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leo-frde
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Betrifft

Geschlecht (Genus): unterschiedlich im Dt. und Frz.

111 Antworten    
Kommentar
Hallo,
ich suche eine solche Liste, vor allem für Homonyme und für häufig gebrauchte Wörter.
Wo gibt es sie schon?
Falls nirgends, beginne ich sie hier:
 
- die Episode = un épisode
- der Likör = la liqueur
- die Massage = le massage
- die Trophäe = le trophée
- das Vorwort = la préface
- die Ehre = un honneur

Danke für die Hilfe!


VerfasserAnoukA (1158423) 25 Mai 17, 18:33
Kommentar
die Garage = le garage

la plage = der Strand

la profession = der Beruf

le soleil = die Sonne

la lune = der Mond

le gouvernement = die Regierung

...


#1Verfasserymarc (264504) 25 Mai 17, 18:40
Kommentar
Für was brauchst du das? Zur persönlichen Weiterbildung oder für ein Referat:
Etwas Interessantes habe ich schon im Internet gefunden:

Z. B.
Die Wörter auf e sind im Französischen gewöhnlich weiblich, im Deutschen sind diese Wörter männlich oder sächlich:
einige Beispiele
une alarme, ein Alarm
une ancre, ein Anker
la comète, der Komet
la corne, das Horn
la dance, der Tanz
la date, das Datum
la douzaine, das Dutzend
une étude, das (ein) Studium
la molécule, das Molekül
une offre, ein (das) Angebot
la pédale, das Pedal
la planète, der Planet
la rime, der Reim
la valse, der Walzer
la vitamine, das Vitamin
Soviel gibt das Grammatikbuch an, aber es gibt davon noch etliche andere. Siehe 1. Wörter auf e:https://books.google.de/books?id=BO4140NnbyUC...





(es gibt aber urnd 20 Ausnahmen, wie un atome, un axe, un buste, un chiffre, un cigarre
#2VerfasserJosef-Joseph (324940) 25 Mai 17, 23:43
Kommentar
Stern, m - étoile, f
#3Verfasserno me bré (700807) 25 Mai 17, 23:48
Kommentar
Vorsicht, die französischen Substantive, die auf -age enden, enden auch auf -e, aber sie sind normalerweise maskulin,
(außer la plage z. B. und andere Ausnahmen),

#4Verfasserweigelie (1081929) 25 Mai 17, 23:49
Kommentar

2.
Metalle und chemische Verbindungen sind im Frz. gewöhnlich m, im Deutschen, aber sächlich
Le fer, das Eisen,
le chrome, das Chrom,
usw. usf
 
3.
Ländernamen sind im Dt. sächlich, im Frz. m oder w.
La France, (das) Frankreich
Le Danemark, (das) Dänemark
Usw. usf.
 
4.
Bäume, Sträucher und dergleichen sind im Frz. m, im Dt. sehr oft w.
Le hêtre, die Buche
Le chêne, die Eiche
Le sapin, die Tanne,
usw, usf.
 
5.
Interessant wäre auch zu untersuchen:
die männlichen Suffixe im Frz , age, ège, ail, al, eau, ent, et, ier, isme, ment, on, oir
die weiblichen Suffixe im Frz., ade, aille, enne, aine, ance, ette, elle, esse, eur, ise, son, ion té, tié…. , ob da oft ein Unterschied im Deutschen ist.
Habe eine bisschen  Hans-Wilhelm Klein durchgestöbert und etliche Unterschiede gesehen. Gibt es da eine Regel. Habe so etwas noch nie in Büchern oder im Internet gesehen.

Vlt. verfeinere ich noch das Ganze und stelle es in den Faden „la grammaire expliqué un peu différemment".
Ein interessanter und  weltweit einmaliger Beitrag wäre es allemal.  Vlt. gehe ich noch an die Arbeit, wenn ich Lust und Liebe und Zeit habe.

Bravo AnoukA für deine interessante Anfrage....
Viele Grüße
#5VerfasserJosef-Joseph (324940) 26 Mai 17, 00:30
Kommentar
In den Beiträgen, habe ich diesen Fehler mehrmals gesehen : la dance

Auf französisch : la danSe
#6VerfasserGazalain (950422) 26 Mai 17, 07:10
Kommentar
Gazalain, weiß ich, weiß ich, hab's nur falsch eingetippt.
Merci de ta remarque, je ne l'ai pas vu.
La perfection n'est pas de ce monde, mais j'y aspire, j'y tends, j'y m'emmène....
#7VerfasserJosef-Joseph (324940) 26 Mai 17, 09:29
Kommentar
Danke, ihr fleißigen und helfenden Fachleute!
Ich bin dabei, mich privat weiterzubilden und werde noch weitere, hoffentlich auch interessante Anfragen schreiben (jeweils mit Beginn einer Antwort).
#8VerfasserAnoukA (1158423) 26 Mai 17, 10:51
Kommentar
Joseph-Josef : La perfection n'est pas de ce monde, mais j'y aspire, j'y tends, j'y m'emmène....

Encore un petit effort : Je m'y emmène....
Mais pas facile de s'emmener soi-même, normalement, on emmène quelqu'un avec soi.

J'aurais utilisé plutôt le verbe "mener" : je m'y mène
#9VerfasserGazalain (950422) 26 Mai 17, 11:36
Kommentar
Je voulais avoir trois (J'y ...).
Mieux est : "Je m'y emmène."
Je préfère donc: J'y vais.
#10VerfasserJosef-Joseph (324940) 28 Mai 17, 10:14
Kommentar
Josef-Joseph  La perfection n'est pas de ce monde, mais J'y vais

Wenn Du den richtigen Weg findest, möchte ich gern die Koordinaten ;-)))
#11VerfasserGazalain (950422) 28 Mai 17, 10:33
Kommentar
Nun habe ich auch mal Bücher gewälzt und Folgendes gefunden:
aus: Klein/Kleineidam: Grammatik des heutigen Französisch (1983), S. 27:

Männlich sind im Französischen, wenngleich weiblich im Deutschen:
le banc
le buste
le chocolat
le cigare
le contrôle
le diagnostic
le domaine
un épisode
le geste
le groupe
le masque
le microbe
un opéra
le plat
le prognostic
le rôle
le show
le tube
un uniforme

Wichtig finde ich vor allem le groupe et le rôle.

#12VerfasserAnoukA (1158423) 28 Mai 17, 12:02
Kommentar
Sehr hilfreich finde ich den Verweis auf Klein / Strohmeyer:
Danke dafür! Ich habe mir gleich ein Lesezeichen gesetzt.

Joseph-Joseph,
den Faden "la grammaire expliquée un peu autrement"
finde ich richtig klasse, er ist aber mit seinen 231 Antworten unübersichtlich geworden. Daher finde ich themenbezogene Grammatikfäden sinnvoller, z.B. zum Thema "Genus" oder "Subjonctif".
Am 27.8.2014 hast du ja selbst schon eine Inhaltsangabe für den Faden geschrieben und später eine présentation alphabétique.
Also veröffentliche bitte unter den inhaltlichen Einzelthemen und nicht in diesem langen, allgemeinen Faden.

#13VerfasserAnoukA (1158423) 28 Mai 17, 12:31
Kommentar

AnoukA
Habe die 90 Beiträge nochmals aufgelistet (lasse ich das nächste Mal weg) und sie auch nach Themen zusammengefasst.
Einige Beiträge sind auf alle Fälle Weltpremiere, ich habe nirgends im Internet oder Büchern etwas so allumfassendes gefunden.
Wer dies widerlegen kann, möge es hier melden....
#14VerfasserJosef-Joseph (324940) 02 Jun 17, 21:26
Kommentar
 Zu Nr. 12  von AnoukkA
 
1. a)
Ich versuche immer noch eine Regel oder eine Systematik zu finden. 
 
Auszug von Nr. 2
1. Die Wörter auf e sind im Französischen gewöhnlich weiblich, im Deutschen sind diese Wörter männlich oder sächlich:
einige Beispiele
une alarme,  der Alarm
une ancre,  der Anker
la comète, der Komet
la corne, das Horn
la dance, der Tanz
la date, das Datum
la douzaine, das Dutzend
une étude, das (ein) Studium
la molécule, das Molekül
une offre, ein (das) Angebot
 
es gibt da etliche Beispiele von frz. Wörtern, die auf e endigen und weiblich sind. Wie viele es davon gibt, weiß ich nicht…
 
Die französische Sprachlehre von H.W. Klein und  F. Strohmeyer, finde ich jetzt auch sehr gut.
 
Dieser Link nennt 24 Ausnahmen (darin enthalten sind auch 12 Wörter von deiner Liste  Nr. 12)
Un atome, das Atom (s.)
Un axe, die Achse (w.)
le buste die Büste (w.)
le caprice, die Laune (w.)
le chiffre, die Ziffer (w.)
le cigare, die Zigarre (w.)
le contrôle, die Kontrolle
le diocese, die Diözese
le domaine, die Domäne
le doute, der  Zweifel
un éloge, das Lob
un episode, die Episode
le gage, die Gage
le geste, die Geste
le groupe, die Gruppe
un incendie,  die Feuersbrunst, der Brand
un intervalle, das  Intervall,
 
le masque, die Maske
le microbe, das Mikrob
le role, die Rolle
le tube, die Tube
un uniforme, die Uniform
le vase, die Vase
le vocable,   die Vokabel, das Wort
 
20 sind weiblich, vier sind sächlich.
 
Erste große Regel:
Im Französischen sind die Wörter auf ‚e’ weiblich, im Deutschen männlich oder sächlich.
Die 24 Ausnahmen dazu, Wörter auf ‚e’, die männlich sind im Frz., sind im Deutschen weiblich oder sächlich.
 
 
 
 
1 c)
 
Auswendig lernen,
nicht einzureihende männliche  oder weibliche frz. Wörter:
le banc, die Bank
le chocolat, die Schokolade
le corail, die Koralle
le diagnostic,  die Diagnose
un honneur, die Ehre
un opera, die Oper
le plat, die Platte
le pronostic, die Progrose (falscher Freund, pronostic und nicht prognostic im Frz. )
le show, die Schau
 
la liqueur, der Likör
 
Es gibt da noch etliche Beispiele dazu, die man sich selber dazu schreiben kann.

-------------------------------------------------------------------
Zu den sechs Beispielen in der Anfrage sind schon etliche hinzugekommen.
ich bereue es nicht, darüber recherchiert zu haben. Das ist ein Phänomen in diesen zwei Sprachen....
#15VerfasserJosef-Joseph (324940) 03 Jun 17, 00:10
Kommentar
JJ - was schreibst du da wieder für einen Unsinn.

Besonders blödinnig sind die folgenden Behauptungen:
"Im Deutschen sind Wörter, die auf e enden, männlich oder sächlich." Das ist völliger Quatsch, nur rund 2/3 der Wörter mit e am Ende sind männlich oder sächlich, das dritte Drittel ist weiblich.
"Länder sind im Deutschen sächlich, das Dänemark, das Frankreich." Das geht an die Schmerzgrenze, niemand mit einem auch nur halbwegs brauchbaren Sprachgefühl würde Ländernamen mit einem Artikel verwenden.
Das ist absoluter Schwachsinn, unverantwortlich in einem Sprachforum.

Es gibt einige wenige Suffixe, die ein bestimmtes Genus haben.
Ansonsten gibt es für deutsche und französische Vokabeln nur eine einzige Möglichkeit, die Frage nach dem Genus in den Griff zu bekommen: AUSWENDIG lernen.

AnnoukkA, wenn dir solche Listen helfen, ist natürlich nichts dagegen einzuwenden. Ich halte es für durchaus möglich, dass bestimmte Lerntypen sich den Artikel nicht so gut merken können, wie die Liste, in der das Wort steht.
Wie verarbeitest du das deutsche Neutrum in deinen Listen?
#16VerfasserEifelblume (341002) 06 Jun 17, 11:11
Kommentar
Entre le #2 et le #15 : Keine Fortschritte : La danSe et pas la dance
#17VerfasserGazalain (950422) 06 Jun 17, 12:06
Kommentar
#16 : Die Wörter auf e sind im Französischen gewöhnlich weiblich / Im Deutschen sind diese Wörter männlich oder sächlich.

La phrase n'est pas claire, mais je crois que Josef-Joseph voulait dire :
Les mots qui se terminent en e en français sont souvent féminins et correspondent généralement à des mots allemands masculins ou neutres.
________

Les noms de pays s'emploient effectivement sans article, mais sont presque tous neutres et leur genre peut apparaître :
Das Deutschland der Nachkriegszeit wurde geteilt.
Sagenhaft schönes Deutschland
#18VerfasserClélia (601872) 06 Jun 17, 12:26
Kommentar
Josef-Joseph und Clélia: Ausnahmen bilden z. B. die Schweiz und die Türkei.
#19Verfassermars (236327) 06 Jun 17, 13:17
Kommentar
Ergänzend von http://www.deutschegrammatik20.de/das-substan...
der: Iran, Irak, Jemen, Kongo, Libanon, Niger, Oman, Senegal, Sudan, Tschad, Vatikan
die (Sg): Dominikanische Republik, Elfenbeinküste, Demokratische Republik Kongo, Republik Kongo (aber: der Kongo!), Mongolei, Schweiz, Slowakei, Ukraine, Türkei, Zentralafrikanische Republik
die (Pl.): Bahamas, Färöer Inseln, Kapverdischen Inseln, Komoren, Malediven, Niederlande, Philippinen, Salomonen, Seychellen, USA, Vereinigten Arabischen Emirate, Vereinigten Staaten (von Amerika) [=die USA!]
#20Verfasserrourou (360510) 06 Jun 17, 13:22
Kommentar
# 19 et 20 : oui, bien sûr, d'où mon presque tous (à lire rourou, c'était encore trop -) !
mais je voulais surtout rectifier la remarque d'Eifelblume :

"Länder sind im Deutschen sächlich, das Dänemark, das Frankreich." Das geht an die Schmerzgrenze, niemand mit einem auch nur halbwegs brauchbaren Sprachgefühl würde Ländernamen mit einem Artikel verwenden.
Das ist absoluter Schwachsinn, unverantwortlich in einem Sprachforum. 
qui me paraissait injustifiée.
#21VerfasserClélia (601872) 06 Jun 17, 13:47
Kommentar
Tout à fait, Clélia, es gibt Länder, die mit Artikel verwendet werden. Danke auch an mars und rourou für die Ergänzungen.

Mein Irrtum ist zumindest ein indirekter Beweis, wie irreführend derartig falsche Behauptungen sind, wie sie Josef-Joseph aufstellt. Frankreich und Dänemark mit Artikel haben derartige Schmerzen im Sprachgefühlszentrum verursacht, dass der Blick aufs Ganze getrübt wurde.
Auch im Französischen sind beileibe nicht alle Länder weiblich (z. B. Luxembourg, Japon), auch diese Behauptung von JJ ist falsch.

La phrase n'est pas claire, mais je crois que Josef-Joseph voulait dire :
Les mots qui se terminent en e en français sont souvent féminins et correspondent généralement à des mots allemands masculins ou neutres.

Das mag sein, Clélia, das ist aber auch nicht weniger schwachsinnig, als das was ich verstanden habe.

Nochmal: Es gibt keine Regel für das Genus im Deutschen. Es geht nur mit auswendig lernen. Wer etwas anderes behauptet, beweist damit, dass er keine Ahnung hat. Im Interesse der Deutsch lernenden in diesem Forum darf solcher Unsinn nicht unwidersprochen bleiben.
#22VerfasserEifelblume (341002) 06 Jun 17, 14:49
Kommentar
Ce serait effectivement un non-sens de croire qu'on peut maîtriser la difficulté du genre des mots allemands grâce à des listes, d'autant plus que, o malheur, vous avez trois genres !
D'un autre côté, les enseignants, qui doivent faire ingurgiter des quantités de mots à leurs élèves, recourent, pour y parvenir quelque peu, à tous les moyens possibles, y compris les listes.

J'ai appris à l'école que plusieurs noms de pays étaient neutres et s'employaient sans article, mais que die Schweiz et les noms de pays en - ei (die Türkei) étaient féminins et cela m'a été utile.

Ma vieille grammaire Duden donne beaucoup d'autres listes :

-ig : der König, der Käfig, der Honig, der Essig, mais das Reisig
-s : der Schnaps, der Klaps, der Knicks

- ei : die Bücherei, die Metzgerei, die Plauderei
- keit : die Eitelkeit, die Bitterkeit, die Höflichkeit, die Feuchtigkeit
- ung : die Schöpfung, die Nahrung, die Bildung, die Werbung

-tel :  das Drittel, das Viertel
- tum : das Eigentum, das Christentum, das Heldentum, das Volkstum aber der Irrtum, der Reichtum

Il y en a plusieurs pages. C'est aussi ainsi que la mémoire fonctionne, en regroupant ce qui est semblable, puis en enregistrant les exceptions.
#23VerfasserClélia (601872) 06 Jun 17, 18:52
Kommentar
Très bien, Clelia.
Mais ici, je ne voulais pas étudier le genre en allemand et en français.
#24VerfasserJosef-Joseph (324940) 07 Jun 17, 22:41
Kommentar
Meine Antwort auf Nr. 16 und 22.

JJ - was schreibst du da wieder für einen Unsinn.
- Aus meinem Unsinn, daraus kannst du noch lernen, wenn du willst.
 
Besonders blödinnig sind die folgenden Behauptungen:
"Im Deutschen sind Wörter, die auf e enden, männlich oder sächlich." Das ist völliger Quatsch, nur rund 2/3 der Wörter mit e am Ende sind männlich oder sächlich, das dritte Drittel ist weiblich.

- Wie lautet die Anfrage?        
Geschlecht (Genus): unterschiedlich im Dt. und Frz.
Ich fand diese Anfrage sehr interessant. Wann ist das Geschlecht verschieden im Dt. und Frz.? Wie z. B. le soleil, die Sonne, la lune, der Mond. Gibt es da eine oder mehrere Regeln dazu. In den Grammatikbüchern werden dazu nur ein paar Beispiele angegeben. Ich wollte es genauer wissen und habe etliche Zeit und Energie investiert.
AnoukA hat mich sehr wohl verstanden und schrieb:         
„Danke, ihr fleißigen und helfenden Fachleute!“
 
Nur du,  Eiffelblume, willst es nicht verstehen.
 "Im Deutschen sind Wörter, die auf e enden, männlich oder sächlich.", so etwas habe ich nirgends geschrieben.  Ferner stützte ich mich die ganze Zeit auf die Grammatikregeln von  H.W. Klein und Strohmeyer, also nicht auf die skurrilen Ideen von Josef-Joseph.  
Ich hätte mich vielleicht anders ausdrücken sollen, aber ich habe angenommen, dass ich es mit intelligenten Leuten zu tun habe.
Ich erkläre nochmals:
Erste große Regel:
Im Französischen sind die Wörter auf ‚e’ weiblich, im Deutschen männlich oder sächlich.
Immer vor Augen haben: Geschlecht (Genus): unterschiedlich im Dt. und Frz.
Die meisten Wörter auf ‚e’ im Frz.sind féminin,  und  in ihrer Übersetzung m oder s im Deutschen.
 
Die 24 Ausnahmen dazu, Wörter auf ‚e’, die männlich sind im Frz., sind im Deutschen weiblich oder sächlich.
Die 24 Ausnahmen im Frz., die masculin  sind, sind in ihrer Übersetzung w oder s im Deutschen.
 
 
"Länder sind im Deutschen sächlich, das Dänemark, das Frankreich." Das geht an die Schmerzgrenze, niemand mit einem auch nur halbwegs brauchbaren Sprachgefühl würde Ländernamen mit einem Artikel verwenden.
Das ist absoluter Schwachsinn, unverantwortlich in einem Sprachforum.
- Dein erster unüberlegter Satz,  den du aber nachträglich  zurücknahmst. (siehe Nr. 22)
Ferner habe ich manchmal in Klammern geschrieben (das) Dänemark, (das)  Frankreich.
Persönlich muss ich da zugeben, dass ich meinte die allermeisten Ländernamen sind sächlich im Deutschen: Danke an rourou (Nr. 20)  und mars 19  die mich eines besseren belehrten.
 
Es gibt einige wenige Suffixe, die ein bestimmtes Genus haben.
Ansonsten gibt es für deutsche und französische Vokabeln nur eine einzige Möglichkeit, die Frage nach dem Genus in den Griff zu bekommen: AUSWENDIG lernen.
- Stimmt.
Mir ging es hier aber darum, die Wörter ausfindig zu machen, wo  „Geschlecht (Genus): unterschiedlich im Dt. und Frz.“
 
AnnoukkA, wenn dir solche Listen helfen, ist natürlich nichts dagegen einzuwenden. Ich halte es für durchaus möglich, dass bestimmte Lerntypen sich den Artikel nicht so gut merken können, wie die Liste, in der das Wort steht.
Wie verarbeitest du das deutsche Neutrum in deinen Listen?
- Eifelblume, es ging hier um die gleichen  Wörter (dt.-frz) die ein unterschiedliches Geschlecht haben und nicht um eine Studie, welche Wörter m ou f im Frz. sind, und welche Wörter m, w, s im Deutschen sind.
Ich finde, die von mir gemachte Auflistung in diesem Sinne ist einmalig und nirgends werden so viele Beispiele genannt wie hier.
 
Nur Clélia hat mich verstanden: (siehe Nr. 16). Dass sich da nicht mehr gemeldet haben wundert mich.
 
Zu Nr. 22
Tout à fait, Clélia, es gibt Länder, die mit Artikel verwendet werden. Danke auch an mars und rourou für die Ergänzungen.
- Ja, auch mein Dank. Ich dachte die allermeisten  Ländernamen sind sächlich, man lernt doch nie aus…
 
Mein Irrtum ist zumindest ein indirekter Beweis, wie irreführend derartig falsche Behauptungen sind, wie sie Josef-Joseph aufstellt. Frankreich und Dänemark mit Artikel haben derartige Schmerzen im Sprachgefühlszentrum verursacht, dass der Blick aufs Ganze getrübt wurde.
Auch im Französischen sind beileibe nicht alle Länder weiblich (z. B. Luxembourg, Japon), auch diese Behauptung von JJ ist falsch.
- Was du da schreibst ist auch falsch. Ich habe nirgends behauptet, dass alle frz. Ländernamen weiblich sind.
 
La phrase n'est pas claire, mais je crois que Josef-Joseph voulait dire :
Les mots qui se terminent en e en français sont souvent féminins et correspondent généralement à des mots allemands masculins ou neutres.
 
Das mag sein, Clélia, das ist aber auch nicht weniger schwachsinnig, als das was ich verstanden habe.
- Wie voreingenommen du da einfach bist.  Nenne ein Beispiel eines frz. Wortes féminin das in der Übersetzung nicht m oder s ist ?
 
Nochmal: Es gibt keine Regel für das Genus im Deutschen. Es geht nur mit auswendig lernen. Wer etwas anderes behauptet, beweist damit, dass er keine Ahnung hat. Im Interesse der Deutsch lernenden in diesem Forum darf solcher Unsinn nicht unwidersprochen bleiben.

- Da bin ich völlig deiner Meinung. Aber leider ging es hier, um ganz etwas anderes.
Welche Wörter haben in der Übersetzung ein anderes Geschlecht. Ob eine solche Untersuchung recht sinnvoll ist, das ist schon eine Ermessensfrage. AnoukA wollte da etwas darüber wissen und ich habe dazu einen einmaligen Beitrag geleistet, eine Weltpremiere so zu sagen. Wer etwas Besseres (zu diesem besonderen Thema)  im Internet findet, der möge es hier melden….  
 
Eifelblume, so eine intelligente Person, wie du,  die so einen Mist schreibt, wo rein gar nichts richtig ist, das kommt nicht alle Tage vor. Und mich einfach so als Dummian hinzustellen finde ich sehr unangebracht, und sehr beleidigend. Man kann zumindest die investierte Zeit würdigen...
Mich wundert’s, dass sich das LEO-Team nicht einmischt (sie können nicht alles lesen)  oder andere Personen (außer Clelia).

Gazalain, das danze, (danse) habe ich schon mal ausgebessert, aber der Schreibfehler muss sich weiterhin durch  geschlichen haben. 100mal Entschulidgung…
#25VerfasserJosef-Joseph (324940) 07 Jun 17, 22:47
Kommentar
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#26VerfasserJosef-Joseph (324940) 07 Jun 17, 23:19
Kommentar
Josef-Joseph :Je trouve la question d'AnoukA ainsi que tes contributions dans ce fil intéressantes et utiles.

#24 : Je sais que ce que j'ai transcrit au 23 est hors sujet. Je voulais juste montrer par quelques exemples tirés du Duden que les listes ne sont pas forcément complètement inutiles.
#27VerfasserClélia (601872) 08 Jun 17, 10:36
Kommentar
...und ich habe dazu einen einmaligen Beitrag geleistet, eine Weltpremiere so zu sagen. Wer etwas Besseres (zu diesem besonderen Thema)  im Internet findet, der möge es hier melden….  
 
JJ - im Englischforum hat eine Zeit lang der user kyle_foley noch viel längere Wortlisten als deine hier eingestellt.

- Was du da schreibst ist auch falsch. Ich habe nirgends behauptet, dass alle frz. Ländernamen weiblich sind.
Tatsächlich, da hatte ich zwei Wörter übersehen. Du schreibst, dass alle frz. Ländernamen weiblich oder männlich sind.
Eine bahnbrechende Erkenntnis, wenn man bedenkt, welche Genus es im Französischen gibt.

Nenne ein Beispiel eines frz. Wortes féminin das in der Übersetzung nicht m oder s ist ?

Schau einfach den OP einmal genauer an, da steht schon das erste Beispiel. Weitere Beispiele sind: la concorde, la ville, la fille.

Zum Thema Intelligenz: Hin und wieder stellt man mir die Suggestivfrage, "Du bis doch intelligent, warum teilst du meine Ansichten nicht?" - Ich antworte dann immer: "Eben darum."

Im übrigen habe ich nicht dich als Dummian hingestellt, sondern deine Behauptungen als schwachsinnig bezeichnet - und dazu stehe ich, keine deiner "Regeln" hält einer genaueren Betrachtung stand - mit Ausnahme deiner Feststellung, dass Ländernamen im Französischen eines der beiden existierenden Genus haben.
#28VerfasserEifelblume (341002) 08 Jun 17, 11:52
Kommentar
Zum Thema Intelligenz: Hin und wieder stellt man mir die Suggestivfrage, "Du bis doch intelligent, warum teilst du meine Ansichten nicht?" - Ich antworte dann immer: "Eben darum."

J'en déduis que je dois être particulièrement bête, car je suis rarement d'accord avec toi.

Par exemple, je pense que deux personnes intelligentes peuvent très bien avoir des avis divergents.
#29VerfasserClélia (601872) 08 Jun 17, 12:03
Kommentar
Eifelblume,
cela me plaît déjà meiux ce que tu écris.
1.
Tatsächlich, da hatte ich zwei Wörter übersehen. Du schreibst, dass alle frz. Ländernamen weiblich oder männlich sind.
Eine bahnbrechende Erkenntnis, wenn man bedenkt, welche Genus es im Französischen gibt.

- Ich wollte hiermit nur AnoukA sagen, dass etliche Länder im Dt. und Frz ein anderes Geschlecht haben.
Es gibt aber im Frz. etliche Länder, die keinen Artikel haben. Die ganze Problemantik des Genus Im Frz. für die Länder habe ich wiederum im Faden "la grammaire epliquée un peu différemment" in einem "Weltpremiere-Artikel" zusammengestellt. Wenn du da etwas Besseres findest, dann melde es hier.
Siehe
Le genre des pays, S. 95
Auf diesen Beitrag bin ich besonders stolz.

2.
Alle Wörter fèminin auf e, die beim Grammatikbuch H.W. Klein und  F. Strohmeyer, https://books.google.de/books?id=BO4140NnbyUC...waren, habe ich kontrolliert. Die deutschen Übersetzungen waren dann allesamt m oder sächlich.
Ich nahm dann fälschlicherweise an, die Regel ist allgemein gültig, Aber du bringst mir zwei Beispiele
la concorde = die Eintracht, la ville, die Stadt,
wobei das weibliche Geschlecht in beiden Sprachen gleich bleibt.
ich werde da noch mehrere Wörter kontrollieren, ob es viele sind die im Dt und Frz. das gleiche Geschlecht haben. Ich bin noch im Lern- und Aufbauprozess. Danke für den Himweis.
Mich wundert's, wie schnell du die Kehrtwendung machen konntest, um die neue Perspektive dir anzueignen. Ein wahres Zeichen, dass du intelligent bist und dich somit auch wendig zeigen kannst...!

Ich werde also ausbessern müsssen:
Erste große Regel:
Im Französischen sind die Wörter auf ‚e’ weiblich,
im Deutschen männlich oder sächlich, und einige auch weiblich in Übereinstimmung mit dem Französischen.

3.
Im übrigen habe ich nicht dich als Dummian hingestellt,
- Oh, danke...
 sondern deine Behauptungen als schwachsinnig bezeichnet -
- Nun gut, recht viel besser ist das auch nicht. Ich nehme aber zur Kenntnis.
"Ein schwachsinniger Dummian" wäre natürlich das allerschlechteste.
ich werde es nie zu jemanden sagen....
#30VerfasserJosef-Joseph (324940) 08 Jun 17, 14:10
Kommentar
concerne no. 27
Josef-Joseph :Je trouve la question d'AnoukA ainsi que tes contributions dans ce fil intéressantes et utiles.
- Moi aussi, aussi je vais étudier la question. Je croyais qu'il y a peut- être une centaine de mots ou le genre en fr. et all. ne correspondent pas. Mais il y en a une multitude. J'ai contrôlé autour de 300 mots.
- Je sus surpris et éberlué sinon abasourdi qu'il y en a tant. Je pense que pour 60 % des mots, il y a Übereinstimmung fr.- all.
et pour 40% des mots il n'y a pas de Übereinstimmung.
J'ai nullement ailleurs trouvé quelque chose sur ce thème. Si qulqu'un a un lien intéressant, je suis preneur....

#24 : Je sais que ce que j'ai transcrit au 23 est hors sujet. Je voulais juste montrer par quelques exemples tirés du Duden que les listes ne sont pas forcément complètement inutiles.
- J'admire toujours ta sagesse, Clélia...
#31VerfasserJosef-Joseph (324940) 08 Jun 17, 15:01
Kommentar
60 % Übereinstimmung des Genus dt. + frz.in einer Liste von 300 Wörtern?
Deutlicher konntest du kaum beweisen, welche Zeitverschwendung solche Listen und Wortzählereien sind.

Wenn deine 60 % repräsentativ wären, hieße das, dass 90 % der deutschen Maskulina und Feminina im Französischen das Genus nicht ändern - deine 40 % Änderung wären nämlich zum größten Teil schon abgedeckt durch die deutschen Neutra, die auf alle Fälle das Genus ändern.
#32VerfasserEifelblume (341002) 09 Jun 17, 12:25
Kommentar
Kennst Du die Generaverteilung der 300 Wörter, Eifelblume? Wenn nicht, sind Deine Schlußfolgerungen/Berechnungen gegenstandslos.
#33VerfasserPierrot (236507) 09 Jun 17, 18:10
Kommentar
 
Ich will das Ganze nicht noch weiter mit Listen  und Prozentangaben aufbauschen.
Hier nun meine definitive Antwort  zur Anfrage von AnoukA:
 
 
„Geschlecht (Genus): unterschiedlich im Dt. und Frz.“
           
"Hallo,
ich suche eine solche Liste, vor allem für Homonyme und für häufig gebrauchte Wörter.
Wo gibt es sie schon?
Falls nirgends, beginne ich sie hier:
 
- die Episode = un épisode
- der Likör = la liqueur
- die Massage = le massage
- die Trophäe = le trophée
- das Vorwort = la préface
- die Ehre = un honneur
 
Danke für die Hilfe!"
----------------------------------------------------------------------------------    
1.  
Ich versuche immer noch eine Regel oder eine Systematik zu finden.  Die deutschen und französischen  Grammatikbücher haben sich in dieses Thema wenig oder auch gar nicht „hineingewagt“.  Et pour cause, c’est difficile de trouver une règle.
Hier nun, was ich zusammengetragen habe, AnoukA,  es ist noch  mit der Zeit zu verfeinern.
 
a) Die Wörter, die auf e endigen  sind im Französischen gewöhnlich weiblich, im Deutschen sind diese Wörter männlich oder sächlich und manche sind aber auch im Deutschen weiblich geblieben.  
 
einige Beispiele
une alarme,  der Alarm
une ancre,  der Anker
la comète, der Komet
la corne, das Horn
la dance, der Tanz
la date, das Datum
la douzaine, das Dutzend
une étude, das (ein) Studium
la molécule, das Molekül
une offre, ein (das) Angebot
 
la ville, die Stadt (Genus gleich)
 
 „Wikibooks“  meint sogar, es gibt rund 122 000 Wörter im Französischen, die auf „e“ endigen. Man möge dies noch selber nachkontrollieren…
 
 
Die französische Sprachlehre von H.W. Klein und  F. Strohmeyer gibt 24 Ausnahmen dazu an.
 Wikibooks  behauptet  aber, es gibt dazu 535 Ausnahmen und listet sie allesamt auf. Ich gehe jetzt nicht näher darauf ein.  Man überprüfe selber alles…
 
Un atome, das Atom (s.)
Un axe, die Achse
le buste die Büste
le caprice, die Laune
le chiffre, die Ziffer
le cigare, die Zigarre 
le contrôle, die Kontrolle
le diocese, die Diözese
le domaine, die Domäne
le doute, der  Zweifel  (m., m.)
un éloge, das Lob
un episode, die Episode
le gage, die Gage
le geste, die Geste
le groupe, die Gruppe
un incendie,  die Feuersbrunst, der Brand
un intervalle, das  Intervall,
 
le masque, die Maske
le microbe, das Mikrob
le role, die Rolle
le tube, die Tube
un uniforme, die Uniform
le vase, die Vase
le vocable,   die Vokabel, das Wort
 
20 sind weiblich, vier sind sächlich in der Übersetzung.
 
Somit eine erste große Regel:
Im Französischen sind die Wörter auf ‚e’ für gewöhnlich weiblich, und ihre Übersetzung  im Deutschen männlich oder sächlich und ein paar weiblich. (Wikibooks behauptet, dass es rund 122 000 Wörter gibt, die auf „e“ endigen.)
 
Die 24 Ausnahmen dazu (oder die 535 Ausnahmen laut Wikibooks), also  Wörter auf ‚e’, die männlich sind im Frz., sind in ihrer Übersetzung im Deutschen weiblich oder sächlich und ein paar männlich.  
 
 
 
 
c)
 
Auswendig lernen,
nicht einzureihende männliche  oder weibliche frz. Wörter:
le banc, die Bank
le chocolat, die Schokolade
le corail, die Koralle
le diagnostic,  die Diagnose
un honneur, die Ehre
un opera, die Oper
le plat, die Platte
le pronostic, die Progrose (falscher Freund, pronostic und nicht prognostic im Frz. )
le show, die Schau
 
la liqueur, der Likör
 
Es gibt da noch etliche Beispiele dazu, die man sich selber aufschreiben  kann. (siehe Wikibooks)  
 
2.
Metalle und chemische Verbindungen sind im Frz. gewöhnlich männlich, im Deutschen, aber sächlich, ein paar weiblich.
Le fer, das Eisen,
l’or, das Gold
le platine, das Platin
le chrome, das Chrom,
le bronze, die Bronze
le soufre, der Schwefel
 
usw. usf
 
3.
Ländernamen sind im Dt. sächlich, im Frz. männlich  oder weiblich.  
La France, (das) Frankreich
Le Danemark, (das) Dänemark
Le Portugal, (das) Portugal
L’Allemagne, (das) Deutschland
Usw. usf.
 
Zur Information: 
Dix pays sont au pluriel : cinq sont masculins et cinq féminins
 
Les Antilles (f)
Les Bahamas (f)
les Philippines (f)
les Seychelles (f)
les Samoa(s) (occidentales) (f)
Elles sont belles.
 
les Émirats arabes unis (m)
les Etats-Unis (m)
les États fédérés de Micronésie (m)
les Pays-Bas (m)
les Territoires Palestiniens (m)
Ils sont beaux.
 
4.
Bäume, Sträucher und dergleichen sind im Frz. männlich, im Dt. sehr oft weiblich, ein paar sind auch männlich im Deutschen geblieben.
Le hêtre, die Buche
Le chêne, die Eiche
Le bouleau, die Birke
le saule, die Weide
Le sapin, die Tanne,
la vigne, der Rebstock
la ronce, der Brombeerstrauch
une aubépine, der Weißdorn
le lierre, der Efeu (gleich)
usw, usf.
 
5.
Interessant wäre auch zu untersuchen:
die männlichen Suffixe im Frz , age, ège, ail, al, eau, ent, et, ier, isme, ment, on, oir
die weiblichen Suffixe im Frz., ade, aille, enne, aine, ance, ette, elle, esse, eur, ise, son, ion té, tié….
 
Habe ein  bisschen das  Grammatikbuch  von  Hans-Wilhelm Klein und Strohmeyer   ( https://books.google.de/books?id=BO4140NnbyUC...) dazu  durchstöbert  vor allem das Substantiv, Nr. 145 bis 197  und etliche Unterschiede gesehen.  
 Gibt es da eine Regel? Ich weiß es nicht. Wahrscheinlich nicht.  
 
Es hat mich wirklich überrascht, dass es so zahlreiche Beispiele gibt, wo das Geschlecht für das gleiche Wort unterschiedlich in beiden Sprachen ist. Ich nahm fälschlicherweise an, dass es nicht viele gibt.
 Wahrscheinlich kommt dies daher, weil das Deutsche in der ‚germanischen Welt’ verhaftet ist und das Französische in der lateinischen (romanischen) Welt beheimatet war. 
 
Schlussgedanke:
Auf alle Fälle habe ich nirgends so eine Übersicht  gesehen.  Somit ist dieser Beitrag auch einmalig…. Und ich bereue es nicht, da recherchiert zu haben, wenngleich noch vieles zu verfeinern ist.
#34VerfasserJosef-Joseph (324940) 10 Jun 17, 00:01
Kommentar
Il y a aussi dans le Bon Usage de très nombreuses indications intéressantes  concernant le genre des noms en français.
 
#35VerfasserClélia (601872) 10 Jun 17, 14:31
Kommentar
Je sais, je sais, Clélia.
Mais je ne cherche pas cela.
Je sais bien que des Français et des Allemands ont parfois des problèmes de savoir si dans leur langue maternelle quelque chose est (le, la) ou (der, die, das).
Mais comme déjà dit, je ne cherche pas cela.

Je voudrais des sites bilingues où sont cités les choses et objects français avec leur genre (le, la) et à côté la traduction allemande avec le genre allemand (der, die, das).
Ces sortes de sites sont rares, très rares.

Presque aucun grammairien veut traiter de cette question: pourquoi des mots masculins, deviennent tout à coup féminin ou neutre en allemand et vice versa, pourquoi des mots féminins allemands, ne le sont pas en français et y deviennent masculins. genre, le soleil (m) = die Sonne (f), der Mond (m) = la lune (f), la cuillère (f) = der Löffel (m).
Y a-t-il une règle, y a-t-il des tendances ? Dans mon apport - qui est un peu unique dans ce genre - je voudrais y répondre. Mais c'est difficile, très difficile. Et les internautes ne comprennent pas toujours exactement ce que je veux.
#36VerfasserJosef-Joseph (324940) 10 Jun 17, 17:13
Kommentar
... pourquoi des mots masculins, deviennent tout à coup féminins ou neutres en allemand et vice versa, pourquoi des mots féminins allemands, ne le sont pas en français et y deviennent masculins. genre, le soleil (m) = die Sonne (f), der Mond (m) = la lune (f) ...

Peut-être parce que dans la mythologie germanique la lune est un dieu et le soleil une déesse (Sol ou Sunna).
Chez les Egyptiens, les Grecs, les Romains, le soleil est un dieu (Rê, Hélios, Sol)
Chez les Grecs, les Romains et les Phéniciens, la lune est une déesse
(Hécate, Luna et Astarté)
#37VerfasserClélia (601872) 10 Jun 17, 21:16
Kommentar
Clélia,
 
j’ai lu avec moult intérêt tes liens.
Mais j’ai aucune envie d’apprendre les noms de ces dieux  germaniques et encore moins ce qu’ils ont fait ou pas fait.
Je mémorise seulement les “Ases, les Vanes et les Nornes” pour ma culture générale.
Si jamais je rencontre ces noms un jour quelque part, je saurai que ce sont des dieux germaniques et non pas des sortes de pommes de terre.
 ---------------------------------------------------------
Cela me rappelle  notre prof de religion d’antan (au lycée français) qui voulait nous faire apprendre la mythologie grecque et latine, avec ces nombreux dieux et déesses.
Ce fut la révolution dans notre classe.
Nous avons dit au prof:
- Monsieur xy, nous ne connaissons pas  même  assez notre religion chrétienne et vous voulez nous faire apprendre des histoires  abracadabrantes  (extravagantes, ungewöhnlich, unglaublich). Nous refusons catégoriquement de le faire.
- Le prof n’a pas insisté.
---------------------------------------------------

Je mémorise encore ce que le Duden dit :

der Mond :
Herkunft
mittelhochdeutsch mān(e), althochdeutsch māno, ursprünglich wohl = Wanderer (am Himmel)
------------------------------------------------------
www.duden.de/rechtschreibung/Sonne
die Sonne
Herkunft
mittelhochdeutsch sunne, althochdeutsch sunna, alte indogermanische Bezeichnung, verwandt mit lateinisch sol = Sonne
------------------------------------------------------------------
Que l'on prenne note:
Sonne, soleil ne vient pas d'un mot latein, mais d'un dieu ou d'une déesse indo-germaine, si je crois le Duden.
 
#38VerfasserJosef-Joseph (324940) 10 Jun 17, 22:02
Kommentar
A mon avis :
Le nom de la déesse  germanique Sunna a donné die Sonne en allemand.
Le nom du dieu romain Sol a donné le soleil en français.
mais tu n'es pas obligé de me croire.

#39VerfasserClélia (601872) 10 Jun 17, 23:45
Kommentar
J'admire ta culture générale, Clélia.
J'ai donc à faire encore.
Oh que si que je te crois!
#40VerfasserJosef-Joseph (324940) 10 Jun 17, 23:47
Kommentar
 Übersicht:
1. 60 %, 40 %
2. Ferner
3. Zum Glück
a) weiter, b) ich übersetze , c) ich übersetze ,
d) vergleiche , e) allerdings, f) Ja, es ist ein Phänomen,
g) zum Entspannen : die perfekte chinesische Sängerin
--------------------------------------------------------------------------------
Da ich nicht so leicht aufgebe, somit doch noch etwas zum Beitrag von Eifelblume (siehe Nr. 32)
 
„60 % Übereinstimmung des Genus dt. + frz.in einer Liste von 300 Wörtern?
Deutlicher konntest du kaum beweisen, welche Zeitverschwendung solche Listen und Wortzählereien sind.
 
Wenn deine 60 % repräsentativ wären, hieße das, dass 90 % der deutschen Maskulina und Feminina im Französischen das Genus nicht ändern - deine 40 % Änderung wären nämlich zum größten Teil schon abgedeckt durch die deutschen Neutra, die auf alle Fälle das Genus ändern.“
 ----------------------------------------------------------------------------------

Geist, Humor, Phantasie,
(mein Lebensziel ist:
eine gute, solide  Allgemeinbildung zu erwerben und dies bei den Mitmenschen zu fördern)
Mathematisches in der Sprachlehre

1.
„60 % Übereinstimmung und 40 % keine Übereinstimmung“, diese fast unüberlegte Aussage habe ich gemacht, da ich so überrascht und überwältigt war, dass es so viele Beispiele gab, wo das Geschlecht (Genus) bei vielen Wörtern nicht übereinstimmte. Bis dato habe ich immer gemeint, dass es nicht viele Ausnahmen gibt in diesem besonderen Punkt. Diese Meinung reifte in mir, nachdem ich etlichen Grammatikbüchern glaubte, die so etwas ähnliches aussagten… Man muss aber denen (= die Grammatikbücher)  nicht unbedingt alles glauben, so meine aristotelische Tugendlehre
 
2.
Ferner – und da hast du Recht – eine Aussage machen, wenn man nur 300 Wörter untersucht hat  von den 122 000, die es auf „e“ geben sollte, das ist zu schnell und unüberlegt extrapoliert. Die Stichprobe (échantillon)l (300)  ist zu klein gegenüber dem Grundwert
 (122 000).  Es ist pure Zeitverschwendung.
 
Und  noch ferner – und da hast du wiederum Recht -  wir haben es hier mit einer Sprache zu tun mit  zwei Geschlechtern (Genera : le und la). Und mit einer anderen Sprache mit drei Geschlechtern: der, die, das.
 
 

Da kann man eine Aussage wie 60% Übereinstimmung und 40 % nicht Übereinstimmung gar nicht machen, wie z. B. : 60 % dieser Leute sind fleißig und 40 % davon sind faul. Diese Aussage ist eindeutig und klar, aber nicht bei unseren Sprachen.
 
3.
Zum Glück erwähntest du: „wenn deine 60% repräsentativ wären (Konjunktiv), hieße (Konjunktiv)  das,…. “
Somit möchte ich auch hier den möglichen Fall auswählen:
„Nehmen wir mal an, ich hätte richtigerweise 20 000 Wörter von den rund 120 000 untersucht. Also eine Stichprobe von (100 x 20 000 ) : 120 000 = 100 : 6 = 50 : 3 = 16,66...%  = 0,16 statistisch geschrieben.  
Das ist zwar  immer noch nicht überwältigend, aber immerhin.
 
a)
Weiter in meiner hypothetischen Annahme:
Nehmen wir mal an:
 das Französische bestünde aus 48 % männlichen und 52% weiblichen Wörtern (48 + 52 = 100 %)  und
das Deutsche aus 35 % männlichen Wörtern,  35 % weiblichen  und 30 % sächlichen Wörtern. (35 + 35 + 30 = 100 %)
Somit habe  ich bei meiner Stichprobe von 20 000 frz. Wörtern:
a)      20 000 x 48 % = 9 600 männliche Wörter und
b)      20 000 x 52 % = 10 400 weibliche Wörter.
 
b)
Ich übersetze ins Deutsche die 10 400 weiblichen frz. Wörter und stelle fest, im Deutschen sind:
8 000 männlich, 2 000 sächlich und 400 weiblich, in Prozenten 76,9 %  männlich, 19,2 % sächlich und 3,9 % weiblich.
(76,9 + 19,2 + 3,9 = 100 %)
Ich kann also grob behaupten,
bei den 10 400 weiblichen Wörtern herrscht keine Übereinstimmung bei 95,1 % vor
 und bei 3,9 % herrscht eine Übereinstimmung vor.
 
c)
Ich übersetze dann die 9600 männlichen frz. Wörter ins Deutsche und stelle dann fest:
8000 davon sind im Deutschen weiblich, 1200 sind  sächlich und  400 sind auch männlich  im Deutschen wie im Französischen.  
Prozentual hieße dies: 83,3 % sind weiblich, 12,5 % sind sächlich und nur 4,2
% sind männlich.
(83,3 + 12,5 + 4,2 = 100 %)
Ich kann also grob behaupten,
bei den 9 600 weiblichen Wörtern herrscht keine Übereinstimmung bei 95,8 % vor
und nur bei 4,2 % herrscht eine Übereinstimmung vor.
 
d)
Vergleiche ich nun mit dem gesamten Grundwert 120 000,
so kann ich noch mit gutem Gewissen diese Prozentzahlen grob übernehmen und einen Durchschnitt berechnen  und behaupten:
 
Bei den 120 000 frz Wörtern, die auf „e“ endigen herrscht keine Übereinstimmung mit dem Deutschen bei (95,1 + 95,8)/ 2 = 95, 45 % der Wörter vor.   
Bei (3,9 + 4,2) / 2 = 4,55 %  herrscht Übereinstimmung vor.
(95,45 + 4,55 = 100 %)
 
Also so wahnsinnig blöd sind meine Zahlen eigentlich gar nicht, denn ich stützte mich ein wenig auf meine vorhergehende Untersuchung von 300 Wörtern.
 
e)
Allerdings darf  ich die Prozentzahlen nicht auf die gesamte französische Sprache extrapolieren,  denn wir haben hier nur einen Aspekt (Wörter auf „e“ untersucht).
Aber meine ach so unüberlegte  Meinung bei 60 % herrscht Übereinstimmung und bei 40% herrscht keine Übereinstimmung ist letzten Endes gar nicht mal so wahnsinnig und irrsinnig grundlegend falsch.
 

 
Kommentar:
Ob Übereinstimmung oder keine Übereinstimmung, das ist nicht nur in der Sprachlehre wichtig, das kann auch von großer Wichtigkeit in der Produktion (Istdaten) und den Plandaten sein.
 
f)
Ja,  es ist ein Phänomen, im Deutschen und im Französischen herrscht  bei den Geschlechtern oft keine Übereinstimmung, während unsere ach so schlauen Grammatikbücher immer noch das Gegenteil behaupten, es herrsche sehr viel Übereinstimmung.
 
 

 
Bildlegende:
Schulmeisterliches
Beim Rechnen mit Prozenten benötigt man 3 Grundbegriffe
Grundwert G: stellt das Ganze dar, entspricht 100%.
Prozentwert PW: Wert der Hundertstel oder Größe des prozentualen Anteils
Prozentsatz p: Anzahl der Hundertstel oder prozentualer Anteil am Grundwert

g)
Zum Entspannen:
Die perfekte chinesische Sängerin
 
Wer meint, in China da werden eher langsame und langweilige Lieder gesungen, von Leuten, die fast unbeweglich dastehen und mysteriös dreinschauen, der muss sich schon eines Besseren belehren lassen durch dieses Video.
Die Sängerin ist durchwegs „à la occidentale“ gekleidet,  Gestik und Choreographie sind wie aus den besten Schulen Europas,  Humor und Geist in der Darstellung der Szenerie fehlen auch nicht.
Beachtenswert ist wie schnell sie 1, 2, 3, 4, 5  und  6, 7, 8, 9,10 singen kann, schneller als unsere europäischen Sprachen.
 
Lass dich bezaubern vom:
 
The number song.
Mit englischen Untertiteln

 Ersatzvideos:

 
Ich muss schon sagen, bei den Chinesen und Chinesinnen, da können wir noch lernen, da ist noch Power dahinter, da ist noch Freude und Begeisterung dahinter…wenngleich sie anders dreinschauen als wir.
 
 
#41VerfasserJosef-Joseph (324940) 11 Jun 17, 00:01
Kommentar
Guten Morgen, liebe Clélia, lieber Josef-Joseph, der Professor, von dem ich während meines Studium am meisten gelernt habe, war der Österreicher Mario Wandruszka.  In seinem Buch „Sprachen vergleichbar und unvergleichlich“ hat er auf den Seiten 171 - 185 auch ein ganzes Kapitel dem Problem „Das natürliche und das grammatische Geschlecht“ gewidmet. Ich habe einen kurzen Auszug abgetippt: 

Schon im Lateinischen lässt sich die Dreiteilung der Welt in Maskulina, Feminina, und Neutra  nicht mehr von Wort zu Wort inhaltlich rechtfertigen, auch wenn man alle nur erdenklichen mythologischen und psychoanalytischen Tiefen auslotet. Die lat. Volkssprache hat dann das Neutrum abgestreift. Damit hat sich nichts gebessert, im Gegenteil: seither müssen die romanischen Sprachen alle Dinge der Welt als maskulin oder feminin bestimmen, auch wenn das völlig sinnlos ist … Die Einordnungen sind voller Zufälligkeit: eine reine Äußerlichkeit, ein Anklang können genügen. sal, salis,   “das Salz“  schon im Lateinischen zwischen Maskulinum und Neutrum schwankend, ist im Italienischen, Französischen, Portugiesischen  maskulin (i. il sale, f. le sel, p. o sal) aber im Spanischen feminin  (s. la sal), ebenso mel „der Honig“, lac „die Milch“ und sanguis m., sangue n. „das Blut. Viele lateinische Maskulina und Feminina  haben in den romanischen Sprachen das Geschlecht gewechselt, ohne dass wir sagen könnten, was den Anstoß dazu gegeben haben mag. : lat dens m. der Zahn, i. il dente, s. el diente p o dente ist im Frz. la dent; dagegen ist lat.ungula „die Klaue, der Fingernagel“: i. l’unghia, s. la uña n p. a unha, im Französischen hingegen maskulin: un ongle.  Andererseits hat das auslautende -e  als Formelement  offenbar manchmal genügt, ein Wort zum Feminimum werden zu lassen: lat. studium, i lo studio, s. el estudio, p. o estudo, im Französischen une étude;  lat. horologium  i. l’orologio m., s . el reloj, p. o relógio, im Französischen une horloge!

Unsicherheit, Schwankungen, Wechsel des Geschlechts lassen erkennen, dass diesem grammatischen Zwang keine innere Notwendigkeit, kein inneres Bild  vom Wesen der so zwangsverteilten Dinge, der so zwiegespaltenen Welt entspricht … 


#42Verfassermars (236327) 11 Jun 17, 11:23
Kommentar
gediegen nehmen

mars,
Habe deine Abschrift mit allerhöchstem Interesse gelesen.

Ja, wenn ich nur etwas zu sagen hätte.
Das natürliche Geschlecht würde ich natürlich beibehalten, (der, die) und alle Dinge und Sachen wären bei mir sächlich: das Bett, das Ufer, das Sonne, das Mond, das Strasse, das Hose,....
Aber auf mich hört ja niemand....
#43VerfasserJosef-Joseph (324940) 11 Jun 17, 11:32
Kommentar
Merci, mars  !
#44VerfasserClélia (601872) 11 Jun 17, 19:03
Kommentar
Endlich ein vernünftiger Beitrag. Vielen Dank, mars.
#45VerfasserEifelblume (341002) 12 Jun 17, 10:48
Kommentar
Ich freue mich, dass Wandruszkas Äußerungen Interesse gefunden haben, und zitiere aus dem in #42  genannten  Werk eine weitere Passage. 

Das lat.  Neutrum mare, maris „das Meer“, ist im Italienischen männlich geworden, il mare, die Sprachen der Pyrenäenhalbinsel haben lange geschwankt, heute heißt im Portugiesischen das Meer o mar, im Spanishen el mar, aber in der Sprache der Küstenbewohner, der Seefahrer, hat sich, vor allem in bestimmten Ausdrücken, auch la mar erhalten … und im Frz. heißt es la mer.

An anderer Stelle (S. 38 f.) geht Wandruszka übrigens auf den See, vs. die  See bzw. das Meer ein. Hier seine recht feinsinnnigen Ausführungen: 


„Wir haben im Deutschen das Meer und die See  … 
Daß sich die See im Deutschen als Zweitwort durchgesetzt hat, erklärt sich daraus, daß das gerade das Wort der niederdeutschen Küstenbewohner und Seefahrer ist. Das ergibt für uns den nur durch das grammatische Geschlecht unterschiedenen Gleichlaut: die See (das Meer) - der See (der Binnensee). Das ist ein Schönheitsfehler, denn dadurch beziehen sich zusammengesetzte Wörter ohne äußere Unterscheidung bald auf die See (Seewasser, Seefisch - ein Bodenseefisch ist kein Seefisch), bald auf den See (Seerose, Seeufer - das Ufer der Nordsee ist kein Seeufer), dadurch hat die See keinen Plural (die Nordsee und die Ostsee sind Meere, keine Seen). 

Die Verteilung der See- und Meer(es)-Zusammensetzungen läßt sich teilweise durch ihre verschiedene Herkunft erklären. Wir sagen Seemann, Seebär, Seeräuber, Seeschlacht, Seereise, Seegang, Seekrankheit, Seenot, Seerecht, Seefracht, aber Meerenge, Meerbusen, Meeresarm, Meeresspiegel, Meerestiefe, Meeresgrund, Meereskunde... Die See-Verbindungen betreffen das menschliche Tun auf dem Meer, wecken in uns meist die Vorstellung größerer Vertrautheit mit den Dingen des Meeres, die Meer- Verbindungen haben den größeren Abstand, sind häufiger in der Sprache der Dichtung, der Wissenschaft zu finden. 

Dazu kommt eine geographische Differenzierung. Für Nord- und Ostsee ist die See das heimische Wort ... In der Sprache des Erzählers Thomas Mann wechseln das Meer und die See immer wieder miteinander ab, oft ist es nichts anderes als die Freude an stilistischer Variation ... Wie unzuverlässig andererseits unser Reichtum ist, kann man daran erkennen, daß wir auch die Südsee und das Nordmeer sagen! 

Fassen wir zusammen: 1. Die See sagt dasselbe wie das Meer, aber mit einem Zusatz von Vertrautheit; das Wort nähert sich dem Eigennamen: die See = die Nordsee oder die Ostsee. 2. nach dem Vorbild des Englischen kann jedes noch so entfernte Meer See heißen: die Südsee; 3. in Zusammensetzungen ist See oft einfach synonym mit Meer; ein Seesturm ist ein Sturm auf dem Meer (während der Seewind der Wind sein kann, der von der Nordsee oder vom Bodensee her weht)."

#46Verfassermars (236327) 12 Jun 17, 11:48
Kommentar
Quand nos amis néerlandais viennent nous voir, nous parlons allemand avec eux. Pour désigner le lac Léman, ils utilisent le mot Meer.
Si j'ai bien compris, mer se dit en néerlandais zee et lac se dit meer. C'est embrouillant -) !
#47VerfasserClélia (601872) 13 Jun 17, 07:51
Kommentar
Oui, Clélia, c'est déroutant parfois.
J'ai eu assez souvent l'occcasion de parler avec des Flamands (parlent le néerlandais, mais un tout petit peu différemment). Leur façon de penser est encore bien différent de l'allemand et encore plus du français.
--------------------------------------------------------
mars,
jetzt ist es klarer für mich:
- die See f. (die Ostsee, die Nordsee, der Seegang, das Seeungeheuer, die Seenot....)
- das Meer s. (das Nordmeer, das Kaspische Meer, das Tote Meer, die Meeresenge, der Meerbusen, de Meeresspiegel,...)

- der See m. (der Bodensee, der Genfersee, der Chiemsee, der Binnensee,...)
-----------------------------------------------------------------
Frz.- Dt.
la mer - die See (w.), das Meer (s.)
le lac - der See (m.)

Mein Bestreben bleibt immer noch, eine 'vernünftige' Prozentzahl anzugeben für unteschiedliches Geschlecht im Französischen und Deutschen.
Bis dato habe ich den Grammatikbüchern geglaubt, die meinten, es gibt da nicht allzu viel Unterschiede.
Seit drei Wochen werde ich eines Besseren belehrt. Es gibt etliche, wenn nicht viele Unterschiede.
--------------------------------------------------
Zwei Sätze aus Nr. 42 geben mir viel zu denken (auf):
1.
Die lat. Volkssprache hat dann das Neutrum abgestreift. Damit hat sich nichts gebessert, im Gegenteil: seither müssen die romanischen Sprachen alle Dinge der Welt als maskulin oder feminin bestimmen, auch wenn das völlig sinnlos ist
(Folglich ist Deutsch den alten Römern (dem alten Latein) treu geblieben mit den 3 Geschlechtern.)

2.
Viele lateinische Maskulina und Feminina  haben in den romanischen Sprachen das Geschlecht gewechselt, ohne dass wir sagen könnten, was den Anstoß dazu gegeben haben mag. : lat dens m. der Zahn, i. il dente, s. el diente p o dente ist im Frz. la dent;

lat. dens m., it. il dente, m, sp. el dente m, port. o dente m, frz. la dent (f.) dt. , der Zahn (m),...

(Bei der Vergabe des Geschlechts eines Wortes herrschte viel Irrationalität. ich möchte aber trotzdem noch das heutige Deutsch mit dem heutigen Französisch vergleichen, was das unterschiedliche Geschlecht der Wörter anbetrifft. Vlt hilft es dem einen, der anderen, es besser lernen zu können.
Aber bis dato habe ich fast nur Mißerfolg in meinem Bestreben. Es herrscht eben viel Irrationalität darin...)

#48VerfasserJosef-Joseph (324940) 13 Jun 17, 09:47
Kommentar
Le genre des noms désignant des objets est parfois déterminé par l'étymologie, mais pas toujours.

Les hommes ont jugé à propos d'admettre deux genres masculin et féminin. Le masculin appartient aux hommes et aux animaux mâles et le féminin aux femmes et aux animaux femelles.
Par imitation, quelquefois à cause de l'étymologie, ou bien encore sans motif réel, ils ont donné le genre masculin ou féminin aux autres substantifs. (page 41)

la table vient du mot latin féminin tabula (= la planche)
der Tisch vient du mot latin masculin discus (= le plateau)
______

Bon Usage : Le genre des noms inanimés est arbitraire ... Il est dû  à leur origine et aux diverses influences qu'ils ont subies. Beaucoup de noms ont changé de genre au cours de l'histoire.
________

Difficile dès lors d'établir des règles en comparant l'allemand et le français.
_____________

Dans le cas du soleil et de la lune, on a une personnification de ces deux astres. (#37 et #39)
#49VerfasserClélia (601872) 13 Jun 17, 12:03
Kommentar

Difficile dès lors d'établir des règles en comparant l'allemand et le français.

Depuis trois semaines, j'ai compris cela aussi, Clélia, mais je tiens mordicus à trouver une donnée en porcentage (de différence).

Je voudrais confirmer si mon 40 % d'antan, "hält stand, kann sich sehen lassen, ist nicht so sehr aus der Luft gegriffen" , tient contre vents et marées. fig. (allen Widerständen, Hindernissen zum Trotz; )
#50VerfasserJosef-Joseph (324940) 13 Jun 17, 13:09
Kommentar
C'est un exercice plus mathématique que linguistique, au moins aussi ardu que de remonter un casse-tête chinois !
Exemple de casse-tête estimé facile :

Bon courage !
#51VerfasserClélia (601872) 13 Jun 17, 13:28
Kommentar
Mario Wandruszka ist dem Problem des biologischen und des grammatischen Geschlechts auch in seinem Buch „Die Mehrsprachigkeit des Menschen“ (dtv) nachgegangen. Ich habe die S. 250 einmal kopiert, denn sie stellt das in #42 Gesagte noch übersichtlicher dar und bietet darüber hinaus noch neue Beispiele. 


(eventuell etwas vergrößert betrachten ...)

Zum Englischen bemerkt Wandruszka dann auf S. 251, im Englischen sei die Kehrseite der Medaille allerdings, dass die Kennzeichnung des lebenswichtigen biologischen Geschlechts in Mitleidenschaft gezogen werde und man manchmal einen kuriosen Ersatz verwende: a girl friend, a women lawyer, a lady doctor, a male nurse, a she-goat … 

Und auf die krassen Fälle im Deutschen wies er bereits auf auf S. 248 hin: DAS Weib ist nicht weiblich, sondern sächlichen Geschlechts und die DIE Sache weiblichen Geschlechts …

Ich kann allen an Komparatistik Interessierten Wandruszkas Bücher nur empfehlen. Sie gehören zu den aufschlussreichsten Werken, die ich im Romanistik-Studium kennen lernte. Im Übrigen imponierte er mir in Tübingen auch dadurch, das er die romanischen Sprachen wirklich beherrschte und Vorlesungen in ihnen halten konnte …

#52Verfassermars (236327) 13 Jun 17, 14:32
Kommentar
Je remarque bien ton sourire moqueur lorsque tu as écrit, bon courage, Clélia. Tu penses au fin fond de toi, Joseph n'y arrivera jamais...
#53VerfasserJosef-Joseph (324940) 13 Jun 17, 19:12
Kommentar
mars, merci
dein Mail und den Link habe ich genauestens durchgelesen.
Ich glaube, ich kaufe mir das Buch, es behandelt die romanischen Sprachen untereinander und vergleicht mit dem Deutschen.
Sicher werde ich dann noch schlauer damit werden.
ganzer Name
ganzer Titel
Verlag
bräuchte ich noch, um es in einer Buchhandlung zu bestellen.
#54VerfasserJosef-Joseph (324940) 13 Jun 17, 19:16
Kommentar
Josef-Joseph, ich mache für dich gerne nähere Angaben zu den beiden Büchern von Mario Wandruszka, aus denen ich zitierte. Ich weiß nicht, ob du sie noch in einer Buchhandlung bestellen kannst, aber antiquarisch sind sie hoffentlich noch zu bekommen:

1. Mario Wandruszka: "Sprachen vergleichbar und unvergleichlich", R. Piper & Co Verlag, München, 1969, Titelnummer 1745

2. Mario Wandruszka: "Die Mehrsprachigkeit des Menschen", dtv, München, 1981  © 1979 R. Piper & Co. Verlag, München

Die Bücher sind für jeden Sprachinteressierten eine Fundgrube interessanter Fakten und Gedanken.

#55Verfassermars (236327) 13 Jun 17, 20:33
Kommentar
Danke, mars.
Morgen "renne ich gleich" zu einer antiquarisch-modernen Buchhandlung in Landshut.
Die werden wahrscheinlich erfreut sein, dass es noch Leute gibt, die "gscheide" (bayrisch) Bücher bestellen und nicht so Roman- und Krimizeug.
Mal sehen.
#56VerfasserJosef-Joseph (324940) 13 Jun 17, 21:43
Kommentar
#53 : pas moqueur, juste un peu sceptique ...
#57VerfasserClélia (601872) 13 Jun 17, 22:22
Kommentar
Il me semblait bien, je le sentais.... c'est aussi irrationnel....
#58VerfasserJosef-Joseph (324940) 13 Jun 17, 22:54
Kommentar
Männliche Länder im Französischen (da sie nicht auf -e enden):

Afghanistan Angola Azerbaidjan Bahrein Bangladesh Bénin Bhoutan Botswana Burkina Burundi Cameroun Costa Rica Cuba El Salvador Gabon Ghana Guatemala Honduras Japon Kazakhstan Kirghizistan Koweit Laos Liban Liechtenstein Madagascar Malawi Maroc Monaco Népal Nicaragua Niger Ouganda Ouszbékistan Pakistan Pérou Ruanda Soudan Surinam Tadjikistan Taiwan Tchad Togo Tonga Turkménistan Vatican Vietnam Yémen

Die Tréma über dem i habe ich immer weggelassen.
Wenn irgendwelche Fehler in der Liste sind, wäre ich über eine Korrektur dankbar.
Merci!
#59VerfasserAnoukA (1158423) 28 Jun 17, 16:39
Kommentar
Gib deine Länder eines nach dem anderen in Leo ein, da bekommst du die korrekte Schreibweise und das Genus.
#60VerfasserEifelblume (341002) 29 Jun 17, 10:50
Kommentar
Eifelblume, gilt deine Empfehlung AnoukA und wie ist sie zu verstehen ?? Die Namen scheinen mir korrekt geschrieben (ich habe einige Stichproben gemacht) und dass das Genus immer maskulin ist, davon geht AnoukA ja selbst aus.

AnoukA, ich betrachte deine Liste als hilfreiche Zusammenstellung. In den meisten Grammatiken ist sie nicht so umfangreich.
#61Verfassermars (236327) 29 Jun 17, 14:53
Kommentar
Ich habe die Liste nur kurz überflogen. "Ouszbékistan" und "Ruanda" sind mir auf Französisch in dieser Schreibweise nicht geläufig. Vielleicht hat ja Eifelblume das gemeint.
#62VerfasserLoerguen (1094916) 29 Jun 17, 15:16
Kommentar
@mars: Jeder kann das natürlich halten, wie er will.
Ich persönlich finde es nicht in Ordnung, eine Wortliste zur Prüfung hier einzustellen, wenn man diese Prüfung ohne weiteres mit der Windows-Rechtschreibprüfung und einem Dico (z. B. Leo) erledigen kann. Ich empfinde das als "Leoniden, macht mal eben meine Hausaufgaben, aber zackig"
Deshalb mein Hinweis an AnoukA.

Aber wie gesagt, das ist Ansichtssache.


#63VerfasserEifelblume (341002) 29 Jun 17, 15:49
Kommentar
Danke für eure kritischen Anmerkungen.
Ich hätte erwähnen sollen, dass ich diese Liste lediglich abgeschrieben habe von einem Formular einer Institution in Frankreich. Dort war das Geschlecht nicht erwähnt (logisch) und die Schreibweise war - abgesehen von fehlenden Tréma auf dem i - so, wie ich es abgeschrieben habe, also Ousbékistan und Ruanda.
Ich will aber gerne den ein oder anderen Zweifelsfall auf die erwähnte Weise überprüfen und schreibe das Ergebnis dann hier.
In Schulbüchern und -grammatiken steht immer als Faustregel, dass Ländernamen, die auf -e enden, weiblich sind. Das habe ich auf die Liste der französischen Institution angewendet.
Diese Liste diente dort dazu, dass man sein Heimatland in Form einer Nummer in ein Formular einträgt.
Später mehr dazu - ich recherchiere weiter.
#64VerfasserAnoukA (1158423) 29 Jun 17, 18:54
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J'ai vérifié:
le Rwanda Ouzbékistan (c'était une faute de frappe)
#65VerfasserAnoukA (1158423) 29 Jun 17, 19:49
Kommentar
Männliche Länder da sie nicht auf -e enden ?????
le Mexique
le Bélize
le Cambodge
le Mozambique
le Suriname
le Zaïre
le Zimbabwe

#59 In der Liste fehlt auch noch le Danemark
#66VerfasserStecher (1197349) 29 Jun 17, 20:17
Kommentar
Und überhaupt, umständliche, eher wissenschaftliche Herangehensweise. Solche gedanken macht man sich doch beim Sprechen nicht. Das muss man lernen, lernen und üben.

Was machst du erst mit all den Wörtern, die zwei Möglichkeiten haben?
le souris / la souris
etc
#67VerfasserStecher (1197349) 29 Jun 17, 20:32
Kommentar
@ Stecher

#66 : Tous les noms de pays en e ne sont pas féminins, mais il semblerait, au vu de la liste proposée par Anouka, que ceux qui ne se terminent pas par un e sont souvent masculins.

Und überhaupt, umständliche, eher wissenschaftliche Herangehensweise :

Il a été dit et redit tout au long de ce fil qu'en effet le genre des noms inanimés est arbitraire et qu'il n'obéit à aucune règle précise.

Solche Gedanken macht man sich doch beim Sprechen nicht.

Pourquoi pas, quand on hésite ? Et il arrive encore aujourd'hui qu'on doive écrire et pas seulement parler - sur ce forum, par exemple -) !

Das muss man lernen, lernen und üben.

Oui, évidemment, mais pour se mettre TOUT ça dans la tête, chacun est libre de choisir les stratégies qui lui conviennent. Certaines listes peuvent en faire partie. Savoir que beaucoup de noms de pays européens (à quelques exceptions près) sont neutres en allemand m'a aidée. Pour les noms de pays en français, le Bon Usage ne mentionne par contre pas de règle.

Bien sûr les listes comportent presque toujours des exceptions, mais si celles-ci ne sont pas trop nombreuses, les listes peuvent être une aide, en tout cas dans un premier temps.

Les homonymes courants qui changent de genre suivant leur sens ne sont pas très nombreux.

Un souris ne s'entend plus jamais. C'est inutile de l'apprendre.

Par contre, le Bon Usage mentionne, en autres :
un / une  livre - un / une moule - le / la mousse - un / une page - un / une poêle - un / une somme - le / la vase - un / une manche - un / une manœuvre - un / une pendule - un / une voile

Il peut être amusant de réfléchir à la signification de ces mots.
#68VerfasserClélia (601872) 30 Jun 17, 12:53
Kommentar
Clélia, deine Stellungnahme finde ich in jeder Hinsicht vernünftig.
#69Verfassermars (236327) 30 Jun 17, 14:45
Kommentar
Merci mars !
#68 : entre autres
#70VerfasserClélia (601872) 30 Jun 17, 15:24
Kommentar
Ich sagte es schon ganz am Anfang dieses Fadens:
Wer der Lerntyp ist, dem Listen helfen, der sollte Listen schreiben. Beim Lernen ist jede Eselsbrücke erlaubt, die weiterhilft.

Aber der Versuch, ellenlange Zufallslisten zu erstellen, in der Hoffnung, dass sich irgendwann eine Systematik herauskristallisiert, ist reine Zeitverschwendung.

Das Weib ist sächlich und die Sache ist weiblich, dafür gibt es keine Erklärung und keinen nachvollziehbaren Grund. Da hilft nur auswendig lernen.
#71VerfasserEifelblume (341002) 01 Jul 17, 11:04
Kommentar
@ Eifelblume : Oui, je crois avoir enfin compris ce que tu voulais dire et finalement il me semble que nous sommes d'accord -) !
L'explication que j'ai trouvée concernant le soleil-die Sonne / la lune-der Mond m'a semblé plausible.

das Weib / die Sache : Non mais -)) ! et les féministes ne protestent pas ?
#72VerfasserClélia (601872) 01 Jul 17, 11:23
Kommentar
Merci à vous tous et surtout à Stecher pour la liste # 66!
#73VerfasserAnoukA (1158423) 02 Jul 17, 20:09
Kommentar
und wir lernen weiter :
le cimetière
le trophée
le mausolée
le lycée
le musée

Den Endungen nach müssten die alle weiblich sein. Wer des Griechischen nicht mächtig ist, dem nutzt die ganze Wissenschaft nichts. Der muss das lernen, lernen, üben, üben.

#71 +1


#74VerfasserStecher (1197349) 02 Jul 17, 21:40
Kommentar
le cimetière (m) – der Friedhof (m) gleich
le trophée (m) – die Trophäe (f) verschieden
le mausolée  (m) – das Mausoleum (n) verschieden
le lycée  (m) – das  Gymnasium (n) verschieden
le musée (m) – das Museum (n) verschieden
 
Was mein Anliegen anbetrifft, so muss ich sagen:
- die männlichen Wörter auf ..ée, haben im Deutschen ein anderes Geschlecht als das Französische. (1 Ausnahme)
 
Bei den Kanadiern fand ich folgendes:
 
Noms masculins en -ée 
Généralement, les noms terminés en -ée sont du genre féminin, par exemple : allée, année, armée, cheminée, dictée, fusée, idée, etc. Toutefois, une trentaine de noms terminés en -ée, le plus souvent d’usage peu courant, sont masculins. Ces noms, d’origine latine et grecque, étaient déjà masculins (ou neutres) dans ces langues. Le e final est en fait une trace graphique de la finale latine -um, qui a disparu; par exemple museum est devenu musée.
Voici la liste des mots masculins terminés en -ée :
 
Androcée (nicht im Dico)
apogée (m) -  das Apogäum (n) verschieden
athénée (m) -   en Belgique Gymnasium n    (verschieden)
borée (m)  - Borée [¢Ô€¥] m MYTH Boreas m    (gleich)
caducée - MÉD Äskulapstab m    (gleich)
 
camée – die Kamee  (verschieden)
chorée (synonyme de trochée)  nicht im Dico
colisée - Colisée [«Ô¬©º¥] à Rome le Colisée das Kolosseum (verschieden)
 
 
conopée -  nicht im Dico
coryphée - coryphée [«Ô€©¦¥] m
1. DANSE Angehörige der dritten Stufe der Rangordnung im frz Ballett
2. fig et litt Führer m    (gleiches Geschlecht)
 
Écomusée  m,  Freilichtmuseum n; Heimatmuseum n   (verschieden)
élysée (« lieu agréable »)
1. POL das Elysee (Sitz des Präsidenten der Republik in Paris)
2. MYTH das Elysium
 
(Verschieden)
Empyrée – nicht im Dico
Gynécée -  nicht im Dico
Hyménée - 1. ANAT Jungfernhäutchen n; sc Hymen n  (verschieden)
 
 
Hypogée -  nicht im Dico
Lépidostée -  nicht im Dico
Lépisostée -  nicht im Dico
Lycée – das Gynasium  (verschieden)
macchabée  m -  pop (cadavre) Leiche f    (verschieden)
 
mausolée – das Mausoläum, (verschieden)
muse – das Museum (verschieden)
nymphée – nicht im Wörterbuch
perigee - ASTR Perigäum n; Erdnähe f    (verschieden)
 
périnée - ANAT Damm m    (verschieden)
 
pongée   nicht im Wörterbuch
propylées  m/pl -  ARCH Propyläen pl  
 
protée,  Protée [°€Ô´¥] m MYTH Proteus m    (gleich)
 
prytanée,  enfant m de troupe Kind, das in einem žPrytanée militaireœ erzogen wird;  (kein Wort im Deutschen)
 
pygmée  -  Pygmäe m (gleich) 
 
scarabée, m ZO Skarabäus m (a HIST en Égypte); Pillendreher m   (gleich)
 
sigisbée , nicht im Dico
spondée , nicht im Dico
stromatée, nicht im Ddico
trochée, Metrik Trochäus
trophée Trophäe f; trophée de chasse Jagdtrophäe f  
worabée, nicht im Dico
zée, nicht im Dico
 
Nochmals, was mein Anliegen anbetrifft, so muss ich sagen:
- die  38 männlichen Wörter auf ..ée, die es gibt,  haben im Deutschen ein anderes Geschlecht als das Französische. (nur ein paar  Ausnahmen haben gleiches Geschlecht)
 
Man lernt doch nie aus.
#75VerfasserJosef-Joseph (324940) 03 Jul 17, 00:34
Kommentar
 Zur Information:

Es gibt 2095 Wörter, die auf ée enden, Wie oben gesehen sind rund 38 männlich, die anderen dann weiblich.

Aus Jeux de mots:
2095 mots finissant par ée trouvés : Mots finissant en ée, dans l'ordre alphabétique


Auszug:

Mots en 3 lettres, terminant par ée
Mots en 4 lettres, terminant par ée
 
etc. voir lien

le mot le plus long en "ée"

Mots en 18 lettres, terminant par ée
#76VerfasserJosef-Joseph (324940) 03 Jul 17, 00:52
Kommentar
Deine Behauptungen werden immer noch schwachsinniger.
Seit wann haben Partizipien ein Genus?
#77VerfasserEifelblume (341002) 03 Jul 17, 10:49
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Oh, Eifelblume, ich bewundere dich, ob deiner Weisheit...
#78VerfasserJosef-Joseph (324940) 03 Jul 17, 11:14
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Nein, nein, Seppi.
Wer ein paar elementare Grundkenntnisse in Grammatik hat, ist dir an Wissen zwar haushoch überlegen, aber deswegen noch lange nicht weise.
#79VerfasserEifelblume (341002) 03 Jul 17, 11:41
Kommentar
Comme quoi il y a des exceptions à toute vérité générale :
les noms de plantes en a sont masculins en français et se traduisent par des mots féminins en allemand. Cela semble systématique, mais cela ne nous sert malheureusement pas à grand-chose, sauf peut-être à Gazalain -) !

le mimosa, le freesia, le forsythia, le dahlia, le gardénia, le réséda, le bégonia, le camélia

die Mimose, die Freesie, die Forsythie, die Dahlie, die Gardenie, die Reseda, die Begonie, die Kamelie
#80VerfasserClélia (601872) 04 Jul 17, 08:40
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Eine gute Regel, Clélia, und sicher nicht nur für Gazalain interessant!
#81Verfassermars (236327) 04 Jul 17, 10:48
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le Tibet
#82VerfasserAnoukA (1158423) 11 Jul 17, 17:57
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le Guatemala
#83VerfasserAnoukA (1158423) 14 Jul 17, 19:58
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D'autres pays n'ont pas de genre ni d'article:
Des villes-état comme Monaco, Hong-Kong...
Formose, Madagascar, Tahiti...
#84VerfasserRetroLoc (813130) 20 Jul 17, 12:48
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Der Airbus... die Boeing... das Flugzeug.
Logik, oder ?
#85VerfasserRetroLoc (813130) 21 Jul 17, 13:39
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le Kenya
#86VerfasserAnoukA (1158423) 04 Aug 17, 12:12
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AnoukA  # 83, 86:
Je ne comprends pas bien ce que tu veux démontrer, mais les mots terminés en -a en français ont effectivement tendance à être masculins.
Bon Usage : Sans faire de cela une règle, on observe que la finale -a semble attirer les noms vers le masculin.
Opéra (mot italien féminin / die Oper) est devenu masculin en français. On dit une ratatouille, mais un rata (abréviation de ratatouille), on peut dire un parka, mais parka est plutôt féminin. Le genre de sauna (die Sauna) et coca-cola (die Cola) a été d’abord incertain, puis s'est établi au masculin.
Voir aussi ci-dessus les noms de fleurs.
________
Les noms de pays en -a sont apparemment masculins :
On a dit Nigérie avant de dire Nigéria, ce qui a entraîné le passage au masculin.
L’Angola (masculin), le Canada, le Ghana, le Guatemala, le Libéria, le Nicaragua, le Nigéria, l’Ouganda (masculin), le Rwanda, Le Vénézuéla
Les exceptions éventuelles sont les bienvenues.
#87VerfasserClélia (601872) 05 Aug 17, 18:55
Kommentar
"Les exceptions éventuelles sont les bienvenues."
 
La Moldova  (la Moldavie, nom plus usuel)
Les Tonga, ( féminin pluriel)
 
 
La Java , la Sumatra (deux  grandes Îles de l’Indonésie)

Pour information:
en italien, les pays en a sont féminins (la Germania...) mais pas mal aussi au masculin. (il Venezuela,...)
#88VerfasserJosef-Joseph (324940) 05 Aug 17, 19:43
Kommentar
Merci Josef-Joseph :
Le féminin de ces noms est logique :
Tonga, Java, Sumatra : ce sont des îles, ce qui explique le féminin.
La Moldova = la République de Moldova
Si la Moldavie est féminin, il est logique que la Moldova le soit aussi.
#89VerfasserClélia (601872) 07 Aug 17, 09:28
Kommentar
Clélia # 87:
Merci, c'était nouveau pour moi.

# 83 et 86:
Je voulais tout simplement ajouter 2 pays.
#90VerfasserAnoukA (1158423) 15 Aug 17, 15:46
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Le Kamtchatka n'est pas UN pays mais UNE presqu'île et pourtant il est masculin.
#91VerfasserRetroLoc (813130) 15 Aug 17, 16:14
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- das Vorwort = la préface

Littéralement, c'est plutôt le prologue.
#92VerfasserRetroLoc (813130) 15 Aug 17, 16:15
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RetroLoc #91 :
Tu extrapoles, ne me fais pas dire ce que je n'ai jamais dit.
En français, beaucoup de mots se terminant en -a, dont plusieurs noms de pays, sont masculins et les noms des îles sont féminins* (la Sicile, la Crète, la Corse, la Sardaigne), c'est tout. On peut bien sûr presque toujours trouver des exceptions. Une presqu'île n'est pas une île.
*Le Bon Usage le confirme.

Je n'ai jamais proposé ce genre d'association absurde :
UN pays -> nom masculin (la France, l'Angleterre, l'Allemagne, la Russie sont des noms féminins !)
#93VerfasserClélia (601872) 15 Aug 17, 19:15
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Une presqu'île n'est pas une île géographiquement parlant. Mais grammaticalement, les deux sont féminin, comme une péninsule.
Les exemples de péninsule qui me viennent à l'esprit sont féminins.
#94VerfasserRetroLoc (813130) 16 Aug 17, 11:44
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Oui, mais j'ai seulement cité le Bon Usage qui mentionne à juste titre que les noms des îles sont féminins sans établir de lien abusif, comme tu l'as fait, avec le genre du mot île lui-même.

Le genre d'un mot général ne détermine en aucun cas celui des mots qu'il englobe :
On dit UNE fleur, mais UN hortensia / UN fruit, mais UNE pomme / UN légume, mais UNE courgette, UN vêtement, mais UNE veste, etc.
#95VerfasserClélia (601872) 16 Aug 17, 12:26
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Je comprends mieux ta réaction.
Mais le genre des signifiants est grandement influencé par celui des signifiés.
Tu peux te rendre compte qu'un jour de fatigue, quand tu cherches tes mots, aussi bien dans ta langue maternelle que dans une langue apprise, le genre et l'article te viennent correctement, avant même que tu aies le mot à l'esprit. Tu as en tête le sens du mot, sans en avoir encore la forme mais le genre est déjà là, dicible.

Bien souvent les mots étrangers sont neutres (das). Hier, je voyais écrit "die ganze Story". Story aurait pu être neutre comme nombre de mots empruntés, mais on sent bien que l'influence de Geschichte comme de Historie a forcé à donner le genre féminin à Story.
Parce que le sens et le concept même du signifié précèdent le signifiant en esprit.
#96VerfasserRetroLoc (813130) 16 Aug 17, 12:42
Kommentar
OK, merci. Je tenais seulement à expliciter mon #89 :

Ce ne sont pas les genres des mots île et pays qui déterminent ceux des noms d'îles et de pays.
#97VerfasserClélia (601872) 16 Aug 17, 13:56
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#98VerfasserAnoukA (1158423) 30 Aug 17, 19:22
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Merci AnoukA :
Haïti, en forme longue la République d’Haïti ... est un pays des Grandes Antilles occupant le tiers occidental de l’île d'Hispaniola (soit 28 773 km2 environ).

Déjà mentionnées par no me bré dans le fil sur Haïti :
Genre des noms d'îles : explications très complètes :
#99VerfasserClélia (601872) 31 Aug 17, 08:04
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# 42

Schon im Lateinischen lässt sich die Dreiteilung der Welt in Maskulina, Feminina, und Neutra  nicht mehr von Wort zu Wort inhaltlich rechtfertigen, auch wenn man alle nur erdenklichen mythologischen und psychoanalytischen Tiefen auslotet. Die lat. Volkssprache hat dann das Neutrum abgestreift. Damit hat sich nichts gebessert, im Gegenteil: seither müssen die romanischen Sprachen alle Dinge der Welt als maskulin oder feminin bestimmen, auch wenn das völlig sinnlos ist … Die Einordnungen sind voller Zufälligkeit: eine reine Äußerlichkeit, ein Anklang können genügen. sal, salis,   “das Salz“  schon im Lateinischen zwischen Maskulinum und Neutrum schwankend, ist im Italienischen, Französischen, Portugiesischen  maskulin (i. il sale, f. le sel, p. o sal) aber im Spanischen feminin  (s. la sal), ebenso mel „der Honig“, lac „die Milch“ und sanguis m., sangue n. „das Blut. Viele lateinische Maskulina und Feminina  haben in den romanischen Sprachen das Geschlecht gewechselt, ohne dass wir sagen könnten, was den Anstoß dazu gegeben haben mag. : lat dens m. der Zahn, i. il dente, s. el diente p o dente ist im Frz. la dent; dagegen ist lat.ungula „die Klaue, der Fingernagel“: i. l’unghia, s. la uña n p. a unha, im Französischen hingegen maskulin: un ongle.  Andererseits hat das auslautende -e  als Formelement  offenbar manchmal genügt, ein Wort zum Feminimum werden zu lassen: lat. studium, i lo studio, s. el estudio, p. o estudo, im Französischen une étude;  lat. horologium  i. l’orologio m., s . el reloj, p. o relógio, im Französischen une horloge!

Die Nichtübereinstimmung zwischen natürlichem und grammatikalischem Geschlecht beruht auf einem Erkenntnisproblem.
Man kann großflächig nachweisen, dass es die drei Geschlechter in der Ursprache nicht gegeben hat. Sie sind erst im späteren Verlauf nacheinander entstanden!
Das Problem der historischen Sprachwissenschaft ist die Syntax. Mit der hat sie sich lange Zeit fast gar nicht befasst, weil man sie nicht so gut rekonstruieren kann wie beispielsweise die Lautverschiebung oder die Morphologie.

Unsicherheit, Schwankungen, Wechsel des Geschlechts lassen erkennen, dass diesem grammatischen Zwang keine innere Notwendigkeit, kein inneres Bild  vom Wesen der so zwangsverteilten Dinge, der so zwiegespaltenen Welt entspricht … 

Zu diesem Eindruck gelangt man, wenn der ungesunde Menschenverstand eine falsche Ordnung unterstellt.
Er nimmt an, dass alle drei Geschlechter spezifisch wären: Ins Maskulinum gehörte ursprünglich alles, was männlich ist, ins Femininum, was ausdrücklich weiblich ist, und ins Neutrum alle ausdrücklich toten Dinge.
Das würde ja voraussetzen, dass sich die hundert Millionen Sprecher des Deutschen für jedes neue Wort erst jeder für sich im Verstand überlegten, von welcher Natur das Bezeichnetet ist, und sich dann einhellig untereinander auf ein Genus einigten.
Wir kämen zu nichts anderem mehr und würden dauernd im Zerwürfnis enden. Scharenweise lägen neue Wörter ohne Genus brach. Es hat aber in der Wirklichkeit nie ein Substantiv ohne Genus gegeben.

Wieso kommt das Wort 'Döner' zum Artikel 'der'? Wer vergibt diesen Artikel? Dein Verstand (Intellekt) oder dein Sprachzentrum? Gibt es eine Schnittstelle zwischen Verstand und Sprachzentrum? Das Türkische ist genuslos.

Was macht unser Sprachzentrum mit Wörtern, die aus dem genuslosen Englischen entlehnt werden?

Das Back-up
Das Spin-of

aber

Der Hang-over

Unser Sprachzentrum arbeitet mit System, und dieses System funktioniert einwandfrei und geordnet. Und erst wenn wir anfangen motiviert oder mit Verstand zu sprechen, kommt es zu Störungen. Denn wer dem Verstand folgt, liegt meist falsch. Denn wer ist schon allwissend? Wer dem Sprachzentrum folgt, kann nicht irren, Deutsch ist, wie das Sprachzentrum ungestört spricht.

Die Aussprache und Grammatik des Deutschen kann jedes beliebige Wort aus einer fremden Sprache augenblicklich eindeutschen und in einem Satz verwenden, ohne dass seine Sprecher dabei nachdenken oder Sachwissen anwenden müssen: die Front national und nicht der Front national. die Einwohner von Reykjavík nennen sich mit derselben Authentizität Reykvíkingur, mit der sich die französische Rechtspartei le Front national nennt.

Aber nach welchem System arbeitet unser Sprachzentrum bei der Vergabe des Genus? Ist wirklich alles nur Zufall, Unordnung in unserer so "zwiegespaltenen Welt"?
#100Verfasserilliade (634962) 15 Sep 17, 18:34
Kommentar
Um eventuelle Missverständnisse aus dem Weg zu räumen, möchte ich noch hinzufügen, dass es nur in der Wissenschaft üblich ist fremdländische Begriffe als fremdländische Vokabeln zu zitieren. Wohlgemerkt: zietieren und nicht benutzen!
Ausserhalb der Wissenschaft, wo man sich wie im Journalismus an die Allgemeinheit richtet, hat diese Praxis nichts zu suchen. Konsequent würde das nämlich so aussehen:

Heute haben sich the President of the United States of America mit Президент Российской Федерации im Rathaus auf Íslandi getroffen. Etwa dreihundert Reykvíkingur demonstrierten vor dem Gebäude.
#101Verfasserilliade (634962) 16 Sep 17, 10:22
Kommentar
#34

4.
Bäume, Sträucher und dergleichen sind im Frz. männlich, im Dt. sehr oft weiblich, ein paar sind auch männlich im Deutschen geblieben.

Ein Zimmer beseht aus vier Wänden, die deshalb so heissen, weil unsere Vorfahren Häuser errichteten, indem sie Pfähle nebeneinander aufstellten, Äste dazwischenwanden und das Konstrukt verputzten. Die Wand ist also das komplexe Produkt aus Winderei.
Wie soll man die Winkel im Zimmer benennen, wo die Wände spitz aufeinander zulaufen und eine Kante bilden? Indem man die hervorstechende Eigenschaft abstrahiert (Metonymie). Aus dem urindogermanischen Wort chek- 'spitz', 'scharf' wird das Wort chek-j-a abgeleitet.
Chek-j-a → urgermanisch agjõ → deutsch Ecke und englisch edge. Die Ecke ist also eine Spitzartigkeit.
Bis auf den Ahorn sind all unsere Bäume Artigkeiten wie die Ecke und deshalb feminin.
Der Baum selbst ist maskulin, denn er ist etymologisch einer, der wächst.
Der Ahorn ist wegen der Form seiner Blätter ein Spitzer. urindogermanisch chék-r-no-s 'Spitznischer' → urgermanisch ahurnas.
#102Verfasserilliade (634962) 16 Sep 17, 11:12
Kommentar
# 49

Dans le cas du soleil et de la lune, on a une personnification de ces deux astres. (#37 et #39)

la lune = die Leuchte (lux, das Licht)

Vom Monat ist der Mond abgeleitet (und nicht umgekehrt), ohne Abstraktion als 'Zeitmessender', daher ist auch er maskulin. Lateinisch luna 'Leuchte → Mond' ist dagegen ein Abstraktion vom Leuchten und gehört zu lux 'Licht und deutsch leuchten.

Die Sonne

Das Sonnenwort ist so alt wie das Wasserwort.
Der lateinische sol geht auf den Singular zurück und ist ein 'Sonner' (sóchu-l). Unsere Sonne geht auf den Genitiv der Kollektivform zurück, in der sich l zu n wandelt: su-n. Sie ist eine Sonnigkeit.
Die Genusopposition von Sonne und Mond ist überall reiner Zufall. Alle alten Benennungen von Himmelsphänomenen sind pragmatisch und niemals spiritistisch.

#
Que l'on prenne note:
Sonne, soleil ne vient pas d'un mot latein, mais d'un dieu ou d'une déesse indo-germaine, si je crois le Duden.

Tu devrais te méfier du Duden!


Das hier grenzt an Dummheit. Würde ich dem folgen, dann müsste ich beim Versand auch von Versändin sprechen.

Der Vorstand ist ein Gremium, ein Leitungsorgan.
Eine Frau sitzt im Vorstand oder sie ist Mitglied des Vorstands.

Auch hier wird falsch analysiert! Wieso?

Rein formal handelt es sich um eine ebenso natürliche Ableitung wie Rätin zu Rat. 
Das ist Kokolores!
Goethe war Geheimrat. Bei Rat handelt es sich auch um einen Titel und eine einzelne Person. Bei Vorstand ist das nicht der Fall.

Ausschlaggebend für die Entscheidung der Sprach-Spezialisten ist die Nutzung des Begriffs in der Gesellschaft

Als die Dudenredaktion das Femininum aufgenommen hat, gab es gerade mal 5 zweifelhafte Belge.


#103Verfasserilliade (634962) 16 Sep 17, 11:25
Kommentar
@ illiade :
Même si mon explication* à propos du genre des mots soleil - Sonne et lune - Mond est fantaisiste, je la trouve très jolie -) !  et elle correspond bien (par hasard ?) au mythe nordique de la déesse Sunna (die Sonne) et du Dieu Mani (der Mond) qui, pour d'autres peuples (les Romains par exemple), sont un dieu (Sol, le soleil) et une déesse (Luna, la lune).
* Je m'aperçois que j'ai eu la prudence d'y adjoindre un peut-être dans mon #37 -) ...
_________

Le Duden ne parle pas d'une déesse :
mittelhochdeutsch sunne, althochdeutsch sunna, alte indogermanische Bezeichnung, verwandt mit lateinisch sol = Sonne

________

Si le genre de ces mots est arbitraire au départ, a-t-il du moins influencé les mythes ?
Selon Wikipédia, ces deux astres seraient perçus comme deux éléments de sexe opposé :
La Lune, passive, est constamment opposée au Soleil, actif. Ils représentent, entre autres, l’élément femelle et l’élément mâle. Cependant, en langue allemande, la Lune est de genre masculin et le Soleil de genre féminin : der Mond et die Sonne.
Le Soleil est un symbole très puissant pour les hommes. Il occupe une place dominante dans chaque culture.
D’une façon générale, il est un principe masculin et actif. Toutefois, certains peuples nomades d’Asie centrale le considéraient comme un principe féminin (la Mère soleil)
 _______

spiritistisch : Je ne vois pas bien ce que le spiritisme vient faire dans cette histoire. Beaucoup de mots doivent leur origine à la mythologie, c'est tout :
Quoi de plus pragmatiques qu'une éolienne ou un atlas ? Et pourtant :
#104VerfasserClélia (601872) 18 Sep 17, 09:49
Kommentar
Un pays se terminant par a et de genre masculin mais qui ne se trouve sur aucune carte même en Afrique, c'est le metondouala.
Comme quoi, même les mots inventés peuvent avoir un genre.
#105VerfasserGazalain (950422) 18 Sep 17, 18:05
Kommentar
Clélia, peut-être que je me suis mal exprimé. L'attribution du genre ne se fait pas par hasard.
Pourquoi la mythologie (grecque?) serait-elle à l'origine des mots, et de quels mots parles-tu?

'Le phénomène' vient en effet du grec et se réfère à l'origine à une apparition celeste (ciel : du latin caelum → et du grec: ouranos oὐρανός → uranium, uranique).
Les langues germaniques puisent leurs racines dans le proto-indo-européen (urindogermanisch) pour désigner le ciel: h̄eminaz:
Himmel - heaven (= des langues germaniques occidentales). En gothique on avait le mot himins (la branche des langues germaniques orientales n'existe plus aujourd'hui) et himinn en islandais.
Je devrais rajouter le frison qui est une langue à part entière, et non seulement un dialecte germanique: himul, himel.

Revenons à notre mot grec: ouranos oὐρανός
On y trouve le mot 'urine' (uriner, goutter → en sanscrit Vari → eau). D'un point de vue etymologique oὐρανός est l'humidificateur de la terre.

En latin nous avons le mot caelum (kailum → phonologie germanique). Les romains y voyaient étymologiquement parlant le scintillement, l'étincellement. Le ciel est scintillant en latin et il est "heiter" en allemand.

Nous nous retrouvons devant des perceptions très différentes.
 
Selon Wikipédia, ces deux astres seraient perçus comme deux éléments de sexe opposé :
La Lune, passive, est constamment opposée au Soleil, actif. Ils représentent, entre autres, l’élément femelle et l’élément mâle.
 
Selon Wikipédia, hmmm.
Tu le crois sérieusement? Dans la Bible on nous raconte une très belle histoire aussi, mais elle n'a pas grand chose à voir avec la réalité historique. Mais il y a plein de gens qui y croient, et c'est leur droit. Ce qui n'est pas légitime, c'est de nous faire croire qu'une belle histoire qui sort de l'imaginaire d'un auteur correspond à la réalité historique ou scientifique.
#106Verfasserilliade (634962) 18 Sep 17, 20:56
Kommentar
Désolée illiade.  Je vais arrêter cette discussion qui m'aurait pourtant intéressée, car j'ai l'impression très désagréable que tu ne lis pas bien ce que j'écris, que tu déformes complètement mes propos et que tu m'attribues des idées qui ne sont pas du tout les miennes et dont je n'ai jamais fait état. Cela m'étonne de toi, car jusqu'ici j'ai toujours admiré ta rigueur intellectuelle.

-  Cela t'a visiblement échappé, mais j'ai reconnu que mon hypothèse (#37) concernant le genre des astres en allemand et en français était probablement fantaisiste.(#104)

- Citer un texte tiré de Wikipédia, ne signifie en aucun cas qu'on CROIT nécessairement ce qu'il exprime*. (Me prends-tu vraiment pour une idiote, sans esprit critique ?). Je n'ai rien affirmé (j'ai d'ailleurs employé un conditionnel), j'ai juste posé une question.

- Où ai-je écrit que les mythes (= récits imaginaires) nordiques ou greco-romains avaient une réalité historique ou scientifique ? Ce serait ridicule. J'ai seulement mentionné que Sunna, Mani, Sol et Luna sont des dieux et des déesses dans certains mythes. Peux-tu me prouver le contraire ?

- "Pourquoi la mythologie (grecque?) serait-elle à l'origine des mots, et de quels mots parles-tu?"
J'ai collé ci-dessus un lien qui renvoie à une liste de tels mots (dont éolienne et atlas). Si tu la consultes, tu auras la réponse.

* mais je ne pense pas non plus que tout ce qu'on trouve dans Wikipédia soit nécessairement faux.
#107VerfasserClélia (601872) 18 Sep 17, 22:12
Kommentar
Clélia, please don't be offended.
Je retape ce commentaire pour la deuxième fois, le premier a disparu après une mauvaise manip sur mon clavier. Du coup je vais faire un peu plus short.

C'est vrai, je n'ai pas ouvert le dernier lien dans ta contribution, désolé.
Non, je ne te prends pas pour une idiote, que les choses soient claires. Et je n'ai pas non plus le monopole du savoir, loin s'en faut!
J'essaie d'expliquer les choses de façon simple et claire. Je suis désolé si je n'ai pas répondu à toutes tes questions.

Je ne vais pas revenir sur le genre de la lune et du soleil.

La mythologie n'est pas à l'origine de l'étymologie, mais l'étymologie a une influence sur la mythologie, oui, c'est vrai.
J'essaie de corroborer mes dires avec un autre exemple (tout en restant dans le domaine du ciel, des astres et des dieux).

Les Proto-indo-européens ont connu un autre mot pour désigner la luminosité, le bleu clair du ciel, le ciel du jour: Dî̯ēu̯s
Cette désignation a débouché sur le mot latin: diēs (en allemand on le retrouve dans le mot 'gestern', en anglais dans 'yesterday').
Les Grecs ont repris ce mot pour leur dieu 'ZEUS' ! (le Dieu du ciel)
En latin: IUPPITER (qui es composé de IU - dies et PATER). On y trouve donc l'idée du père du ciel très tôt chez le peuple indo-germanique.

De la même racine on trouve du côté germanique TEIWAZ (un dieu germanique qui disparaît rapidement du radar mythologique). Il est à l'origine de notre DIENSTAG (ou tuesday en anglais). Les dieux Odin et Thor ont connu un succès bien plus grand dans le monde germanique.

Sol et Luna sont des dieux et des déesses dans certains mythes. Peux-tu me prouver le contraire ?
Tu comprendras maintenant peut-être plus facilement pourquoi les peuples en ont fait des dieux.
#108Verfasserilliade (634962) 19 Sep 17, 11:54
Kommentar
OK, merci beaucoup illiade, c'est très intéressant et très bien expliqué -) !
#109VerfasserClélia (601872) 19 Sep 17, 12:08
Kommentar
Je ne vais pas revenir sur le genre de la lune et du soleil.

J'ai changé d'avis :-)

Der lateinische sol geht auf den Singular zurück und ist ein 'Sonner' (sóchu-l). Unsere Sonne geht auf den Genitiv der Kollektivform zurück, in der sich l zu n wandelt: su-n. Sie ist eine Sonnigkeit.

Das ist, glaube ich, so wie es dahsteht, nicht ganz einfach zu verstehen.

Die Sonne (im Deutschen)
sun (im Englischen)
sól | in (im Isländischen)

Wir sehen hier, dass dort wo im Deutschen und im Englischen ein 'n' steht, im Isländischen ein 'l' steht, und das ist ein wenig rätselhaft.
Dieses 'l' finden wir auch im Lateinischen sōl, aber hier ist es männlich. Daher auch die männliche Form im Französischen 'le soleil' und auch im Griechischen ó ήλιος.

Diese Wörter sind Abkömmlinge vom Wort sóh₂u̙l̻ (hypothetische Aussprache: "sochwil").
Es geht aber nicht so sehr um die Aussprache. Wir interessieren uns für die Rekonstruktion der einzelnen Laute.
sóh₂u̙l̻ hat am Ende ein 'l'. Wenn ich dieses Wort in den Genitiv setze, dann wird, so wie auch heute noch bei allen starken maskulinen und neutralen Substantiven im Deutschen - auch bei Namen → des Kremels - , ein 's' angehängt: sh₂u̯nés.
Bei dieser Genitivbildung wird das 'l' zu einem 'n'. Das ist ein recht eigenartiges Verhalten, das man heteroklitische Flexion nennt. Diese alten Substantive nennt man deshalb Heteroklitika. Sie enden in de Grundform auf 'r' oder auf 'l'.
Ein Beispiel dafür wäre das Wort Feuer. In der Genitivform wurde früher aus dem 'r' ein 'n'. Das ist aber heute nicht mehr der Fall, wir sagen ja 'des Feuers'. Aber im FUNKEN, da steckt dieses uralte 'n' noch drin.

Von sóh₂u̙l̻ wird das Lateinische sōl abgeleitet. Weil das die singularische Form ist, und wir uns in einer Zeit befanden, als es noch keine Genera im Indogermanischen gab, wird es zum Standardgeschlecht (Maskulinum).
Das war also der Singular, soweit man von Singular sprechen kann, wenn es keinen Plural gibt. Jedenfalls keinen Plural, wie wir uns ihn vorstellen, d.h. die Mehrzahl von einer Einzelzahl:

1 Auto
10 Autos = 10 x 1 Auto = 10 einzelne Autos

Im Deutschen haben wir für das Wort WORT 2 Plurale.

10 Wörter sind 10 einzelne Wörter.

Worte (ohne vorangestellte Zahl, das geht in diesem Fall nicht) verhalten sich nicht als Einzelteile, unabhängig voneinander. Sie bilden insgesamt einen Sinn.
"Deine Worte gefallen mir" → hier wird ein Wortkollektiv gebildet (so wie auch die Blätter, die vom Baum fallen. Man blickt dann nicht mehr auf jedes einzelne Blatt sondern auf den grossen Haufen der auf dem Boden liegenden Blätter. Daher spricht man von dem Laub (im Singular).
Es gibt dafür noch andere Beispiele im Deutschen:

Länder - die Lande (die deutschen Lande)
Bänder - die Bande
Tücher - die Tuche (in der Fachsprache, auf der Rolle)

Die Kollektivform von sóh₂u̙l̻ war séh₂u̙ol (die Sonnenheit).
Und diese Kollektivform war anscheinend auch im Germanischen geläufig,
Im Isländischen sólin kommt das "l" aus der Kollektivform séh₂u̙ol. Und weil die Kollektivform Abstrakta bildet, wird sie später feminin.
#110Verfasserilliade (634962) 20 Sep 17, 10:16
Kommentar
la tour Eiffel , mais le Tour de France -- das ist im Deutschen genau andersherum ... der (Eiffel-)Turm, die Tour (de France) ...
#111Verfasserno me bré (700807) 21 Sep 17, 21:40
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