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It ain't over 'til the fat lady sings - can Brexit be stopped? (Request: please discuss legal aspects only)

274 Antworten    
How to stop Brexit: get your MP to vote it down

Geoffrey Robinson, a member of the British parliament, made some interesting comments in a Guardian article a couple of days ago.

Here are some excerpts:

A law that passed last year to set up the EU referendum said nothing about the result being binding or having any legal force. “Sovereignty” – a much misunderstood word in the campaign – resides in Britain with the “Queen in parliament”, that is with MPs alone who can make or break laws and peers who can block them. Before Brexit can be triggered, parliament must repeal the 1972 European Communities Act by which it voted to take us into the European Union – and MPs have every right, and indeed a duty if they think it best for Britain, to vote to stay.

Robinson's view is clearly that Article 50 cannot be invoked unless Parliament repeals the European Communities Act (1972). I wonder how likely it is that parliament will take that step, given that a significant number of MPs are reportedly in favor of retaining British membership in the EU. Are they willing to risk their seats at the next General Election?

It is being said that the government can trigger Brexit under article 50 of the Lisbon treaty, merely by sending a note to Brussels. This is wrong. Article 50 says: “Any member state may decide to withdraw from the Union in accordance with its own constitutional requirements.” The UK’s most fundamental constitutional requirement is that there must first be the approval of its parliament.

This, again, see seems to mean that there can be no withdrawal from the EU without parliament's approval.

Our democracy does not allow, much less require, decision-making by referendum. That role belongs to the representatives of the people and not to the people themselves. Democracy has never meant the tyranny of the simple majority, much less the tyranny of the mob (otherwise, we might still have capital punishment). Democracy entails an elected government, subject to certain checks and balances such as the common law and the courts, and an executive ultimately responsible to parliament, whose members are entitled to vote according to conscience and common sense.

"Vote according to conscience and common sense." I would interpret that as excluding base personal self-interest as a justification for a voting decision.

PS Thanks to all those who made fact-based, considered comments in the other threads on this topic - Jenna2708, for example, whose information and observations I found very helpful.
VerfasserSD3 (451227) Beitrag durch das LEO-Team editiert11 Jan 17, 14:50
It is not just Robinson's view. Making and abrogating treaties are prerogative acts, i.e. do not require parliamentary approval. However it is a well-established principle of consitutional law that where a statute (Act of Parliament) exists, it takes precedent over the prerogative. That means the UK cannot leave the EU unless the European Communities Act 1972 is repealed (by parliament). However, it is not clear whether parliamentary approval is required for giving notice under Article 50. The Lisbon Treaty requires the constitutional process in the triggering country to be gone through before Art. 50 is invoked, but I don't think it imposes any duty or right of outsiders to determine this. I doubt if the ECJ could be called upon to interpret the UK constitution. While the process triggered by Art. 50 is automatic and ends in an exit, it could of course be halted. I do not think the Lisbon Treaty makes any provision for what happens if the triggering nation changes its mind.
#1Verfasserescoville (237761) 29 Jun 16, 08:13
"Geoffrey Robinson, a member of the British parliament ..."
Significantly, perhaps: Geoffrey Robinson QC.
"While the process triggered by Art. 50 is automatic and ends in an exit, it could of course be halted."
The European Parliament appears to have been briefed that unilateral revocation is "impossible or at least doubtful, from a legal point of view" though I have read other views from scholars, and the briefing does say "most commentators argue ...".
If unilateral revocation might not be possible, that would strengthen the need for an Act of Parliament before invoking Article 50. Since the exit is automatic if no agreement is reached (and ratified, I assume), the Act would presumably have to provide for exit with no negotiated relationship with the EU. Could any British parliament (including the Scottish Parliament etc.) pass such a bill?

#2VerfasserMikeE (236602) 29 Jun 16, 10:23
“Sovereignty” – a much misunderstood word in the campaign – resides in Britain with the “Queen in parliament”, that is with MPs alone who can make or break laws and peers who can block them. (in #0 zitiert)
There is some debate about whether the principle of parliamentary sovereignty remains valid, particularly in light of the UK's membership in the European Union.
Da beißt sich die Katze in den Schwanz ...
#3VerfasserStravinsky (637051) 29 Jun 16, 11:08
Thank you for your comments.

In the meantime, I've read another article. It does not question the legality of the referendum itself, but does cast doubts on the lawfulness of a decision by the government to take the UK out of the EU.

The article
was written by Philip Allott, professor emeritus of international public law at Cambridge University.

Allott states that the UK's withdrawal would "simply consist of two administrative acts performed by the government, acts that are subject to well-settled forms of legal analysis and legal evaluation."

The two acts would be:
"The government decides that the UK will withdraw from the EU; and the government notifies the European council of that intention."

Allott then states that
"The government acts in question are, as a matter of legal analysis, the exercise of legal powers. It is of the essence of legal powers that they have limits. The reason is that the exercise of a legal power alters the legal situation of anyone to whom that exercise applies. It may reduce their legal freedom, deprive them of rights, and impose new legal obligations. A legal power of a public authority, such as the government, may affect the legal situation of very many people. For this reason, the courts are particularly firm in keeping public authorities within the limits of their powers. UK withdrawal from the EU would affect the legal situation of every person in the UK, and the legal situation of many other people elsewhere."

In Allott's words:
"At the request of a person directly affected by the exercise of a power, a court may conduct a so-called judicial review to determine whether the exercise of a public power on a given occasion is, or is not, within the limits of the power. This applies to all public powers at all levels of government and administration."

So, the two administrative acts required to withdraw the UK from the EU can be challenged in the courts.

Allott believes there are two elements worthy of judicial review:

"First, the original motivation for the holding of a referendum seems not to have been the public interest, but the particular interest of a political party."

"Secondly (sic), the courts, in countless cases, have entered into consideration of the substance of public decisions. They do not aim to second-guess the policy embodied in the decision. But they can take the view that the very substance of the decision is flawed in some fundamental way that takes it beyond the outer limits of the power."

"In the light of the current law, it is possible that a court might take the view that it is arbitrary and unreasonable and disproportionate, in the legal sense of those words, to base the vastly important decision to withdraw from the EU on the opinion expressed by a bare majority of people taking part in a referendum provided for in an act of parliament – but an act of parliament that makes no provision for the legal effect of that referendum – thereby ignoring the opinion expressed by a very large minority. Governments are governments of the whole nation, not of a favourable constituency."

In Allott's view:
"The legality of the proposed government acts is open to serious question, a question that can only be finally answered in the courts."

I have read on a couple of occasions that the UK is now in a "post-fact" phase of history. I do hope it is not also in a "post-law" phase.

#4VerfasserSD3 (451227) 10 Jul 16, 14:54
Just in case anyone is interested, the recent online petition has resulted in the scheduling of a House of Commons debate. It will take place on September 5.
#5VerfasserSD3 (451227) 13 Jul 16, 10:20
#4 interessant. Aber was würde passieren in UK, wenn tatsächlich der Austritt per Gerichtsurteil "untersagt" werden würde.
#6VerfasserSelima (107) 13 Jul 16, 11:24
Aber was würde passieren in UK, wenn tatsächlich der Austritt per Gerichtsurteil "untersagt" werden würde.
I sincerely hope no blood would be shed, but fear that could happen (isolated incidents, one would hope). The "Leavers" and "Remainers" have been (untypically?) passionate about the Brexit.
#7Verfassermikefm (760309) 13 Jul 16, 11:57
#6: Violence would be a possibility, because for too long the ridiculously confrontational political system has set a terrible example for the country.

Power is more important than consensus; one-liners for the evening news are more important than facts; people have been incited with immigration rhetoric and encouraged to fear outsiders by too many politicians for far too long.

The fuel for this fire is the massive drop in living standards experienced by so many people since austerity measures began. If you have no job and no money, what's to stop you going out and doing something stupid?
#8VerfasserPipper (917363) 13 Jul 16, 13:40
Probably OT, but a language point re #7: the Brexit

It's not "the Brexit" but simply "Brexit". (I've noticed one of the American LEOs also use an article.) Is that interference from German? Is there always an article in German?
#9VerfasserKinkyAfro (587241) 13 Jul 16, 14:02
Aus einem anderen Forum geklaut:

*sing*  Die May ist gekommen, die Briten treten aus *sing*

#10Verfasserjo-SR (238182) 13 Jul 16, 14:28
And is she as thorny as this may tree?
#11Verfassermikefm (760309) 13 Jul 16, 14:33
Is there always an article in German?
I believe so.
#12VerfasserSD3 (451227) 13 Jul 16, 20:03
"Ihre Meinung zu Brexit?", "Brexit ist beschlossene Sache!", "Wir sind für/gegen Brexit!"

Klingt komisch. Ja, mit Artikel. Immer.
#13VerfasserB.L.Z. Bubb (601295) 13 Jul 16, 20:05
SD3, ich habe die beiden Artikel gelesen und kann noch meine Meinung beisteuern, wenn es noch jemanden interessiert.

Was ich nicht verstehe, ist die Auffassung Robinsons, der Austritt erfordere zunächst die Aufhebung eines Gesetzes (Before Brexit can be triggered, parliament must repeal the 1972 European Communities Act by which it voted to take us into the European Union). Solange die Verhandlungen andauern, bleibt das UK Teil der EU und muss sich weiter nach den EU-Bestimmmungen richten, was eben genau durch das erwähnte Gesetz abgesichert ist. "Before Brexit can be triggered" -- wenn damit die Erklärung der Austrittswilligkeit nach Art. 50 gemeint ist, kann diese Aussage nicht stimmen. Wenn es bedeuten soll "for Brexit to become effective", dann stimmt es. (Völkerrechtler unter uns?) -- Aber nach nicht nur meiner eigenen Laienmeinung erfordert auch die bloße Erklärung nach Art. 50 bereits einen parlamentarischen Beschluss (gleich mehr dazu).
Grundsätzlich kommt ja jeder PM in eine (vorhersehbar) paradoxe Situation, wenn er zu einem Referendum Leave/Remain aufruft. Im Prinzip müsste dem Volk die Alternative aufgezeigt werden: "Wenn wir bleiben, haben wir die Vorteile x,y,z und die Nachteile a,b,c. Wenn wir austreten ..." -- Ja, um da die Vor- und Nachteile nennen zu können, müssten die Austrittsbedingungen bereits ausgehandelt sein. Was sie aber nicht sein können, sowohl nach dem Verfahren, das in Art. 50 des Vertrags von Lissabon geregelt ist (die vorgesehene Verhandlungsfrist von zunächst 2 Jahren), als auch nach dem gesunden Menschenverstand: die EU verhandelt mit einer britischen Delegation, bis der Vertrag unterschriftsreif ist, dann teilt der PM dem Volk die Vertragsbedingungen mit -- und dann entscheidet sich das Volk unter Umständen für den Verbleib. Außer Spesen nichts gewesen, eine internationale Lachnummer.

Das britische Volk hat also eine Entscheidung getroffen, ohne dass die Konsequenzen eines Leave-Votums bekannt waren (und sein konnten). Diesem Votum bindende Kraft zuzugestehen, wäre inhaltlich so verfehlt, wie es verfassungsrechtlich ausgeschlossen ist. Es ist eindeutig, dass der Art. 50 nach dem verfassungsmäßigen Procedere des austrittswilligen Staates angerufen werden muss, und da Referenden im britischen Verfassungsrecht nur eine advisory function haben können, muss das Parlament entscheiden, ob es der Volksmeinung folgen oder sie ablehnen will. (Das ist Robinsons Standpunkt, und das wurde auch in einer der beiden langen Leo-Diskussionen zum Thema schon festgestellt.) Erst mit dem parlamentarischen Auftrag an den Premier oder eine Delegation der Regierung, in die Verhandlungen mit der EU einzutreten, ist der Austritt rechtsgültig eingeleitet, und die Regierung kann sich nicht mehr weigern, die EU entsprechend offiziell zu unterrichten.

Nach Allotts Auffassung kann schon das Referendum selbst zum Gegenstand juristischer Prüfung werden (siehe #4), noch mehr aber der parlamentarische Beschluss des Austritts. Dem Volk eine Überschreitung seiner Kompetenz vorzuwerfen, ist sinnlos, aber mit einem Parlamentsbeschluss kann man so umgehen: Die Gerichte können zu dem Schluss kommen, dass mit dem Austritt die Rechte einer bedeutenden Minderheit in unzulässiger Weise beeinträchtigt werden: "Governments are governments of the whole nation ..."

Für solche juristischen Prüfungen (ausgelassen habe ich noch die von A. genannte Möglichkeit, dass das Referendum gar nicht "im öffentlichen Interesse" war) wäre natürlich nötig, dass sie von irgendjemandem eingeleitet werden (wo keine Klage, da kein Richter), und das möglichst bald.

Die Möglichkeit, durch Parlamentsbeschluss die im Referendum erzielte Mehrheit als zu gering für einen verantwortungsvoll zu treffenden Austrittsbeschluss einzustufen und das Verfahren damit abzubrechen, hat Frau May in unmissverständlicher Weise beseitigt: "kein Versuch, in der EU zu bleiben, kein Versuch, durch die Hintertür wieder beizutreten, kein zweites Referendum". Es ist politisch nicht besonders weitsichtig, sich irgendwelcher (auch unwahrscheinlicher) Handlungsoptionen freiwillig zu berauben. Es sei denn, sie stellte sich so auf die Seite des Volkes (und hätte heimlich bereits die Rechtsanwälte eingeschaltet). Es hat heute jedenfalls den Anschein, als habe die dicke Dame bereits gesungen.
#14VerfassersebastianW (382026) 13 Jul 16, 21:10
Zur Vervollständigung:

Dies habe ich übersehen (bereits Mo, 4.7., Guardian):

"A prominent law firm is taking pre-emptive legal action against the government [...] to try to ensure article 50 is not triggered without an act of parliament.

Acting on behalf of an anonymous group of clients, solicitors at Mishcon de Reya have been in contact with government lawyers to seek assurances over the process, and plan to pursue it through the courts if they are not satisfied. [...]
The first clause [of article 50] declares: “Any member state may decide to withdraw from the Union in accordance with its own constitutional requirements.”
One of the grounds of a likely challenge to the referendum is that it is merely advisory and the royal prerogative cannot be used to undermine parliamentary statute."

Die Antwort des Außenministers (neuer Finanzminister) im Video:

"The foreign secretary, Philip Hammond, criticises legal firm Mishcon de Reya for saying it would take legal action to ensure a vote in parliament before the exit procedure is triggered for the UK to leave the European Union. He says the challenge would fail because a decision had been made and this was ‘essentially a political question’"

#15VerfassersebastianW (382026) 13 Jul 16, 22:09
Does the foreign secretary (or the chancellor of the exchequer, for that matter) actually have any say with regard to what position the government takes in the courts? Wouldn't that be some other department, like, say, the Ministry of Justice?

(And if so, is that by any chance partly why Theresa May has apparently, as I was appalled to hear earlier, named Boris Johnson as her foreign secretary? Let him stew in the negotiations he didn't want to have to carry out, while keeping him well away from the domestic constitutional decisions?

Surely not -- even that doesn't seem justification enough. \-: )
#16Verfasserhm -- us (236141) 13 Jul 16, 23:07
He won't negotiate. David Davis, the new Minister for Brexit, will.
#17Verfasserpenguin (236245) 13 Jul 16, 23:11
Yes, I was a little surprised that Boris got one of the Great Offices of State.
I suspect the main reason was that everybody wanted him "inside the tent pissing out", as I believe one says on your side of the Pond.

And the office seems to have been stripped of responsibility for both international trade and Brexit, though, I suppose, he still gets MI6.

The Middle East and a number of mosquito-infested Commonwealth countries could probably benefit from his attentions.

#18VerfasserMikeE (236602) 14 Jul 16, 00:15
'Minister for Brexit'? Good heavens.

And MI6 -- why isn't that under Justice or Defence or something headed by someone with security credentials? Good grief.

Wonder if it was some kind of behind-the-scenes deal to persuade him not to run for PM himself.

Apparently one of his few pluses (and one of the differences from Trump) is that he does speak some foreign languages. Wonder if he's really fluent or just self-confident.

So who in the new cabinet will be responsible for pursuing the internal legal questions related to Brexit, as opposed to the external negotiations?
#19Verfasserhm -- us (236141) 14 Jul 16, 01:44
#20Verfasserjo-SR (238182) 14 Jul 16, 10:31
Labour are already leading by 5 points in one IPSOS poll. I think this government is actually going to be brought down by mass embarrassment demonstrations.
#21VerfasserPipper (917363) 14 Jul 16, 10:36
Re #20: Interessant. Ein paar von den Sagern sind schon peinlich, aber ein paar andere sind gar nicht so unwahr. Boris wird wohl seinen "global itinerary of apology" antreten müssen...
Im Übrigen kann ich mir diese Ernennung auch nicht erklären. Hat sich May schon näher dazu geäußert?
#22Verfassertigger (236106) 14 Jul 16, 10:54
Da fällt mir ein Zitat ein, das angeblich Präsident Johnson über J. Edgar Hoover gesagt haben soll: "It's probably better to have him inside the tent pissing out, than outside the tent pissing in."
Vielleicht soll er auch einfach mit ausbaden.

Ich fürchte aber, unsere Neugier wird nicht befriedigt werden. (Manchmal wär man doch gerne Mäuschen...)
#23VerfasserHe-le-na (743297) 14 Jul 16, 11:06
#19: 'Minister for Brexit'? Good heavens.

That isn't the official title. AFAIK, it's "Secretary of State for Leaving the European Union".
#24VerfasserKinkyAfro (587241) 14 Jul 16, 11:22
Das ist auch nicht schöner auf der Visitenkarte und im Lebenslauf.
#25Verfassertigger (236106) 14 Jul 16, 11:23
#22: Im Übrigen kann ich mir diese Ernennung auch nicht erklären.

See the first para of #18 (and #23).
#26VerfasserKinkyAfro (587241) 14 Jul 16, 11:24
Edith fällt auch nicht mehr dazu ein.
#27Verfassertigger (236106) 14 Jul 16, 11:27
A rather clever guy wrote the following on Farcebook:

"It's actually quite a clever move by May- she's got the most high-profile not-completely-insane (Gove, Farage) Brexit proponent to deal with all the shit he's caused. This way he can't snipe from the sidelines, and when it all goes pear-shaped she can place the blame on him."

Sounds like he's got a point ...
#28VerfasserB.L.Z. Bubb (601295) 14 Jul 16, 11:35
Wie beliebt oder unbeliebt ist Boris Johnson denn seit der Verkündung des Referendumergebnisses bei den Brexit-Befürwortern?
Galt er da eher als Drückeberger (ggf. planloser) oder als Ausgebooteter, weil er nicht als PM-Kandidat angetreten ist?

@KinkyAfro (#26): Jetzt weiß ich wenigstens, warum mir dieses Zitat einfiel – ich habe den oberen Teil des Fadens noch nicht schnell genug überflogen…  *Doppel-Asche-auf-mein-Haupt-streu*
#29VerfasserHe-le-na (743297) 14 Jul 16, 12:00
Nach Allotts Auffassung kann schon das Referendum selbst zum Gegenstand juristischer Prüfung werden (siehe #4), noch mehr aber der parlamentarische Beschluss des Austritts. Dem Volk eine Überschreitung seiner Kompetenz vorzuwerfen, ist sinnlos, aber mit einem Parlamentsbeschluss kann man so umgehen: Die Gerichte können zu dem Schluss kommen, dass mit dem Austritt die Rechte einer bedeutenden Minderheit in unzulässiger Weise beeinträchtigt werden: "Governments are governments of the whole nation ..."

In diesem Fall wäre es aber doch denkbar, dass ein Gericht den Brexit-Beschluss aufhebt, nachdem der Austrittsantrag bei der EU bereits gestellt ist. EU-Recht sieht aber ein Zurückziehen des Antrags nicht vor, nach 2 Jahren folgt der Rauswurf, ob mit oder ohne Zustimmung des Austretenden. Was würde ein Gerichtsurteil also ändern?
#30VerfasserCuauhtlehuanitzin (1009442) 14 Jul 16, 12:07
This is IMO not likely to be resolved by the lawyers, and I don't think it would get that far, but:
(1) a British court might need to refer possible non-compliance with Article 50 (1) to the ECJ. Given the wording, it is difficult to imagine that the ECJ would interpret the British constitution differently from SCOTUK .
(2) there are differing opinions on the significance of Article 50 not mentioning withdrawal of notification. 
#31VerfasserMikeE (236602) 14 Jul 16, 14:27
Could a court issue an interim injunction, preventing the government from issuing the notice?
#32VerfasserB.L.Z. Bubb (601295) 14 Jul 16, 14:39
@31: What's SCOTUK?
#33VerfasserSD3 (451227) 14 Jul 16, 14:41
Ich denke eher an was Ähnliches wie POTUS. Hier vielleicht "Senior Counsel Of The United Kingdom" oder so.
#35VerfasserB.L.Z. Bubb (601295) 14 Jul 16, 14:46
Supreme Court of the United Kingdom.
Sorry, it was my invention, based on SCOTUS.
Think House of Lords.
#37VerfasserMikeE (236602) 14 Jul 16, 15:33
I don't know what they would call it but I understand that The Hon. Mr Justice Cranston is is to hold a preliminary hearing on 19 July.
#38VerfasserMikeE (236602) 14 Jul 16, 15:49
#37: Why not the Supreme Court of the United Kingdom? https://www.supremecourt.uk/
#39VerfasserPipper (917363) 14 Jul 16, 16:49
@MikeE #31: (1) a British court might need to refer possible non-compliance with Article 50 (1) to the ECJ. Given the wording, it is difficult to imagine that the ECJ would interpret the British constitution differently from SCOTUK .

Es tut mir wirklich leid, aber ich verstehe weder die Bedeutung Deines Satzes selbst, noch wieso er eine Antwort auf #30 darstellt. Könntest Du das anders erklären?

1. Was heißt "possible non-compliance"? Die Tatsache, dass (wenn es denn so ist) die UK-Regierung keine "Notification" erteilt, also das Verfahren gar nicht beginnt? Oder den vermuteten Sachverhalt, dass die Austrittserklärung nicht verfassungsgemäß ist?

2. ECJ heißt vermutlich "Gerichtsbarkeit der EU"?

3. Warum sollte überhaupt jemand anders als die britische Gerichtsbarkeit die UK-Verfassung interpretieren?

4. Was hat die Formulierung des Art. 50 (1) überhaupt mit der Interpretation der britischen Verfassung zu tun?

5. Und wie interpretiert denn der "SCOTUK", also die letzte britische Instanz, überhaupt die Verfassung, sodass Du sagen könntest, ob jemand anders sie genauso oder abweichend interpretiert?

It's all GREXIT to me.

#40VerfassersebastianW (382026) 14 Jul 16, 17:07
Heute früh drohte mir kurz die Fassung verloren zu gehen, als ein Journalist die Ernennung von B. Johnson zum Außenminister mit 'na, dann wird's wenigstens nicht langweilig' kommentierte.

#41VerfasserSelima (107) 14 Jul 16, 17:28
"Why not the Supreme Court of the United Kingdom?"
Isn't that what I wrote?
I meant that the abbreviation was my invention (though others may in fact use it).
Perhaps that is the source of the confusion.
I added the mention of the House of Lords because many people probably still think of the law lords as the last resort.
@sebastianW #40
Short answers
1. The latter. Obviously, not invoking Article 50 does not violate Article 50.
2. European Court of Justice (EuGH).
3. Article 50 requires compliance with the British constitution. So if the case is referred to the ECJ, it must interpret the British constitution (IMO probably by accepting the interpretation of the Supreme Court of the United Kingdom - at least in part).   
4. See answer to (3).
5. I am assuming that, potentially, one of the current preemptive challenges to invocation of Article 50 by the PM without an Act of Parliament will end up before the UK Supreme Court. AIUI, national final courts of appeal must refer contentious questions of EU law to the European Court of Justice (and are bound by its decision - at least in EU law).

Would you like a longer answer (e.g. discussing monist and dualist interpretations)?

All of this, of course, is my personal opinion as a layperson and should not be treated as a statement of fact or legal advice. I am not a lawyer.
#42VerfasserMikeE (236602) 14 Jul 16, 19:36
Thank you very much for your answers.

1. You meant to say that a British court, upon finding that the Art. 50 notification did not meet the constitutional requirements of the UK might have to refer the matter to the ECJ, did I understand that correctly?

Are you thinking of British courts investigating the matter after the event, with notification given and negotiations under way? "Sorry, our PM's move was unconstitutional"? That might become a problem, maybe, but as it is the Art. 50 (1) says:

Any Member State may decide to withdraw from the Union in accordance with its own constitutional requirements.

If notification is given, the Union will assume that the decision was arrived at in accordance with the state's constitutional law. I wonder why and how the ECJ could possibly be asked to interpret the constitution of a member state. It's the member state's obligation to see to it that the decision of withdrawal is lawful under the terms of its own constitution.
(Still in doubt:Which case is it that might be referred to the ECJ?)

I understand what you say in #5: I am assuming that, potentially, one of the current preemptive challenges to invocation of Article 50 by the PM without an Act of Parliament will end up before the UK Supreme Court and agree with your assumption. I can't agree with what follows: AIUI, national final courts of appeal must refer contentious questions of EU law to the European Court of Justice ... But we're not talking of EU law in this case. We're talking about the question whether a specific decision of a British PM is in agreement with British constitutional law or not -- and that is a question that British courts can answer without any help from the continent.

That, at least, is my understanding as a layperson. And no, thanks for offering a longer answer, but unless a substantial misreading of what you said still persists, I don't think that is necessary -- especially as you, per edit, peppered your offer with the threat that we may have to discuss "monist and dualist interpretations". :-)

#43VerfassersebastianW (382026) 15 Jul 16, 02:48
An den EuGH werden Fälle verwiesen, bei denen das nationale Gericht einen möglichen Konflikt mit EU-Recht erkennt.
D.h. je nach dem, was man fragt, ist es eine Frage des EuGH oder nicht.
z.B. ob der Antrag wieder zurückgezogen werden könnte nach einem weiteren Referendum nach den Vehandlungen müsste der EuGH entscheiden. Aber wer Art. 50 in GB auslösen kann nach welchen vorherigen Entscheidungen ist eher eine nationale Sache, m.E.
#44VerfasserQual der Wal (877524) 15 Jul 16, 08:36
@sebastianW: ...ich habe die beiden Artikel gelesen und kann noch meine Meinung beisteuern, wenn es noch jemanden interessiert. (#14):

Your opinion on these legal issues surrounding Brexit are indeed of interest to me, as are the opinions of all those here who have taken the time to familiarize themselves with the available data. Thank you.

I am keeping an open mind on whether or not the fat lady has already sung, since I'm still working my (layperson's) way through the information that comes across my desk and computer screen.

B.L.Z. Bubb raises an interesting question in #32:
Could a court issue an interim injunction, preventing the government from issuing the notice?
I look forward to reading about the outcome of the preliminary hearing slated for July 19. (See MikeE's #38)
#45VerfasserSD3 (451227) 15 Jul 16, 09:55
Apropos Boris:
Boris Johnson says Brexit vote does not mean leaving Europe 'in any sense'
#46Verfassermikefm (760309) 15 Jul 16, 10:49
And what does that artcle say about the legal issues?
#47VerfasserSD3 (451227) 15 Jul 16, 11:12
I wouldn't think Boris is too concerned about legal issues.
#48Verfassermikefm (760309) 15 Jul 16, 11:19
>>Your opinion on these legal issues surrounding Brexit [are] is indeed of interest to me

I too would be interested to learn more about what court in the UK is going to have the last word, and whence it bases its decisions.
#49Verfasserhm -- us (236141) 15 Jul 16, 11:25
Natürlich kann jeder hier sagen, wie sich für ihn oder sie die Lage darstellt, und dabei vielleicht auch unfreiwillig etwas Dummes sagen, denn opinions on legal issues sind keine Rechtsauskünfte oder gar Urteile. Ich glaube allerdings, dass Gesetzestexte dem gesunden Menschenverstand zugänglich sind und zur Beurteilung einer Lage nicht unbedingt eine Armee von Rechtsanwälten mit dicken Aktenordnern erforderlich ist.

Was den Artikel 50 angeht, so teile ich die Meinung, die escoville bereits in #1 geäußert hat: The Lisbon Treaty requires the constitutional process in the triggering country to be gone through before Art. 50 is invoked, but I don't think it imposes any duty or right of outsiders to determine this. I doubt if the ECJ could be called upon to interpret the UK constitution. Ich sehe auch hier nicht, wie nationales Recht mit EU-Recht kollidieren könnte. Wie Qual der Wal sagt, könnte das später passieren (#44). Zunächst herrscht ja offenbar (auch hier bei uns) keine Einigkeit darüber, ob zur Auslösung des Austritts ein Parlamentsbeschluss notwendig ist, oder der PM oder das Kabinett dies eigenmächtig tun kann. (Die Frage des royal prerogative wird unterschiedlich beurteilt.) Und die Frage nach einer gerichtlichen Unterbrechung des Vorgangs, die B.L.Z. Bubb in #32 aufgeworfen hat, schließt sich dann nahtlos an. Es könnte durchaus noch zu manchen Überraschungen kommen.

Man kann natürlich auch so tun, als habe die Frage keinerlei rechtliche Dimension. Nicht alle möchten vielleicht das Video mit der Aussage des (noch) Außenministers Hammond (Link in #15) anklicken, deshalb hier das Wesentliche als Zitat:

"We have questions that need to be determined by legal action and questions to be determined by political decision-making. And I think this question [...] is essentially a political question. We don't need any ultra-high-paid lawyers trampling all over the political space."

Man muss kein Jurist sein um zu erkennen, wie töricht eine solche Aussage ist. Gerade das 20. Jahrhundert hat doch zur Genüge gelehrt, dass politische Entscheidungen der rechtlichen Beurteilung unterworfen sind und sein müssen. Der Artikel von Philip Allott, den SD3 in #4 zitiert, sagt das mit sehr einfachen und verständlichen Worten: The government acts in question are [...] the exercise of legal powers.[...] [T]he exercise of a legal power alters the legal situation of anyone to whom that exercise applies. It may reduce their legal freedom, deprive them of rights, and impose new legal obligations.A legal power of a public authority, such as the government, may affect the legal situation of very many people. For this reason, the courts are particularly firm in keeping public authorities within the limits of their powers.

Es gibt keine politische Entscheidung im rechtsfreien Raum, und ein Außenminister sollte das eigentlich wissen.
#50VerfassersebastianW (382026) 15 Jul 16, 12:30
I wouldn't think Boris is too concerned about legal issues.
Forgive me, but apparently you aren't either, even though that's what this thread is about. If you want a Bo-Jo thread, please start one, and leave this one alone. Thank you.
#51VerfasserSD3 (451227) 15 Jul 16, 17:22
SD3, du kannst Leuten doch nicht vorschreiben, worüber sie in einem Faden diskutieren ... it's not 'your' thread, even though you started it.
#52Verfasserpenguin (236245) 15 Jul 16, 17:24
We'll see, penguin, we'll see.
#53VerfasserSD3 (451227) 15 Jul 16, 17:35
Forgive me, but apparently you aren't either, even though that's what this thread is about.
Why do you think that? Why do you think I haven't read the posts discussing this enormously complex matter*?
And whether Boris takes the trouble to concern himself with a plethora of constitutional issues is not irrelevant I'd say.
Apart from that it costs no time and effort to ignore my post(s) if one finds them too OT.  
* A field where my knowledge is very limited - not to mention I've not lived in the UK for over half-a-century.
#54Verfassermikefm (760309) 15 Jul 16, 18:36
sebastianW #43
"Which case is it that might be referred to the ECJ?"
There are at least two cases pending. There will probably be others. National courts may refer any case involving EU law to the ECJ.
"You meant to say that a British court, upon finding that the Art. 50 notification did not meet the constitutional requirements of the UK might have to refer the matter to the ECJ, did I understand that correctly?"
No, I think any British court could, and the highest court of appeal must refer issues related to the interpretation of Article 50 to the CJEU (in this case the ECJ) before such a finding, because EU law is relevant to the case. It is more complicated, but I'm trying to keep it short.
" a question that British courts can answer without any help from the continent"
IMO referral to the ECJ would be unnecessary if and only if, in the particular case, the interpretation of Article 50 TEU is obvious or irrelevant beyond any reasonable doubt. I haven't thought seriously about what applies if the validity of specific provisions of Article 50 are challenged, but I would imagine that some findings in that respect might require referral to the ECJ.
#55VerfasserMikeE (236602) 16 Jul 16, 00:16
Re #54 (and related).

IMO, Leo has no finer gentleman that mikefm. His comments in this thread are both appropriate and, beyond any doubt, permissible.
#56VerfasserHappyWarrior (964133) 16 Jul 16, 06:38
Definitely off topic

Forgive me, but apparently you aren't either, even though that's what this thread is about.
"Why do you think that? Why do you think I haven't read the posts discussing this enormously complex matter*?"

I wouldn't normally expand on what I wrote originally, but since you ask:

I (obviously) have no idea what you've read. My objection is to what you've written.

In your three previous posts you:
a) contributed no information relevant to the topic of this thread (which is the legal issues surrounding the proposed withdrawal of the UK from the EU);
b) offered no opinions relevant to the topic of this thread;
c) asked no questions relevant to the topic of this thread.

Instead, you seemed to me to going for "entertainment" and eye-catching headlines, neither of which take me, at least, a single step forward.

this enormously complex matter
Yes, it does seem to be very complex. That, I think, is an additional reason for not introducing extraneous matter.

End of off topic.

On topic:
In light of the latest exchanges on the possible role of the European Court of Justice, I would be interested in reading up on the purpose and responsibilities of that institution. Can anyone provide a link to a description that the mere mortals among us might be able to cope with? Thank you.
#57VerfasserSD3 (451227) 16 Jul 16, 07:33
Apart from that it costs no time and effort to ignore my post(s) if one finds them too OT.  
Did you overlook that?
Btw, the matter is closed as far as I am concerned.  
#58Verfassermikefm (760309) 16 Jul 16, 10:31

Is anyone else, I wonder, seized by a burning desire to post something flagrantly off-topic?

Sorry, probably just me -- but the more anyone tries to corral and handcuff and punish anyone who dares to broaden the scope of a discussion, the more I feel impelled to transgress in solidarity.

Oops, sorry -- what was the topic again? Bone-dry legal decisions. Appeal to EU; not appeal to EU. Boris -- wrist slap. Foreign minister -- wrist slap. Wider implications -- wrist already bruised. As you were -- don't let me distract you.

Isn't there anything we can offer that will make people feel welcome in this discussion?

#59Verfasserhm -- us (236141) 16 Jul 16, 10:37
I see that I committed a typo in #56. I therefore take this opportunity to repeat my view:

IMO, Leo has no finer gentleman than mikefm.

I hope Mike will continue to feel free to express himself freely.
#60VerfasserHappyWarrior (964133) 16 Jul 16, 11:05
#57 "Can anyone provide a link to a description that the mere mortals among us might be able to cope with? "
Nothing I can really recommend, but to start the ball rolling:
You could try:
 - the Wikipedia article at https://en.wikipedia.org/wiki/European_Court_... (not particularly good and in dire need of an update; there are other Wikipedia articles on EU law that are much better).
Like most things about the EU, it is a bit complicated. When reading about it, depending on the age of the document, you have to be wary about the names. I don't remember all the twists and turns but IIRC what used to be (a long time ago) referred to as the Court of Justice (ECJ) is now three courts, the main/"highest" one now called the Court of Justice (I think this is still referred to as the ECJ). There is also the General Court, which used to be called the Court of First Instance (CFI)  The whole institution (all three courts) now seems to be referred to as the CJEU, but this is fairly recent. The terminological problems are similar to those with "the Council" etc. For our purposes here, I think a reference to the CJEU can be treated as a reference to the  ECJ (because the other two courts deal with other matters).
There are a number of things that might not come across well in the documents but are helpful in understanding the role of the court. One of these is the supremacy of EU law (see https://en.wikipedia.org/wiki/Primacy_of_Euro...).
Related to that is the concept of a "preliminary ruling" (Article 267 TFEU), which is much more than it sounds. It is described briefly at https://en.wikipedia.org/wiki/Preliminary_ruling
Much simplified, rather than the ECJ being the final court of appeal, a similar effect is achieved by making it obligatory for the final national court of appeal to refer matters to the CJEU if they fall within its competence. The national court formulates the question of EU law in relation to the particular case and is bound by the decision of the CJEU, which may, I think, decide to extend the ruling to answer questions it wasn't asked. The Court does not have jurisdiction to interpret national law, but it may offer "guidance" as to how EU law should be applied.
Another thing that may not come across in the documents is the way the ECJ interprets its own authority. I suspect Scalia would not approve. I'm sure Gove doesn't.
The following might also be helpful:

The usual IANAL disclaimer applies.
#61VerfasserMikeE (236602) 16 Jul 16, 14:10
@ MikeE (#61): Thank you for taking the time to provide so much information.

I'll read through it and check out the links tomorrow, when I will (hopefully) have more time.

Meanwhile, I have stumbled across this article
in which a QC who is an advocate-general at the ECJ points out that the court deals with requests from national courts for clarification of legal principles, but does not decide their cases.

“We don’t decide national cases,” she said. “The national judges handle it. We answer the questions. We don’t decide the case.”

As far as I can tell, this still doesn't answer the question of whether UK withdrawal issues (so to speak) will ultimately be seen as a matter of national (British) or EU law.
#62VerfasserSD3 (451227) 16 Jul 16, 15:27
# 62: Wie ich schon in 44 versucht habe zu erklären, muss man die Frage des Art. 50 hier unterscheiden in die Teile, die ausschließlich nationales Recht berühren - das ist der erste Absatz "... may decide... according to its constitutional requirements". Das ist eine ausschließlich nationale Angelegenheit des Mitgliedstaates. Hier kann m.E. nur das nationale höchste Gericht entscheiden, was hier rechtlich gelten soll (ob die/der, der die Entscheidung getroffen hat, zuständig war und die Kompetenz hatte, diese Entscheidung zu treffen, ob die Entscheidung rechtlich einwandfrei zustande gekommen ist).

Wenn jedoch im Laufe dieses Verfahrens Auslegungsschwierigkeiten entstehen (jetzt ganz hypothetisch z.B. wie man "own constitutional requirements" verstehen soll), könnte das entsprechende Gericht dazu den EuGH befragen. Halte ich aber für nicht sehr wahrscheinlich.

Edit - ich musste kurz weg.
Und dann gibt es die Teile, die die Beziehung zwischen EU und GB beim Austritt regeln, also die folgenden Absätze des Art. 50. Da geht es um die Verhandlungen, ihre Dauer und es fehlt z.B eine Regelung, die Verhandlungen zu unterbrechen oder ganz zu stoppen, um das Verfahren aufzuheben Diese Fragen kann kein nationales Gericht klären, denn hier handelt es sich ausschließlich um europäisches Recht, also das Verhältnis zwischen einem Mitgliedstaat und der EU. Hier kann GB als unmittelbar betroffener Mitgliedstaat den EuGH anrufen, um das klären zu lassen.
Also zwei Bereiche: Nationales Recht Wer kann den Austrittsantrag stellen?
Europäisches Recht: Wie läuft das Austrittsverfahren ab?

#63VerfasserQual der Wal (877524) 16 Jul 16, 19:51
@SD3, #62
Thanks for the Guardian link. Very interesting!
Though I am something of a fan of the ECJ, and everything Eleanor Sharpston QC says is (of course) correct, it does have to be read very carefully. When the Guardian quotes her as saying "We answer the questions. We don’t decide the case" I presume the reference is to the so-called preliminary rulings (which I mentioned).
Some might think that that, by itself, is misleading (though I could not possibly comment), and she no doubt said a lot more that is not quoted by the Guardian.
It is true, but as I wrote: a preliminary ruling is much more than it sounds.
You have to bear the following in mind (as I understand it):
1) If a (national) final court of appeal needs to interpret EU law in order to make a finding under national law, it must refer the relevant question to the ECJ (with some exceptions).
2. The ruling is binding on the national court.
3. The ECJ may (I think) add answers to questions that weren't asked, and may restate the questions if they were formulated inappropriately.
4. The purpose of all this is to ensure that EU law is interpreted the same way throughout the EU and help ensure the primacy/supremacy of EU law.
So the ECJ doesn't decide the case, but by telling the national court how it must interpret EU law it effectively instructs the national court how to decide major aspects of the case; it is the national court that may have to decide which national legal and constitutional provisions need to be "disapplied" to ensure the primacy of EU law.

I am sure many of the actors can be as clever as the Bundesverfassungsgericht has been in interpreting the law in a way that is compatible with reality and necessity (cf. Solange-Beschlüsse etc.).

Yes, I believe I described a theoretical scenario in another thread. A claim that the British government is acting without the necessary authority might hinge on whether notification according to Article 50 can be unilaterally rescinded. The answer is not so obvious that it can be decided without (renewed) referral to the CJEU.

@hm #19 "And MI6 -- why isn't that under Justice or Defence or something ..."
I don't know how much control the Foreign Secretary has in practice, but I imagine one of the main reasons is what I would call "compartmentalization" (Defence Intelligence under the Defence Secretary,  MI5 under the Home Secretary, MI6 and GCHQ under the Foreign Secretary), though the concept seems to have gone a bit out of fashion. I presume there are links between espionage and the diplomatic service, and MI6 are, after all, responsible for foreign intelligence. You don't want them run by the same people as domestic security, and you might not want to entrust them with military secrets.

If you watched Spooks, you will know that MI5 are the good guys, protecting Brits not only from terrorists, extremists, and Russian spies but also from MI6, GCHQ, and the CIA. (;-)

Just noticed some more things:
@ B.L.Z. Bubb
#32 "Could a court issue an interim injunction, preventing the government from issuing the notice?"
I would be interested to hear from a lawyer, but I presume the Mishcon de Reya case will be asking for a declaratory judgment (see https://en.wikipedia.org/wiki/Declaratory_judgment). AIUI this would not entail an injunction but, by declaring that the government did not have the authority to take such an action, it might have a similar effect. Another effect might be to make it manifest (to EU actors) that any such notification without involving Parliament would be in violation of a rule of internal law of fundamental importance.
@ sebastianW #14
" ... das Referendum selbst zum Gegenstand juristischer Prüfung werden ..., noch mehr aber der parlamentarische Beschluss des Austritts.
AIUI "government" was meant in the narrower sense and primary legislation by the UK Parliament is, traditionally, not subject to judicial review. I'm not sure of the extent to which that might have changed with the introduction of the concept of "constitutional" laws in relation to the EU etc. I would guess that a court may still not strike down an Act of Parliament, though it may (must) "disapply" it when it violates EU law. 
#64VerfasserMikeE (236602) 17 Jul 16, 02:04
Ich möchte Qual der Wahl beipflichten. Ich sehe das auch so wie er / sie.

Ein nationales Gericht muss eine Frage dem EuGH vorlegen, wenn es darum geht europäisches Recht auszulegen. Es geht darum eine Instanz zu haben, die einheitlich in der EU entscheidet, wie bestimmte Fragen des EU-Rechts auszulegen sind. Bei Art. 50 ist zum Beispiel die Frage, ob ein Antrag nach Art. 50 Abs. 2 widerrufen werden kann, sicherlich eine Frage des europäischen Rechts. Es ist auch wichtig sich das Verfahren klar zu machen. Der EuGH ist bei solchen Verfahren keine letzte Instanz, sondern bei einem Vorabentscheidungsverfahren, muss das nationale Gericht das eigene Verfahren aussetzen, die Auslegungsfrage vorlegen und dann unter Berücksichtigung der Auslegung durch den EuGH den Rechtsstreit entscheiden. Das ist es auch, was Eleanor Sharpston anspricht und ich sehe auch nicht, warum Du, Mike, dies als missverständich ansiehst.  Der EuGH entscheidet bei einem Vorabentscheidungsverfahren nicht den konkreten Fall. Er entscheidet über die Auslegung über eine Rechtsfrage und das nationale Gericht entscheidet dann den Fall.

Deswegen ist auch wichtig sich klar zu machen, dass dies eine andere Art der Entscheidung ist, wie beim BVerfG (das bei einer Verfassungsbeschwerde die Erschöpfung des Rechtswegs voraussetzt) und dem BGH, der wirklich letzte Instanz ist.

Für Art. 50 Abs. 1 bezieht sich das europäische Recht aber auf die eigenen verfassungsrechtilchen Vorgaben ("... im Einklang mit seinen verfassungsrechtlichen Vorschriften ..." / "... in accordance with its ownconstitutional requirements..."). Dies ist ein klar ein Rückverweis in das nationale Recht und keine Frage, die der EuGH in einer Vorabentscheidung entscheiden könnte. Der Mitgliedsstaat entscheided selbst letztverbindlich, was nach dem eigenen Verfassungsrecht geboten ist.

#65VerfasserJenna2708 (36198) 18 Jul 16, 13:03
@Jenna2708 #65
" ich sehe auch nicht, warum Du, Mike, dies als missverständich ansiehst."
I don't find it at all "missverständich". It is very clear what it means.
However, it is IMO misleading, because of what it leaves out.
It suggests that the national court asks a question and the ECJ merely answers the question. This is the paragraph in question:
'She also points out that the ECJ deals with requests from national courts for clarification of legal principles. “We don’t decide national cases,” she said. “The national judges handle it. We answer the questions. We don’t decide the case.” '
However, the national court is bound by the ruling and (as final appeal court) is obliged to ask the question.
Imagine if I asked you a question and you said "I just answered the question" without saying that I was (a) obliged by the rules to ask the question and (b) was not allowed to ignore your ruling.
Having "clarified the legal principles", the Bundesverfassungsgericht may also decide "Die Sache wird zur erneuten Entscheidung an das Landgericht ... zurückverwiesen." but it is quite clear that the lower court must decide in line with the decision of the higher court.

The Bundesverfassungsgericht is IMO (as interpreted by EU law) also bound by EU law and bound by the decisions of the ECJ; it does not just ask the ECJ what it thinks and decide the case as it thinks fit, on the basis of that advice. Under German law, of course, the Bundesverfassungsgericht may take a different position, resulting in the contortions of Solange I,Solange II etc.
Like Eleanor Sharpston QC, I am not talking here about the special circumstances of Article 50, which introduces more complications.

The process that you describe is what I have discussed several times, here and elsewhere. You write that the national court decides the case "unter Berücksichtigung der Auslegung durch den EuGH" [my emphasis]. Even that is more than the Guardian quote suggests. Does your wording imply (to you and others) that the the national court is bound by the interpretation of the EuGH or that it can take it into account but decide in a way that is not compatible with the ruling? That may be the crux of the matter.
I wonder if an analogy would help understand my point.
An analogous situation to the EU rules might be if the Bavarian Constitutional Court were the final court of appeal for a Black person in Bavaria who objected to being refused service, but that court had to first refer the matter to the Federal Constitutional Court and was bound by the decision of that court. In that scenario, the Federal Constitutional Court would not de jure be the "letzte Instanz", but would anyone say that the Federal Constitutional Court just answered questions and the Bavarian court made the decisions?
#66VerfasserMikeE (236602) 18 Jul 16, 13:54
Danke für die Erklärung. Ich verstehe jetzt, was Du mit "misleading" gemeint hast. Was Eleanor Shapston gesagt hat, ist inhaltlich richtig, man muss aber wissen, dass ein letztinstanzliches Gericht vorlegen muss und auch an die Auslegung des EuGH gebunden ist.

Ja, selbstverständlich ist das BVerfG an das europäische Recht gebunden, das ergibt sich aber auch aus der Normenhierarchie (Europarecht > Bundesrecht > Landesrecht). Die entsprechenden Entscheidungen zum Verhältnis BVerfG und europäisches Recht hast Du ja selbst angesprochen.

Ich habe deswegen geschrieben "unter Berücksichtigung der Auslegung des europäischen Rechts", da die Entscheidung des nationalen Gerichts ja häufig einer Reihe von rechtlichen Fragen berücksichtigen muss, bei der die Auslegung des europäischen Rechts nur eine unter vielen sein kann. Natürlich ist aber das Gerichts des Mitgliedsstaats an die Entscheidung des EuGH gebunden und kann für diese Frage keine abweichende Auslegung wählen. Das ist aber auch meiner Meinung nach völlig unstrittig.

Ich denke, Dein Beispiel passt insofern nicht, da es im deutschen Recht ein Vorabentscheidungsverfahen nicht in gleicher Weise gibt. Jedes nationale Gericht muss ein Gesetz selbstständig auslegen und auch ggf. ein Gesetz verfassungskonform auslegen. Das Gericht kann nicht das Verfahren aussetzen und das BVerfG (oder den BGH) für die Auslegung einer Rechtsfrage anrufen. Lediglich wenn ein Gericht der Ansicht ist, dass ein Gesetz verfassungswidrig und damit nichtig ist, muss es aussetzen und diese Frage dem BVerfG im Wege der konkreten Normenkontrolle (Art. 100 GG) vorlegen.

Insofern denke ich, dass Dein Beispiel nicht ganz passt. Es geht bei "refused service" wahrscheinlich nicht um ein (Bundes)Gesetz, das verfassungswidrig ist, sondern ggf. eine Verwaltungsentscheidung einer bayerischen Behörde. Dann könnte der Bürger vor dem Bayerischen Verfassungsgericht klagen, wenn es um eine Verletzung der Grundrechte der bayerischen Verfassung geht (Art. 120 BV) oder vor dem BVerfG, wenn es um die Verletzung der Grundrechte des Grundgesetzes geht. Wenn ich Dich falsch verstanden habe, kannst Du ja noch mal erklären, wie der Sachverhalt in Deinem Bespielsfall genau ist.
#67VerfasserJenna2708 (36198) 18 Jul 16, 16:17
Yes, exactly! As I said: "everything Eleanor Sharpston QC says is (of course) correct".
But I'm sure you don't get to be a QC if you can't formulate the truth in a way that supports the view of the people you represent. If you are responding to criticism, possibly by laypeople, that national issues are being decided by the ECJ, overruling national courts", I imagine many people would regard the answer "We answer the questions. We don’t decide the case" as disingenuous. I am sure she said a lot more in the interview, but that sound-bite is definitely misleading by itself.
As regards my example, I'm not sure if you understood me correctly.
To make the authority of the ECJ clear, I was trying to posit an imaginary situation in which the supremacy and consistent application of the Grundgesetz (or federal law)  was ensured in the same way as the supremacy and consistent application of EU law is ensured in the EU treaties (especially Article 267 TFEU, as interpreted by the ECB).
IOW, a very similar situation can be effectively created by
(1) giving the BVerfG (or the CJEU) the power (for instance) to set aside judgments of lower (or national) courts
(2) requiring lower (or national) courts to refer questions of constitutional (or EU) law to the BVerfG (or the CJEU) before making a final decision.
Whichever construction you used to achieve a similar result, you wouldn't say the court with the power to bind the other court just answered questions, rather than making decisions.  
#68VerfasserMikeE (236602) 18 Jul 16, 19:33
Danke für die weiteren Erklärungen. Ich verstehe, was Du über den EuGH sagen willst.

Ich wollte nur klarstellen, dass meines Erachtens Deine Parallele nicht klappt, da es im deutschen Recht der Vorrang des Bundesrechts gegenüber dem Landesrecht in anderer Weise sichergestellt wird als im europäischen Kontext. Das BVerfG hat andere Kompetenzen hat und es andere Verfahren gibt. Das habe ich ja in #67 schon geschrieben. Ich finde daher Deine Parallele eher verwirrend.
#69VerfasserJenna2708 (36198) 19 Jul 16, 11:32
You're right. My explanations were badly expressed and clouded the issue.
I should probably have just written
"If one court has the power to bind another court, by whatever means, it is not appropriate to state or imply that it merely answers questions.

re #38
The first preliminary hearing re Article 50 has been held and set a preliminary date for October.
If there is a decision that Parliament's approval is required, I wonder if any one will suggest that a three-line whip would be tantamount to contempt of court.
#70VerfasserMikeE (236602) 19 Jul 16, 17:34
Ich dachte mir, diese Information zu dem Gerichtsverfahren wegen Art. 50, die ich gerade erhalten habe, ist vielleicht von allgemeinen Interesse. Dort wird angesprochen, dass es neben dem Hauptantrag (Feststellung, dass ein Parlamentsbeschluss notwendig ist, bevor die Mitteilung nach Art. 50 gegeben werden kann), auch eine "Interim Injunction" beantragt war, die ja schon  B.L.Z. Bubb in #32 angesprochen hatte. Nachdem UK zugesagt hat, eine solche Mitteilung nicht in 2016 zu schicken, muss das Gericht nicht über die "Interim Injunction" entscheiden.

#71VerfasserJenna2708 (36198) 20 Jul 16, 15:02
#72VerfasserMikeE (236602) 18 Okt 16, 19:53
Thank you. Although ... er ...

That seems to be three full days of transcripts from hearings. Does there happen to be any summarizable conclusion yet, or are they just still holding hearings?
#73Verfasserhm -- us (236141) 18 Okt 16, 20:44
Well both sides have presented their arguments, which are interesting if you are interested in the British constitution and its development. Some of the arguments have been discussed on LEO.
Now we are waiting for the decision.
At the end, the Lord Chief Justice says
"We shall take time to consider the matter and give our judgments as quickly as possible. "
Whatever the result, I expect it will be appealed and go to the Supreme Court this year, so I don't expect they will hang about.
#74VerfasserMikeE (236602) 19 Okt 16, 01:44
Hier noch ein kurzer interessanter Artikel:

#75VerfasserB.L.Z. Bubb (601295) 19 Okt 16, 08:51
OT, but in the article linked in #75, Lord Pannick is reported to have said "This cannot be done. By the time parliament comes to look at the matter, the dye will already be set."
Did he mean "...die...cast"?
"dye is set" (referring to the colouring process) is not used figuratively AFAIK.
#76Verfassermikefm (760309) 19 Okt 16, 09:57
Ich find den Ausdruck auch ein wenig merkwürdig, aber letztlich stimmig: Wenn die Farbe einmal getrocknet ist, kann man das Bild eben nicht mehr ändern ...

Ich glaub, den muss ich mir aneignen und in der englischsprachigen Welt etablieren.
#77VerfasserB.L.Z. Bubb (601295) 19 Okt 16, 10:05
Wenn die Farbe einmal getrocknet ist, kann man das Bild eben nicht mehr ändern ...

Aber wenn jemand das Bild übermalen will? :-)
#78Verfassermikefm (760309) 19 Okt 16, 10:11
#77 Einspruch. Man kann die Farbe immer noch runterschaben u./o. das Ganze übermalen... ;-)

Edit. mikefm - zwei Dumme, ein Gedanke! :-)
#79VerfasserGaleazzo (259943) 19 Okt 16, 10:11
@72: Thank you for providing the transcripts. I'm halfway through the first morning and will plow on later. Gripping stuff - stripping citizens of their legal rights is not a matter to be taken lightly.
#80VerfasserSD3 (451227) 19 Okt 16, 15:24
Ohne den Artikel gelesen zu haben: Das dürfte doch eher nicht "getrocknete Farbe", sondern "fixierte Farbe" sein, oder? Also nicht Wandfarbe auf Wand, einfach wieder runterschabbar, sondern z.B. gefärbte und fixierte Textilien. Da ist das entfernen der Farbe wesentlich schwieriger und wenn überhaupt möglich oft mit Materialschäden verbunden.
#81VerfasserRussisch Brot (340782) 19 Okt 16, 15:40
Re #81: That's the interpretation of "dye" that I had. I was wondering where the discussion of paintings was coming from. Of course: German's "Farbe" can cover dye, paint and color in English.
#82Verfasserhbberlin (420040) 19 Okt 16, 16:08
Bei mir kam die Verbindung zu "paintings" von der Verwendung des Wortes "set". Damit verband ich in erster Linie irgendwas "pasteförmiges", das halt trocknen muss wie Zement.

Was sind denn "fixierte Textilien"?
#83VerfasserB.L.Z. Bubb (601295) 19 Okt 16, 16:22
Oft muß nach dem Trocknen noch ein weiterer Schritt erfolgen, damit Farbe sich nicht schnell wieder auswäscht, das kann Erhitzen sein, im Hobbybereich meist durch Bügeln. Je nach Farbe und Material auch eine Behandlung mit Säuren oder Basen.
#84VerfasserRussisch Brot (340782) 19 Okt 16, 16:31
Ach so. Ich dachte, die Textilien würden irgendwo festgenagelt ...
#85VerfasserB.L.Z. Bubb (601295) 19 Okt 16, 16:35
Schlampiger Ausdruck meinerseits, nicht die Textilien werden fixiert, sondern die Farbe in den Textilien.

#86VerfasserRussisch Brot (340782) 19 Okt 16, 16:41
I must confess I was a little mislead by Mr. B's reference to "Bild" - but misleading is something lawyers are quite good at. ;-)
This time I'm sure it wasn't deliberate though. :-)
"Dye" does mostly have to do with textiles, and "the dye is set" is apparently used when referring to dyeing.  

Btw., is anyone familiar with the phrase used figuratively?
#87Verfassermikefm (760309) 19 Okt 16, 16:58
It wasn't, I am just too bloody useless ...

Back on topic:

Interessante Frage: UK erklärt den Austritt, verhandelt irgendwelche Bedingungen, dann sagt das Parlament "wir finden die Bedingungen sch*** und verweigern die Zustimmung" - kann man die Austrittserklärung dann widerrufen?

Meine Güßte, was für ein Verhau ...
#88VerfasserB.L.Z. Bubb (601295) 19 Okt 16, 17:31
Wenn die sich nach Ziehen von Artikel 50 nicht innerhalb von zwei Jahren einigen, ist UK nach Ablauf der zwei Jahre draußen, auch ohne Einigung. Die haben sich wirklich in jeder Hinsicht in die %$§%$ gesetzt.

Am Sonntag ist übrigens in der Sunday Times ein Artikel von BoJo erschienen, der seinerzeit nicht veröffentlicht wurde und in dem er vor den wirtschaftlichen Folgen eines Brexit warnt ...
#89Verfasserpenguin (236245) 19 Okt 16, 17:34
Just heard on the radio: UK unemployment still under 5%, inflation up to 1% (imports more expensive) and Brits are buying Swiss watches like crazy, which has had an effect on the Franken rates.
#90Verfassermikefm (760309) 19 Okt 16, 17:48
kann man die Austrittserklärung dann widerrufen?

According to Lord Pannick, appearing for the lead claimant, no!. He argues that as soon as article 50 is triggered there is no going back. Article 50 makes no allowances for second thoughts, a change of mind, a sudden conversion - you're simply scuppered.

That's why it's so important to sort out the constitutional issues asap.

#91VerfasserSD3 (451227) 19 Okt 16, 17:50
Painted yourself right into a corner, right?

#92VerfasserB.L.Z. Bubb (601295) 19 Okt 16, 18:00
@mikerm re #87: "Is anyone familiar with the phrase used figuratively?"
Are you thinking of "The die is cast"? That's the phrase I know to state that an irrevocable decision has been made, and there is no going back.

It is attributed by Suetonius to Julius Caesar, naturally in Latin as "alea jacta est". The German equivalent is "Der Würfel ist gefallen."
#93VerfasserRobert -- US (328606) 20 Okt 16, 00:03

Nach Sueton hat Cäsar gesagt: "Iacta alea est."
"Nach den parallelen Quellen (Plutarch u.a.) hat sich Cäsar als gebildeter Patrizier allerdings des griechischen Ausdrucks „ἀνερρίφθω κύβος“ [anerriphtho kybos] bedient."
#94VerfasserMiMo (236780) 20 Okt 16, 06:29
@Robert--US (#93): no, I think that phrase is familiar to nearly all of us. I was referring to "the dye is set", which I've never heard used figuratively.  
#95Verfassermikefm (760309) 20 Okt 16, 07:26
#94: Thanks for the expanded information, Mimo.

#95: Thanks, mikefm, just checking.
#96VerfasserRobert -- US (328606) 20 Okt 16, 07:47
Könnte Frau May ihren eigenen Rubicon überschreiten wenn Artikel 50 gezogen wird?
#97Verfasserjo-SR (238182) 20 Okt 16, 16:12
@mikerm re #87: "Is anyone familiar with the phrase used figuratively?"

Ich vermute, dass man bei "Business Insider" den Satz missverstand und Lord Pannick eigentlich "The die is set" sagte, was durch Louis Farrakhans berüchtigte Äußerung über Malcolm X Bekanntheit erlangte. Also sinngemäß: "Die Kugel ist dann schon im Lauf."
#98VerfasserCuauhtlehuanitzin (1009442) 20 Okt 16, 17:08
Siehe auch: Spritpreise UK

Ich frage mich nur, was hat diese May eigentlich vor?
#99Verfasserjo-SR (238182) 03 Nov 16, 13:27
# 99: Ist das eine ernst gemeinte Frage?
- In Sachen Gerichtsentscheidung von heute will sie vor die höhrer Instanz gehen.
- In Sachen Referendum will sie die Mehrheitsentscheidung des Volkes umsetzen, obwohl sie selbst eine Brexit-Gegnerin war/ist.
#100VerfasserQual der Wal (877524) 03 Nov 16, 14:15
The Daily Mail's spluttering is figurative music to my ears. Isn't there some kind of law against openly gay ex-Olympic fencers being allowed to sit as judges at the High Court? And if no, why on earth not?
#101VerfasserPipper (917363) 03 Nov 16, 14:41
Ich frage mich nur, was hat diese May eigentlich vor?

Na, das ist doch offensichtlich: Sie fühlt sich dem Volksvotum verpflichtet und fürchtet, das Parlament könne eben diesem widersprechen und den Brexit-Antrag auf St. Nimmerlein vertagen. Ihr - m. E. durchaus nachvollziehbarer - Standpunkt ist eben, dass das Volk als oberster Sourverän die Entscheidung in der Sache bereits getroffen hat und das Parlament als dem Volk untergeordnete Instanz somit kein Mitspracherecht mehr hat.
#102Verfasserdirk (236321) 03 Nov 16, 14:59
Ich frage deshalb so, weil ich mir nicht vorstellen kann, daß man derart blöd agiert. Man erinnere sich nur an diesen abstrusen Tory-Parteitag oder auf die Antwort zum Einsatz von Atomwaffen.

Sie will das Parlament umgehen mit einem obskuren königlichen Recht, das mir Festlandrepublikaner erscheint wie aus absolutistischen Zeiten.
Will Sie vielleicht den Brexitkarren absichtlich an die Wand fahren um dann mit einem "Sorry" vors Wahlvolk zu treten?
Oder verschleppen bis man sich nur noch undeutlich an eine Abstimmung erinnert?
Ich werde aus dem Weib einfach nicht schlau.

@dirk,  das widerspricht aber der britischen Verfassung, Souverän ist die "Queen in Parliament"
#103Verfasserjo-SR (238182) 03 Nov 16, 15:13
Sie fühlt sich dem Volksvotum verpflichtet und fürchtet, das Parlament könne eben diesem widersprechen und den Brexit-Antrag auf St. Nimmerlein vertagen.

Allerdings lautet die Entscheidung nicht einfach Brexit ja oder nein, sondern Brexit ja oder nein und falls ja, wie hart. Und bei der Frage wie hart sind von "knallharter Austritt mit gegenseitiger Visumpflicht" (Nächstes Problem: was wird in dem Fall mit der grünen Grenze zu Irland?) bis "wir wollen weiterhin den Zugang zum Binnenmarkt, müssen deshalb aber die Kröte Personenfreizügigkeit schlucken" alle möglichen Zwischenszenarien denkbar, für die die Frage “Should the United Kingdom remain a member of the European Union or leave the European Union?” nicht ausreichte.
#104VerfasserFeuerflieger_GMX (252429) 03 Nov 16, 15:17
The legal decision was a no-brainer. All you have to do is read the 1689 Bill of Rights:

the said Lords Spiritual and Temporal and Commons, [...] do [...] declare
That the pretended power of suspending the laws or the execution of laws by regal authority without consent of Parliament is illegal

The curious thing is that the government in 1972 could have proceeded to accede to the Treaty of Rome by royal prerogative, and consequently any succeeding govt. could have withdrawn by royal prerogative, but instead the govt. of the time chose to pass a law, which this government was seeking to suspend without consent of parliament (see above).

What is Theresa May up to? Good question. She is probably proceeding on the Merkelian principle that wishes you tell no one about always come true (because then you can claim after the event that the actual outcome was the one you always wished for). dirk's notion #102 that "das Volk" (whatever that is) is the 'oberster Souverän' has never had any place in UK law. I think TM is probably trying to achieve a mini-Brexit that she can dress up as a maxi-Brexit.
#105Verfasserescoville (237761) 03 Nov 16, 15:18
"das Volk" (whatever that is) is the 'oberster Souverän' has never had any place in UK law.

Wozu dann bitte überhaupt eine Volksabstimmung? Wäre ja völlig sinnlos. Und wie kommt das Parlament zustande, wenn nicht durch Wahl durch das Volk?
#106Verfasserdirk (236321) 03 Nov 16, 15:36
“In the words of our great prime minister, they understand that Brexit means Brexit and we are going to make a Titanic success of it.”
“It sank,” said former chancellor George Osborne, who was presenting Johnson with his award.

Da fällt mir nix mehr ein. Weder inhaltlich noch metaphernmäßig. Oder ist das Humor?
#107Verfasserjo-SR (238182) 03 Nov 16, 15:50
dirk, you're confusing constitutional theory with political practice. The 'sovereign' in the UK is, and always has been since late medieval times, the 'Queen in Parliament'. For 'Queen' since the early 19th century read 'the government' [i.e. the executive]. For parliament, read (as in the Bill of Rights), the 'said Lords Spiritual and Temporal and Commons'. The Commons are only one component of the sovereign, though obviously these days the overwhelming component.

The referendum never had the force of law, and no one ever claimed it did. But its implied definition of the 'Volk' was different from the one used for the Scottish referendum, where non-UK EU nationals, and 16-18-year-olds, were deemed to be members of the 'Volk'. In other words, it is a slippery concept.

I leave you with a bon mot from George Bernard Shaw (quoted in this week's Economist): Democracy is a device that insures we are governed no better than we deserve.
#108Verfasserescoville (237761) 03 Nov 16, 16:00
Interessierte finden die sehr lange Gerichtsentscheidung sowie eine kurze Zusammenfassung hier:
#109Verfasserwienergriessler (925617) 03 Nov 16, 17:16
# 103: Du würdest deine Punkte tatsächlich besser rüberbringen ohne solche Ausschmückungen wie "Weib".

#110VerfasserQual der Wal (877524) 03 Nov 16, 19:38
As the judgment says:
" ... it cannot be said that a law is invalid as being opposed to the opinion of the electorate " [note the choice of words],

quoting  Dicey:
"The judges know nothing about any will of the people except in so far as that will is expressed by an Act of Parliament, and would never suffer the validity of a statute to be questioned on the ground of its having been passed or being kept alive in opposition to the wishes of the electors."

IOW the UK is a representative democracy: (the Crown in) Parliament is sovereign, and referendums are not binding.

Of course MPs who wish to continue in their chosen career will think twice before voting against a Bill that purports to respect the will of the people (the opinion of the electorate) and is backed up with a three-line whip – or against the wishes of the constituency party members that they hope will vote for them as a candidate at the next election.
The Richmond bye-election should be interesting.

PS: I also note that the Dicey quote uses the term "Act of Parliament" (i.e. more than a resolution of the House of Commons).

"Wozu dann bitte überhaupt eine Volksabstimmung?"
Volksbefragung would probably be a better translation in this case.
#111VerfasserMikeE (236602) 03 Nov 16, 21:42
Nachtrag zu meiner #103 ein Zitat aus SPON: "Denn der Plan der britischen Regierung, einerseits die Zuwanderung aus der EU zu beschränken und andererseits weiter Zugang zum europäischen Binnenmarkt zu erhalten, könne nicht aufgehen. Sowohl die Bundesregierung als auch die Regierungen anderer EU-Staaten haben wiederholt betont, dass sie an dieser Stelle nicht nachgeben werden. "Wir versuchen, den Briten das zu vermitteln", sagt Brok im Gespräch mit SPIEGEL ONLINE. "Aber die britische Regierung legt eine erstaunliche Realitätsverweigerung an den Tag."

Das meine ich mit "nicht schlau draus werden".
#112Verfasserjo-SR (238182) 04 Nov 16, 08:28
Ich denke, den Sinn und Wert der Brexit-Abstimmung an sich kann man mit Fug und Recht anzweifeln. Ein bisschen kommt mir das so vor, wie wenn jemand einen friedlich dasitzenden Schwarm Krähen mit einem Kanonenschuss aufscheucht, von den wild durcheinander fliegenden Vögeln in einem willkürlichen Moment ein einziges Foto macht, bei dessen Auswertung feststellt, dass 52 % der abgebildeten Vögel nach Süden und 48 % nach Norden fliegen und dann daraus folgert, dass die Krähen ein für allemal nach Süden auswandern wollen.

Aber man kann sich auf den Standpunkt stellen, Abstimmung ist Abstimmung. Egal, ob verfassungsrechtlich bindend oder nicht, die britische Regierung hat immer gesagt, sie würde das Votum, wie auch immer es ausfällt, respektieren und umsetzen. Ich finde es von Frau May nur konsequent, dass sie das jetzt tun will. Mit der UK-Verfassung kenne ich mich nicht aus, aber ich gehe davon aus, dass sie - zumindest in ihrer praktischen Umsetzung - prinzipiell so funktioniert, wie in jeder modernen repräsentativen Demokratie (sonst wäre es nämlich keine): Das "Volk" bestimmt eine Gruppe von Vertretern (das Parlament, in diesem Fall das Unterhaus), welche dann ihrerseits die Regierung wählen und kontrollieren. Diese "Volksvertreter" sind denjenigen, von denen sie gewählt wurden, verantwortlich, und es käme mir schlicht widersinnig vor, wenn sie eine vom Volk direkt getroffene Entscheidung überstimmen würden. Das ist, als ob ich mir einen Anwalt nehme, damit der vor Gericht meine Interessen vertritt, und der dann hingeht und sagt: "Hängt den Kerl!"
#113Verfasserdirk (236321) 04 Nov 16, 09:19
dirk, in all Western democracies, members of parliament are free to vote according to their judgement (whether their judgement is informed by self-interest or perceived national interest, is by the by).
Additionally, in the UK, Parliament is sovereign, which also implies that it is not bound by a referendum result, or by its own, or a previous parliament's, previous decisions.
The court has simply said the government must obey the law of the land, which is that an Act of Parliament remains in force until amended or repealed by another Act of Parliament.
Your reasoning would imply that Article 50 was automatically triggered by the referendum, or could have been triggered simply by reporting the result to the EU as laid down in Article. No one has made that assertion, though.
#114Verfasserescoville (237761) 04 Nov 16, 09:29
escoville, das stimmt nicht ganz: in Dtl. gibt es den Fraktionszwang: https://www.tagesschau.de/inland/fraktionszwa...

Netter Verschreiber da:
ein einheitliches Abstummungsverhalten aller Fraktionsmitglieder
#115VerfasserSelima (107) 04 Nov 16, 09:32
selima, gibt's eben nicht! siehe unter II. deines Links.
Keine Weisungen, nur seinem Gewissen etc...
Wenn er aber in einer Meinungs- & Gewissengemeinschaft politisch tätig ist wird man schon aus Gründen der Praktikabilität sich bei Abstimmungen an den jeweiligen Fachleuten seiner Gemeinschaft orientieren. Kann man das schon Zwang nennen?
#116Verfasserjo-SR (238182) 04 Nov 16, 09:57
escoville, du argumentierst rechtlich-formal, und ich bezweifele nicht, dass das alles so stimmt. Mein Einwand beruht aber einfach auf gesundem Menschenverstand: Es kann doch nicht angehen, dass ein Parlament, welches vom Volk legitimiert wurde, um seine (des Volkes) Interessen zu vertreten, eine zuvor als verbindlich erklärte Willensäußerung eben dieses Volkes überstimmt. Insofern kann ich den Standpunkt derjenigen, die eine Parlamentsentscheidung verhindern wollen, verstehen.
#117Verfasserdirk (236321) 04 Nov 16, 09:59
Es gibt ihn nicht festgeschrieben, aber er wird weitgehend eingehalten.
#118VerfasserSelima (107) 04 Nov 16, 10:07
dirk @ um seine (des Volkes) Interessen zu vertreten, eine zuvor als verbindlich erklärte Willensäußerung eben dieses Volkes überstimmt.

Ich hoffe, dass er das tut, wenn er z. B. mehr Einsicht* in komplexe und größere Zusammenhänge hat als ich. Unter anderem deshalb habe ich ihn ja auch gewählt, damit er seine Zeit und Energie, die ich wegen vielfältiger anderer Interessen nicht aufbringe, da reinhängt. (Natürlich will ich die Stromleitung nicht in meinem Garten, aber irgendwo muss sie ja hin.)
Irgendwo gibts wahrscheinlich einen ähnlichen Passus auch für die Volksvertreter, der mir als "Schaden vom deutschen Volke abzuwenden" in Erinnerung ist.

*Zu den zu erwartenden "Ja-aber-Einwänden": Dass da auch noch andere, nicht so hehre Grundsätze mit reinspielen, ist mir schon bewusst.
#119Verfassermanni3 (305129) 04 Nov 16, 10:30
manni3, wenn du so denkst, dann gereicht es dir zweifellos zur Ehre, dass du deinem Volksvertreteter mehr Einsicht in die Zusammenhänge zutraust als dir selbst. In dem Fall solltest du, zur Abstimmung aufgefordert, dich eines Votums enthalten. Tust du das aber nicht und sagst, so und so will ich das, kommst du dir dann nicht vera***t vor, wenn der Volksvertreter deines Vertrauens kommt und meint, lass mal gut sein, ich weiß es besser?
#120Verfasserdirk (236321) 04 Nov 16, 10:48
Selima: Innerhalb gewisser Grenzen macht ein Fraktionszwang ja durchaus Sinn.
Es wirkt irgendwie komisch, wenn ein Grüner plötzlich pro Atomkraft votiert oder ein Linker pro Sozialabbau...
#121VerfasserFeuerflieger_GMX (252429) 04 Nov 16, 10:49
# 117: Das Grundübel ist das Referendum an sich. Es war nur informativ, aber wenn man die Kommentarspalten im Daily Mail et al. heute so liest, weiß das niemand. Wie das bisher mit Referenden gehandhabt wurde in UK weiß ich nicht.
Das Volk hat gesagt, wir wollen raus. Jetzt will die Regierung einen rechtlich sicheren Weg finden, das umzusetzen. Und das sollte im Sinne der Brexiters sein, denke ich.
Wenn der rechtlich sichere Weg nur über das Parlament führt, ist das eben so. Die Abgeordneten werden sicherlich das Referendum in ihre Entscheidung mit einbeziehen. Vielleicht schaffen es die einschlägigen Zeitungen ja auch, eine entsprechend hasserfüllte Stimmung zu erzeugen, dass sich kein Abgeordneter mehr traut, gegen Brexit zu stimmen (mit Gedenken an Jo Cox). Und dann verkaufen diese "Zeitungen" es anschließend als Sieg der Demokratie.
#122VerfasserQual der Wal (877524) 04 Nov 16, 10:50
dirk hat mE recht. Das Hauptargument gegen das direkte Votum des Wahlvolks ist dieses: dass sich ihm praktisch nichts entgegenstellen lässt. Man kann lange argumentieren, dass sogar der Volkssouverän letztlich konstitutionell gebunden ist, seine direkten Entscheidungen also unter Parlamentsvorbehalt gestellt werden können - faktisch ist er ein absoluter Monarch. In einer nicht-plebiszitären Demokratie stehen aus gutem Grunde verschiedene Verfassungsorgane, die sich letztlich auf denselben Volkssouverän gründen, sich mehr oder minder gleichrangig gegenüber. Der Bundesrat oder der Bundespräsident mag einem sich töricht gebärdenden Bundestag in den Arm fallen können, der Bundestag kann eine törichte Entscheidung nach späterer Einsicht selbst wieder korrigieren, das Bundesverfassungsgericht kann sie umstoßen - doch wie fällt man einem sich töricht gebärdenden Souverän in den Arm, und wie korrigiert man seine Entscheidungen? Die genannten Institutionen sind nicht gleichen Ranges mit dem Volkssouverän. Eine parlamentarische Entscheidung ist grundsätzlich widerruflich; eine Entscheidung des Souverän ist letztgültig. Der Bundestag ist mit Öl des Souveräns gesalbt, aber der Souverän hat die Fülle des Salbungsöls: seine Autorität ist so absolut, dass Verfassungsorgane, die sich von ihm nur ableiten, wenn überhaupt nur in alleräußersten Notfällen wagen würden, seine Entscheidung abzuschmettern oder gerichtlich überprüfen zu lassen.
#123VerfasserGart (646339) 04 Nov 16, 11:23
Die Frage ist doch weniger, ob Plebiszite unter Parlamentsvorbehalten stehen, sondern welche Reichweite Plebiszite haben sollen; können Verfassungsgrundsätze Plebisziten unterworfen werden, oder nicht?

Mir fehlt das entscheidende Argument gegen derlei plebiszitäre "Demokratie", nämlich die beinah beliebige Manipulierbarkeit.
#124VerfasserUljae (831733) 04 Nov 16, 11:46
Nun, man könnte zum Beispiel sagen: die Staatsziele sind die Geschäftsgrundlage, über die wir nicht diskutieren (das Nicht-zur-Debatte-Stehen bestimmter Staatsziele ergibt sich in einigen Fällen übrigens ausdrücklich aus dem Grundgesetz, siehe nur Art. 79 Abs. 3). Dazu müsste man bestimmen: steht beim Austritt aus der EU in Staatsziel auf dem Spiel? In Deutschland liegt in der Tat ein Staatsziel vor, vgl. Art. 23 Abs. 1 Grundgesetz: "Zur Verwirklichung eines vereinten Europas wirkt die Bundesrepublik Deutschland bei der Entwicklung der Europäischen Union mit...". Ob aber die Briten das auch so sehen, vielleicht ist das für sie einfach eher eine Mitgliedschaft, die man hat oder auch nicht? Zudem, es gibt Staatsziele, über die man geteilter Meinung sein kann. Es gibt öfter mal Forderungen, dies und jenes und alles mögliche andere als Staatsziel festzuschreiben. Ich kann mich vage erinnern, mich aber auch täuschen, dass mal wer die Förderung des Sports im Grundgesetz sehen wollte. Ein künftiges Grundgesetz könnte sich durchaus als Katalog des Wahren Schönen Guten präsentieren (ob es dadurch besser wird, sei dahingestellt). Wenn aber ein Thema es zum Staatsziel geschafft hat, kann es dadurch alleine nicht schon sakrosankt werden. Vielleicht macht sich in 50 Jahren niemand mehr etwas aus Sport oder aus Tierschutz (letzterer steht heute schon drin). Also ließe sich vertreten: es gibt solche und solche Staatsziele. Ist die EU-Mitgliedschaft eines der "harten" oder eines der "weichen" Staatsziele? Man könnte darüber hinaus im Gegenteil auch der Auffassung sein, dass gerade Änderungen an der "Geschäftsgrundlage" einer besonderen Legitimation bedürfen - das lässt sich also auch als Argument für ein Plebiszit ins Spiel bringen.
#125VerfasserGart (646339) 04 Nov 16, 13:05
Auch wenn kaum jemand der Aussage "Brexit means Brexit" widerspricht, ist doch weitgehend ungeklärt, was Brexit eigentlich bedeutet. Bei der Volksabstimmung/Volksbefragung wurde eben nicht darüber entschieden, welche Rechte und Pflichten die Briten in Zukunft in der Zusammenarbeit mit der EU haben wollen/sollen/müssen.

Über die jetzt diskutierten Modelle Norwegen/Schweiz/Kanada/Neuseeland/Südsudan hat das Volk nicht abgestimmt. Welches dieser Modelle man anstrebt, dürfte aber für die Zukunft Großbritanniens von großer Bedeutung sein, und man kann diese Entscheidung meiner Ansicht nach nicht unabhängig von einem Ziehen des Paragraphen 50 sehen.

Es bleibt also die Frage, ob die Regierung oder das Parlament (oder gar das Volk in einer neuen Abstimmung) hierbei das letzte Wort haben soll. Wenn man sich hier für das Parlament ausspricht, bedeutet das meiner Ansicht nach nicht, dass man die Volksabstimmung ignoriert.
#126Verfasserharambee (91833) 04 Nov 16, 13:30
Ich bin etwas mit den Nachrichten hinter her, und sehe erst heute, dass die "Daily Mail" die Richter des am 3. November gefällten Urteils auf ihrere Titelseite als "Volksfeinde" (Enemies of the People) bezeichnet hat. Das klingt für meine Ohren wie die Prawda zu Zeiten von Stalins Schauprozessen, oder der Völkische Beobachter im Dritten Reich.

Meinungsfreiheit in allen Ehren, aber einen solchen Mangel an Respekt vor demokratischen Institutionen finde ich bedenklich. Wie sehen die Briten dass? Ist die "Daily Mail" für heftigste Attacken solcher Art bekannt/berüchtigt? Ich kenne mich im britischen Zeitungswesen nicht aus.
#127VerfasserNorbert Juffa (236158) 07 Nov 16, 10:06
Angeblich haben die seinerzeit, in der schlechten alten Zeit, sogar lobende Worte für AH auf der Titelseite gehabt ...

Die scheinen sowas öfter mal zu machen.

War ein Irrtum meinerseits; eher Unterstützung für Mosleys "bunch of c***s" ...

#128VerfasserB.L.Z. Bubb (601295) 07 Nov 16, 10:17
Sieht ganz so aus, also ob ich nicht der Einzige bin, der da Parallelen zum Völkischen Beobachter sieht ...
#129VerfasserNorbert Juffa (236158) 07 Nov 16, 11:06
OT: I don't wish to sound depressing, but I'm beginning to have the feeling that the unique longish period in European history without serious wars (excepting the Balkan episode) is slowly but surely coming to an end. The influence of the Daily Mail and other newspapers of its ilk is anything but helpful. The EU has certainly helped Europe to stay peaceful, but its contribution towards this has not been as large as some believe - IMO.
#130Verfassermikefm (760309) 07 Nov 16, 11:25
#120: Nun ja, es gab mal Leute, die haben Volksvertreter von der CDU gewählt, weil sie pro Atomkraft waren ...

Pretty much everyone knows the reason that the Daily Mail is often referred to as the "Daily Heil" is that in the 1930s the Mail ran numerous articles praising Nazi Germany, the Hitler Youth, Mussolini's Italy and the British Union of Fascists. This era of Fascist sympathising from the Mail produced one of the most notorious headlines in the history of British print media; "Hurrah for the blackshirts", which was written by the proprietor Lord Rothmere, a personal friend of both Benito Mussolini and Adolf Hitler.
#131VerfasserCuauhtlehuanitzin (1009442) 07 Nov 16, 11:35
@mikefm: Ich erinnere mich der zahlreichen Kommentare in der Presse und im Fernsehen, kurz nach der Wiedervereinigung. Damals hieß es:

Die Nachkriegszeit geht zu Ende.

Und ich dachte mir: Ja, jetzt sind wir wieder in der Vorkriegszeit. Die Welt wird bald wieder wie vor 1914 ausschauen. Et voila.
#132VerfasserUljae (831733) 07 Nov 16, 12:42
Trumpetet demnächst ein Ruf wie Donnerhall?
#133VerfasserHarri Beau (812872) 07 Nov 16, 13:56
Nee, der kranke Mann am Bosporus geht als Zombie umher.
#134VerfasserCuauhtlehuanitzin (1009442) 07 Nov 16, 15:19
Hi hijackers of my thread,

When I get a spare moment, I will ask for your stuff to be deleted.

The topic of this thread is, I think, fairly clear: the constitutional and other legal aspects of Brexit (see #0).

And on that topic here's some information from today's Guardian: The Director of Public Prosecutions is considering a complaint from a group headed by an expert in electoral law (Prof. Bob Watt, University of Buckingham).

Apparently, the complaint is of "undue influence" on the referendum campaign and is based on the notion in British law that you are not allowed to mislead voters by, for example, feeding them deliberate lies.

The alleged lies include the weekly cost of EU membership - GBP 350m - a claim that was contrary to the evidence of the Office for National Statistics, the claim that Turkey was joining the EU, and another that the UK had no border controls. (The UK always seems to have border controls when I visit.)

"...only claims which amount to assertion of fact are likely to meet the test for undue influence,” Watt said. “Our primary aim in seeking prosecution is to try to restore some integrity to our democratic processes.

“None of us is willing to allow the UK to be dragged down to some kind of populist ‘who can lie and deceive the most?’ race to the bottom, such as we witnessed earlier this year.”

If a case was brought successfully, it would not have any bearing on the referendum result or prevent the UK leaving the EU, but could result in criminal punishment of anyone held responsible by the courts for making false statements.

Watt said the laws that “protect against corrupt campaigning practices” needed to be imposed. “Ultimately it will be for parliament to decide, based on the court’s judgment on evidence that there was undue influence, if that has bearing on whether the EU referendum result should be considered as democratically safe,” he said.

Democratically safe. What a wonderful phrase.

#135VerfasserSD3 (451227) 07 Nov 16, 15:50
Vermutlich wird man in 20 Jahren in GB "Brexit is Brexit." so verstehen wie wir in Deutschland "Die Renten sind sicher."
#136Verfasserwor (335727) 07 Nov 16, 18:05
Re The UK always seems to have border controls when I visit.

Natürlich gibt es zur UK Grenzkontrollen. Die Kontrollen bzw. der Wegfall dieser liegt am Schengener Abkommen.
Und nicht alle EU Mitglieder sind in Schengen (UK und Irland) und anders herum auch nicht alle Schengen Mitglieder in der EU (Norwegen, Schweiz und einige Osteuropäische Länder).
(Andersherum sind allerdings die übrigen EU Mitglieder in Schengen und die die meisten Schengen-Teilnehmer)

Ich würde mich freuen wenn sie bleiben. Noch mehr, wenn sie endlich mal ein engagiertes EU Mitglied werden würden.....
#137VerfasserEmily Chambers (310963) 07 Nov 16, 18:21
Man stelle sich vor: Nigel Farage und Konsorten müssten sich für ihre Behauptungen verantworten... ich fürchte, das ist zu schön, um wahr zu werden.
#138VerfasserQual der Wal (877524) 07 Nov 16, 18:38
Dreams do sometimes come true. Let's hope. :-)
#139Verfassermikefm (760309) 07 Nov 16, 21:24
EDIT. Ich habe gerade gesehen, dass der Link, den ich posten wollte, schon in #135 enthalten ist.
#140VerfasserJenna2708 (36198) 08 Nov 16, 11:49
The Lord Advocate (the chief legal officer of the Scottish government and of The Crown in Scotland) has made available his submission to the Supreme Court of the United Kingdom
#141Verfassereilthireach (1024673) 25 Nov 16, 19:48
eilthireach, thank you.
#142VerfasserSD3 (451227) 25 Nov 16, 20:50
Der zweite Tag der Verhandlung vor dem Supreme Court ist gerade vorüber. Die Regierung ist im Vorfeld dafür kritisiert worden, dass sie überhaupt in Berufung gegangen ist. Warum muss sie darauf beharren, das Parlament links liegen zu lassen? Und ihre Verbündeten kritisieren, dass sie damit den "devolved parliaments", sprich Schottland, Wales und Nordirland, Gelegenheit gegeben hat, den Fall um den Aspekt zu erweitern, ob die Regierung des UK (oder das Parlament!) ohne Zustimmung der Regionalparlamente agieren kann, in deren Rechte durch den Beschluss ebenfalls stark eingegriffen wird.

Es sieht so aus, als ob Frau May (ich sage jetzt May und meine immer die Regierungsposition damit, also die Exekutive) sich als besonders hart und kompromisslos in der Erfüllung von Volkes Willen zeigen will und keineswegs vorhat, irgendeinen Ausweg in ein Remain-Szenario zu finden. Teile der Presse allerdings (Daily Mail) mutmaßen, dass die gerichtliche Auseinandersetzung nur dazu dient, aus dem Brexit auszusteigen, und hat daher die Adressen der Richter ("Volksfeinde!") veröffentlicht und die Legitimation des SC glatt bestritten. Ähnliches ist auch den Kommentaren im Internet zu entnehmen, wo eindeutig Beleidigungen und Gehässigkeiten (vorwiegend Brexit-Seite) zugenommen haben. Ein Teil der Brexiteers frohlockt bereits, dass sich -- nach erstem Pfund-Absturz -- die wirtschaftlichen "Unkenrufe" als verfehlt erwiesen hätten. Dabei ist natürlich von den Folgen jetzt noch überhaupt nichts zu sehen.

Ich schreibe gern morgen noch etwas zu den Argumenten vor Gericht, möchte aber jetzt vor allem darauf hinweisen, dass morgen im Unterhaus ein Antrag der Labour Party behandelt wird. Dieser besagt:

-- das hohe Haus möge beschließen, etc., es, sinngemäß verkürzt zitiert, erkenne die herausragende Bedeutung der Frage für das UK; sei überzeugt, dass eine ausführliche und transparente Debatte über die Pläne der Regierung zu erfolgen habe; rufe die Premierministerin dazu auf, sicherzustellen, dass das Haus diese Pläne angemessen prüfen könne, bevor der Artikel 50 angerufen werde; sei überzeugt, dass dieser Prozess im Respekt für die Entscheidung des Volkes des UK durchgeführt werden müsse und dabei die Verhandlungsposition nicht untergraben werden dürfe, die die Regierung in den Verhandlungen im Anschluss an die Anrufung des Art. 50 einnehmen werde.

Dieser Antrag ist konsensfähig, aber die Seite Frau Mays hat einen Änderungsantrag vorgeschlagen, nämlich den Text noch fortzusetzen und folgenden Passus anzuhängen:

... in Übereinstimmung mit den Grundsätzen, denen dieses Haus am 12. Oktober einvernehmlich zugestimmt hat; erwarte, dass dieses Haus die Wünsche des Vereinigten Königreichs respektiere, wie sie im Referendum vom 23. Juni zum Ausdruck gebracht worden seien [dieser Teil ist redundant, da im Antrag vorher bereits enthalten!], und fordere im übrigen die Regierung dazu auf, den Artikel 50 bis spätestens 31. März 2017 anzurufen. ("...and further calls on the Government to invoke Article 50 by 31 March 2017")

Wenn ich das lese, dann kommt es mir so vor, als habe Frau May hier die Entscheidung, den Artikel 50 anzurufen, dem Parlament untergeschoben und als sei das der einzige Zweck des Änderungsantrags. Hier erteilt das Parlament doch der Exekutive den Auftrag, Art. 50 zu aktivieren -- das heißt, das Parlament fasst den Beschluss zum Austritt aus der EU, womit doch dem Urteil des High Courts Genüge getan ist (und die Berufung vor dem Supreme Court hinfällig wird).

Mal sehen, was morgen dazu zu hören ist.
#143VerfassersebastianW (382026) 07 Dez 16, 03:51
"Hier erteilt das Parlament doch der Exekutive den Auftrag, Art. 50 zu aktivieren ..."

Not Parliament, but "this house".
The Court might decide that it also needs to be discussed in "the other place", or (more likely, I would have thought) that an Act of Parliament is required.

We recently had a question involving a statement in the High Court about there being "no dispute" that the notification according to Article 50" is irrevocable, and the High Court mentioned it in its findings. Of course, they meant that neither the claimant nor the defendant disputed it, though others definitely do dispute it (since, AIUI, that would go against the normal conventions of international law -- the teleological interpretations of the ECJ are another matter).

I doubt it will happen, but it would be very interesting if the Court were to decide that its judgment depended on that irrevocability, as would be perfectly understandable.
I am not a lawyer, but, since the High Court made a statement about it in its judgment, I don't really see how the Supreme Court can avoid addressing the question. And the Supreme Court has legal obligations that the High Court doesn't.

If Article 50 is to be triggered without assurances about future relations between the EU and the UK (which the EU-27 apparently want to postpone till after the UK has left the EU) , the authority to do so amounts to a blank check that nobody in their right mind would sign.
#144VerfasserMikeE (236602) 07 Dez 16, 17:31
OK, wenn ich "Parlament" sage, meine ich gewöhnlich die Commons. Von einer Situation, in der beide Häuser des Parlaments betroffen wären, war bislang nicht ausdrücklich die Rede. Wenn es vorkommt, muss man es natürlich erwähnen.

Ganz kurz nur ein Zwischenstand: In der Unterhausdebatte, in der heute über den oben (143) ausführlich zitierten Antrag nebst Änderung abgestimmt wurde, haben nur einzelne -- eigentlich nur eine Dame ausdrücklich, glaube ich -- erwähnt, dass der Änderungsantrag ("Artikel 50 bis zum 31.3. anzurufen"), obwohl ein Auftrag an die Regierung, nicht die Auflage erfüllt, die das Gericht bisher vorgesehen hat ("surely not the legislation that the High Court demanded") und die der Supreme Court möglicherweise bestätigt. Eine motion sei doch gewiss nicht die geforderte legislation. (Siehe aber *) weiter unten.) Das fanden offenbar alle Anwesenden ähnlich. Der Zusatzantrag der Regierung wurde trotzdem als die Falle erkannt, die er ist: Indem nicht gesagt wird, wie detailliert der "Plan" sein soll, den die Regierung dem Parlament vorlegen soll, kann jede Auseinandersetzung über die Inhalte (zureichend, unzureichend, korrekturbedürftig etc.) hinausgezögert und gegebenenfalls abgebrochen werden, weil man sich dem Zeitplan der Regierung (bis 31. März) bedingungslos unterworfen hat. Obwohl viele Abgeordneten diese Gefahr erkannten, wurde der Änderungsantrag mit 461 zu 89 Stimmen angenommen (23 Labourabgeordnete und 1 Tory -- der ehemalige Schatzkanzler Ken Clarke -- stimmten dagegen) und der so geänderte Gesamtantrag mit 448 zu 75 Simmen. Diverse Enthaltungen sowie unerlaubtes Fernbleiben. (Wie meist im Bundestag war übrigens der Saal zu mehr als der Hälfte leer und füllte sich zur Abstimmung. So viel zum "Austausch" von Argumenten und Bedenken.)

Jetzt entsteht die paradoxe Situation, dass möglicherweise entgegen der Absicht des Labour-Antrags über ein Brexsit-Gesetz (falls der Supreme Court es verlangt) abgestimmt werden muss, bevor die Regierung ihre Pläne "ausführlich und transparent" dargelegt hat. Mit anderen Worten: dem Antrag sind die Zähne gezogen, und Frau May braucht ihre Rechenschaftspflicht nicht allzu ernst zu nehmen.

Eine Kleinigkeit am Rande: Tories are now the party that represents the working class! Und das von Michael Gove! (Wer ihn kennt, weiß was ich meine. Wer nicht: Gove, einer der An Rädelsführer der Leave-Kampagne, ist das Abziehbild des kleinen Strebers mit der Brille, dem seine Mitschüler auf der Privatschule so oft eine Kopfnuss verpasst oder den Ranzen ins Klo geworfen haben, dass er sich bis heute mit Intrigen, Hinterlist und Tücke an seiner Mitwelt rächt.)

*) Ich nahm also an, dass ich mich (oben, Ende 143) geirrt hatte und ein bloßer Auftrag an die Exekutive in einem Antrag (im Ggs. zu einem Gesetz) noch nicht die Ermächtigung wäre, die der High Court für notwendig hielt. Tatsächlich aber griffen die Richter diesen Punkt in der parallel stattfindenden Anhörung im Supreme Court auf. (Die Richter unterbrechen hin und wieder die vortragenden Anwälte mit Nachfragen oder Einwänden.) Eine solche Äußerung wörtlich: It would be strange if parliament expressed its will through a resolution, but then there was still a need to go back to parliament for legislation to implement it.

Das heißt: Es ist nicht unmöglich, dass die vorschnelle Übernahme des Regierungswortlauts in den Antrag durch die Opposition ein abschließendes Urteil des Supreme Courts in eine bestimmte Richtung zwingt (wenn nämlich der SC zu dem Ergebnis kommt, dass ein Parlamentsbeschluss, nicht aber unbedingt ein Gesetz zur Beauftragung der Exekutive nötig ist).
#145VerfassersebastianW (382026) 08 Dez 16, 03:51
Danke, sebastianW., für Deine Beobachtungen und Aktualisierungen. Ich lese sie gerne. :)

Dazu OT: Wie meist im Bundestag war übrigens der Saal zu mehr als der Hälfte leer und füllte sich zur Abstimmung. So viel zum "Austausch" von Argumenten und Bedenken.)

Ich denke, in UK ist es wie im Bundestag: Die Debatten werden von den Fachpolitikern geführt. Die kennen die Materie und wissen, worum es geht. Wenn alle Abgeordneten an einer gesamten Plenumssitzung teilnehmen würden, hätte jede Sizungswoche einen gesamten Arbeitstag weniger und man kommt zu nichts mehr (wie jeder weiß, der seine Arbeitstage in Besprechungen verbringen muss).

Man kann argumentieren, dass Brexit nun nicht irgendein Feld-, Wald- und Wiesenthema ist. Aber dann passt der Vergleich mit dem Bundestag nicht mehr. Bei "großen" Debatten ist der Bundestag durchaus gut gefüllt.
#146VerfasserQual der Wal (877524) 08 Dez 16, 08:42
MikeE, Du hast die Widerruflichkeit der Art. 50 Notification angesprochen.

Ich fand es interessant, dass die Regierung nicht das Argument gebracht ist, dass die Art. 50 Notification widerruflich ist, obwohl die Presse erwähnt hat, das die Regierung dies überlegt hat. Andererseits wundert es mich nicht, dass die Regierung das Argument nicht gebracht hat. Wenn es auf die Frage ankommen würde, ob die Notification widerruflich ist, dann müsste der Supreme Court das Verfahren aussetzen und dieser Frage zur Auslegung des europäischen Rechts dem EuGH vorlegen. Der EuGH würde dann verbindlich im Wege des Vorabentscheidungsverfahrens (Art. 267 AEUV) entscheiden, ob die Anzeige widerruflich ist oder nicht. https://dejure.org/gesetze/AEUV/267.html

Das würde bedeuten, dass der Zeitplan der Regierung nicht mehr zu halten wäre, dann bis Ende März wird wohl nicht sowohl der EuGH und dann auch der Supreme Court eine Entscheidung gefällt haben. Außerdem wäre es auch politisch eine Katastrophe; dann würde es in Augen der Daily Mail und Konsorten so aussehen, als ob die englischen Richter sich sogar vom EuGH vorschreiben lassen, "ob es einen Brexit gibt oder nicht".
#147VerfasserJenna2708 (36198) 08 Dez 16, 17:24
It looks as if both sides deliberately swept the issue under the carpet for (different) tactical reasons.

But the issue could be raised in Irish courts, and that could well mean that the ECJ will have to form an opinion. It is possible that the ECJ would not play politics if it were referred to them.

I am wondering how the EU-27 negotiators will interpret Paragraph 2 of Article 50

" .In the light of the guidelines provided by the European Council, the Union shall negotiate and conclude an agreement with that State, setting out the arrangements for its withdrawal, taking account of the framework for its future relationship with the Union. .. "[my emphasis]
#148VerfasserMikeE (236602) 10 Dez 16, 11:01
Ich glaube auch, dass die Widerruflichkeit der Notification vorerst nicht thematisiert wird, weil es beiden Seiten Nachteile brächte. Ganz sicher wird man alles unternehmen, eine Befassung des EuGH zu vermeiden, denn das wäre ja eine Steilvorlage für die Brexit-Befürworter: "Seht her, soweit ist es schon gekommen. Jetzt entscheiden DIE (in eigener Sache), wie WIR uns verhalten müssen!
Soviel jedenfalls steht fest: Wenn es während der 2-Jahresfrist zu einem Widerruf käme, würde dies wohl kaum von Seiten der EU angefochten, ganz gleich wieviel Arbeit investiert wurde. Ganz im Gegenteil, wäre man doch wenigstens EIN Problem los.
Rein rechtlich bin ich der Auffassung, dass der Widerruf zulässig ist (wenn er denn verfassungsrechtlich zulässig zustand kommt), schon allein deswegen weil er ja zurück zum "Normalzustand" führt, nämlich einer immer enger werdenden Europäischen Gemeinschaft; nicht nur in der Tiefe sondern auch in der Breite.
#149Verfasserjudex (239096) 10 Dez 16, 12:11
The Guardians guide for confused folks!
#150Verfasserjo-SR (238182) 10 Jan 17, 14:21
BTW Nigel Kennedy, currently in Berlin and considering staying there, called it "Brexshit". :-)
#151Verfassermikefm (760309) 10 Jan 17, 15:01
I will leave the last two comments but I have a request of those would like to share Brexit-related comments of a more humorous nature: would it be possible for you to post them in other threads or even start a new thread? I’m sure there are people who can still see the funny side of Brexit and who will appreciate jo’s #150; however, the purpose of this thread as far as I understand it is to discuss legal aspects and I think it would be a relief for SD3 if the discussion stayed focused on these; I can imagine it must be frustrating -- especially on a smartphone -- to open this thread hoping to gain new insights only to find comments that provide no information to the question of "Can Brexit be avoided". Let’s please keep contributions in this thread relevant to this question. Thank you.
#152VerfasserDoris (LEO-Team) (33) 11 Jan 17, 15:20

Auch eine interessante Entwicklung - weil für das Regionalparlament in Nordirland wohl grad Neuwahlen durchgeführt werden müssen, dies aber bei der Entscheidung über den Brexit mitstimmen/mitreden will, gibt es weitere Terminschwierigkeiten ...
#153VerfasserB.L.Z. Bubb (601295) 14 Jan 17, 15:05
I’ve been living in Germany for 40 years – the last 30 years on a British passport. (I have two passports: Australian and British.) If it came to the crunch, could I swap my British passport for a German one and keep my Australian passport?
#154VerfasserStravinsky (637051) 18 Jan 17, 10:20
As far as keeping your Australian passport is concerned, that is something you'll have to ask at the Australian embassy.
Dual nationality of two EU countries depends on both of them remaining in the EU, i.e. EU citizens with both a British and a German passport have to decide which of the two nationalities to keep if Britain leaves the EU.
Why don't you start by asking at your local Landratsamt if you could apply for a German passport and what that would do to your Australian citizenship?
#155Verfasserpenguin (236245) 18 Jan 17, 10:36
Wegen des britischen Passes ist Eile angesagt, bei Berufung auf Australien müsste dieser abgegeben werden: Seiten 44 & 34 
#156Verfasserjo-SR (238182) 18 Jan 17, 10:36
@153 Seltsam. Gibt es in Nord Irland keine Zwischenlösung, wie etwa eine Geschäftsführende Regierung, bzw. bleibt das Parlament nicht bis zu den Neuwahlen bestehen?
#157Verfasserwor (335727) 18 Jan 17, 11:28
Keine Ahnung; ich denk mal, das ist wegen dieser Religions-Nummer ein Sonderfall ... Wenn ich das richtig verstanden hab, muss jeder Posten irgendwie von je einem Kath und einem Prod besetzt sein; und wenn einer abhanden kommt, ist der andere wohl handlungsunfähig ...
#158VerfasserB.L.Z. Bubb (601295) 18 Jan 17, 11:33
#154-156: I’ve just come back from the Bürgeramt. Their advice was along the lines of “Abwarten und Tee trinken.”
#159VerfasserStravinsky (637051) 20 Jan 17, 10:52
Dual nationality of two EU countries depends on both of them remaining in the EU, i.e. EU citizens with both a British and a German passport have to decide which of the two nationalities to keep if Britain leaves the EU.

There is no basis whatever for this assertion. The UK has never had any problem with multiple nationalities, and apart from a hiccup with the Turks, Germany has never required anyone who already had two nationalities (for whatever reason) to give one of them up (my children were German and British from birth long before the present regulation was introduced). It is not clear whether, post-Brexit, UK citizens in Germany will still be able to apply for German citizenship while keeping UK citizenship -- no one has made any statement either way, and comments by German politicians suggest that they possibly will be able to. As for any retrospective requirement to give up a citizenship, I think that can be discounted for all sorts of reasons. 'Bestandsschutz' plays a big role in German legal thinking.
#161Verfasserescoville (237761) 20 Jan 17, 11:18
What escoville said.
#162VerfasserMikeE (236602) 20 Jan 17, 11:50
escoville, it is still true. Both the German Landratsamt and the relevant page on gov.uk confirmed it. They won't ask all Brits with another nationality to surrender one of their passports, but it is still a fact that dual nationality rests on both countries remaining in the EU; the problem would arise as soon as the British passport is up for renewal (which would have been next year).
Been there, done that.
Turkish children born in Germany are a different kettle of fish.

#163Verfasserpenguin (236245) 20 Jan 17, 11:56
Es gibt da aus deutscher Sicht den Standardfall und den Sonderfall EU bei der Einbürgerung in DE:
Sonderfall EU-Bürger:

Die Hinnahme der dopp. StaBü. ist eine EU-Regelung, die wegfällt, wenn einer der Staaten nicht mehr in der EU ist (das Gesetz formuliert ausdrücklich "EU-Mitgliedsstaaten"). Dann müssen bilaterale Abkommen getroffen werden. Rückwirkend hat das natürlich keine Auswirkung, lässt sich jemand aber erst nach einem Brexit einbürgern, gelten die Standardregelungen im deutschen Recht: Wenn es sich um eine deutsche Einbürgerung von nicht-EU-Bürgern handelt, ist Deutschland restriktiv.

Es gab mal den Fall, dass man Neubürger aus der Türkei wieder ausgebürgert hat, weil sie nach der deutschen Einbürgerung ihren türkischen Pass gleich wieder neu beantragt hatten (irgendwelche Sonderregelungen, die die Türkei geschaffen hatte, machten das möglich).

Das gilt übrigens auch für die Einbürgerung Deutscher irgendwo in der Welt: Welcher Leonide hatte sich noch in NZ einbürgern lassen und musste seine dt. Staatsbürgerschaft abgeben? (ja, man kann eine Sondererlaubnis beantragen, aber Standard ist: Der "alte" Pass muss abgegeben werden).

Ein post-Brexit-Großbritannien kann die doppelte Staatsbürgerschaft bei Einbürgerung Deutscher in GB erlauben, genauso wird Deutschland aber meist die doppelte Staatsbürgerschaft bei Einbürgerung in DE ablehnen, jedenfalls wenn keine Sonderregelungen für GB getroffen werden, oder die im Dokument von jo-SR genannten Spezialfälle vorliegen.

(Edit: Ein bisschen generalisiertere Ansprache, damit es nicht so aussieht, als sei nur escoville gemeint.)
#164VerfasserGuggstDu (427193) 20 Jan 17, 12:04
@penguin, #163
Have you got a source for that?

Could it be that you are referring to British subjects, rather than British citizens?

Or children born in Germany from 2000?

Or possibly a special "interpretation" of the law by Bavaria or Baden-Württemberg?
#165VerfasserMikeE (236602) 20 Jan 17, 13:49
Yes, I have several sources, and no, no and no.

My husband is (still also) British and has been from birth.
However, he is now a German citizen with dual nationality.
This is not about EU nationals in the UK, but about people with dual nationality of another EU country in that other country.

See Guggstdu's post: Es kann jedoch passieren, dass diese Bürger durch die Einbürgerung in Deutschland nach dem Recht des anderen Staates ihre bisherige Staatsangehörigkeit verlieren.
#166Verfasserpenguin (236245) 20 Jan 17, 14:04
So I had better renew my British passport asap as long as they'll still let me?
( I haven't used it for years since I mostly travel on my German Personalausweis or passport, and I think it's been out of date for a couple of years now.)
Good to know!
#167VerfasserDragon (238202) 20 Jan 17, 14:43
I read GuggstDu's post and the links.
It seems to be clear that (unless and until the law is changed, and possibly with a few exceptions) German nationality will not be withdrawn.
So I am looking for a source claiming that British nationality is automatically withdrawn.
which states:
 "Dual citizenship (also known as dual nationality) is allowed in the UK. This means you can be a British citizen and also a citizen of other countries.
You don’t need to apply for dual citizenship. You can apply for foreign citizenship and keep your British citizenship.
Many countries don’t accept dual citizenship. Check with the country’s consulate or embassy in the UK to find out about that country’s laws on dual nationality."
You can’t have dual citizenship if you’re a British subject or a British protected person unless you’re a British subject from the Republic of Ireland.
So both the German and the British authorities seem to be saying that there may be other countries that do not permit dual nationality in these circumstances.
#168VerfasserMikeE (236602) 20 Jan 17, 15:01
Re #164: Das gilt übrigens auch für die Einbürgerung Deutscher irgendwo in der Welt: Welcher Leonide hatte sich noch in NZ einbürgern lassen und musste seine dt. Staatsbürgerschaft abgeben? (ja, man kann eine Sondererlaubnis beantragen, aber Standard ist: Der "alte" Pass muss abgegeben werden).

Quite the opposite is true here in the US. I know from people who immigrated from Germany that they can have dual citizenship. This is actually a fairly recent change; you used to have to give up your German passport, but not anymore.
#169VerfasserKai (236222) 20 Jan 17, 15:06
Re #169: Interesting. I heard of that from a guy that moved to the US and received his green card a couple of years ago. At his interview for that, the agent asked if he wanted to keep his German citizenship—because if he does, he needs complete in advance of applying for US citizenship some German form that is a request to keep his German citizenship/passport.
Odd that there doesn't appear to be reciprocity for those of us who would like to take on German citizenship in addition to US citizenship (especially on this, one of the darkest of days).
#170Verfasserhbberlin (420040) 20 Jan 17, 15:37
Mike, the point is that dual nationality is dependent on EU citizenship.
Once the UK has left the EU, this will no longer apply and there will have to be a separate law with each and every other EU country.
Of course gov.uk is trying to placate UK citizens living in Europe and EU citizens living in the UK.
But the fact is that once the UK has left the EU the status of other EU nationals who are also British citizens is, at best, unclear.
The point is not that German nationality is withdrawn but that British nationality can be withdrawn.

#171Verfasserpenguin (236245) 20 Jan 17, 16:43
AIUI, it is the acquisition of dual citizenship (in addition to EU citizenship) that is currently dependent on EU citizenship (in Germany).

Of course the UK (or Germany) could change its nationality laws, as they have done occasionally in the past.
There is, also a more complicated debate about whether vested rights of EU citizenship can be ("involuntarily") withdrawn, especially in the event of there being "no deal".
There seems to be a case that certain vested rights of EU citizens in Britain who remain EU citizens cannot be withdrawn. The case for UK citizens in Europe is weaker because they may no longer be EU citizens (since EU citizenship is likely to be seen as "parasitic").
I was somewhat worried by Theresa May's recent speech:
"I know there are some voices calling for a punitive deal that punishes Britain and discourages other countries from taking the same path,” she said. “That would be an act of calamitous self-harm for the countries of Europe. And it would not be the act of a friend."
I haven't seen anyone comment on that specific language ("not be the act of a friend") but, to me, it sounds rather close to "unfriendly act", especially since she was speaking to the diplomatic corps.
#172VerfasserMikeE (236602) 20 Jan 17, 18:32
My concern is that if I became a German citizen I might have to surrender my Australian passport. That could trigger some sort of identity crisis.
#173VerfasserStravinsky (637051) 20 Jan 17, 19:47
it is the acquisition of dual citizenship (in addition to EU citizenship) that is currently dependent on EU citizenship (in Germany)

Yes, that's true, and gov.uk says that "There has been no change to the rights and status of EU nationals in the UK, and UK nationals in the EU, as a result of the referendum." - for the time being. On the passport renewal form there is a question about the applicant holding any other passport(s), in which case a copy must be submitted. I don't remember if that was the case last time.

However, it is also true that there is considerable uncertainty about what will happen after Brexit to dual nationals living outside the UK in an EU country. In any case, we have been told that my husband will probably be required to relinquish British citizenship after Brexit; he says he'll simply let his British passport lapse.

This is a funny situation. We used to live in England and I could have applied for British citizenship. I never did since as a EU national I didn't think it would be of any benefit to me.
#174Verfasserpenguin (236245) 20 Jan 17, 20:39
@penguin: According to your information, your husband will probably be required by whom to relinquish his British passport?
#175VerfasserSD3 (451227) 21 Jan 17, 07:52
By the British authorities, not the German ones. But please note the "probably". No one seems to know for sure.

Instead, he could, of course, renounce German citizenship, but that's beside the point: He applied for a German passport precisely in order to remain an EU citizen.
#176Verfasserpenguin (236245) 21 Jan 17, 08:38
Thank you, penguin.

No one seems to know for sure. Yes, indeed, and that uncertainty seems to be a major thread running through the current UK/EU politics of people as means rather than purpose.
#177VerfasserSD3 (451227) 21 Jan 17, 09:04
"In any case, we have been told that my husband will probably be required to relinquish British citizenship after Brexit; he says he'll simply let his British passport lapse."

Penguin in #174,
wenn dein Mann jetzt doppelter Staatsbürger ist, wird sich dadurch auch durch den vollzogenen Brexit nichts ändern, außer GB beschließt ein Gesetz, alle "Exil-Briten" auszubürgern. Kaum vorstellbar, dass man Bürger, die sich nichts haben zuschulden kommen lassen, in Massen und per Federstrich ausbürgert. In Deutschland gilt rückwirkend Bestandsschutz und ausgebürgert werden kann nur, wer bei der Einbürgerung wissentlich gelogen hat (bzgl. Vorstrafen z. B.).

Zur Bemerkung einiger hier im Faden, dass sie nun ganz schnell ihren Pass verlängern wollen, oder verfallen lassen wollen:
Es ist ein Irrtum, dass man sich selbst ausbürgern kann, indem man den Reisepass verfallen lässt. Der Reisepass ist nur ein (gutes) Indiz, dass der Inhaber die Staatsbürgerschaft hat. Siehe viele Amerikaner, die nie in ihrem Leben einen Reisepass besaßen, weil nicht benötigt. Wenn du die StaBü nachweisen musst (als Beamtenanwärter z. B.), brauchst du entweder eine Einbürgerungsurkunde oder Geburtsurkunde oder Abstammungsurkunden/Eltern. Ähnliche Regeln dürften in anderen Ländern gelten.

Das gilt auch für die Verlängerungsfrage von Dragon in #167. Wer Staatsbürger ist, kann auch 20 Jahre ohne Reisepass rumrennen. Nur muss er vermutlich je nach Staat (Meldewesen/kein Meldewesen) mehr Papierkrieg durchstehen als jemand, der seinen Reisepass nahtlos verlängert. Als Deutsche hatte ich nie durchgehend einen Reisepass, weil in der EU der Perso ausreicht. Ich musste nur alle Jubeljahre für eine nicht-EU-Reise wieder einen neuen RP beantragen (1987, 2001, 2015).

Das ganze oben ersetzt natürlich keine Rechtsberatung, aber das ist, was ich mir durch die Lektüre verschiedenster offizieller Quellen im Falle der dopp. StaBü meiner Nichte angelesen habe.

Meine persönliche Meinung :-) : Wer vor dem Brexit die Einbürgerung in GB bzw. DE beantragt und vollzogen hat, ist ziemlich auf der sicheren Seite, wegen des Bestandsschutzes und weil EU-Recht zur Anwendung kommt. Wer nach vollzogenem Brexit erst den neuen Pass beantragt/bekommt, unterliegt den dann geltenden neuen Regeln. Eine Massenausbürgerung geborener Briten im Ausland halte ich aber für höchst unwahrscheinlich, das wäre, glaube ich, fast beispiellos.
#178VerfasserGuggstDu (427193) 22 Jan 17, 22:13
Boris Johnson should have great sympathy for people with dual nationality (considering his bill from the IRS), but I suppose it is a matter for the Home Office.
#179VerfasserMikeE (236602) 23 Jan 17, 15:23
Die Abstimmung im Parlament - die ja sicherlich kommen wird - wäre normalerweise eine Sternstunde der Opposition. Aber wie Kenner vermuten, werden viele Abgeordnete entgegen ihrer privaten Überzeugung für den Austritt stimmen. Weil sie Angst vor ihrem Wahlkreis haben.

Warum machen sie denn keine zweite Abstimmung, da die erste auf einem Fundament von Unwahrheiten stand? Und kann man einem Wähler nicht erklären: "Hör mal, es geht nicht um dein schlechtes Gefühl bei so vielen Ausländern, es geht um das Wohl des gesamten UK. Und da ist ein Austritt fatal."
#180VerfasserHarri Beau (812872) 24 Jan 17, 08:16
Das scheint ja nicht nur in UK, sondern auch in den USA und hier in D das Problem zu sein: Dass Experten mit extrem viel Misstrauen begegnet wird, stattdessen auf's "Bauchgefühl" gehört wird ("1.000 wissenschaftliche Studien sagen, dass Rauchen tödlich ist? Mag sein, aber der Großvater der Tante meiner Friseurin, der hat geraucht und ist 100 geworden!") und dann wird halt gewählt, was sich irgendwie gut anfühlt. Egal, ob die AFD ein in vielen Aspekten rückwärtsgewandtes Programm hat, von dem der "Kleinbürger" definitiv nicht profitieren dürfte, "aber die Ausländer". Egal, dass von einem Kabinett aus Reaktionären und Milliardären nicht zu erwarten ist,das System zu ändern, das sie ausgenutzt haben, um reich zu werden: DT wird gewählt. Etc.

Wir gehen herrlichen Zeiten entgegen.
#181VerfasserB.L.Z. Bubb (601295) 24 Jan 17, 09:15
Ja, das ist überall so. Aber mit einem kleinen Unterschied: Wenn die AfD gewählt wird, kann man daran nichts ändern. Und wenn sie theoretisch sogar den Kanzler aufstellen, müssen wir das so hinnehmen.
Aber das Parlament in London könnte doch sagen:
- Die Mehrheit bei der Umfrage war zu gering, die 1 Prozent verbuchen wir unter statistischem Rauschen.
- Diejenigen, die nicht wählen gingen, waren mit dem Status Quo zufrieden.
- Die Bevölkerung wurde mit nachweislich falschen Zahlen getäuscht.
- Mittlerweile stellt sich heraus, die Nachteile überwiegen stark den versprochenen Vorteilen, das hat man so nach und nach festgestellt, das alles konnte man damals nicht wissen und richtig beurteilen.

Also machen wir eine Kehrtwende, bzw. stimmt jeder Parlamentarier so, wie er es vor dem Referendum laut verkündet hat.
#182VerfasserHarri Beau (812872) 24 Jan 17, 10:22
Die Entscheidung des Supreme Courts ist jetzt da: Die Zustimmung des Parlaments ist erforderlich. Der Supreme Court hat mit 8:3 Stimmen abgestimmt.

Hier ist ein Bericht aus dem Guardian:
#183VerfasserJenna2708 (36198) 24 Jan 17, 11:00
Harri, ich stimme Dir zu. Meiner Meinung nach könnte rechtlich die Opposition (bzw. insgesamt das Parlament) sagen, wir haben gehört, was das Volk gesagt hat, aber das Referendum war nur ein beratendes Referendum, nicht ein bindendes und das Ergebnis war knapp, wir stimmen dem Brexit nicht zu (oder zumindest nicht dem Hard Brexit, der von Theresa May geplant wird, mit einem Austritt aus dem Binnenmarkt).

Allerdings ist Labour in der Frage des Brexit nicht einig. Jeremy Corbyn war zwar bei dem Referendum für Remain, war aber schon immer sehr kritisch gegenüber der EU und tendenziell für den Austritt. Außerdem ist es so, dass die Labour-Wähler zwar mehrheitlich für Remain gestimmt haben, das scheint aber v.a. an den Wahlkreisen in den Städten zu liegen. In den traditionellen Labour-Wahlkreisen in Nordengland haben die Wähler überwiegend für den Brexit gestimmt. Labour befürchtet diese Wähler an UKIP zu verlieren. Corbyn hat jedenfalls vor per Fraktionszwang den Labour-Abgeordneten vorzuschreiben, für den Brexit zu stimmen. Dagegen werden Liberal Democrats stimmen und wohl auch SNP. Außerdem muss das House of Lords bei einem Gesetz zustimmen, dort könnte es durchaus ein Nein zum Brexit geben. Die Regierung hatte aber auch schon damit gedroht das House of Lords abzuschaffen oder doch massiv zu verändern, wenn diese die Entscheidung blockieren.

Hier zu Corbyn und der "three-line-whip":

Und hier was eine "three-line-whip" ist: http://www.parliament.uk/about/mps-and-lords/...
#184VerfasserJenna2708 (36198) 24 Jan 17, 11:09
Sehr bedauerlich, dass die Regionalparlamente wohl nicht zustimmen müssen.

Könnten diese noch einmal gesondert Mitspracherechte gerichtlich geltend machen? Oder ist das durch das jetzige Urteil endgültig abgefrühstückt?
#185VerfasserB.L.Z. Bubb (601295) 24 Jan 17, 11:13
Ich denke, dass das endgültig ist. Ich wüsste nicht, wie diese das noch einmal geltend machen könnten.

Hier ist übrigens die Pressemitteilung des Supreme Court:

Und das gesamte Urteil:

#186VerfasserJenna2708 (36198) 24 Jan 17, 11:19
Alex Salmond, the Scottish National party’s foreign affairs spokesman, says the SNP will table 50 “serious and substantive” amendments to the UK government’s article 50 bill including a demand that Theresa May gets agreement from all three devolved governments before she triggers article 50.
Salmond, the former Scottish first minister and SNP leader, said May should also publish a full white paper on Brexit alongside the article 50 bill as demanded by the cross-party Commons select committee on exiting the EU.
Salmond said May “must treat devolved administrations as equal partners – as indeed she promised to do.”
However, in a statement released by the SNP, Salmond ignored the supreme court’s unanimous rejection of the Scottish government’s claim it had a constitutional right to be formally consulted.

Von derselben Quelle:
And this is what the supreme court’s press summary (pdf) says about why devolved legislatures do not have to agree to article 50 being triggered.
The devolution Acts were passed by Parliament on the assumption that the UK would be a member of the EU, but they do not require the UK to remain a member. Relations with the EU and other foreign affairs matters are reserved to UK Government and parliament, not to the devolved institutions. Withdrawal from the EU will alter the competence of the devolved institutions, and remove the responsibilities to comply with EU law. [129-130].
In view of the decision of the majority of the Justices that primary legislation is required for the UK to withdraw from the EU, it is not necessary for the court to decide if the NIA imposes a discrete requirement for such legislation [132].
The decision to withdraw from the EU is not a function carried out by the Secretary of State for Northern Ireland in relation to Northern Ireland within the meaning of section 75 NIA. Moreover, section 1 NIA, which gave the people of Northern Ireland the right to determine whether to remain part of the UK or to become part of a united Ireland, does not regulate any other change in the constitutional status of Northern Ireland [133-135].
As to the application of the Sewel Convention to the decision to withdraw from the EU given the effect on the devolved competences, the Convention operates as a political constraint on the activity of the UK Parliament. It therefore plays an important role in the operation of the UK constitution. But the policing of its scope and operation is not within the constitutional remit of the courts. The devolved legislatures do not have a veto on the UK’s decision to withdraw from the EU [136-151].
#187VerfasserCuauhtlehuanitzin (1009442) 24 Jan 17, 11:37
"Geklagt hatte eine Gruppe um die politische Aktivistin Gina Miller" (aus http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-01/re...).

Daraus entnehme ich, dass die Regionalparlamente/-regierungen eben nicht Klagepartei waren. Das würde nach meinem deutschen Rechtsverständnis bedeuten, dass dieses Urteil erstmal keine Wirkung für und gegen sie hat (und die sie dementsprechend noch einmal selbst ein Verfahren anstrengen könnten). Es sei denn, sie wären so etwas wie Streitverkündete/Nebenintervenienten geworden.
#188VerfasserB.L.Z. Bubb (601295) 24 Jan 17, 11:44
Wenn Du das Urteil ansiehst, dass #186 verlinkt ist, dann sind eine Reihe weiterer Parteien genannt, u.a. "Counsel of Wales" als 3rd Intervener und auch Parteien für Nordirland. Ich weiss nicht genau, in welcher Funktion jede dieser Parteien beteiligt war, aber ich denke, dass die Aussage in der ZEIT verkürzt dargestellt ist.
#189VerfasserJenna2708 (36198) 24 Jan 17, 12:03
Waren sie "Parteien" oder "Beteiligte"? Das war und ist mir nicht klar, daher meine Frage.
#190VerfasserB.L.Z. Bubb (601295) 24 Jan 17, 12:16
'parties' in this context means 'Beteiligte'. Political parties have no legal status in British law.

It is not surprising that the devolved parliaments don't have to be consulted. Sovereignty in the UK resides in the 'Queen in Parliament', and the regional parliaments don't share in that sovereignty, any more than 'the people' do. The heart of the ruling is that one Act of [the sovereign] Parliament can only be set aside by another. This was clearly stated in the Bill of Rights 1689 (which of course the present parliament could also repeal, but that might cause ructions).
#191Verfasserescoville (237761) 24 Jan 17, 12:45
Der Begriff der P(rozessp)artei im Unterschied zur politische Partei war mir schon klar ;-)

Mir ging es darum, dass im deutschen Recht der "Nebenintervenient" eben nicht selbst Partei des Prozesses wird, sondern nur gewisse Ergebnisse des ersten Prozesses im zweiten Prozes zwischen dem Nebenintervenienten und einer der Parteien des ersten Prozesses bindend sind. Er bleibt "nur" Beteiligter. Das heißt, nach deutschem Recht wäre tatsächlich ein weiterer Rechtsstreit erforderlich, um den Nebenintervenienten verurteilen zu können.


Beispiel: Der Bauunternehmer U hat sich gegenüber dem Bauherrn B zur Errichtung eines Hauses verpflichtet. Den Dachstuhl errichtet U nicht selbst, sondern lässt ihn durch den Zimmermann Z als Subunternehmer erstellen. B behauptet nun, der Dachstuhl sei nicht ausreichend stabil und verklagt den U auf Mängelbeseitigung. Wird U verurteilt, kann er seinerseits auf Grund des Werkvertrags mit Z Ansprüche gegen diesen wegen der von Z zu vertretenden Mängel am Dachstuhl geltend machen. Z hat daher ein Interesse, dass U den Prozess gewinnt, damit es nicht dazu kommt, dass er selbst von U in Anspruch genommen wird. Er kann daher dem U als Nebenintervenient beitreten und vortragen, dass er alle Regeln seines Handwerks beachtet habe und ein Mangel gar nicht vorliege. Hatte das Gericht im ersten Prozess den Bauunternehmer U verurteilt, da der Dachstuhl seiner Ansicht nach mangelhaft war, dann gilt dies im Folgeprozess auch für den Zimmermann Z. Das Gericht im Folgeverfahren kann nun nicht nochmals Beweis zur Mangelhaftigkeit des Dachstuhls erheben, es muss vielmehr davon ausgehen, dass der Dachstuhl mangelhaft war.

Meine Frage zielte also darauf ab, ob Nordirland noch mal getrennt klagen könnte.
#192VerfasserB.L.Z. Bubb (601295) 24 Jan 17, 13:22
Die größte politische Gefahr für May ist trotz der Niederlage vor Gericht abgewendet: Die Regionalparlamente dürfen beim Brexit nicht mitreden.

(Das werden die Schotten als Düpierung ansehen, schätze ich)
#193VerfasserHarri Beau (812872) 24 Jan 17, 13:29
"Dürfen nicht mitreden" is not really what the court said.

"... the Convention operates as a political constraint on the activity of the UK Parliament. It therefore plays an important role in the operation of the UK constitution. But the policing of its scope and operation is not within the constitutional remit of the courts. "
#194VerfasserMikeE (236602) 24 Jan 17, 15:15
Aus dem Urteil:
...150. The Lord Advocate and the Counsel General for Wales were correct to acknowledge that the Scottish Parliament and the Welsh Assembly did not have a legal veto on the United Kingdom’s withdrawal from the European Union. Nor in our view has the Northern Ireland Assembly. Therefore, our answer to the second question in para 126 above is that the consent of the Northern Ireland Assembly is not a legal requirement before the relevant Act of the UK Parliament is passed.
#195Verfasserwienergriessler (925617) 24 Jan 17, 16:32
The Scots and the Irish are ‘divisive nationalists’, according to May, for wanting a say in negotiations with the EU, but she does not notice the English nationalism in her claim to speak for the Scots and Irish against their will, or in her imposition of the English nationalists’ vision of the EU on the Scots and Irish, whom the voting pattern in the referendum showed not to share it.
#196VerfasserCuauhtlehuanitzin (1009442) 24 Jan 17, 19:38
It seems to me that unfortunately it is we English who have voted very narrowly for the divisive nationalist position. I still think the other three nations in the UK should gang up and ask England if it wouldn't mind please leaving the UK (and thus also the EU) and letting the rest of them carry on as before.
#197Verfasseramw (532814) 24 Jan 17, 20:51
1. I forgot that Wales actually voted to leave too.

2. Somebody else had my idea too:
#198Verfasseramw (532814) 24 Jan 17, 20:55
Amw, das ist die beste Idee seit langem. Und irgendwie auch schon in der Sprache fest verankert mit "exit". ;-)
#199VerfasserQual der Wal (877524) 24 Jan 17, 21:00
Don't forget London.
Already something like the sixth largest French city, an independent London would be the 15th largest state in the EU!
Support for membership of the EU is higher than in any of the candidate countries apart from Albania.
And judging by the last Eurobarometer reports, it looks quite likely that Londoners were more in favour of EU membership than Germans!
#200VerfasserMikeE (236602) 24 Jan 17, 21:45
Wieso hat dann das ZDF gestern Passanten in einem Londoner Stadtteil interviewt (irgendwas auf Ro...), in dem angeblich der großen Mehrheit der Brexit gar nicht schnell genug gehen kann? Lügenpresse?
#201VerfasserCuauhtlehuanitzin (1009442) 25 Jan 17, 10:47
Es kommt darauf an, von welchem Londoner Stadtteil man spricht. Die City of London kann es nicht gewesen sein, die ist nicht irgendwas auf Ro...


Most London boroughs have voted to remain in the EU, with the exception of Barking and Dagenham, Bexley, Havering, Hillingdon and Sutton.

EU referendum: The result in maps and charts
#202VerfasserHarri Beau (812872) 25 Jan 17, 10:49
#201 "Lügenpresse?"
Of course not. If reporters went especially to Romford, of all places, one might be excused for thinking they were looking for alternative facts, but the ZDF is an honourable institution.
The figures for the London boroughs are also at https://en.wikipedia.org/wiki/Results_of_the_...
I believe Romford belongs to the borough of Havering (Wikipedia article https://en.wikipedia.org/wiki/London_Borough_... ) on the north-eastern edge of London, and one of the few boroughs with a leave majority). It's near to Dagenham (known for the Ford works).
Since the majority-leave boroughs are on the outskirts, they could be left outside the borders of the independent city state of Great London. (:-):
#203VerfasserMikeE (236602) 25 Jan 17, 16:41
Weiterhin die Bitte, Kommentare in diesem Faden auf rechtliche Aspekte des Brexit zu beschränken.
Kommentare der allgemeineren Art bitte hier:
#204VerfasserDoris (LEO-Team) (33) 25 Jan 17, 16:55
In the opening post of this thread, I quoted Geoffrey Robinson, Q.C.'s view that only parliament could trigger Article 50. In today's Guardian, Robinson asks whether parliament can reverse the exit process once it has begun:

The supreme court decision is clear: parliamentary sovereignty means that we cannot leave Europe without parliamentary passage of the great repeal bill. What is less clear – and what the judges have deliberately left opaque – is whether, once article 50 is triggered, it can be reversed before the UK has to depart Europe within two years (unless all 27 members allow us more time).

The supreme court assumed – for no better reason than counsel on both sides agreed – that triggering article 50 was irrevocable. But the judges in the majority went out of their way to state that they did not necessarily agree with this assumption, which had not been argued, and one dissenting judge described it as “possibly controversial”. So here is the great remaining, unresolved question: does article 50 start an inexorable Brexit from which the UK cannot withdraw, or might another parliament repeal May’s great repeal act in the future, before we have actually left?
#205VerfasserSD3 (451227) 25 Jan 17, 19:36
Tony Blair setzt sich nun an die Spitze einer Kampagne, die den Austritt verhindern möchte. Guten Morgen Mr. Blair, haben Sie die vergangenen Monate gut geschlafen?

Unterdessen müssen EU-Bürger um ihren Rausschmiss fürchten:

"Im Falle des Brexit befürchtet Brüssel ein juristisches Chaos für EU-Bürger, die in Großbritannien leben."

Auf jeden Fall bleibt dieses unbedachte Referendum und die Folgen spannend.
#206VerfasserHarri Beau (812872) 20 Feb 17, 12:35
Hab Deinen Beitrag mal bei Siehe auch: Brexit – running commentary - #20 verlinkt, weil es sich ja streng genommen nicht um ein juristisches Thema handelt ;-)
#207VerfasserB.L.Z. Bubb (601295) 20 Feb 17, 12:50
Aus Sicht von Juristen ist ein  juristisches Chaos streng genommen kein juristisches Thema, sondern eine Goldgrube, die es auszubeuten gilt? Verstehe....
#208VerfasserHarri Beau (812872) 20 Feb 17, 13:02
@ Leo
Bei #208 fehlt definitiv ein "mag ich"-Knopf.
#209Verfasserjo-SR (238182) 20 Feb 17, 13:15
Ich bezog mich eher auf den Blair-Teil Deines Posts ;-)
#210VerfasserB.L.Z. Bubb (601295) 20 Feb 17, 13:23
Etwas OT und ich weiß auch gar nicht, warum mir das gerade jetzt einfällt:

Ein Arzt, ein Architekt und ein Jurist streiten in ihrem Rotary-Club darüber, welcher ihrer Berufe der älteste ist.

Der Arzt ist felsenfest überzeugt, dass er den ältesten Beruf hat: "Gott schuf Eva, indem er eine Rippe von Adam nahm. Also war Gott selbst Chirurg - und die Ärzte haben den ältesten und damit ehrwürdigsten Beruf der Welt, wie es ihnen auch selbstverständlich zukommt."

Der Architekt hält vehement dagegen: "Gott selbst schuf die Welt, davor war nur das CHAOS. Gott selbst war also der erste Architekt - lange bevor Eva aus der Rippe Adams erschaffen wurde! Architekt ist der älteste Beruf der Welt!"

Der Jurist grinst nur, zieht genüsslich an seiner Zigarre und entgegnet: "Das alles ist ja richtig, meine Herren. Aber was glauben Sie wohl, wer das CHAOS erschaffen hat?"
#211VerfasserAdvohannes (785343) 20 Feb 17, 14:21
nochmal @Advhohannes:
Weiterhin die Bitte, Kommentare in diesem Faden auf rechtliche Aspekte des Brexit zu beschränken.
Kommentare der allgemeineren Art bitte hier:

#212VerfasserDoris (LEO-Team) (33) 20 Feb 17, 14:49
Ein Kommentar zum Thema Unumkehrbarkeit des Ausstiegs nach Absatz 50.
Zusammenfassung: Vielleicht oder auch nicht.
#213Verfasserwor (335727) 20 Feb 17, 20:21
Die Umkehrbarkeit eines Brexits (oder jedes Austritts nach Art. 50 des Lissaboner Vertrags) ist im Vertrag selbst nicht geregelt. Gegenstand des Verfahrens vor dem High Court war die Frage, ob die Regierung einen unumkehrbaren Prozess einleiten dürfe, oder ob dafür das Parlament zuständig sei. Dass beide Prozessparteien den Aufruf des Art. 50für endgültig hielten, wurde im Verfahren vorgetragen, ist ausdrücklich in der Urteilsbegründung festgehalten und ist damit Grundlage der Urteilsfindung geworden. (Ich denke, dass allein deshalb die Regierung bei der Berufung nicht plötzlich die Meinung vertrat, das Austrittsverfahren sei umkehrbar, weil es dann nicht mehr dasselbe Verfahren gewesen wäre. Und natürlich hätte dann das Verfahren nicht vor dem Supreme Court beendet werden können: die Auslegung der Implikationen des Art. 50 wäre Sache des Europäischen Gerichtshofes gewesen, an den zwischenzeitlich das Verfahren hätte übertragen werden müssen.

Ein Verfahren (aus Nordirland, wenn ich's richtig in Erinnerung habe ???) stellt genau diese Frage und wird an den EU-Court überwiesen. Eine deutsche Anwaltskanzlei hatte bereits letzten Sommer diese Frage recherchiert und bejaht die Umkehrbarkeit. Lord Kerr, Mitautor des Lissaboner Vertrages, tut dies ebenfalls (BBC). (Ausführliche Diskussion der Problematik im von wor #213 verlinkten PDF.) Meine (laienhafte, natürlich) Einschätzung ist, dass auch der Europäische Gerichtshof nichts dagegen haben wird, wenn die Parteien (UK vs. EU27) einvernehmlich beschließen, das Spiel zu beenden (und die entstandenen erheblichen Spesen in Kauf zu nehmen). Und das ist vermutlich eine realistische Aussicht auf längere Sicht, denn
--- mit Fortschreiten der Verhandlungen wird sich abzeichnen (und das öffentliche Bewusstsein davon entsprechend wachsen), dass UK so viel zu verlieren hat, dass es ohne Gesichtsverlust ein neues Votum einholen kann;
--- die EU weiß sehr genau, dass sie selbst erheblich Federn lassen würde, weil es kein Win-win-Szenario für die Verhandlungen geben kann.

Nach 40 Jahren Verflechtung ist eine Trennung nicht ohne weiteres möglich, das wird sich zeigen. Wenn man siamesische Zwillinge operativ trennen will, muss man daran denken, dass beide Seiten vielleicht über jeweils Herz und Lunge verfügen, aber vielleicht nur noch je einen Arm haben werden. Und dann ist da noch das Problem mit der Bauchspeicheldrüse, die sie aus Ersparnisgründen beide nutzen (-: !

(Zu Harri Beaus #206 und Tony Blair habe ich im von Doris verlinkten Parallelfaden #23 noch etwas gesagt, was ich jetzt hier nicht lang und breit wiederholen möchte.)
#214VerfassersebastianW (382026) 21 Feb 17, 04:30
Zwei Anmerkungen zur Frage der Umkehrbarkeit des Brexit:
* Der Prozess ist in der Republic Irland anhängig, nicht in Nordirland. Hier ist mehr darüber: https://inews.co.uk/essentials/news/politics/...
* Ich bin gespannt auf die Entscheidung des EuGH. Ich habe in juristischen Diskussionen durchaus auch die Meinung gehört, dass Art. 50 nicht widerrufbar ist. Das Hauptargument ist, dass die Frist in Art. 50 bewusst kurz ist und die Hürde für eine Verlängerung der Frist sehr hoch ist. Wenn der Antragsteller einfach einseitig seine Benachrichtigung zurücknehmen könnte und dann erneut eine Art. 50 Benachrichtigung schicken kann, würde diese Regelung zur Fristverlängerung umgangen werden.
Du schreibst, dass der Antrag zurückgenommen werden kann, wenn die Parteien dies einvernehmlich so entscheiden. Das habe ich jetzt schon mehrfach gelesen und juristisch habe ich dabei immer Bauchschmerzen. Zum einen gilt generell: Wenn sich bei einem Vertrag alle Parteien einig sind, dann können sie immer machen, was sie wollen, da sie die Herren des Vertrags sind, unabhängig davon, was im Vertrag steht. Zum anderen lässt dies eine ganze Reihe weiterer Fragen offen: Wenn es tatsächlich so ist, dass die EU zustimmen muss für eine Rücknahme der Notifizierung, dann könnten die EU die Zustimmung auch an Zugeständnisse von UK knüpfen (beispielsweise ein Ende des Rabatts oder anderer Vergünstigungen, die UK aktuell hat). Außerdem wäre dann eine weitere Frage, wer denn genau zustimmen muss, nur Europäische Rat (wie für die Verlängerung der Frist) oder auch andere EU Gremien (z.B. die Komission oder das Parlament) und ggf. auch die einzelnen Mitgliedsstaaten.
#215VerfasserJenna2708 (36198) 21 Feb 17, 11:23
Außerdem wäre dann eine weitere Frage, wer denn genau zustimmen muss, nur Europäische Rat (wie für die Verlängerung der Frist) oder auch andere EU Gremien (z.B. die Komission oder das Parlament) und ggf. auch die einzelnen Mitgliedsstaaten.

Wie man am Beispiel Kanada-Europa-Handelsvertrag gesehen hat, schafft es eine winzige Minderheit, ganz Europa als Geisel zu nehmen. Man stelle sich vor, Deutschland stimmt erst dann zu, wenn alle Länder ihr Ja dazu geben. Nun will aber die dänische Minderheit in Schleswig-Holstein international bekannt werden und verweigert die Zustimmung. Pech gehabt.

Oder, auch ein Schreckgespenst: Zypern ist nächstes Jahr wiedervereinigt, stimmt wichtigen Fragen aber erst dann zu, wenn beide Bevölkerungsgruppen ihr OK geben. Das wiederum ist abhängig von dem Fingerzeig Ankaras. Eine Horrorvorstellung.
#216VerfasserHarri Beau (812872) 21 Feb 17, 12:00
Harri, das ist aber eine etwas andere Frage: Bei einem Handelsvertrag, der von der Europäischen Union abgeschlossen wird, hängt es davon ab, ob dieser ein Thema betrifft, das in der alleinigen Kompetenz der EU liegt (dann muss nur die EU zustimmen) oder ob es einer gemischter Vertrag ist, der also auch Kompetenzen der Mitgliedstaaten berührt. Ein gemischter Vertrag muss von allen Mitgliedsstaaten ratifiziert werden. Wie die Ratifikation aussieht, entscheidet das Verfassungsrecht jedes Mitgliedsstaats alleine. Wenn also für die Ratifizierung nur eine Zustimmung des Parlaments erforderlich ist, dass muss der Staat diese einholen, wenn dagegen die Verfassung wie in Belgien vorschreibt, dass auch die Länderparlamente zustimmen müssen, dann muss eben dass auch erfolgen. Die Festlegung der Voraussetzungen für eine Ratifizierung liegt in der Souveränität jedes einzelnen Staates.

Bei einer angenommenen Widerruflichkeit des Art. 50 liegt das Problem eher darin, dass es dazu eben keine Regelung in den Verträgen gibt, dass es unsicher wäre, wer bei einer "einvernehmlichen" Rücknahme zustimmen müsste.
#217VerfasserJenna2708 (36198) 21 Feb 17, 12:32
Aha, vielen Dank. Ich bin eben nur interessierter Laie, sonst nichts.

Ich bin aber überzeugt davon, daß es nach einer reumütigen Rückkehr nach einigen Jahren herumwurstelns keinen Britenrabatt mehr geben wird, das UK also schlechter gestellt sein wird, als es jetzt der Fall ist.
#218VerfasserHarri Beau (812872) 21 Feb 17, 12:47
@Jenna: Wenn der Antragsteller einfach einseitig seine Benachrichtigung zurücknehmen könnte und dann erneut eine Art. 50 Benachrichtigung schicken kann, würde diese Regelung zur Fristverlängerung umgangen werden.

Ja, von "einseitig" würde ich auch nicht ausgehen, und auch nicht von einer Zurücknahme der "Kündigung", sondern vom gemeinsamen Beschluss, alles beim Alten zu lassen. Keine Ahnung, wie der EuGH die Widerruflichkeit sehen wird. Mein Tip wäre, dass allenfalls die Zustimmung des Ministerrats erforderlich wäre. Der Rat schließt nach Art. 50 (3) das Abkommen im Namen der EU und führt die Verhandlungen (auf Empfehlung der EU-Kommission über eine ihm rechenschaftspflichtige Verhandlungskomission, Art. 218 (3) des Vertrags über die Arbeitsweise der EU).

Da der Rat der EU nach Art. 218 (2) Verhandlungen aufnehmen kann, müsste er sie auch (seitens der EU) beenden können, wenn die entsprechenden Bedingungen vorliegen. Nach Art. 218 (6) - (7) hat der Rat bei Verhandlungen erheblichen Spielraum. Ob die Zustimmung des EU-Parlaments erforderlich ist, wie das bei einem substantiellen Verhandlungsergebnis der Fall wäre, bleibt mir unklar. Jedenfalls ist keine Ratifizierung nötig, denn es bleibt beim status quo ante, und dem (nämlich der Anwesenheit des UK in der EU) haben ja alle Mitglieder (die letzten durch Beitritt) bereits zugestimmt.

Es dürfte dabei auch kein Veto-Recht irgendwelcher Art bestehen. Über ein Vertragsergebnis beschließt der Rat mit qualifizierter Mehrheit (über 72% der Mitglieder, soweit diese mindestens 65% der Bevölkerung der EU vertreten), und das müsste eigentlich auch die Hürde für einen Abbruch sein.

Gegebenenfalls ist ein Beschluss über Kosten des Verfahrens nötig, aber das könnte natürlich auch bereits in der Formulierung des "Null-Verhandlungsergebnisses" geschehen, die von der eingesetzten Verhandlungskommission dem Rat vorgelegt wird.

(Danke für die Korrektur Republik Irland statt Nordirland!)
#219VerfassersebastianW (382026) 21 Feb 17, 14:57
Hier die Haltung des Bundestags zur Widerrufbarkeit:

Die Möglichkeit eines EU-Mitgliedstaats, die Mitteilung der Austrittsabsicht (Art. 50 Abs. 2 S. 1 EUV) nach ihrer Erklärung und vor dem Wirksamwerden des Austritts zurückzunehmen, ist in
Art. 50 EUV nicht ausdrücklich geregelt und in der wissenschaftlichen Literatur umstritten. Die Auslegung von Art. 50 EUV legt aus hiesiger Sicht nahe, dass die überwiegenden Argumente für die Möglichkeit einer Rücknahme der Mitteilung sprechen. Vor dem Hintergrund, dass die Bewertung der Zulässigkeit einer Rücknahme im konkreten Fall jedoch auch von den Umständen und Erwägungen des Einzelfalls abhängig ist und potenziell einer Überprüfung durch den EuGH unterliegt, kann jedoch vorliegend keine abschließende Bewertung der Zulässigkeit einer Rücknahme getroffen werden.
#220VerfasserCuauhtlehuanitzin (1009442) 22 Feb 17, 11:42
Theresa May hat im britischen Oberhaus keine Mehrheit, dort gibt es Widerstand gegen den Ausstieg und die Lords wollen Änderungen per Gesetzt erzwingen. Ob es gelingt?

Die britische Premierministerin Theresa May muss für ihr Brexit-Gesetz im Oberhaus noch immer mit einem möglichen Rückschlag rechnen.
#221VerfasserPuppengesicht (807439) 28 Feb 17, 15:20
#221: Ich schalte für die nicht meinen Adblocker ab.
#222VerfasserCuauhtlehuanitzin (1009442) 01 Mär 17, 10:19
@221: I am certainly not an expert in British constitutional law (one of my aims in starting this thread was to learn something about it), so I cannot say that it is a fact, but I thought the House of Lords had no power to stop a bill passing into law; it could only delay its passage. Does anyone know if that's true?

I believe you are correct in saying that the Conservatives do not have a majority in the Lords - they have, I understand, only a slim majority in the Commons. Nevertheless, at the moment it looks like they will succeed in implementing their agenda, because there appears to be no appetite for opposition in the Commons.
#223VerfasserSD3 (451227) 01 Mär 17, 11:03
Ja, vielleicht sind es dort nur Wichtigtuer die zeigen möchten, wir sind auch noch da.

Sie werden auf jeden Fall von der Öffentlichkeit "bearbeitet":

The House of Lords should face the facts: Brexit is now unstoppable
#224VerfasserPuppengesicht (807439) 01 Mär 17, 11:08
"now unstoppable"?? Ich weiß nicht, woher der Telegraph diese Gewissheit nimmt.

Die Lords können einen Gesetzentwurf ändern und ihn zurück ans Unterhaus verweisen. Gegebenenfalls geht er dann diesen Weg mehrmals (ping-pong), aber die letzte Abstimmung liegt bei den Commons.

Es geht dem Oberhaus, egal was die hyperventilierende Presse dazu zu sagen hat, aber gar nicht darum, den Brexit zu "stoppen" (das können sie auch gar nicht, ebenso wenig wie die "Volksfeinde", die Richter des High und Supreme Courts), sondern nur darum, mehr Transparenz einzubauen und die Kontrolle der Regierung (ministers, die Exekutive) durch das Parlament zu stärken. (Hier eine Stellungnahme des früheren Ministers Lord Haseltine.)

Zu den Volksfeinden zählt jetzt auch Sir John Major.
#225VerfassersebastianW (382026) 01 Mär 17, 16:40
Sehr instruktiv:

Inquiry of the House of Commons Foreign Affairs Committee into the implications of a no-deal in the Brexit negotiations
The end of the two year period under Article 50 TEU for the UK and the EU to negotiate a withdrawal agreement prior to Brexit has been graphically described as the “cliff-edge”, because at that point the EU Treaties will cease to apply to the UK, even if no agreement has been reached. The Foreign Affairs Committee of the House Commons is conducting an inquiry into what happens if the Brexit negotiations produce a “no-deal”, and if the UK and EU fall over the cliff-edge into an “unplanned” and “hard” Brexit. 

Auch diese Betrachtungen über die künftige nordirische EU-Außengrenze:
#226VerfasserCuauhtlehuanitzin (1009442) 01 Mär 17, 18:41
"Die britische Regierung hat im Parlament bei der Beratung ihres Gesetzesentwurfes für den EU-Austritt zum ersten Mal eine Niederlage erlitten. Das Oberhaus stimmte mit 358 gegen 256 Stimmen einem Änderungsantrag zu, der die Rechte der in Grossbritannien lebenden EU-Bürger garantieren soll. Premierministerin Theresa May hat es bisher abgelehnt, eine solche einseitige Garantie abzugeben."
#227VerfasserNorbert Juffa (236158) 02 Mär 17, 04:50
Klar, bevor sie drei Millionen EU-Ausländern Rechte einräumt, will sie wissen, was eine Million Engländer im EU-Ausland zu erwarten haben. Dazu wird sich die EU aber nicht äußern, warum auch? Das Austrittsgesuch ist ja noch gar nicht eingereicht.
May ist hier in einer ganz schlechten Situation.
#228VerfasserHarri Beau (812872) 02 Mär 17, 07:27
Wobei Teresa May mit dem Gesetzentwurf nochmal ins Unterhaus zurück kann, um den Änderungsantrag überstimmen zu lassen, wenn ich das richtig verstanden habe.
#229VerfasserAdvohannes (785343) 02 Mär 17, 07:45
Ja natürlich. Aber die Lords meinten. Es wäre eine "question of morality", dass man den ansässigen EU-Ausländern so schnell wie möglich Sicherheit verschafft. "Menschen sollten kein Verhandlungsgegenstand sein" (oder so ähnlich).
D.h. die Lords halten hier die urbritische Fairness hoch. Vielleicht beeindruckt das ja doch ein paar Commons-Mitglieder? (wishful thinking, ich weiß).
#230VerfasserQual der Wal (877524) 02 Mär 17, 08:01
Theresa May’s government has vowed to overturn a demand by the House of Lords to guarantee the rights of EU citizens living in the UK within three months of article 50 being triggered.

A government source told the Guardian that they took the issue of securing the rights of EU citizens very seriously, but said they were determined to pass a “straightforward, simple bill”.

“The intention is to seek to overturn this in the House of Commons,” the source said.

It seems that a “straightforward, simple bill” (that means no amendments allowed) is vitally important to the British government. The uncertainty and anxiety being brought to the lives of non-British EU citizens living in Britain is apparently a matter of indifference. 

#231VerfasserSD3 (451227) 02 Mär 17, 08:03
Ich frage mich, wann Frau May mit diesem Durchregieren auf Teufel komm raus anfängt, ernsthaft Sympathien zu verlieren. (Ein Kommentar im Guardian, den Jenna im anderen Faden verlinkt hat, ist in diesem Zusammenhang interessant.)

May hat immer schon (längst bevor das Gesetz geschrieben wurde) daran festgehalten, dass lediglich in dürren Worten der Austritt ermöglicht werden sollte (sie sprach von einem 1-Zeiler) und keinesfalls irgendwelche Ziele festgelegt, Kontrollen ermöglicht noder Zugeständnisse enthalten sein sollten. Sie will die EU-citizens in UK gegen die Expats verhandeln, obwohl das nicht zwingend ist. Es wurde bereits gegen diese Strategie eingewendet (weiß nicht mehr von wem, Oberhausmitglied?), dass eine einseitige Vorleistung, erstens, das Klima beruhigen und eine angenehmere Ausgangsposition für die Verhandlungen schaffen würde, und, zweitens, kein EU-Mitglied es sich moralisch erlauben könnte, dann noch britische Auslandsbürger zu deportieren. John Major, der bekanntlich Verhandlungserfahrung hat, hat ganz sachlich angemerkt, wenn man mit Freunden verhandle, sei ein wenig mehr Charme und ein bisschen weniger kämpferische Rhetorik recht hilfreich.

Juristisch mündet das Problem in eine Human-Rights-Debatte. Vielleicht sollte man im Auge behalten, dass Frau May (schon als Home Secretary) aus den entsprechenden EU-Verpflichtungen heraus wollte.
#232VerfassersebastianW (382026) 02 Mär 17, 17:13
Kannst Du Deinen letzten Satz noch mal erklären? Ich weiss nicht genau, was Du damit meinst.

Inhatlich wurde v.a. letztes Jahr darüber diskutiert, ob UK den Human Rights Act aufheben soll, der die Europäische Menschenrechtskonvention in UK Recht implementiert. V.a. May wollte aus der Europäischen Menschenrechtskonvention austreten, damit auch die Zuständigkeit des Euorpäischen Gerichtshofs für Menschenrechte nicht mehr gegeben ist un damit kein nicht britisches Gericht über britisches Recht bzw. Verwaltungsentscheidungen entscheidet. Der Human Rights Act sollte durch eine "Brtish Bill of Rights" ersetzt werden.

Das ist aber natürlich ein ganz anderes Thema, da die Europäische Menschenrechtskonvention nichts mit der EU zutun hat.
#233VerfasserJenna2708 (36198) 02 Mär 17, 18:18
Wer wollte denn auch Achtung der Menschenrechte von einem Regime erwarten, das öffentlich seine Entschlossenheit kundtut, Frauen und Kinder mit Atombomben zu belegen?
#234VerfasserCuauhtlehuanitzin (1009442) 03 Mär 17, 09:44
@233 Jenna: Ja, Europäische Gerichtshöfe sind ein Buhmann für die Leave-Fraktion und offenbar besonders für Frau May. Vielleicht habe ich da etwas verwechselt, aber ich bin davon ausgegangen, dass in Art. 6 des Lissaboner Vertrags die Union als Ganze der Europäischen Konvention zum Schutz der Menschenrechte und Grundfreiheiten beigetreten ist und die sich daraus ergebenden Grundrechte Teil der Unionsgesetze sind.

Vielleicht kannst du aber auch eine Antwort auf eine andere Frage geben: Nach Artikel 50 wird ein Austrittsabkommen vom Rat abgeschlossen (nach den zuvor delegierten Verhandlungen). Woraus ergibt sich, dass der Austritt von allen 27 Mitgliedsstaaten (incl. mancher Regionalparlamente) ratifiziert werden muss, woraus sich ja ein Vetorecht (etwa der Wallonen) ergäbe, obwohl EU-Parlament und der Rat vorher zugestimmt haben??
#235VerfassersebastianW (382026) 03 Mär 17, 17:49
"Das Abkommen wird nach Artikel 218 Absatz 3 des Vertrags über die Arbeitsweise der Europäischen Union ausgehandelt. Es wird vom Rat im Namen der Union geschlossen; der Rat beschließt mit qualifizierter Mehrheit nach Zustimmung des Europäischen Parlaments."

Einstimmigkeit ist also nicht erforderlich. Es könnte aber vielleicht Probleme geben, falls etwa die Vysegrad-Gruppe sich geschlossen verweigert.
#236VerfasserCuauhtlehuanitzin (1009442) 03 Mär 17, 18:56
Ich denke, es kommt darauf an, was genau geregelt wird. Wenn es nur um den Austritt geht, dann gilt, was Cuauhtlehuanitzin gerade zitiert hat; es geht dann um die qualifizierte Mehrheit im Rat (vg. Art. 238 Abs. 3 (b) EUV). Wenn aber auch Vereinbarungen über das zukünftige Verhältnis getroffen werden (was Art. 50 Abs. 2 EUV anspricht), dann gelten die Regeln, die insgesamt bei gemischten Handelsverträgen gelten und der Vertrag muss von allen Mitgliedstaaten nach deren jeweiligen verfassungsrechtlichen Regeln ratifiziert werden. Das habe ich ja bei #217 schon beschreiben.
Dieser Artikel beschreibt das ganz gut: http://www.brodies.com/node/7918

Hier in diesem Dokument des Europäischen Parlaments ist das sogar noch übersichtlicher dargestellt: http://www.europarl.europa.eu/RegData/etudes/...
Der bloße Rückzug eines Mitgliedstaats muss nicht von den anderen Mitgliedsstaaten ratifiziert werden, aber jede Änderung der Verträge und jedes Freihandelsabkommen muss entsprechend ratifiziert werden.
#237VerfasserJenna2708 (36198) 03 Mär 17, 19:11
Danke, ich lese mir das mal durch. Dass der Rat mit qualifizierter Mehrheit das Abkommen schließt, war mir bekannt (ich habe selbst irgendwo geschrieben, wie diese Mehrheit aussieht, 72% der Mitglieder und 65% vertretene EU-Bevölkerung -- langsam verliere ich den Überblick, wer was in den beiden relevanten Diskussionen gesagt hat). Was mich stutzig macht, ist, dass das Abkommen unter Berücksichtigung des künftigen Verhältnisses geschlossen wird, und zwar vom Rat, dieses Verhältnis selbst aber separat ratifiziert werden muss, und zwar von den 27 Staaten.

Selbstverständlich ist ein Freihandelsvertrag zwischen der EU und einem anderen Land oder Block -- also dann auch UK -- ratifizierungsbedürftig (siehe Ceta, TTip).
#238VerfassersebastianW (382026) 03 Mär 17, 23:07
Ich setze nun all meine Hoffnungen auf den klaren Verstand der britischen Königin.
Na ja, träumen wird man ja dürfen..

Aber es ist schon klar wie es ausgeht und macht aufs Neue deutlich: Oberhaus und Königshaus sind ebenso zeitgemäß und nützlich wie eine Bärenfellmütze.
#239VerfasserHarri Beau (812872) 14 Mär 17, 08:58
Vielleicht ist das für den einen oder anderen im UK lebenden Leoniden von Interesse: Hier hat sich eine Art NGO von EU-Bürgern mit britischem Wohnsitz zusammengetan:

the3million is a not for profit group and support network which campaigns to safeguard and guarantee the rights of EU citizens in the UK and British citizens in Europe after Brexit.
It takes its name from the estimated number of EU citizens who moved from another member state to live and work, and have established their life in the UK, many for a very long time.
It aims to offer a support network for EU citizens living in the UK;
It works with politicians and the Government to guarantee the rights of all EU citizens in the UK and British citizens living in other member states for now and the future.
It engages with businesses and public sector organisations to support their EU workers. 

#240VerfasserCuauhtlehuanitzin (1009442) 17 Mär 17, 21:06
[deleted by poster]
#241VerfasserKinkyAfro (587241) 17 Mär 17, 21:20
Der Termin rückt greifbar nahe:

London stellt EU-Austritts-Erklärung am 29. März
#242VerfasserHarri Beau (812872) 20 Mär 17, 14:08
Hat die Queen denn schon unterzeichnet?
#244VerfasserCuauhtlehuanitzin (1009442) 20 Mär 17, 16:03
Das hat sie letzten Donnerstag. (16.03.201)
#245VerfasserHarri Beau (812872) 20 Mär 17, 16:06
60 Milliarden Euro, diese Zahl kursiert in Brüssel und sorgt in London für Ärger.

Ach du meine Güte, wenn das stimmt, dann werden die sich so schnell nicht einig werden. Aber wenn es rechtlich bindend ist, dann kann ich die Schotten verstehen, wenn sie damit nichts zu tun haben wollen. Wenn Schottland tatsächlich aus GB austritt, reduziert sich die Rechnung vielleicht auf nur noch 40 Milliarden.

Und wenn sie sich auf nur eine Milliarde einigen, das wären immer noch 1000 Millionen!
#246VerfasserPuppengesicht (807439) 29 Mär 17, 11:55
Aber dieses Geld wird doch so oder so fällig. Da geht es um Pensionszahlungen und bereits vereinbarte Zusammenarbeit etc.
#247VerfasserSelima (107) 29 Mär 17, 12:11
Könnte mir schon vorstellen, daß sie nur noch gewillt sind britischen Beamten eine Pensionszahlung zu leisten und nicht noch den polnischen.
#248VerfasserHarri Beau (812872) 29 Mär 17, 13:17
Zögen sich die Briten einseitig zurück, wäre das ein bisschen so, wie wenn eine Gruppe zusammen ein Auto mietet, und einer aus der Gruppe gegen die Abmachung plötzlich mitten auf der Reise aussteigt und seinen Teil des für den Mietwagen erlegten Geldes anteilig für die Strecke zurückfordert, die er nicht mehr mit den anderen zurücklegen wird.
#249VerfasserGart (646339) 29 Mär 17, 13:22
Mein Tip ist, dass es genauso kommen wird; getreu Mayhems Motto "kein Deal ist besser als ein schlechter Deal" wird sie die Zahlung bzw. deren Anerkennung verweigern, und daran werden die Verhandlungen scheitern. Und dann steht GB in zwei Jahren ganz ohne Hosen da ...
#250VerfasserB.L.Z. Bubb (601295) 29 Mär 17, 13:37
Re #246: Wenn Schottland tatsächlich aus GB austritt, reduziert sich die Rechnung vielleicht auf nur noch 40 Milliarden.

That's surely overstating the importance of Scotland (which a lot of other people are apt to do, it should be said).
#251VerfasserKinkyAfro (587241) 29 Mär 17, 13:46
ohne Hosen sieht man aber nicht unter dem langen Rock :)
#252VerfasserJule (236478) 29 Mär 17, 13:46
#249: Tatsächlich, das erinnert mich an ein Erlebnis: Wir mieteten zu 12 Personen für eine Woche eine Hütte in den Schweizer Bergen und teilten die Kosten für Hütte und Lebensmittel durch zwölf. Nach drei Tagen fand ein Pärchen, der Schnee in einem anderen Gebiet sei bestimmt noch besser und reiste vorzeitig ab. Vorher wollten sie aber anteilig ihr Geld wieder. Was natürlich bei uns anderen gewissen Unmut auslöste.
#253VerfasserHarri Beau (812872) 29 Mär 17, 13:56
"gegen die Abmachung ..."?
Everybody agreed to Article 50, so it is more comparable to a group of friends sharing a taxi, where everyone agreed that anyone could get out at any time but left the details of payment to be agreed later; one of the party went bonkers and decided to get out in the middle of nowhere, and some of those remaining are suggesting the delusional friend should pay for the remainder of the journey.
But, as Schäuble said:
"Die Zahlungsverpflichtungen Großbritanniens gelten solange, wie es in den Verträgen geregelt ist ... Großbritannien ist ein verlässlicher Partner in allen internationalen Vereinbarungen. Ich habe da keinen Zweifel."
Of course, one of the provisions that everyone signed up to is:
"The Treaties shall cease to apply to the State in question from the date of entry into force of the withdrawal agreement or, failing that, two years after the notification ..."
One part that some people seem to be ignoring is (in the German version):
"Auf der Grundlage der Leitlinien ... handelt die Union mit diesem Staat ein Abkommen über die Einzelheiten des Austritts aus und schließt das Abkommen, wobei der Rahmen für die künftigen Beziehungen dieses Staates zur Union berücksichtigt wird. "[  http://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE-EN-... ]
AIUI, there is a treaty obligation for both sides to negotiate a settlement that takes account of the intended future relationship (and the 2-year period helps to guarantee that by stating what happens if people don't fulfil their obligation to co-operate).
I can't see civil servants' pensions being a financial problem, though I can imagine complicated legal issues. Dividing up the (tangible and intangible) assets might be a problem.
#254VerfasserMikeE (236602) 29 Mär 17, 16:25
"Everybody agreed to Article 50, so it is more comparable to a group of friends sharing a taxi, where everyone agreed that anyone could get out at any time but left the details of payment to be agreed later; one of the party went bonkers and decided to get out in the middle of nowhere, and some of those remaining are suggesting the delusional friend should pay for the remainder of the journey."

Rather like they also agreed on chipping in for beer and crisps, and after those were partly consumed or at least cracked open, the delusional friend stated he didn't want to pay for this - plus no payment for the taxi either ...
#255VerfasserB.L.Z. Bubb (601295) 29 Mär 17, 16:34
Not really.
AIUI Article 50 says everything is to be decided by negotiation (that would include the division of liabilities and assets). Schäuble has said the UK must pay "solange, wie es in den Verträgen geregelt ist ..." (wisely, with no interpretation of that), and added that he has no doubts that the UK will do that. I also see no reason to doubt that at the moment. The UK government has said it will pay "appropriate" monetary contributions.

AIUI, British negotiators have not refused to pay anything, merely commented on alleged, "demands" of others (presumably leaked, and "interpreted" by the media) .

I have seen media reports that Barnier will "demand" certain sums for various liabilities, but I have seen nothing about offsetting assets. And I haven't seen anything definitive from the horse's mouth.

A better analogy would probably be a partner leaving a partnership.

PS: I wonder if anyone has tried to estimate the value of the EU as a "going concern".
#256VerfasserMikeE (236602) 29 Mär 17, 17:25
I doubt that this would also apply to obligations already entered into at the time of Brexit, though.

#257VerfasserB.L.Z. Bubb (601295) 29 Mär 17, 20:50
# 254 and #256 Mike, perhaps I am standing on the hosepipe here, but I do not see what tangible assets the EU holds, except possibly some buildings, which would not amount to very much. I can see there are intangible ones (such as goodwill, thought there won't be much of that much longer). Could you elaborate?
#258Verfasserisabelll (918354) 30 Mär 17, 20:26
They seem to have been more forthcoming recently. I gather the figure for buildings etc. is something like 11 billion. But there are also, no doubt shareholdings in things like the ECB, etc. (which could become more of a liability, of course).

But it occurred to me that when a partner leaves a partnership, it is, I believe, more usual for that partner to sell or be paid for their share in the total business.(not just the book value). And I hope I am not alone in believing that the EU has enormous value (for instance the skills acquired by all the trade negotiators at EU expense).

IOW, it's very complicated, and the figures being bandied around are political manoeuverings for the benefit of domestic audiences.
#259VerfasserMikeE (236602) 31 Mär 17, 08:16
Ich habe heute früh einen Artikel von Anfang der Woche gelesen (in der Süddeutschen) über britische Handels(politik)experten. Viele haben an der EU-Uni in Brügge studiert. Diese werden jetzt dringend für die Verhandlungen gebraucht und von London umworben. Allein, die meisten sehen überhaupt keinen Sinn darin, ihr Können und Wissen zur Verfügung zu stellen für etwas, das sie komplett ablehnen. Diesen Leuten sind komplett die Zukunftsaussichen abhanden gekommen - sie strebten eine Karriere in Brüssel an und können sich das jetzt in die Haare schmieren, weil natürlich nur EU-Bürger dort angestellt werden werden.
#260VerfasserSelima (107) 31 Mär 17, 08:29
Vielleicht gibt es ja noch ein paar offene Vertragsverletzungsverfahren oder offene Rückzahlungen aus den Europäischen Fonds - das sind meist recht schnell sehr hohe Summen. Und die Europäischen Fonds (EFRE, ESF, EAGFL) rechnen erst viele Jahre nach der Förderperiode ab. Ich weiß nicht, ob die Förderperiode 2000 - 2006 schon vollständig abgeschlossen ist, die von 2007 - 2013 ist es auf keinen Fall. Da hier jedes Land Milliarden bekommt und "Fehler" (d.h. Geld, das nicht nach EU-Regeln ausgegeben wurde) ab einer bestimmten Höhe multipliziert werden, kommt da schnell viel Geld zusammen.
In der aktuellen Förderperiode (2014 - 2020) hat UK 10,9 Milliarden Euro bekommen (Deutschland 18 Mill., Polen - weit an der Spitze - 76 Mill.).  

#261VerfasserQual der Wal (877524) 31 Mär 17, 08:53
Vielleicht gibt es ja noch ein paar offene Vertragsverletzungsverfahren oder offene Rückzahlungen aus den Europäischen Fonds

Das muss man mal in Ruhe einem kornischen Fischer erklären, vielleicht bereut er dann sein Kreuzchen. Vielleicht vertraut er aber auch weiterhin Boris Johnson, der sich auf stur stellt und gar nichts zahlen will.
#262VerfasserHarri Beau (812872) 31 Mär 17, 09:13
I suspect there will be more legal issues coming down the pike; Gina Miller, for example, is already considering further legal action. It would be nice if, when those legal issues are raised, there were space for a discussion of them in this thread. There is still space for other Brexit-related topics in the running commentary thread.
#263VerfasserSD3 (451227) 31 Mär 17, 09:58
Es tut mir leid. Mich interessiert das Gesamtthema sehr. Da habe ich vor dem Abschicken vergessen, noch einmal genau zu prüfen, ob ich hier überhaupt schreiben darf. Mir ist das wirklich zu anstrengend. Ich schreib zum Thema Brexit jetzt einfach gar nichts mehr.
#264VerfasserSelima (107) 31 Mär 17, 10:05
Mir geht es ganz ähnlich, so eine rigide Trennung von Inhalten habe ich hier noch nie erlebt. Und nun wurde bereits ein dritter Brexit-Geplänkelfaden aufgemacht? Tut mir leid, langsam blicke ich da nicht mehr durch.
#265VerfasserHarri Beau (812872) 31 Mär 17, 10:23
Herrn Tusks Überlegungen zu den anstehenden Verhandlungen.
#266Verfasserjo-SR (238182) 31 Mär 17, 11:12
Re #264 + #265: Looks like (Br)exiting is catching... ;-) ... thread + exiting? "threxiting"? ... :-)
#267VerfasserKinkyAfro (587241) 31 Mär 17, 12:18
edith. Was soll's.
#268VerfasserGart (646339) 31 Mär 17, 14:19
Gart, ich habe es noch gelesen und muss sagen, Du hattest vollkommen recht.
#269VerfasserPuppengesicht (807439) 31 Mär 17, 14:43
re #259 "assets":
The only asset I can think of (apart from buildings, which will be a pretty trivial amount) is the European Investment Bank, which is among other things funding the London Crossrail, so it would be ironic if the UK sought to dispose of its shareholding in the Bank. And there is the question of liquidity - can the shareholding be realised, and in hat timeframe.
As for your analogy with the assets of a partnership, this does not seem very plausible: the EU is after all not a business.

#270Verfasserisabelll (918354) 31 Mär 17, 17:28
Faced with the compound uncertainties of Brexit, the attention of the UK science community has understandably focused on two big-ticket items: mobility and money. But there’s a third ‘m’ that will demand close attention as the negotiations on the exit process — officially triggered this week by invoking Article 50 of the Lisbon Treaty — get under way: the machinery of scientific, technical and regulatory advice. Fuelled for decades by pan-European cooperation, the smooth running of this machinery at a UK level may stutter or fail altogether in crucial areas such as clinical trials, air quality, food standards, nuclear safety and the regulation of new technologies.
#271VerfasserCuauhtlehuanitzin (1009442) 02 Apr 17, 20:45
OT (leider): SD3, diese Diskussion hier wird mit 300 Beiträgen nicht ausreichen, die juristischen Fragen zu diskutieren, die noch auftauchen werden. Und auch der andere running commentary wird sicher fortgesetzt werden. Da sich hier zeigt, daass die Aspekte ohnehin nicht sauber zu trennen sind, empfehle ich dir, zu einer Einzelfrage vielleicht eine gesonderte Diskussion aufzumachen, wenn das Thema gut abzugrenzen ist (z.B. "Brexit: Urteil des Europäischen Gerichtshofs zur Vorläufigkeit der Erklärung nach Art. 50" oder "Brexit -- Rechtmäßigkeit der Deportation von XY?").

Da aber die Abgrenzung ohnehin schwierig ist und sich juristische und ganz andere Fragen völlig unsortiert im zeitlichen Verlauf stellen werden, während die Verhandlungen geführt werden, plädiere ich dafür, alles Weitere in "Brexit -- Running Commentary 2" und falls nötig 3, 4 und 5 zu diskutieren, wenn hier die 300 erreicht sind. Die fast schon sprichwörtliche Geduld und Disziplin der Leo-Diskutanten wird schon dafür reichen (-:, und wenn nicht, wird Madam Speaker eben mal mit dem Hammer auf den Tisch hauen müssen. Aber das Thema treibt hier so viele mit ernsthafter Besorgnis um, dass es peinlich wäre, wenn wir es in Kleinlichkeiten verzetteln würden. /OT
#272VerfassersebastianW (382026) 02 Apr 17, 22:59
...plädiere ich dafür, alles Weitere in "Brexit -- Running Commentary 2" und falls nötig 3, 4 und 5 zu diskutieren, wenn hier die 300 erreicht sind.

Dann vielleicht im Quasselzimmer?

Ich mein ja nur, denn auch SD3 könnte sich ja an eine Regel halten die da wäre:

Fragen Sie hier (Land und Leute) nach Gewohnheiten, Einrichtungen, Bildungswesen u.ä. in anderen Ländern, nach Reisetipps, Brieffreundschaften etc. 
#273VerfasserHarri Beau (812872) 03 Apr 17, 08:40
Die übermäßig strikte Trennung finde ich auch unglücklich, aber in "Land und Leute" gehört es zweifelsohne eher als ins QZ. Nota bene hat Doris ja auch den anderen Faden hier eröffnet, und solange es themenbezogen bleibt, sollte die Diskussion hier fortgeführt werden.
#274VerfasserB.L.Z. Bubb (601295) 03 Apr 17, 08:56
Brexit hat aber mit der Kultur eines Landes nichts zu tun, eher mit Politik. Und da heißt es ausdrücklich:. - nutzen Sie diese Rubrik nicht als Plattform für politische Diskussionen.

Diskussionen um den sich abzeichnenden Kampf um den Affenfelsen usw. betrifft meiner Meinung nach keine Gewohnheiten, Einrichtungen, Bildungswesen u.ä. in anderen Ländern, oder Reisetipps, Brieffreundschaften etc. 

Zumindest waren von drei Fäden zum Thema Brexit hier zwei zu viel.
#275VerfasserHarri Beau (812872) 03 Apr 17, 09:21
Ich versteh wahrscheinlich einfach das Problem nicht, wenn ich erneut darauf hinweise, dass Doris selbst hier einen Faden zum Brext eröffnet hat ... Sollen wir wirklich päpstlicher als der Papst, bzw. dörislicher als Doris sein?
#276VerfasserB.L.Z. Bubb (601295) 03 Apr 17, 09:30
Ich stelle soeben fest, daß ich meine eigene Regel übertrete, nämlich, daß ich zu diesem Thema (hier) nichts mehr sagen wollte.
#277VerfasserHarri Beau (812872) 03 Apr 17, 09:38
>>dörislicher als Doris


My sense is that there's probably a large majority who dislike being dictated to about which topics are acceptable or not acceptable in a LEO thread -- as if the thread starter were the thread czar, in some dictatorial system. I suspect many of us would welcome more commentary and less censorship.

But since this thread has been defined as pure and unsullied, why not just post in the other one, which remains open and welcoming?

#278Verfasserhm -- us (236141) 03 Apr 17, 10:17
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