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    Sprachlabor

    du/dir/dich, ihr/euch - groß oder klein?

    19­ Antworten
    Betrifft

    du/dir/dich, ihr/euch - groß oder klein?

    Kommentar
    Someone wrote on LEO in another thread: "euch" würde ich in Internetforen immer kleinschreiben. Wenn gross, dann nur noch in Briefen.

    When is it customary to wrote these words with initial capitals (Du/Dir...Euch), and when lower-case?
    Verfasser eric (new york) (63613) 13 Jun. 16, 17:00
    Kommentar
    Nach "alter" Rechtschreibung (vor 1998) schrieb man Du/Dein/... und Ihr/Euer/... als Anrede immer groß, d.h. insbesondere in Briefen, aber z.B. nicht in wörtlicher Rede, wozu ich damals auch Internet-Chats gezählt habe. In welche Kategorie Foren zählen, lässt sich wahrscheinlich trefflich streiten.
    Nach "neuer" Rechtschreibung sollte man "du" und "ihr" und ihre Ableitungen nur noch klein schreiben, was dann aber später fakultativ wurde, d.h. man kann es als Anrede inzwischen wieder groß schreiben. Ich bin jedoch dabei geblieben, es immer klein zu schreiben.
    Das gilt wohlgemerkt alles nur für die "vertrauten" Anreden "du" und "ihr". Das höfliche "Sie" wird - nicht zuletzt zur Unterscheidung von der 3. Person Plural - weiterhin groß geschrieben, auch wenn es gerne in beide Richtungen falsch gemacht wird - gerne auch in Berufung auf die "neue" Rechtschreibung, die hier jedoch gar nichts geändert hat.
    #1Verfasser JanZ (805098) 13 Jun. 16, 17:09
    Kommentar
    Meines Wissens kann das nach den derzeit geltenden Regeln jeder machen, wie er will - nur für die förmliche Anrede "Sie" bzw. "Ihnen" gilt nach wie vor die verbindliche Großschreibung (wohl auch, um Verwechslungen mit der 3. Person Plural zu vermeiden).

    Speziell in Internetforen ist man ja oft zu "bequem" zum Drücken der Umschalttaste - deshalb dürfte insbesondere dort die Kleinschreibung deutlich überwiegen.

    (Edit: Die #1 war gerade eben noch nicht da ...)
    #2Verfasser Woody 1 (455616) 13 Jun. 16, 17:13
    Kommentar
    http://www.duden.de/sprachwissen/sprachratgeb...

    Im Duden steht es ganz ausführlich:
    "In der Regel werden die Formen des Anredepronomens du kleingeschrieben, ebenso dann auch die der Mehrzahl ihr. Die Kleinschreibung gilt darüber hinaus auch für die Formen der Possessivpronomen dein, euer und auch für deinesgleichen, deinerseits usw. ... In Briefen (auch auf Ansichtskarten u. Ä.), E-Mails und SMS kann man allerdings auch großschreiben ... Allgemein gilt: In allen Textformen, in denen der Autor selbst den Leser persönlich anredet, kann man du/Du und die genannten Wörter großschreiben."
    #3Verfasser trollblume (1096283) 13 Jun. 16, 17:22
    Kommentar
    Hinsichtlich Textform, in der der Autor selbst den Leser persönlich anredet, sehe ich keinen Unterschied zwischen Brief, E-Mail und Kommentar im LEO-Forum.
    #4Verfasser Wachtelkönig (396690) 13 Jun. 16, 20:55
    Kommentar
    Vielen Dank für den link zum Duden, trollblume.
    Nur drei Absätze - und schon kocht mir die Galle über!

    In der Regel ist kleinzuschreiben, aber bei direkter Anrede des Lesers durch den Autor/die Autorin empfiehlt der Duden die Großschreibung. In Fällen direkter Rede (Romane usw.) soll wiederum Kleinschreibung gelten.
    Da fragt sich zunächst, was häufiger ist: die Kleinschreibung in Romanen oder die empfohlene Großschreibung als Abweichung von der "Regel". Abgesehen davon ist unerfindlich, weshalb direkte Rede in einem Roman anders formatiert werden sollte als direkte Rede in der Realität. So wichtig sollte sich der Autor ja wohl nicht nehmen.

    Ein Prüfungsbogen wendet sich angeblich nicht persönlich an den Prüfling, daher "du". Das sehe ich völlig anders. Wenn sich ein Prüfungsbogen an einen Erwachsenen wendet, ist offenkundig "Sie" erforderlich. Analog zum geduzten Prüfling müsste es dagegen "sie" heißen, weil der Autor des Bogens den Prüfling angeblich nicht direkt anspricht. Duden-typische Inkonsistenz. Da der Autor des Bogens den Prüfling ja nicht direkt anspricht, kann sich dieser auch nicht mit der 3. Person Plural verwechseln. Fragt sich nur noch: wer ist der Prüfling?

    Am tollsten ist aber, dass sich der Duden um die Rechtschreibung in "Zettelmitteilungen in WGs" und "Editorials von Jugendzeitschriften" Gedanken macht, aber Regeln zum Format der literarischen Form des Briefromans vermissen lässt. Großschreibung oder Kleinschreibung? Regel, Ausnahme, Empfehlung? Nix! Laut Wikipedia gibt es auch schon den Email-Roman. Sollten die beiden unterschiedlich behandelt werden?

    Duden, echt ey!

    @OP: Ich bevorzuge die Großschreibung.

    #5Verfasser Emil 14 (299747) 14 Jun. 16, 02:54
    Kommentar
    One might note that capitals, under the old scheme, were only to be used if the reader was also the addressee. Therefore the use of capitalization in novels or film sub-titles ('Ich liebe Dich') (as opposed to a letter) would have been wrong, as the speaker was not addressing the reader of the book or anyone in the cinema audience.
    #6Verfasser escoville (237761) 14 Jun. 16, 08:32
    Kommentar
    Zunächst mal, lieber Emil14, hat die Regeln nicht der Duden gemacht, sondern der Rat für deutsche Rechtschreibung. Zweitens finde ich den verlinkten Duden-Artikel sehr klar und nachvollziehbar. Wo steht da was von Prüfungsbögen? Was die Duden-Redaktion empfiehlt, ist im Übrigen ihre Sache, und ob du dem folgst, deine. Kein Grund zum Gallekochen.

    Die reguläre Schreibung aller Personalpronomen und ihrer Ableitungen (ich, mein, du, dein, sie, ihr usw.) ist und war schon immer klein. Mit zwei Ausnahmen:

    Erstens: Die Höflichkeitsform Sie und ihre Ableitungen werden immer großgeschrieben. Damit wird zum einen der Höflichkeitscharakter dieser Anrede direkt sichtbar gemacht und zum anderen die Form gegen die Pronomen der 3. Person orthographisch abgegrenzt.

    Zweitens: Die Pronomen der 2. Person (du, dein, ihr, euer, ...) können dann großgeschrieben werden, wenn der Schreiber den Leser damit direkt anspricht. Früher (vor 1998) war das verbindlich, und es hieß: "in Briefen und briefähnlichen Texten". Was darunter zu verstehen war (Prüfungsbögen?), war nie eindeutig geregelt.

    > Abgesehen davon ist unerfindlich, weshalb direkte Rede in einem Roman anders formatiert werden sollte als direkte Rede in der Realität.
    Das ist ganz einfach: In einem Roman ist mit "du" praktisch niemals der Leser gemeint, sondern irgendeine Person, über die der Autor schreibt. Also gilt und galt schon immer dort die reguläre Kleinschreibung. Etwas anderes ist es natürlich, wenn ein Romanautor einen (fiktiven oder realen) Brief wiedergibt, dann gehört das Schriftbild inklusive der Großschreibung dazu.

    > Analog zum geduzten Prüfling müsste es dagegen "sie" heißen, ...
    Nein, müsste es nicht, denn "Sie" als Höflichkeitsanrede wird immer und in jedem Kontext großgeschrieben. Das ist eben nicht analog zur Großschreibung von "Du" in Briefen etc.

    Meine persönliche Präferenz ist, "du" prinzipiell kleinzuschreiben, auch in E-Mails, Forenbeiträgen, Arbeitsblättern. Warum sollte ich gegenüber der direkt angesprochenen Person durch Großschreibung einen besonderen Respekt ausdrücken, den ich dritten Personen (er, sie) nicht zukommen lasse? Insofern fand ich die Neuerung sinnvoll und konsequent und habe sie schnell verinnerlicht. Nur, wenn ich den Angesprochenen besonders hervorheben oder ehren will, z. B. bei Geburtstagskarten etc., dann schreibe ich "Du" auch noch mal groß.
    #7Verfasser dirk (236321) 14 Jun. 16, 08:59
    Kommentar
    Damit macht Er es sich in Unseren Augen zu einfach.

    #8Verfasser Cuauhtlehuanitzin (1009442) 14 Jun. 16, 11:23
    Kommentar
    Wie war das noch? Wenn Er großgeschrieben wird ist immer Gott gemeint...?
    SCNR ;o)
    #9Verfasserm.dietz (780138) 14 Jun. 16, 13:31
    Kommentar
    Interesting. Thanks.
    #10Verfasser eric (new york) (63613) 14 Jun. 16, 19:54
    Kommentar
    Lieber dirk,

    vielen Dank für die ausführlichen Erläuterungen.
    Natürlich hatte ich von diesem Rat auch schon gehört, aber der link ging zum Duden.
    Hier noch ein, zwei Anmerkungen:

    "Wo steht da was von Prüfungsbögen?" - Im link (dritter Absatz dritt- und vorletzte Zeile) wird Kleinschreibung gefordert für " ... Fragebogen (z. B. bei schriftlich fixierten Prüfungsfragen)". Das ist mit Prüfungsbögen ja wohl nicht sinnentstellend wiedergegeben.

    "Etwas anderes ist es natürlich, wenn ein Romanautor einen (fiktiven oder realen) Brief wiedergibt, dann gehört das Schriftbild inklusive der Großschreibung dazu." - Da bin ich mit Dir vollkommen einer Meinung. Indessen stehen wir damit im Widerspruch zu den Vorschriften im link, weil der Duden (oder meinetwegen der Rat) diese Möglichkeit übersehen hat, und vorschreibt, dass ein du, mit dem der Autor nicht den Leser direkt anredet, klein zu schreiben ist.

    "Warum sollte ich gegenüber der direkt angesprochenen Person durch Großschreibung einen besonderen Respekt ausdrücken, den ich dritten Personen (er, sie) nicht zukommen lasse?" - Nun, zumindest ist mein Respekt vor manchen geduzten Personen größer als vor vielen geSiezten. Und er und sie werden eben nicht direkt angesprochen.

    #11Verfasser Emil 14 (299747) 16 Jun. 16, 01:21
    Kommentar
    Das ist mit Prüfungsbögen ja wohl nicht sinnentstellend wiedergegeben

    Nein, ist es nicht, danke für den Hinweis, das hatte ich tatsächlich übersehen. Ob in einem Prüfungsbogen der Autor den Leser direkt anspricht, oder ob es sich dabei eher um "aus dem Nichts" kommende, unpersönliche Anweisungen handelt, darüber mag man streiten. Der Duden sieht es offenbar in letzterer Weise.

    Indessen stehen wir damit im Widerspruch zu den Vorschriften im link, weil der Duden (oder meinetwegen der Rat) diese Möglichkeit übersehen hat, und vorschreibt, dass ein du, mit dem der Autor nicht den Leser direkt anredet, klein zu schreiben ist.

    Ich denke, das interpretierst du falsch. Wenn ein Romanautor einen Brief wiedergibt, dann verschiebt er ja damit sozusagen das Schreiber-Leser-Verhältnis auf ein fiktives. Der fiktive Schreiber spricht darin den fiktiven Leser direkt an und schreibt deshalb "Du" groß. Der tatsächliche Leser ist nur "heimlicher Zeuge" dieses Vorganges, er liest den Brief, der nicht an ihn gerichtet ist, mit. Dadurch ändert sich aber nicht die Schreibung. Ich glaube nicht, dass irgendein Mitglied des Rechtschreibrats oder der Duden-Redaktion ein Problem damit hätte. Im Gegenteil: Vor der Rechtschreibreform wäre Kleinschreibung hier schlicht falsch gewesen, und wenn der fiktive Brief gemäß der Romanhandlung vor 1998 entstanden ist und der Romanautor dem fiktiven Schreiber orthographische Korrektheit unterstellen will, muss er auch heute noch großschreiben.

    Nun, zumindest ist mein Respekt vor manchen geduzten Personen größer als vor vielen geSiezten. Und er und sie werden eben nicht direkt angesprochen.

    Ich respektiere alle Menschen gleichermaßen, egal, ob ich sie duze oder sieze und ob ich sie gerade direkt anspreche oder nicht.
    #12Verfasser dirk (236321) 16 Jun. 16, 08:42
    Kommentar
    Ich verwende das großgeschriebene "Du" nur noch, wenn ich Briefe an steinalte Verwandte schreibe. Die sind das so gewöhnt und würden "du" nicht für formgerecht halten.

    PS: Duden-Regeln für Briefromane? Sollten nicht gerade Schriftsteller imstande sein, ihre eigenen, jeweils schlüssigen Regeln zu verwenden?
    #13Verfasser Mr Chekov (DE) (522758) 16 Jun. 16, 09:14
    Kommentar
    All people, absolutely the same, dirk? If you had Donald Trump and Malala Yousafzai standing right in front of you, or Abu Bakr al-Baghdadi and Queen Elizabeth, you would respect them equally? I'm not a native speaker, but to me, respecting people isn't the same question as addressing them with 'Sie.'

    If the perception of a non-native speaker matters ... My impression is that many German speakers still capitalize 'Du' and 'Ihr' in letters and e-mails, but that forums such as LEO are a more open question. A lot of traditionalists and careful language users see forum posts as essentially similar to letters, so they capitalize.

    As an outsider, I see forum posts more as dialogue, less like writing to one individual person, and more like speaking in a room where several people are listening, even if you address some of your remarks to one person. So I don't capitalize when I write in German in the forum, and I hope it doesn't come across as too impolite.

    Either way, my impression is that most people would agree that the forum may be a debatable space, but in letters and e-mails, traditional courtesy still often expects capitalization.

    *f5*

    Having said that, maybe the sticklers I've noticed are in the same age group, or the same heel-dragging mentality, as Mr. C.'s 'steinalte Verwandte.' \-:
    #14Verfasser hm -- us (236141) 16 Jun. 16, 09:15
    Kommentar
    Auch zu Zeiten, als sie noch DIE MACHT hatte, war die Duden-Redaktion dafür bekannt und berüchtigt, einen Wust von komplizierten Regeln und Fallunterscheidungen zu erfinden und damit Schreibende in den Wahnsinn zu treiben.
     
    Deshalb lieber der Blick ins Amtliche Regelwerk:

    ----
    § 65
    Das Anredepronomen Sie und das entsprechende Possessivpronomen Ihr sowie die zugehörigen flektierten Formen schreibt man groß.
    (...)
    § 66
    Die Anredepronomen du und ihr, die entsprechenden Possessivpronomen dein und euer sowie das Reflexivpronomen sich schreibt man klein.
    (...)
    E: In Briefen können die Anredepronomen du und ihr mit ihren Possessivpronomen auch großgeschrieben werden.
    (...)
    ----
     
    Alles Weitere ist Interpretation, und da nehme ich mir die Freiheit, das nach meinem Erachten sinnvoll anzuwenden.
    Beispielsweise sehe ich den Anwendungsfall Brief als Sammelbegriff für jegliche schriftliche Kommunikation, ob SMS, Mail, Internetforum oder Prüfungsbogen.
    #15Verfasser Lutz B (319260) 16 Jun. 16, 11:27
    Kommentar
    respecting people isn't the same question as addressing them with 'Sie.'

    Das sehe ich genauso. Die Großschreibung von "Sie" hat nichts mit Respekt zu tun, sondern ist einfach eine feste orthographische Regel. Das ist etwas anderes als die Großschreibung von "Du" im Brief, die ja immer mit besonder Respektbezeugung gegenüber dem Angesprochenen begründet wird.

    If you had Donald Trump and Malala Yousafzai standing right in front of you, or Abu Bakr al-Baghdadi and Queen Elizabeth, you would respect them equally?

    Natürlich ist es keineswegs so, dass ich persönlich von allen Menschen gleich viel halte. Aber meine Meinung über ihren Charakter oder ihre An- und Absichten drücke ich nicht durch Groß- oder Kleinschreibung aus. Angenommen, die vier genannten Personen wären des Deutschen mächtig und ich wäre aus irgendwelchen Gründen mit allen per du. Dann erschiene es mir lächerlich, einerseits zu schreiben: "Liebe Lizzy, was hältst Du von Donalds Plänen, die Waffengesetze in seinem Land zu liberalisieren?" und andererseits: "Abu, wie kommst du dazu, Malala und Ihre Familie zu bedrohen?" Zunächst mal verdienen alle Personen, ob direkt angesprochen oder nicht, den gleichen Respekt.
    #16Verfasser dirk (236321) 16 Jun. 16, 13:44
    Kommentar
    Wie? Lizzy verdient kein Ihr? Was sagst du dann? Guten Tag, Frau Sachsen-Coburg-und-Gotha, was für ein schönes Kleid haben Sie da an?
    #17Verfasser Cuauhtlehuanitzin (1009442) 16 Jun. 16, 17:24
    Kommentar
    re #17 : Sachsen-Coburg und Gotha ... hat nur einen Bindestrich ... :-)
    #18Verfasser no me bré (700807) 16 Jun. 16, 17:40
    Kommentar
    Angenommen, die vier genannten Personen wären des Deutschen mächtig und ich wäre aus irgendwelchen Gründen mit allen per du.

    Ich habe mal das Entscheidende markiert ;-).

    Ich hätte übrigens "per Du" geschrieben, ohne es begründen zu können, aber der Duden erlaubt praktischerweise beides.
    #19Verfasser JanZ (805098) 16 Jun. 16, 17:40
     
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