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    ser/ estar: Regionalismen

    Kommentar
    Guten Morgen!

    Ich habe eine andalusische Freundin, die Wert auf gepflegtes Spanisch legt.

    Letztens habe ich ihr von einem Benektinerkloster erzählt und sie wollte wissen, wo es ist.
    ¿Dónde es?, fragte sie. Als ich sie darauf hinwies, dass man doch 'estar' benutzen müsse, meinte sie, man könne auch fragen '?dónde es?

    Ist das ein Regionalismus?

    Danke für Rückmeldung!
    Verfassercookie crumbler (484354) 28 Jul. 15, 08:09
    Kommentar
    ¿Dónde es (eso)? - Wo ist das?

    Guten Morgen! Nein, das ist kein Regionalismus, sondern m. E. eine Ellipse. Und jetzt kommt mein Erklärungsversuch: Dieses elidierte eso bezieht sich dann auf das vorher Gesagte als ein Ganzes, nicht allein auf den Ort. Es wird also in erster Linie ein Verbalausdruck gemeint, nicht ein nominales. Und bei so etwas haut das Verb ser besser hin als estar. Denn betont wird eher 'Wo geht das vor sich?' bzw. 'Wo findet das statt?', nicht 'Wo liegt das?'
    #1VerfasserDoktor Faustus (397365) 28 Jul. 15, 10:43
    Kommentar
    Ich meinte natürlich Benediktiner.

    Zurück zum SER:

    Seit über zwanzig Jahren beschäftige ich mich intensiv mit der spanischen Sprache und diese Konstruktion ist mir gestern das erste Mal untergekommen. Nun meine Frage an euch Muttersprachler: Wie häufig wird diese Form verwendet und wie klingt sie für euch? Formal? Altertümlich? Alltäglich? Ungewöhnlich? Falsch? Korrekt? ...?

    Danke!
    #2Verfassercookie crumbler (484354) 28 Jul. 15, 11:43
    Kommentar
    Hola cookie crumbler, espero que estas aclaraciones de Hispanoteca te den una idea bastante clara del uso de "ser" y "estar":

    Verwendung von ser ▪ Zusammenfassung

     

    Bei Zuweisung einer Klasse durch ein Substantiv oder Infinitiv: Este bicho es un topo.

    Bei Zuweisung einer Identität: Este edificio es Correos.

    Bei Zeitangabe als identifizierende Zuweisung einer Zählung: Para la cena somos siete.

    Bei Herkunft (im Sinne des Gebürtigseins): Soy de Madrid.

    Bei Besitz oder allgemein Zugehörigkeitsangabe: Ser de ...

    Bei Angabe der Nationalität oder der Konfession: Es español. Es católico.

    Bestimmt sein für: Ser para ...

    Bei Materialbeschaffenheit: La caja fuerte es de acero inoxidable.

    Bei Berufen als einer spezifischen Klassenzuweisung: Es camarero. Er ist Kellner. Daneben aber: Está de camarero. Er ist zur Zeit Kellner.

    Stattfinden (Geschehen / Vorgang): La fiesta es en la discoteca Al-Andalus.

    (Uhr)zeitangabe: Son las tres de la tarde.

    Angabe der Wochentage: Hoy es miércoles.

    Preisangabe: Son mil pesetas.

    Adjektive mit ser: clarividente, desleal, feliz, leal, pobre, rico.

    Ser wird immer verwendet bei folgenden Kombinationen.

    Substantiv + sein + Substantiv: este armario no es la puerta.

    Pronomen + sein + Substantiv: él es abogado / ¿qué es el big bang?

    Pronomen + sein + Pronomen: ella es ésa.

    Infinitiv + sein + Infinitiv: mentir es no decir toda la verdad.

    Kardinalzahl + sein + Kardinalzahl: dos y dos son cuatro / tres por tres son nueve.



     Verwendung von estar ▪ Zusammenfassung
     

    Bei Befindlichkeit im Raum, = sich befinden: Estoy en la cafetería.

    Bei Befindlichkeit in der Zeit: Estamos en primavera.

    Bei Befindlichkeit in einem Zustand: Está en peligro.

    Körperliche oder psychische Befindlichkeit: Está enfermo. Está deprimido.

    Beim Gerundium (Verbalperiphrase „gerade tun“): Está comiendo.

    Anwesend sein (teilnehmen): Para la cena estaremos los siete de siempre.

    Angabe des Datums: Hoy estamos a trece de mayo.

    In Verbindung mit den Adverbien bien / mal / mejor / peor.

    Die Ordinalzahl kann auch mit estar verwunden werden: tú eres el primero / tú estás el primero / ella es la primera / ella está la primera. Estoy el primero = ich bin der erste an der Reihe.

    Contestando a tu pregunta :Wie häufig wird diese Form verwendet und wie klingt sie für euch? Formal? Altertümlich? Alltäglich? Ungewöhnlich? Falsch? Korrekt? ...?. En este caso y según las reglas gramaticales se trata de una lugar por el cual se pregunta dónde está: el "Convento Benedictino". Yo nunca preguntaría ¿Dónde es?, sino ¿Dónde, en qué lugar está dicho convento?.





    #3VerfasserClamin (969449) 28 Jul. 15, 12:11
    Kommentar
    ser1.
    (De seer).
    6. intr. Estar en lugar o situación.
    http://lema.rae.es/drae/?val=ser

    @Clamin
    ¡Buenos días! Mi experiencia reflexionando sobre el idioma es que muchas veces al poner la lupa uno pierde naturalidad. Por otra parte, y sobre todo tratándose de la lengua materna de uno, en general no conviene arrancar poniendo los libros por delante. Muchas obras gramaticales y/o lexicográficas son ciertamente encomiables, como la de don Justo Fernández López, pero sus listados no son necesariamente exhaustivos ni abrazan el espectro total de una expresión. En este foro, incluso, son expuestas de continuo las insuficiencias del propio DRAE. En este caso, por ejemplo, te pido que repares en que ninguno de los usos de ser consignados por la Hispanoteca refleja la acepción sexta del diccionario académico. Dicho lo cual, te planteo el siguiente ejemplo. En un edificio de oficinas, alguien pregunta:

    ¿Dónde es la secretaría?

    ¿Te suena mal o falso? Fijate en estos otros ejemplos de fuentes españolas:

    Referencia bibliográfica:
    Etxebarria, Lucía: De Todo lo Visible y lo Invisible. Una novela sobre el amor y otras mentiras. Madrid: Espasa Calpe, 2001.
    Clasificación CORPES:
    Año: 2001. Criterio: Primera edición. Medio: Escrito. Bloque: Ficción. Soporte: Libro. Tema: Novela.
    País: España. Tipología: Ficción.

    -En la Residencia de Estudiantes. En la calle Pinar...
    -Ah, ya sé dónde es. Tristán me llevó una vez a una fiesta allí.
    -¿Quién es Tristán?

    Referencia bibliográfica:
    Usón, Clara: Perseguidoras. Madrid: Alfaguara, 2007.
    Clasificación CORPES:
    Año: 2007. Criterio: Primera edición. Medio: Escrito. Bloque: Ficción. Soporte: Libro. Tema: Novela.
    País: España. Tipología: Ficción.

    Le dije que sí, porque tenía prisa. «¿Prisa para qué? ¡En un día como éste!» «¡Y yo qué sé, tía, habrá quedado con algún amigo!» La dejé convencida de que Alicia y yo éramos un par de desaprensivas. Lamenté no poder agradecer su presencia a Xavier Janer, era un acto obligado de relaciones públicas, pero no tuve tiempo de saludar a nadie. Los de la funeraria me apremiaron: en un cuarto de hora debíamos plantarnos en el tanatorio de Montjuich, donde se realizan las incineraciones conforme a una apretada agenda que no admite demoras. Busqué a toda prisa un taxi y, cuando ya tenía la mano en la portezuela de uno, me tomó del brazo una viejecita que no logré identificar. «Nena -me preguntó-; ¿dónde es el aperitivo?».

    Referencia bibliográfica:
    Muñoz Avia, Rodrigo: La jaula de los gorilas. Madrid: Alfaguara, 2011.
    Clasificación CORPES:
    Año: 2011. Criterio: Primera edición. Medio: Escrito. Bloque: Ficción. Soporte: Libro. Tema: Novela.
    País: España. Tipología: Ficción.

    -¿Quién te lo ha contado?
    -Tu hermano. ¿Dónde es, tío?, pillamos el metro y vamos para allá. Los litros los llevamos nosotros.
    -Ni se te pase por la cabeza, vale, ni se te pase.

    http://web.frl.es/CORPES/org/publico/pages/co...
    #4VerfasserDoktor Faustus (397365) 28 Jul. 15, 12:42
    Kommentar
    Meine groben Eselsbrücken zum "ser" und "estar":
    ser -> sein (vom Wesen her)
    estar -> sich befinden (an einem Ort, in einem Zustand)

    Zu den vom Dottore angeführten Beispielen: Hier kommt durch die Verwendung von "ser" weniger das lokale Sich-an-einem-Ort-Befinden z.B. des Sekretariats zum Ausdruck, sondern das Existieren des Sekretariats an einer Stelle.
    In anderen Worten vielleicht ausgedrückt: Wo ist das Sekretariat aktiv, wo wird die Sekretariatsarbeit getan, wo "operiert" es.
    Evtl. länger ausgedrückt: Dónde (está el lugar el cual) es la secretaría
    Weiß nicht, ob ich es verständlich 'rübergebracht habe.
    #6Verfasserlisalaloca (488291) 28 Jul. 15, 13:46
    Kommentar
    Hola Doktor, esta es mi opinión en cuanto al tema actual.

    ¿Dónde es la secretaría? Me suena fatal.

    ¿Te suena mal o falso? Fijate en estos otros ejemplos de fuentes españolas:

    -En la Residencia de Estudiantes. En la calle Pinar...
    -Ah, ya sé dónde es. Tristán me llevó una vez a una fiesta allí.
     
    Aquí veo un pequeño matiz que la diferencia con ¿Dónde es la secretaría? y es que “ya sé dónde es” es una afirmación y no una pregunta..

    Si pregunto es porque no sé dónde está la secretaría, mientras que en la segunda frase no pregunto nada, sé que está en la calle Pinar, ¡ah, ya casi me estoy volviendo loca con el tema!

    Doktor, solo una pequeña observación, en ningún momento pongo en duda todas tus aclaraciones y ejemplos que me das, pero quizás hay un punto, que como una vez le dije a vlad, los libros y los filólogos nos dan a conocer leyes, reglas, normas del idioma a las cuales se atienen (no siempre) escritores, periodistas, etc. Sin embargo , creo que esa experiencia la habrás tenido tú tambien, y es que existe una diferencia entre la lingüística aplicada y el lenguaje coloquial, este se aparta a menudo de lo escrito, ¿Es por ello falso?

    #7VerfasserClamin (969449) 28 Jul. 15, 13:52
    Kommentar
    “ya sé dónde es” es una afirmación y no una pregunta..

    No exactamente, Clamin: es una afirmación (ya sé) y una pregunta indirecta (dónde es). Dónde es es una pregunta indirecta subordinada a la afirmación ya sé. El matiz a que aludís entonces, no es otra cosa que la formulación alternativa de una interrogación de modo directo o indirecto. En síntesis: mi ejemplo te suena fatal, el primer ejemplo de España es una pregunta indirecta, el segundo te vuelve loca, y del tercero no hiciste mención. De la acepción #6, tampoco. No veo en ello una postura muy consistente.

    Las reglas no sobrevuelan el éter y descienden sobre las testas de los gramáticos de modo infuso, Clamin, sino son inducidas a partir del uso que los hablantes hacen de ellas. Por otra parte, existe la diferencia entre gramática normativa y descriptiva. La primera, a la que seguramente recurre don Justo Fernández López en tanto que docente de castellano para extranjeros en la universidad de Innsbruck, es una versión simplificada, y por tanto incompleta, de la segunda (la cual, por su parte, tiene por objeto el uso efectivo de la lengua por los hablantes, y no a la inversa). Pues bien, resulta que es la gramática normativa la que se emplea al momento de enseñar o aprender una lengua, especialmente si ésta es extranjera.

    @cookie
    Du hast selber in den Beispielen und der Wörterbuchsdefinition gesehen, dass dieser Gebrauch von ser ganz normal und anerkannt ist.
    #8VerfasserDoktor Faustus (397365) 28 Jul. 15, 14:23
    Kommentar
    A mí no me suena muy habitual pero tampoco mal.
    Para mí sería otra forma (más corta) de decir "¿Y dónde es (que se encuentra/ que está) la secretaría?"

    Puede (ser) que en España no sea tan habitual.
    #9Verfasserlisalaloca (488291) 28 Jul. 15, 14:30
    Kommentar
    1) ¿Dónde es la fiesta? (cf. #4: ¿dónde es el aperitivo?)
    2) ¿Dónde es la secretaría?

    @Lisa, Clamin
    ¿Les suena habitual 1)? Caso contrario, ¿cómo preguntarían ustedes? Y: ¿Qué diferencia pueden establecer con 2)?

    #10VerfasserDoktor Faustus (397365) 28 Jul. 15, 15:04
    Kommentar
    Ui, da habe ich eine Lawine unter gelehrten Muttersprachlern losgetreten!

    In den nächsten Tagen werde ich mir die Beiträge eingehend ansehen. Was mir beim Überfliegen klar wurde: Für die meisten klingt auf alle Fälle '¿dónde está ....?' gebräuchlicher, auch wenn '¿dónde es...?' als Ellipse vorkommen kann.

    Gerade stelle ich mir vor, wie man einem Spanischlernenden (Anfänger) beibringen könnte, dass man theoretisch auch '¿dónde es?' fragen kann: 'Jaaa, wenn du es elliptisch verwendest und dir dabei 'xyz etc. pp.' denkst, ohne es auszusprechen bzw. hinzuschreiben, daaannn kannst du auch ¿dónde es...? fragen.' Lustig wird es dann bei der Herausgabe eines Tests, wenn ¿dónde es...? angestrichen wurde. Der Student/ Schüler könnte sich dann zurecht mit folgender Begründung beschweren: 'Jaaaa, ich habe die elliptische Form gewählt und mir 'xyz etc. pp.' dabei gedacht, ohne es hinzuschreiben.'
    :-)
    Vorerst herzlichen Dank für euere Beiträge und Links!

    P.S.:
    Anmerkung zu #2:
    Ich beschäftige mich phasenweise intensiv mit der spanischen Sprache, es gab auch schon mal Jahre, wo dies nicht der Fall war. Derzeit bin ich wieder in einer solchen Phase.
    #11Verfassercookie crumbler (484354) 28 Jul. 15, 15:25
    Kommentar
    Para mí, una fiesta o un aperitivo son algo que ocurre/ tiene lugar, por lo que definitivamente no utilizaría "está" sino "es".
    Si acaso preguntaría "dónde tiene lugar la fiesta/ el aperitivo".

    Pero si habláramos p. ej. de una murga o un carnaval, que se podría calificar como una "fiesta móvil", y quisiera saber en qué lugar de su itinerario se encuentra, preguntaría "dónde está (se encuentra) la fiesta" (en este momento).

    Por otra parte, la secretaría, vista como un sitio (la oficina) y no como la función, es algo que se encuentra en un sitio y nada que esté ocurriendo, por lo que preferiría utilizar "está".

    Aunque en este caso tampoco me suena mal "dónde es la secretaría" ya que aquí "dónde" podría entenderse también como "qué parte del edificio", por lo que también se podría utilizar "es".

    Hubo un ejemplo anteriormente diciendo "¿Dónde es la ciudad?". Mi respuesta sería: "Donde hay muchas casas y (la tierra) no es paisaje, campo o montaña", y no: "al norte/sur/ 200 km de aquí, etc"

    En resumen mi modo de verlo:
    tiene lugar (stattfinden) -> ser
    encontrarse en un sitio (sich befinden) -> estar
    #12Verfasserlisalaloca (488291) 28 Jul. 15, 15:33
    Kommentar
    Lisa lo ha dejado bastante claro y así lo veo yo también:
    #4 y #6.

    tiene lugar (stattfinden) -> ser
    encontrarse en un sitio (sich befinden) -> estar


    Saludos Sr.Dr.
    #13VerfasserClamin (969449) 28 Jul. 15, 16:21
    Kommentar
    Nachträgliche Klarstellung
    Ich bezog mich in #0 und mit dem Beispiel eines Spanischlernenden in #11 auf eine Ortsangabe (sich befinden).
    #14Verfassercookie crumbler (484354) 28 Jul. 15, 16:52
    Kommentar
    Mal konkret auf den Fall in #0 bezogen:
    Die Frage "¿Dónde es?" könnte als Kurzform der Frage
    "¿Dónde es que está el monasterio?" -> Wo ist es, dass sich das Kloster befindet?
    ausgelegt werden. Somit wäre es nicht falsch.

    Vielleicht bezog sich ihre Frage (in ihrem Kopf? -> Kontext/ genauer Wortwechsel müssten darüber Aufschluss geben können) ja auch nicht konkret darauf, wo das Kloster steht, sondern auf die Gegend, in der es zu finden ist?

    Man fragt ja auch im Deutschen oftmals "Wo ist das?", wenn man nur eine vage Orientierung haben will:

    Region xx*? Wo ist das (nicht: "sie") -> ¿Región xx*? ¿Dónde es (eso)? (= ¿Dónde queda eso?)

    Cookie, Cookie: Da hast Du Dir einen wahrhaft harten Knochen ausgesucht ;-D

    *: "Region xx" ist hier als kompletter Eigenname gedacht
    #15Verfasserlisalaloca (488291) 29 Jul. 15, 12:28
    Kommentar
    Hier ist nein Erkärungsversuch:

    ¿Dónde está [(]ese monasterio[)]?
    (Eine ganz neutrale Frage nach dem Standort des Klosters).


    ¿Dónde es [(]ese monasterio[)]?
    (Eine emphatische Frage mi der Betonung auf 'dónde':
    ¿Dónde es donde está ese monasterio?)


    PS: Was die Kommentare #4 und #6 betrifft: ich sehe das mehr oder weniger auch so.


    @cookie crumbler, manche spanischen Philologen, die Spanisch als Fremdsprache unterrichten, meinen: "solange Spanischlernende diese Differenz nicht begreifen bzw. beherrschen, scheint es angebracht zu empfehlen, dass sie in solchen Fällen das Verb estar verwenden".


    PS @lisa, hatte deinen Post nicht gesehen (war sehr lange am Schreiben).
    #16Verfasservlad (419882) 29 Jul. 15, 12:52
    Kommentar
    Es wird also in erster Linie ein Verbalausdruck gemeint, nicht ein nominales. Und bei so etwas haut das Verb ser besser hin als estar. Denn betont wird eher 'Wo geht das vor sich?' bzw. 'Wo findet das statt?', nicht 'Wo liegt das?'

    Ya en #1 había sugerido la conexión entre ser y stattfinden. La discusión subsiguiente se suscitó a raíz de la negación categórica de Clamin en #3 acerca del uso del verbo en conexión con dónde.

    Aunque en este caso tampoco me suena mal "dónde es la secretaría" ya que aquí "dónde" podría entenderse también como "qué parte del edificio", por lo que también se podría utilizar "es".

    @Lisa
    ¿Podrías aclarar mejor eso de que cuando se trata de una parte dentro de un todo corresponde el verbo ser?

    De todas formas, lo que se viene pasando por alto, es que la acepción 6 del Diccionario de la Real Academia Española establece una sinonimia entre ser y estar en lo referido a lugar o situación (#4).

    Y lo mismo que don Justo Fernández López, indudablemente la distinción entre sich befinden y stattfinden será muy útil para orientar al estudiante, pero probablemente insuficiente para dar cuenta de la paleta completa de usos que se hace de este verbo tan especial. Vean por ejemplo este ejemplo:

    Párrafo nº 17.

    ¿Sí? ¿Sí? ¿Conchi?
    ¿Mande?
    ¿Eres tú, Conchi? ¡No le oigo nada, oiga! ¡Oiga! ¡No le oigo nada!
    Sí, un momento un momento. Bueno, pues mientras habla tú un poquito, ahora entran.
    Bueno, pues nos gustaría saber, en primer lugar, desde dónde nos estáis llamando, porque habéis desaparecido del panorama discográfico nacional. ¿Dónde estáis ahora, Grecas?
    Pues estamos haciendo ejercicio en una zona montañosa que no podemos decir dónde es, o sea, en Andorra.
    Ya. Y, bueno, ¿vais a grabar algún nuevo disco o así o solamente os vais a dedicar al puterío?
    En eso no ha tenido ninguna gracia y además no nos vamos a dedicar a grabar ningún disco ni nada. Ahora bailamos en las barras de los bares y tenemos mucho éxito. Algunas triunfamos y otras no, pero no importa.
    Oye, ¿qué tal ese problema de volumen de volumen pectoral que tenía Conchi? ¿Está curado?
    Pues nada, ya no hay problema, porque con unos masajes hemos ido a [...]

    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
    AÑO: ---
    AUTOR: ORAL
    TÍTULO: Canela en Rama, Madrid, 20/03/91, Radio Vallecas
    PAÍS: ESPAÑA
    TEMA: 09.Variedades
    PUBLICACIÓN: ---

    En este ejemplo, lo mismo que con la secretaría y el convento, el sujeto es el lugar. En efecto, aquí se habla de un lugar, no de un evento, y por lo tanto ya no corre la interpretación de stattfinden.
    #17VerfasserDoktor Faustus (397365) 29 Jul. 15, 12:57
    Kommentar
    @Dottore:
    @Lisa
    ¿Podrías aclarar mejor eso de que cuando se trata de una parte dentro de un todo corresponde el verbo ser?


    Tiene que ver con lo expuesto en el #15. Creo que ahí lo dejé algo más claro.

    EDITH:
    No son más que matices.

    Otra idea sería ésta:
    Aunque tanto la secretaría como la zona montañosa que citas en el #17 se encuentran (-> están) en un determinado sitio, también existen (-> son) en alguna parte (no determinada).
    #18Verfasserlisalaloca (488291) 29 Jul. 15, 13:06
    Kommentar
    Cookie, Cookie: Da hast Du Dir einen wahrhaft harten Knochen ausgesucht ;-D
    Das scheint eine meiner Eigenarten zu sein und plötzlich gerät viel in Bewegung... Sorry!
    Und ja, im Nachhinein betrachtet könnte es so gewesen sein, dass sich die Andalusierin nicht für den genauen Ort (auf dem Foto waren nur das Kloster, ein See und viel Grünzeug zu sehen), sondern für die Region interessiert hat. Noch nicht einmal jeder Deutsche kennt den kleinen Fleck Maria Laach. Oder würdet ihr (Deutsche) alle gleich antworten: 'Ach ja klar, Maria Laach!'

    Also, bis auf die Links in youtube habe ich mir jetzt alles genauer angesehen. (Kommt noch dran!)

    Können wir uns abschließend auf Folgendes einigen?
    Der Gebrauch von 'ser' im Sinne von 'sich befinden' ist zwar möglich, allerdings ist der Gebrauch mit 'estar' wesentlich üblicher. Der arme Dr. F. musste bestimmt auch lange suchen, um die ganzen Beispiele mit 'ser' für uns zu finden.

    Danke nochmal an alle!

    Tough cookie
    (zu Deutsch: der harte Knochen!)

    ;-p
    #19Verfassercookie crumbler (484354) 29 Jul. 15, 13:25
    Kommentar
    Desapareció a pasos largos por el pequeño corredor y se oyó el ruido de la puerta de la calle. Richi miró a Luisa con un gesto que quería ser malicioso y no pasaba de bobalicón. Ella se puso de pie.
    - Oye, dime dónde es la habitación de Gonzalo.
    - Sal por el pasillo y la segunda puerta a la derecha. ¿Qué tal va eso?
    - Bien.
    Llegó delante de la puerta y la empujó sin llamar. Había una cama grande y prendas de mujer por el medio. Gonzalo estaba sentado en la cama, sin gafas, con el pecho desnudo.

    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
    AÑO: 1976
    AUTOR: Martín Gaite, Carmen
    TÍTULO: Fragmentos de interior
    PAÍS: ESPAÑA
    TEMA: 07.Novela
    PUBLICACIÓN: Destino (Barcelona), 1994

    El chófer se resistía a conducirle hasta la casa de Amadora, pero además no veía la finca por ningún lado. En el camino, interpuesta en la luz amarilla de los faros, le pareció ver la sombra de una mujer. Legazpi también la advirtió.
    - Párate -le dijo-, esa mujer tiene que saber dónde es la casa de Amadora. Parece de aquí. -Cuando estuvieron a su altura, Ladislao paró el coche.

    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
    AÑO: 1994
    AUTOR: Castro, Luisa
    TÍTULO: La fiebre amarilla
    PAÍS: ESPAÑA
    TEMA: 07.Novela
    PUBLICACIÓN: Anagrama (Barcelona), 1994

    Y uno de los ejemplos en #4, un poco más ampliado, para probar que versa sobre la determinación de un lugar (la residencia, y no el evento de la fiesta):

    Referencia bibliográfica:
    Etxebarria, Lucía: De Todo lo Visible y lo Invisible. Una novela sobre el amor y otras mentiras. Madrid: Espasa Calpe, 2001.
    Clasificación CORPES:
    Año: 2001. Criterio: Primera edición. Medio: Escrito. Bloque: Ficción. Soporte: Libro. Tema: Novela.
    País: España. Tipología: Ficción.

    Qué coño te importa a ti dónde estoy o dejo de estar, pensó Juan, Pero las cosas no marchaban como para quemar el único puente que le quedaba abierto hacia el mundo de Ruth.
    -En la Residencia. ¿Por qué?
    -¿Qué Residencia?
    -En la Residencia de Estudiantes. En la calle Pinar...
    -Ah, ya sé dónde es. Tristán me llevó una vez a una fiesta allí.

    ***

    Me he cuidado de buscar todos estos ejemplos de fuentes españolas, justamente para prevenir objeciones de tipo regional. Y salvo en el del aperitivo, en todos ellos se refieren claramente a la identificación espacial de un lugar, no de un evento.

    ¿Dónde es donde está ese monasterio?
    ¿Dónde es que está el monasterio?

    @mis queridos Vlad, Lisa
    Honestamente, me parece fraudulenta esa reformulación sobreinterpratada de una oración con ser en otra con estar. De lo que se trata es de determinar si el verbo ser se utiliza a veces y legítimamente en el sentido de estar en cuanto a la determinación de un lugar, no de realizar cabriolas del lenguaje para reemplazar uno por el otro. Fíjense en esta otra:

    ¿Dónde es que Tina escribe sus memorias?

    Siguiendo la misma lógica, esto nos llevaría a añadir una entrada del diccionario para ser en el sentido de escribir, y así para cuanta acción quepa realizar. O bien, mediante el subterfugio de una oración subordinada sustantiva, podemos deslizarnos fácilmente de un lugar a un evento, de un liegen a un stattfinden.

    @Lisa
    Gracias por haber respondido en #15, que es un desarrollo de lo que te había preguntado a próspito de #12 y al mismo tiempo contempla mi ejemplo de la secretaría. Con estos elementos, cookie podría escribirle a don Justo Fernández López a los efectos de que amplíe su lista de usos de ser en el siguiente sentido:

    a) eine Veranstaltung findet irgendwo statt
    b) jemand sucht nach Orientierung an einem bestimmten Ort

    Y con esto me doy (casi) por conforme ;-] ¡Un gran saludo a tod@s!
    #20VerfasserDoktor Faustus (397365) 29 Jul. 15, 14:01
    Kommentar
    Dem don Justo Fernández López schreibe ich lieber nicht. Wenn jemand schon don Justo heißt...
    #21Verfassercookie crumbler (484354) 29 Jul. 15, 14:11
    Kommentar
    Como ya expuse con anterioridad: No me parece lo regular el uso de "es" cuando por ende debería ser "está".
    Hay contextos en los que no me agrada.
    Pero encuentro explicaciones para su uso que puedo aceptar o entender en algunos contextos.

    Por cierto: Yo en esos casos, cuando no me apetece usar "estar", suelo decir:
    ¿Dónde queda la habitación de Gonzalo/ la secretaría/ el monasterio?
    No dónde estamos. Creo que esta zona montañosa queda en Andorra.

    @Cookie: Kein sorry. Das bringt Bewusstmachung/ -werdung mit sich, und man denkt darüber nach, ob das nicht einfach nur eingebürgerte Fehler sind.
    In diesem Fall sehe ich z.B. eher eine bestimmte Sichtweise dahinter als einen "Fehler".

    En cuanto a lo del diario de Tina aún tengo que meditar porque siento que es y a la vez no es lo mismo. Estoy algo lenta hoy ;-)
    I'll be back ...
    #22Verfasserlisalaloca (488291) 29 Jul. 15, 14:16
    Kommentar
    >¿Dónde es que Tina escribe sus memorias?

    ¿Dónde es donde está Tina escribiendo sus memorias?

    #23Verfasservlad (419882) 29 Jul. 15, 14:25
    Kommentar
    Como ya expuse con anterioridad: No me parece lo regular el uso de "es" cuando por ende debería ser "está".

    De acuerdo, Lisa. Pero de ser así, tanto vos como Clamin me deben un análisis de cada uno de los ejemplos que he propuesto; más la ejemplificación de la definición sexta del DRAE, si me permiten agregar :-] Y desde un primer momento vino a mi mente quedar como sinónimo para estos casos. Tan válido como ser, por cierto.

    ¿Dónde es que Tina escribe sus memorias?
    Siguiendo la misma lógica, esto nos llevaría a añadir una entrada del diccionario para ser en el sentido de escribir, y así para cuanta acción quepa realizar. O bien, mediante el subterfugio de una oración subordinada sustantiva, podemos deslizarnos fácilmente de un lugar a un evento, de un liegen a un stattfinden
    .

    Tomate tu tiempo y pensalo bien, ¡espero tu respuesta!

    @vlad
    ¿Dónde es donde Tina es escribiente de sus memorias? ;-P
    #24VerfasserDoktor Faustus (397365) 29 Jul. 15, 14:31
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    ¿Dónde es la fiesta? (cf. #4: ¿dónde es el aperitivo?)
    2) ¿Dónde es la secretaría?

    @Lisa, Clamin
    ¿Les suena habitual 1)? Caso contrario, ¿cómo preguntarían ustedes? Y: ¿Qué diferencia pueden establecer con 2)?

    La fiesta, el aperitivo son eventos y me parece correcto usar “ser”; ¿Dónde tienen lugar, dónde se van a relizar dichos eventos?


    ¿Dónde es la secretaría?

    La secretaría es un lugar emplazado en caulquier edificio.
    ¿Dónde está, dónde se encuentra ( en que parte del edificio se halla) la secretaría?


    ¿Dónde es que Tina escribe sus memorias?

    Mi interpretación es que pregunta por la parte del libro donde escribe sus memorias; en el capítulo segundo, en el tercero, etc.

    Con “estar” preguntaría, en mi opnión, en que lugar se encuentra Tina escribiendo sus memorias: en el hotel, en su pueblo, en la playa etc. etc.


    En la Residencia de Estudiantes. En la calle Pinar...
    -Ah, ya sé dónde es. Tristán me llevó una vez a una fiesta allí.

    No pregunta dónde está la residencia, sino que él ya sabe la dirección.


    - Párate -le dijo-, esa mujer tiene que saber dónde es la casa de Amadora

    Esa mujer tiene que saber cuál es la casa que buscan. De nuevo, no pregunta dónde está la casa, sino que la mujer tiene que saberlo.


    Pues estamos haciendo ejercicio en una zona montañosa que no podemos decir dónde es, o sea, en Andorra.

    Mi interpretación con ambos verbos:

    No podemos decir a qué comarca pertenece esta zona monatañosa, si a Guadarrama o a Somosierra.

    No pedmos decir si está al sur o al norte de Ávila.

    Bueno Doctor, espero haberte dado respuesta a tus preguntas y lo único que quisiera añadir es que, como siempre la subjetividad del hablante juega un papel muy importante en la definición del texto y que en muchos casos las dos formas son compatibles.

    Hasta la próxima.

    #25VerfasserClamin (969449) 29 Jul. 15, 16:15
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    Clamin: Has dado respuesta a muchas de mis preguntas, si bien quedan algunas pendientes. Pero debo decir también que tus respuestas no me resultan satisfactorias. Paso a replicar:

    La fiesta, el aperitivo son eventos y me parece correcto usar “ser”; ¿Dónde tienen lugar, dónde se van a relizar dichos eventos?

    → De acuerdo, fuera de discusión.

    ¿Dónde es que Tina escribe sus memorias?
    Mi interpretación es que pregunta por la parte del libro donde escribe sus memorias; en el capítulo segundo, en el tercero, etc.
    Con “estar” preguntaría, en mi opnión, en que lugar se encuentra Tina escribiendo sus memorias: en el hotel, en su pueblo, en la playa etc. etc.

    → Este fue presentado a Vlad y Lisa como contraejemplo, para ilustrarles que paráfrasis del tipo "¿dónde es que...?" más despistan de lo que aportan. Por ese motivo, te pido que no lo tengás en cuenta.

    Qué coño te importa a ti dónde estoy o dejo de estar, pensó Juan, Pero las cosas no marchaban como para quemar el único puente que le quedaba abierto hacia el mundo de Ruth.
    -En la Residencia. ¿Por qué?
    -¿Qué Residencia?
    -En la Residencia de Estudiantes. En la calle Pinar...
    -Ah, ya sé dónde es.

    No pregunta dónde está la residencia, sino que él ya sabe la dirección.

    → Efectivamente, él ya sabe en qué lugar se encuentra la residencia, o dicho de otra manera, dónde es la residencia.

    - Párate -le dijo-, esa mujer tiene que saber dónde es la casa de Amadora
    Esa mujer tiene que saber cuál es la casa que buscan. De nuevo, no pregunta dónde está la casa, sino que la mujer tiene que saberlo.


    → En efecto, la mujer sabe algo, a saber, en qué sitio está la casa, dicho de otra manera, dónde es la casa.

    Pues estamos haciendo ejercicio en una zona montañosa que no podemos decir dónde es, o sea, en Andorra.
    Mi interpretación con ambos verbos:
    No podemos decir a qué comarca pertenece esta zona monatañosa, si a Guadarrama o a Somosierra.
    No pedmos decir si está al sur o al norte de Ávila.


    → Muy bien dicho: el verbo ser es utilizado para ubicar algo espacialmente. Esa es precisamente la acepción de ser que está en discusión.

    lo único que quisiera añadir es que, como siempre la subjetividad del hablante juega un papel muy importante en la definición del texto y que en muchos casos las dos formas son compatibles.

    → No veo que estemos tratando aquí sobre la subjetividad del hablante, sino más bien sobre el empleo fáctico que los hablantes de un idioma hacen de un verbo determinado. Desde luego que nuestra lengua es pródiga en sinónimos y hay otras posibilidades de decir: estar, quedar, encontrarse. Pero ello no impugna ni le quita legitimidad a la elección del verbo ser.
    #26VerfasserDoktor Faustus (397365) 29 Jul. 15, 19:07
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    estar.
    (Del lat. stare).intr.

    2. Dicho de una persona o de una cosa:Existir, hallarse en este o aquel lugar, situación,


    ser.
    (De seer).

    6. intr. : Estar en lugar o situación.


    Estimado Doctor Faustus:
    No sé a consecuencia de qué, pero nos hemos enlazado en un tema en el que , a mi parecer, todos tenemos razón. Si analizamos las definiciones de la RAE de los verbos "ser" y "estar" vemos que ambas tienen el mismo significado:

    Estar : Existir, hallarse en este o aquel lugar, situación
    Ser: Estar en lugar o situación.

    Entonces, ¿Qué estamos discutiendo? Que a la mayoría nos suena mejor “estar” y a otros ”ser” , pues muy bien, que cada uno lo utilice como más le guste y todos contentos. Siento que mis respuestas no hayan sido de tu agrado, no obstante, sido un placer leer todos los puntos de vista de este hilo.


    #27VerfasserClamin (969449) 29 Jul. 15, 20:20
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    Haciendo un raconto breve:

    En este caso y según las reglas gramaticales se trata de una lugar por el cual se pregunta dónde está: el "Convento Benedictino". Yo nunca preguntaría ¿Dónde es?, sino ¿Dónde, en qué lugar está dicho convento?.

    Yo ya había citado en #4 la definición del DRAE como respuesta a tu contundente entrada #3, e hice alusión a ella en todas mis demás intervenciones.

    tiene lugar (stattfinden) -> ser
    encontrarse en un sitio (sich befinden) -> estar


    Luego, siguiendo la distinción propuesta por Lisa en #12, concediste el uso de ser como sinónimo de stattfinden (sobre el cual yo ya había advertido en #1, y que dicho sea de paso, leyendo más detenidamente, don Justo también plantea), negándolo para sich befinden. Ahora resulta que, a fin de cuentas, estábamos de acuerdo en

    b) jemand sucht nach Orientierung an einem bestimmten Ort, (#20)

    en que la interpretación de ser en el sentido de sich befinden sí es admisible, y todo esto no es más que un gran malentendido. ¡Enhorabuena! Por poco y no me doy cuenta de que así era, je je.
    Que cada hablante se expresa libremente según sus preferencias idiomáticas es algo que jamás fue puesto en tela de juicio. Hasta la próxima, ¡que tengás una buena tarde!
    #28VerfasserDoktor Faustus (397365) 29 Jul. 15, 20:28
    Kommentar
    b) jemand sucht nach Orientierung an einem bestimmten Ort, (#20)

    Könnte man unter dieser Prämisse im Grunde nicht völlig auf '¿dónde está?' verzichten? Unser bestimmter Ort ist die Erde, auf der wir nach Orientierung suchen...

    Ich weiß, das ginge etwas weit, würde aber das Spanische etwas vereinfachen!
    ;-)
    #29Verfassercookie crumbler (484354) 30 Jul. 15, 08:58
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    quedar.
    (Del lat. quietāre, sosegar, descansar).
    9. intr. Estar situado. Ese pueblo queda lejos de aquí.
    http://lema.rae.es/drae/?val=quedar

    @cookie
    Bleib cool! Man kann halt folgende Unterscheidung machen:

    bewegliche Dinge - estar/encontrarse
    Immobilien - ser/estar/quedar/encontrarse

    Faustusregel: Immer wenn das Verb quedar passt, dann kann man auch ser verwenden.
    #30VerfasserDoktor Faustus (397365) 30 Jul. 15, 16:17
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    Die NGLE beschreibt das folgendermaßen:

    37.8f [...] en la lengua conversacional se usa a veces ser con atributos locativos adverbiales y preposicionales cuando se identifica un lugar (No es muy lejos; Es aquí mismo), y también cuando el atributo expresa una ubicación, una dirección o una distancia aproximada:

    —Max: La cocina es por ahí —Jerome: Sí, ya sé, por donde están las alcachofas (Vilalta, Piso); No debo estar ya lejos de mi casa. Era hacia allá...Pasado el torrente... (Fernán Gómez, Coartada); —Carlos... por favor, ¿dónde tienes el lavabo? —Es por aquí (Ekaizer, Vendetta),

    pero se rechaza si el sujeto designa otro tipo de entidad. No se dice, por tanto, *Su coche es en la calle, sino ... está en la calle. [...]
    #31Verfasservlad (419882) 31 Jul. 15, 00:19
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    #32VerfasserDoktor Faustus (397365) 31 Jul. 15, 11:04
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    Sehr gut Vlad! das ist die richtige Erklärung.
    #33VerfasserClamin (969449) 31 Jul. 15, 16:19
    Kommentar
    das ist die richtige Erklärung.

    ... die übrigens mit meinen ganzen Ausführungen sowie meiner Unterscheidung in #30 im Einklang steht, und somit die Frage von cookies andalusischer Freundin als vollkommen richtig erscheinen lässt.
    #34VerfasserDoktor Faustus (397365) 31 Jul. 15, 16:33
    Kommentar
    Les pongo unos diálogos tomados de ¿Ser o estar? por Alejandro Zarzalejos [Editorial Edinumen, 2005 (2000)]:


    - Esto lo tiene que entregar en Registro, que está al fondo del pasillo a la derecha.
    + ¿Los originales hay que entregarlos también?
    - No, sólo las fotocopias.
    + Ah, muchas gracias. ¿Dónde me ha dicho que era el registro?
    - Al fondo del pasillo a la derecha.
    + Muy bien. Gracias. Adiós.


    Mario y José Antonio están esperando a un amigo en un bar:

    - Oye, Juan está tardando mucho, ¿no?
    + Sí, y eso que vive aquí cerca.
    - ¿Ah, sí? ¿Dónde?
    + Pues sé que es por una de estas calles, pero no sé exactamente dónde.


    Daniel está en el centro de la ciudad buscando la Oficina de Información al Consumidor. Como no la encuentra, le pregunta a un señor:

    - Oiga, ¿está por aquí la Oficina de Información al Consumidor?
    + Pues sí, me suena que es por aquí.
    - ¿Pero no sabe exactamente dónde?
    + Pues no. Sé que está por una de estas calles, pero más no le sé decir.
    - Vale, muchas gracias.


    José Manuel está acompañando a Marisa a su casa en coche. Él no sabe cómo ir a casa de Marisa y ella le está indicando el camino:

    + ¿Ahora por dónde es? ¿Por la derecha o por la izquierda?
    - No, por la derecha, por la derecha. (José Manuel tuerce). Muy bien. Y ahora es por la segunda a la izquierda.



    Para preguntar cómo ir a un sitio concreto, que ya sabemos que existe, podemos decir ¿dónde es? o ¿dónde está?
    Igualmente, para contestar a estas preguntas se puede usar el ser o estar indistintamente*.

    * Si hablamos de un nombre propio, sólo se usa estar: "¿Dónde está la Gran Vía?", "El Museo del Prado está en esa calle".

    #35Verfasservlad (419882) 11 Aug. 15, 10:26
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    Gracias Vlad por los ejemplos clarificadores. Con todo, discrepo de lo último, aquello de que con nombres propios solamente corresponde estar. Fijate en estos ejemplos:

    Referencia bibliográfica:
    Alvarado, Jesús: Bajo el disfraz (los cantares prohibidos). México D. F.: Fondo Editorial Tierra Adentro, Conaculta, 2003.
    Clasificación CORPES:
    Año: 2003. Criterio: Primera edición. Medio: Escrito. Bloque: Ficción. Soporte: Libro. Tema: Novela.
    País: México. Zona: México y Centroamérica. Tipología: Ficción.
    Notas: Premio Binacional de Novela Joven Frontera de Palabras 2002.

    El chofer grita: ¡Aquí es El Salto! Abre la puerta, el olor se mezcla, es el mismo, y Sebastián Mendo espera su turno para bajar. Hasta el último. Se va caminando a la plaza y allí enfrente está la Presidencia Municipal. En el camino y las oficinas sólo ve niñas, mujeres jóvenes o maduras, que trajinan en inagotable movimiento. En las bancas de la plaza alcanza a ver algunos viejitos dormidos o comiendo semillas.

    ***

    Angel. Dígame... Sí, sí, aquí es la Legación de España... Le escucho... Mejor dicho, a medias solamente... No, no, el aparato está bien. Es que... Dispense un momento. (Deja el teléfono, va a la puerta de la izquierda y la cierra. El ruido de la radio, aunque no cesa, llega ya un poco amortiguadamente.) Ahora es otra cosa. Dígame, por favor. Sí, sí, la Legación de España... No, no, el señor Ministro no se encuentra en el país. Llega mañana... La hora no la sé con exactitud... Entre las cinco y las seis, me parece a mí... Muy bien; telefonee y se le dirá. De parte del "Diario de la Noche", ¿no? Muy bien, muy bien. (Se interrumpe.) La fecha de presentación de credenciales... No lo sé. En el Ministerio del Extranjero le informarán. Pero... cuestión de pocos días, suponemos... Encantado.

    - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
    AÑO: 1957
    AUTOR: Calvo Sotelo, Joaquín
    TÍTULO: Una muchachita de Valladolid. Comedia en dos partes
    PAÍS: ESPAÑA
    TEMA: 13.Comedia
    PUBLICACIÓN: Grupo Libro (Madrid), 1993
    #36VerfasserDoktor Faustus (397365) 11 Aug. 15, 12:37
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    >Con todo, discrepo de lo último, aquello de que con nombres propios solamente corresponde estar.

    @Doc, entonces de eso se puede deducir que el autor tiene su variedad regional o hasta su idiolecto por la norma. No es nada raro que cada ollero alabe su puchero. ;-)
    #37Verfasservlad (419882) 14 Aug. 15, 15:11
     
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  • Pinyin
     
  • Tastatur
     
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