzeugt eine Batterie Spannung, und zwar auf elektrochemischem Weg. Nachzulesen z. B. hier unter 2. Und ob diese Spannung nun exakt 12,00 Volt beträgt oder etwas mehr oder weniger, spielt für die Grammatik keine Rolle.
    #31Verfasser dirk (236321) 29 Okt. 15, 12:25
    Kommentar
    Ist es nicht so, dass der Ladevorgang die Spannung in der Batterie erzeugt? Diese wird dann von der Batterie gehalten und zur Verfügung gestellt.
    #32VerfasserPizzaburger (978634) 29 Okt. 15, 13:48
    Kommentar
    @32: Eventuell könnte man so die Funktion eines Speicherkondensators beschreiben, aber nicht die einer Batterie. Darin wird die Spannung durch elektrochemische Ladungstrennung zwischen zwei Elektroden aus unterschiedlich edlen Leitern (z. B. Zink und Kohle) in einem Elektrolyten erzeugt und bleibt so lange erhalten, bis die unedlere Elektrode chemisch so weit umgesetzt ist, dass sie keine Potenzialdifferenz mehr aufbauen kann. "Normale" Batterien können gar nicht geladen, sondern nur einmalig entladen werden. Bei Akkus ist der gesamte Prozess weitgehend reversibel, und durch den Ladevorgang kann der Ursprungszustand der Elektroden wieder hergestellt werden.
    #33Verfasser dirk (236321) 29 Okt. 15, 14:18
    Kommentar
    Oh, ok....

    Gefährliches Halbwissen meinerseits ;)
    #34VerfasserPizzaburger (978634) 29 Okt. 15, 14:40
    Kommentar
    Hallo, interessanter Faden...

    Ich habe einige Fragen dazu (jetzt mal annehmend, dass wie Sebastian sagt, da durchzukoppeln wäre):

    @28 "da "Batterie" keine in V messbare Größe ist."
    Verstehe ich nicht ganz, ein Batterie wird in V und Ah beschrieben und die sind messbar, und zwar an der Batterie, die Äpfel des Beispiels sind ja auch nicht messbarer, statt des Voltmeters nehme ich eben nur eine Waage. Volt ist eine Einheit genau wie kg eine Einheit sind. Oder habe ich einen Denkfehler?
    "weder 12 noch V kann man formal weglassen, nur im Zusammenhang beschreiben sie die Batterie."
    ist das nicht bei den kg auch so? klar, lasse ich kg weg, habe ich 2 Äpfel, aber lasse ich V weg habe ich 12 Batterie(n) oder ?
    #35Verfasserfisherking (1084974) 29 Okt. 15, 18:44
    Kommentar
    @35: Nur eine der Zeilen unten funktioniert nicht. Welche?
    Wieviel Äpfel? 2 kg
    Wieviel Batterien? 12 V
    Was für ein Kürbis? Ein 2-kg-Kürbis
    Was für eine Batterie? Eine 12-V-Batterie
    #36Verfasser Mattes (236368) 29 Okt. 15, 19:29
    Kommentar
    ah so meint er das:-p

    sorry, bin wieder vernagelt gewesen....
    #37Verfasserfisherking (1084974) 29 Okt. 15, 21:57
    Kommentar
    Ich habe noch mal zwei Dinge überprüft. Erstens, zum Nebenthema: die Regel "nur Adjektiv (oder erweiterte Adjektivkonstruktion) zwischen Artikel und Substantiv" lässt sich nicht ohne Schwierigkeiten aufstellen (oder befolgen). Es können Wörter dazwischentreten, deren Einordnung den Grammatiken ziemlich viel Kopfzerbrechen macht:

    Die sieben Schwaben
    der fünfunddreißigste Mai
    ein weiteres Problem ...
    die andere Seite
    der eine Fisch reicht nicht für zwei
    das viele Geld! (aber nicht mit unbest. Artikel)
    die wenigen Beispiele reichen nicht (dito!)
    der Hamburger Bahnhof
    das gleiche Durcheinander


    Umstritten: die mancherlei Gefahren ...; die mehreren Versuche ...

    Schöne Schulaufgabe: Bestimme die Wortarten!


    Zweitens, die Durchkoppelung der 12-Volt-Batterie ist keine neue Erfindung, sondern war schon jahrzehntelang gültige Regel. Offensichtlich sind aber neue Unsicherheiten aufgetaucht, weil das Regelwerk in diesem Bereich mehr als wackelig ist:

    Nach § 41 werden bei Zahlen Suffixe unmittelbar angehängt:

    der 68er, ein 100stel, 100%ig (aber 100-prozentig!, nach § 40).

    Werden weitere Zusammensetzungen mit solchen in sich schon zusammengesetzten Ausdrücken gebildet, so steht nach § 42 ein Bindestrich:

    100stel-Millimeter; eine 61er-Bildröhre, die 80er-Jahre (auch 80er Jahre! aber nicht auch 100stel Millimeter oder 61er Bildröhre)

    Nun sagen wir aber nicht "der Hundertstelmillimeter" (mit einer Betonung vorn, so wie "Kirschlikör"), sondern "der hundertstel Millimeter" (manche auch Millimeter), also mit zwei gleichwertigen Betonungen, und schreiben auch so, nämlich ohne Bindestrich und getrennt.

    Warum heißt es "ein 92er-Wein", wenn wir getrennt betonen? Und was wird aus der verlangten Mehrfach-Durchkoppelung, wenn der Wein etwas komplexer wird? Der 1880er-Hochheimer-Steillage-Klostertrunk-Spätlese??

    Die Schreibung macht zusätzliche Schwierigkeiten. Bei Einheiten wird die Einheit wie üblich geschrieben, also groß oder klein: 12-V-Batterie, 100-m-Lauf, aber ansonsten geht es durcheinander. Es heißt die Kann-Bestimmung, aber der s-Laut (obwohl beides Substantive sind), ebenso der dass-Satz, aber die Ist-Bestimmung; es heißt 17-jährig (ebenso wie 10-prozentig mit Bindestrich, weil nicht lediglich ein Suffix angehängt wird), aber der 17-Jährige, obwohl es das Substantiv der/die Jährige gar nicht gibt und natürlich der Siebzehnjährige den Großbuchstaben an der richtigen Stelle hat.

    Wir sagen der Hamburger Bahnhof und das Frankfurter Würstchen, sollen aber schreiben die Achtzigerjahre (obwohl das nicht zufällig zur "Kann"-Bestimmung zurückgenommen ist), und genaugenommen auch Einundsechzigerbildröhre (kein Wunder, dass das Wort im Wörterverzeichnis nicht vorkommt).

    Es kann also nicht verwundern, dass die Anwendung der Bindestrichregeln gerade in Verbindung mit den Groß/Klein-Schreibungen in ziemliche Unordnung geraten ist.
    #38Verfasser sebastianW (382026) 31 Okt. 15, 19:22
    Kommentar
    Ich bin zufällig über diese Diskussion gestolpert und würde gerne eine formale, syntaktische Sichtweise ergänzen. Einige der Fragen kann man damit etwas leichter klären. Hoffentlich hilft euch das noch.

    Aus Sicht einer projektiven Grammatik würden eure heiß diskutierten Wortgruppen vielleicht so aussehen (nur ein Beispiel für eine mögliche, sicher noch unausgereifte Grammatik):

    NP -> N_b | N_u
    (Nominalphrase -> begleitete ("mit Begleiter") oder unbegleitete ~)
    N_b -> Name | Pron | Det N_u
    (Eigenname, Pronomen, Determinant (z.B. Artikel, Possessivbegleiter etc.)
    N_u -> Name | Pron | Subst | AttrP N_u | N_u PräpP
    (Attributivphrase (keine Gewähr für die Existenz dieses Begriffs ;-) ), Präpositionalphrase)
    AttrP -> Qual | Quant | Rel | ...
    (qualitative oder quantitative Bestimmung, Relativsatz... alle Möglichkeiten aufzuzählen würde den Rahmen sprengen)
    Qual -> Adj | Ord | Dem | ...
    (adjektivische / ordinale / demonstrative / ... Bestimmung)
    PrepP -> Präp NP
    (bei dieser Projektionsregel bin ich nicht ganz sicher, aber für die Bindestriche dürfte sie irrelevant sein)
    Name -> [terminaler Name] | Name "-" Name
    (Namen mit Bindestrich verbunden; die könnte man aber auch als konkreten Eigennamen ansehen, z.B. bei Straßennamen, die per amtlicher Definition festgelegt wurden)
    Subst -> [terminales Substantiv] | N_u "-" N_u
    (mit Bindestrich verbundene Nominalphrasen; HIER käme die berüchtigte "Durchkopplung" zum Einsatz)

    Auf die Vererbung von Genus / Numerus / Kasus, die Kommasetzung zwischen Adjektiven etc. hab ich verzichtet. Das bekommt ihr sicher auch so hin. :-) (Und um Beschwerden vorzugreifen: Mir ist klar, dass man üblicherweise Großbuchstaben und englische Begriffe verwendet, aber ich wollte es lesbar halten.)

    Für einige Beispiele in #38 würde ich dann folgende Syntaxbäume angeben (meistens gibt es mehrere mögliche Bäume; manche entsprechen dabei verschiedenen Lesarten, manche der gleichen):


    .................N_b...................
    ....................|.....................
    ...|‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾|................
    .Det................N_u..............
    ..|......................|.................
    ..|.............|‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾|....
    ..|...........AttrP..............N_u...
    ..|...............|...................|....
    ..|............Qual...............|....
    ..|...............|...................|....
    ..|.............Ord............Subst..
    ..|................|...................|.....
    der..fünfunddreißigste..Mai...


    .....N_b.....................
    ........|........................
    ...|‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾|..............
    .Det.........N_u...........
    ..|...............|..............
    ..|.........|‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾|......
    ..|....AttrP........N_u....
    ..|.........|............|.......
    ..|.....Quant...Subst...
    ..|.........|............|.......
    der.....eine......Fisch..

    "eine" könnte man statt aus "Quant" auch aus "Dem" ableiten, oder vielleicht als Subtyp von "Adj": "Der eine Fisch reicht nicht allein für zwei Leute, der ist zu klein, aber der andere ist groß genug, der reicht allein für zwei." Für Bindestriche spielt das aber sicher ebenfalls keine Rolle.

    Zu den weiteren unklaren (?) Schreibweisen in #38:

    * "68er", "80er" etc.: Für etwas konkretere Gegenstände ist es m.E. leichter erkennbar: Einen "04er Faden" würde ich z.B. als Kurzschreibung für "einen 0,4 mm dicken Faden" interpretieren. Demnach kann man "04er" (oder auch "4er") als Adjektiv mit der Bedeutung "0,4 mm dick" betrachten. Folglich würde ich auch den Ausdruck "80er Jahre" als Kobination des Adjektivs "80er" und des Substantivs "Jahre" sehen. Wenn "80er" alleine steht, ist es entweder die Substantivierung des Adjektivs, oder das Substantiv wurde ausgelassen ("Die 90er Jahre waren nicht so aufregend wie die 80er [Jahre]."). "80er-Jahre" wäre dann wieder die Kombination einer Substantivierung und eines Substantivs, also eine Zusammenfügung von Substantiven, und deshalb mit Bindestrich zu schreiben. Demnach wäre also "80er-Jahre" (mit Bindestrich) eine unnötig komplizierte Ausdrucksweise für "80er Jahre" - als würde man "der Rot-Apfel" schreiben für "der rote Apfel".

    Ob das alles stimmt, sei mal dahingestellt, aber zumindest würde obige Grammatik erklären, warum es beiden Möglichkeiten ("80er Jahre" und "80er-Jahre") gibt.
    (Übrigens, warum gibt es "dahingestellt" nicht bei LEO? Ist das veraltet? :-O )

    * "hundertstel": Meines Empfindens könnte das eine Mengenangabe sein: Ein hundertstel Millimeter statt eines viertel Millimeters oder sogar eines ganzen Millimeters. Die Mengenangabe kann man dann als Adjektiv gebrauchen, dieses Substantivieren und schließlich wieder mit einem Substantiv zusammenfügen, wie bei "80er-Jahre". "Hunderstelmillimeter" habe ich immer als umgangssprachlich empfunden - als würde man "Doppelmillimeter" sagen statt "zwei Milimeter". Zulässig ist es, und auf der Baustelle mag es auch OK sein ("Wir mussten das vorgefertigte Bauelement bis auf den Hundertstelmillimeter genau setzen!"), aber in einem geschäftlichen Brief würde ich es nicht verwenden. ;-)

    * "Die 1880er-Hochheimer-Steillage-Klostertrunk-Spätlese" finde ich absolut OK. Wenn du "-Wein" am Ende ausgelassen hast, dir aber im Kopf (beim Sprechen) dazu denkst, geht auch "der ...", aber deine Adressaten haben leider nicht deine Gedanken im Kopf, werden also eine Weile brauchen, um sich das "-Wein" ebenfalls zu denken.

    * "Kann-Bestimmung", "Ist-Bestimmung": Sagt mir beides nichts, kann ich daher nicht beurteilen. "s" im "s-Laut" wäre meines Epfindens aber ein Eigenname für den Laut. Und "Laut" scheibst du dazu, damit man weiß, dass du z.B. nicht den Buchstaben meinst, sondern eben den gesprochenen Laut. Name + Substantiv ("s" + "Laut") wird dann mit Bindestrich geschrieben.

    * "jährig" würde ich durchaus als Adjektiv sehen ("Adjektivierung" von "Jahr"?), auch wenn ich es noch nie alleine gesehen habe - aber dafür gibt es schließlich "jahrealt". Im normalen Sprachgebrauch versteht man unter "jahrealt" aber "viele Jahre alt", daher verwendet man Zahl + "jährig" für ein konkretes Alter. "Jähriger" wäre demnach die Substantivierung der Adjektivierung des Substantivs "Jahr" - ziemlich unnötig. Vielleicht taucht es deshalb niemals alleine auf. Wenn ich mir vorstelle, es gäbe "jahrealt" nicht, und eine Weile drüber nachdenke, fände ich "jährig" als eigensträndiges Wort sogar akzeptierbar. Mag an meinem persönlichen Sprachempfinden liegen, aber ich sehe es daher als konsistent.

    * "Hamburger Bahnhof" und "Frankfurter Würstchen" waren mal Adjektiv + Substantiv, sind mittlerweile aber Eigennamen. Vokabular verändert sich mit der Zeit nunmal.

    * "Einundsechzigerbildröhre" findest du natülich genau so wenig im Wörterbuch wie "Wohnzimmerbeleuchtung". Beides sind aber generische zusammengesetzte Substantive, wenn man "Einundsechziger" als Substantivierung des Adjektivs "einundsechziger" ansieht.

    So... Da das langsam unübersichtlich wird und vermutlich kaum noch jemanden interessiert, schreibe ich zu den anderen Beiträgen lieber nichts. Man möge mir vergeben. ;-) Für Kommentare / Berichtigungen wäre ich aber sehr dankbar!
    #39Verfasser nichtsfrager (934611) 05 Nov. 15, 06:22
    Kommentar
    Das ist ja nun SEHR speziell! Ich möchte Dir nur Rückmeldung geben, dass ich das jetzt -- wie vermutlich viele hier -- nur überfliegen konnte. Ich jedenfalls sehe es mir noch genauer an, aber erst kommende Woche. Dies nur als ein erstes Signal, dass Du nicht in den leeren Weltraum hineingerufen hast (-; !
    #40Verfasser sebastianW (382026) 05 Nov. 15, 17:34
    Kommentar
    Nett von dir, danke! :-)

    Die Grammatik war gedacht als Herangehensweise für diejenigen Fälle, denen ihr sonst nicht beikommt. In der Grammatik bringen auch nur die letzten beiden Regeln einen Bindestrich ein, also wenn du dir den Rest denken kannst, brauchst du ihn nicht zu lesen. Anspruch auf Richtigkeit erhebe ich damit sowieso nicht (wie gesagt, nur ein Vorschlag für eine Herangehensweise).

    Die zweite Hälfte dürfte hingegen sachdienlicher sein, hoffe ich. :-)
    #41Verfasser nichtsfrager (934611) 06 Nov. 15, 00:47
     
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  
 
 
 
 
 ­ automatisch zu ­ ­ umgewandelt