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Sprachlabor

or - (je)doch

Betrifft		or - (je)doch
Kommentar		Man findet relativ häufig französische Sätze, die mit "Or..." anfangen. In der Revue de la Presse wird das immer mit "nun" übersetzt, aber das fand ich nie passend. Ich bilde mir ein, daß bis vor Kurzem bei LEO als Übersetzung auch "Doch..." angeboten wurde, was für mich (im Sinne von "Jedoch") eigentlich noch in jedem dieser Fälle sinnvoll und passend erschien. Es ging immer irgendwie um einen Gegensatz oder ein Gegenargument. Jetzt allerdings sehe ich bei LEO nur noch "nun" und "nun...aber" als Übersetzung von "or". 1. Bilde ich mir das nur ein, daß es vor Kurzem noch "doch" hieß? 2. Ist "doch" dennoch eine richtige Übersetzung (und sollte vielleicht wieder hinzugefügt werden)? (Tut mir sehr leid, habe leider gerade kein Beispiel parat.)
Verfasser		Almha (997790)	16 Mai 17, 22:11

#1	Verfasser	no me bré (700807)	16 Mai 17, 22:22
Kommentar		Ein Beispielsatz (mit dem vorhergehenden Satz, auf den sich das "or" bezieht) wäre da doch schon hilfreich ... :-)

#2	Verfasser	Clélia (601872)	17 Mai 17, 00:03
Kommentar		Non, or ne peut pas être traduit par jedoch. (jedoch = pourtant, marque une opposition.) Eine seltsame, *jedoch* wahrhafte Geschichte. (Johann Peter Hebel) Une histoire étrange et pourtant authentique. __________ OR introduit un nouvel élément qui fait avancer un récit ou un raisonnement : - OR sert à présenter une nouvelle donnée qui sera décisive pour la suite du récit : "Le Petit Chaperon Rouge prit le chemin de la forêt; or le loup y rôdait..." (Cette nouvelle donnée est importante par les conséquences qu'elle va avoir, et qui seront racontées ensuite.) Wie nun Rotkäppchen in den Wald kam, begegnete ihm der Wolf. Rotkäppchen. Or quand le Petit Chaperon rouge entra dans la forêt, elle rencontra le loup. - OR sert à présenter une nouvelle donnée dans un raisonnement, qui permettra de tirer ensuite une conclusion introduite par donc : Exemple du Pons (raisonnement) : Tous les hommes sont mortels, or Pierre est un homme, donc il est mortel. Alle Menschen sind sterblich, *und da* Pierre ein Mensch ist, ist er also sterblich. http://fr.pons.com/traduction?q=or&l=defr&in=... L'assassin s'est enfui en voiture; or le suspect ne sait pas conduire; *donc* il ne peut être l'assassin. Tiré de : https://www.etudes-litteraires.com/forum/topi...

#3	Verfasser	Yps (236505)	17 Mai 17, 09:11
Kommentar		Pas entièrement d'accord, Clélia : or peut être traduit par jedoch dans bien des cas : - Je ne m'attendais pas à recevoir de réponse de Xavier, puisqu'il répond rarement aux invitations*; or* cette fois-ci, il a répondu. - Nous avons prévu faire une randonnée en montagne en fin de semaine*. Or,* on annonce de la pluie; nous remettons donc la randonnée à la fin de semaine prochaine. - J'étais certaine qu'elle serait chez elle à cette heure*, or* elle était absente. http://bdl.oqlf.gouv.qc.ca/bdl/gabarit_bdl.as...

#4	Verfasser	Ceesem (719060)	17 Mai 17, 09:28
Kommentar		"jedoch" étant à peu près synonyme de "nun aber".

#5	Verfasser	Clélia (601872)	17 Mai 17, 09:42
Kommentar		Evidemment, pour jedoch, en tant que francophone, je suis obligée de m'appuyer sur ce que j'ai appris et ce que je trouve dans les dictionnaires : jedoch =pourtant et je ne sens pas bien la signification de ce mot. Mais dans cette phrase que tu cites, on ne peut pas, à mon avis, remplacer or par pourtant, du moins sans changer le sens de l'énoncé : Nous avons prévu de faire une randonnée en montagne en fin de semaine. Or, on annonce de la pluie (élément nouveau entraînant une conséquence); nous remettons donc* la randonnée à la fin de semaine prochaine.* Nous avons prévu de faire une randonnée en montagne en fin de semaine*. ~~Pourtant~~* on annonce de la pluie ; nous remettons *donc* la randonnée à la fin de semaine prochaine . Pourtant ne va pas à mon avis ou du moins il donne un sens différent à la phrase. La difficulté provient peut-être de ce qu'il n'existe pas de mot correspondant vraiment à or. Pas vu Ceesem Yps et Ceesem : Iriez-vous jusqu'à ajouter jedoch dans le dico ?

#6	Verfasser	Clélia (601872)	17 Mai 17, 09:53
Kommentar		- Je ne m'attendais pas à recevoir de réponse de Xavier, puisqu'il répond rarement aux invitations; or cette fois-ci, il a répondu. - J'étais certaine qu'elle serait chez elle à cette heure, or elle était absente. Pour moi, dans ces phrases, or correspond plutôt à en fait qu'à pourtant.

#7	Verfasser	Pierrot (236507)	17 Mai 17, 10:00
Kommentar		Aus meiner Sicht geht die adversative (Neben)Bedeutung des 'or' (= nun aber) nicht so weit, daß man es mit einfachem 'doch/jedoch' wiedergeben sollte/dürfte. Vielmehr steht m. E. im Vordergrund, daß damit das Eintreten einer neuen Handlung / eines neuen Ereignisses signalisiert wird (welches allerdings dann einen Gegensatz zur vorherigen Ausage bilden kann), will sagen: die Benennung des Zeitpunktes darf nicht einfach entfallen. Als Kompromiß möchte ich vorschlagen: "doch nun" oder "nun jedoch". Clélia, Deine beiden Beispielsätze aus #6 illustrieren m. M. n. sehr gut, worauf ich eben hingewiesen habe: "... da er ja selten auf Einladungen antwortet, nun hat er diesmal doch geantwortet." "... sicher, daß sie zu dieser Zeit zuhause sei, nun jedoch war sie nicht da."

#8	Verfasser	Clélia (601872)	17 Mai 17, 10:14
Kommentar		Oui, merci beaucoup, Pierrot !

#9	Verfasser	Pierrot (236507)	17 Mai 17, 10:42
Kommentar		Zum Beispiel *Wie nun* Rotkäppchen in den Wald kam, begegnete ihm der Wolf. Rotkäppchen ... Die erste Übersetzung ins Frz., nämlich "Le Petit Chaperon Rouge prit le chemin de la forêt; or le loup y rôdait." halte ich für die korrekte, die zweite, d. h., "Or quand le Petit Chaperon rouge entra dans la forêt, elle rencontra le loup." vertauscht die beiden Ereignisse (unstatthaft, wie ich meine), oder ließe sich das durch ein Komma nach 'or' beheben? Hätte ich die erste Version ins Dt. rückzuübersetzen, so schriebe ich wohl: "Rotkäppchen ging also in den Wald, da begegnete ihm der Wolf." - der temporale Aspekt des 'da' ist m. E. stark genug.

#10	Verfasser	Clélia (601872)	17 Mai 17, 11:23
Kommentar		Oui, mon exemple ne va pas en effet. La phrase allemande est tirée du texte de Grimm et elle est traduite autrement (par une proposition temporelle) ici : http://www.grimmstories.com/language.php?grim... Ponctuation possible : Or, quand le petit Chaperon rouge entra dans la forêt, il rencontra le loup.

#11	Verfasser	Almha (997790)	17 Mai 17, 22:46
Kommentar		Ich danke euch allen für diese Interessante Diskussion und will nun doch endlich noch ein Beispiel nachschieben. (Es geht um den Kauf von Opel durch PSA.) [...] ces projets ont soulevé en Allemagne la crainte que l'aquisition s'accompagne d'une vague de licenciements, PSA ne voyant pas l'utilité de doublonner des postes déjà existants en France. Or, le journal Bild am Sonntag se fait l'écho d'une réunion entre le secrétaire général de PSA Olivier Bourges et de hauts responsables allemands dans le bureau de la chancelière Angela Merkel jeudi, au cours de laquelle M. Bourges a assuré ses interlocuteurs que les contrats pré-existants seraient honoré. In der Vokabelhilfe von Revue de la presse wird wieder einmal angegeben "or,..." - "nun,..." Ein "Nun" am Satzanfang mit Komma dahinter hat für mich nur den Effekt einer Nachdenkpause, stellt aber doch keine Konjunktion im eigentlichen Sinne dar. Mit einem "Doch" würde für mich in diesem Beispiel alles Sinn ergeben. In Kurzfassung: Da besteht eine Furcht, doch der PSA-Chef hat gesagt, daß die Verträge eingehalten werden. Fällt euch etwas ein, wie man da ein "nun" einbauen kann?

#12	Verfasser	Pierrot (236507)	18 Mai 17, 00:12
Kommentar		Aus meiner Sicht gilt für Dein Beispiel das, was Clélia in ihrer #2 vorgebracht hat: introduit un nouvel élément qui fait avancer un récit ou un raisonnement. Genauer: Bisher mußte man befürchten, daß die Fusion zu massenhaften Stellenkürzungen führen würden, "(doch) nun" erklärt Herr Bourges die Vertragstreue - das darin mitschwingende, adversative 'doch/aber' ist keineswegs unerläßlich, denn es geht hauptsächlich darum, per 'or' den Eintritt eines neuen Geschehens zu berichten, der hier das im Vordersatz berichtete kontrastiert. NB: Die Interpunktion des Originals ist ja nicht zwingend ins Dt. zu übernehmen. Zu den Bedeutungsnuancen von 'or vgl. http://www.cnrtl.fr/definition/or

#13	Verfasser	Almha (997790)	18 Mai 17, 21:06
Kommentar		Vielen Dank Pierrot. Ich bin allerdings leider weiterhin verwirrt und nicht überzeugt. Selbst du fügst dem "nun" ja noch ein "doch" bei. Clélia bietet zu ihrem Beispiel "Le Petit Chaperon Rouge prit le chemin de la forêt; or le loup y rôdait..." leider keine Übersetzung an, aber da steht das "or" ja sowieso nicht am Satzanfang. In ihrem zweiten Beispiel "*Wie nun* Rotkäppchen in den Wald kam, begegnete ihm der Wolf" könnte man das "wie nun" meiner Ansicht nach auch durch "als" oder vielleicht noch "als nun" oder "als jetzt" ausdrücken. Keine dieser Varianten scheint mir aber für mein Beispiel passend. Ein reines "nun" ohne Zusatz von "aber" (dahinter)/"(je)doch (davor) will mir an der Stelle auch nach weiterem Nachdenken einfach nicht passend erscheinen - vor allem nicht mit Komma. Übrigens, das Komma nach dem "nun" kam nicht von mir, sondern aus der Vokabelhilfe von Revue de la Presse. In deinem link zu CNRTL steht unter 2a "Le fait nouveau introduit par or contredit ce qui précède ou ce qu'on pouvait attendre". Dies scheint mir für mein Beispiel zuzutreffen, nur weiß ich nicht, wie ich das durch ein (reines) "nun" ausdrücken soll. Hättest du einen Übersetzungsvorschlag?

#14	Verfasser	Pierrot (236507)	18 Mai 17, 21:45
Kommentar		Gern geschehen, es tut mir nur leid, daß ich Dich verwirrt habe, Almha. Was ich seit meinem ersten Beitrag (unter Benutzung der Beiträge von Clélia und der cnrtl-Definition) sage, ist folgendes: - 'or' führt ein neues Ereignis in die bisherige Diskussion ein, - ein einfaches 'doch' halte ich für deswegen zu stark, bzw. verkürzend, - die logische Verbindung zum vorigen kann adversativ geprägt sein, daher das 'nun aber' (LEO) oder mein 'doch nun / nun jedoch'. Clélias Satz "Le Petit Chaperon Rouge prit le chemin de la forêt; or le loup y rôdait.." würde ich schlicht so übersetzen: "Rotkäppchen schlug den Weg in den Wald ein, da [= zu diesem Zeitpunkt] begegnete ihm dort der Wolf." Hier ist gut abzulesen, daß das einleitende 'or' dazu dient, eine Reihe aufeinander folgender Ereignisse zeitlich zu strukturieren, die Frage nach einer speziellen logischen Anbindung stellt sich nicht. In Deinem #11 gegebenen Beispielsatz hingegen - und das spürst Du gut heraus - ist in der Verknüpfung der Satzteile durch 'or' ein adversativer Nebensinn enthalten. Nichts weniger jedoch wird auch da erst einmal das Auftreten eines neuen Ereignisses ausgedrückt (und sollte in der Übersetzung sichtbar werden). Der Satz kann also ganz simpel lauten: "... haben die Furcht vor Massenentlassungen erregt. Nun bringt die Bildzeitung die Ergebnisse eines Gesprächs ... worin die Vertragstreue von PSA deutlich gemacht wird [und damit die genannten Befürchtungen zerstreut werden]." Damit überläßt Du es dem Leser, den Nebensinn herauszulesen. Die Abtrennung des 'Nun' vom folgenden Satz in der Übersetzung der Revue ist - wie Du richtig bemerkst - ein (ärgerlicher) Fehler. Will man nun (!) den Nebensinn schärfer pointieren, so kann man dem "or=nun" ein 'doch/jedoch/aber' hinzufügen. (Nichts anderes habe ich in #7 gesagt, sondern mich nur dagegen ausgesprochen, das 'nun' einfach wegfallen zu lassen.) - also: "... haben die Furcht vor Massenentlassungen erregt. Doch nun / nun aber bringt die Bildzeitung die Ergebnisse eines Gesprächs ... worin die Vertragstreue von PSA deutlich gemacht wird." Hoffentlich ist es jetzt klarer.

#15	Verfasser	Almha (997790)	18 Mai 17, 22:05
Kommentar		Ja, damit ist es klarer. Vielen Dank Pierrot! Ich bin diesem "or" bisher nur in solchen adversativen Konstellationen begegnet und frage mich, ob LEO einen weiteren Eintrag "doch nun" bekommen sollte als Übersetzung von "or". (Zumal ich mir, wie eingangs geschrieben, einbilde, daß LEO früher sogar mal einen Eintrag mit nur "doch" hatte.)

#16	Verfasser	Ceesem (719060)	19 Mai 17, 09:01
Kommentar		Clélias Satz "Le Petit Chaperon Rouge prit le chemin de la forêt; or le loup y rôdait.." würde ich schlicht so übersetzen: "Rotkäppchen schlug den Weg in den Wald ein, da [= zu diesem Zeitpunkt] begegnete ihm dort der Wolf." Hier ist gut abzulesen, daß das einleitende 'or' dazu dient, eine Reihe aufeinander folgender Ereignisse zeitlich zu strukturieren, die Frage nach einer speziellen logischen Anbindung stellt sich nicht. Da möchte ich widersprechen. M. E. ist auch hier "or" nicht rein zeitlich zu verstehen, sondern das neue Element - der Wolf streunt im Wald herum - hat schwerwiegende Konsequenzen für die Zeit danach, die man ohne dieses neue Element so nicht hätte erwarten können. Ich finde "nun aber, nun jedoch, doch nun" eigentlich immer deutlicher als ein einfaches "nun", welches im Deutschen aber auch dieses neue Element enthalten kann. Rotkäppchen ging in den Wald, um die kranke Großmutter zu besuchen. Nun strich dort der Wolf herum -> mit dieser neuen Info kann der Leser auf die Idee kommen, dass der Besuch evtl. nicht so reibungslos vonstatten gehen kann, wie man es vorher vielleicht erwartet hat. Ist meiner Meinung nach auch in diese Richtung verständlich ohne ein zusätzliches "(je)doch, aber".

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