Ich benutze das (nicht immer, aber doch auch) in der gesprochenen Sprache. Auch sonst kann ich den Eindruck nicht bestätigen, das sich das Präterium verabschiedet. Eher schon mache ich die Beobachtung, dass in der mündlichen Sprache mitunter das Perfekt vom Plusquamperfekt verdrängt wird: "... und dann waren wir am Strand gewesen" statt "dann sind wir...".

Plusquamperfekt statt Perfekt scheint mir aber auf bestimmte Regionen oder sogar Sprecher beschränkt zu sein, einen Trend kann ich da nicht erkennen. Wird nicht auch im Süden häufiger das Perfekt statt des Präteritums verwendet? Vielleicht gibt es Regionen, wo die von Harri zitierten Sätze auch vor 10-20 Jahren oder länger schon normal waren.

In diesem Artikel wird betont, wie wichtig das Vorlesen für den Spracherwerb von Kindern ist:  

An diese Wendung am Ende eines Märchens hat man sich eben gewöhnt. Es hätte auch anders lauten können.

I remember the discussions along these lines following Natascha Kampusch’s escape:

Die oberdeutschen Dialekte kennen kein Präteritum, dafür das Superplusquamperfekt.

Hmm, stimmt, selbst dann, wenn man berücksichtigt, dass die klassischen Anwendungsfälle für das Präteritum bei manchen Verben häufiger auftreten als bei anderen. "Ich lag schon im Bett, als das Gewitter losging" klingt für mich natürlicher als "Ich aß gerade einen Apfel, als mir ein Zahn herausbrach."

JanZ - da würde zumindest der Rheinländer sagen "Ich war gerade einen Apfel am Essen, als ..." *ggg*

Zumindest in einem Bereich ist das Präteritum nicht auf dem Rückzug: Fast die gesamte erzählende Literatur wird auch heute noch im Präteritum geschrieben.

#19 - Also den Kommentar finde ich jetzt schon ein bisschen daneben! In der Tat ist doch die Belletristik, egal ob die klassische oder die moderne, doch die Gattung, in der in der Tat das Präteritum seit jeher die verwendete Standardzeit ist.

Ist doch ganz klar: Die norddeutsche Jugend wird durch schlechte Literatur ohne Präteritum verdorben, die süddeutsche durch schlechtes Fernsehen mit.

Dann muss es schon immer auf dem Rückzug gewesen sein. 1980, nach der Entführung der Kronzucker-Kinder, fiel der gleichfalls entführte fünfzehnjährige Neffe damit auf, dass er seine Sätze in gewähltem Präteritum setzte. Die Polizei hielt darum seine Aussagen anfangs für einstudiert und bezweifelte seine Glaubwürdigkeit, bis sich herausstellte, dass er aus einer Familie stammte, in der auf korrektes Schriftdeutsch großer Wert gelegt wurde.

Mir kommt es manchmal so vor, als ob das Präteritum ganz bewusst

#25 - Also ohne dass ich so etwas bislang selbst in der Hand gehabt hätte, bin ich aber doch bereit, mindestens einen meiner löcherigen Strümpfe dafür zu verwetten, dass etwa in der deutschen Übersetzung des Harry Potter ebenfalls das Präteritum dominiert.

#24

@25: Da kann man doch ganz einfach "war" sagen, was spricht dagegen?

Präteritum in der gesprochenen Sprache ist der Grund, warum ich die meisten deutschen Filmdialoge einfach nicht aushalte. Es hört sich verkünstelt und unecht an. Aber scheint nicht auszurotten zu sein.

Just finished watching an episode of Tatort (Münster) and noticed a use of Präteritum over and above what one would expect (haben, sein, werden, and modal verbs). Do the following examples sound like normal conversation or do they sound verkünstelt?:

Sie hieß Mona Lux.

... vor zwei Wochen stand Mona, Frau Lux, vollkommen aufgelöst vor unserer Tür und bat mich um Hilfe.

Da hing mir der Magen schon in den Kniekehlen.

Haben Sie das nicht mitbekommen? Stand vor ein paar Wochen fast jeden Tag in der Zeitung.

Besipiel 2) klingt meiner Meinung nach nicht nach normaler Unterhaltung. War das vielleicht eine "offizielle" Aussage bei der Polizei? Ich weiss zwar nicht, ob normale Leute dann tatsächlich so berichtsartig sprechen, aber im Tatort tun sie das ständig ;-)

Einzig im zweiten Beispiel würde ich umgangsprachlich wohl das Perfekt verwenden:

#24: Das Präteritum zu verwenden ist unmöglich. Es gibt (in der Schweiz) kein Präteritum.

Alle Sätze aus #32 klingen für mich völlig normal. Würde ich auch so sagen. Perfekt käme mir da irgendwie sonderbar vor.

 «Hatte das Nastuch griffbereit»

#31: TV-Dialoge sind halt immer eine Gratwanderung auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner, damit man in Hannover wie in Oberammergau verstanden wird. Aber es stimmt: Das Ergebnis klingt oftmals absolut unnatürlich. Vor allem, wenn Figuren ausdrücklich als Österreicher oder Schweizer (Heidi!) bezeichnet werden, sich aber nicht so anhören.

#44

Kleiner Nachtrag zu Natascha Kampusch: Die Umstände sind obszön, aber sie hat ihre Bildung und ihre gewählte Ausdrucksweise vom intensiven Ö1-Radio-Hören. Das Programm ist sehr wort- und kulturlastig, mit Reportagen, Features, Hörspielen, Lesungen, klassischer Musik. "So muss Sprache"...

Nein, Sprache kann, aber muss nicht so. Ich würde sagen, so muss Radio.

Nö, weil: Kontext rulez.

Weil es hier gerade passt: Was haltet ihr von den Zeitformen in diesem Witz? Das ist dann selbst für meine norddeutschen Ohren doch zuviel des Präteritums. Klingt nicht nach "natürlicher" Unterhaltung.

Ja, das klingt auch für mich Norddeutschen eher nach schlechter Übersetzung aus dem Englischen. Das sind m.E. auch klassische Anwendungsfälle für das Perfekt, weil es ja auf das Ergebnis ankommt (Haus zerstört). Wenn man morgens aus dem Fenster guckt und sieht, dass alles weiß ist, kann man ja auch nicht sagen "Es schneite". Auch nicht im Norden.

Das sind m.E. auch klassische Anwendungsfälle für das Perfekt, weil es ja auf das Ergebnis ankommt (Haus zerstört). Wenn man morgens aus dem Fenster guckt und sieht, dass alles weiß ist, kann man ja auch nicht sagen "Es schneite".

Are there any circumstances that would make "es schneite" appropriate? Would it be enough to add an adverb that clearly indicates past time? E.g. Es schneite gestern. Or to take a further step and add a clause that indicates that the snow is no longer around? Es schneite gestern und heute ist alles wieder weg.


The whole "weil es ja auf das Ergebnis ankommt" is very cryptic. Is it similar to the way Zustandspassiv differs from Vorgangspassiv?

#64 is very helpful. Thanks. The last paragraph explains something I've observed in the past and wondered about.

#61 The quote from Wikipedia just raises more questions than it answers. It sounds more like an attempt to explain observed behavior and less like true guidance. I'm quite sure I could never make the correct choice simply by trying to apply the given "rule": "Das Perfekt wird für Sachverhalte verwandt, die (relativ zur Betrachtzeit) in der Vergangenheit abgeschlossen wurden, deren Ergebnis oder Folge aber noch relevant sind."


I tried to apply the logic to explain (in reverse) some examples of Präteritum in spoken language (if TV language can in any way be seen as representative of real life), this time from SOKO Stuttgart, which is not in the north of Germany. Each example is from a different character, so the geographic background of one individual seems not to be a factor:

Frage: Waren Sie jemals in Herrn Whites Apartment? Antwort: Einmal. Unsere Besprechungen fanden ansonsten hier statt.

Ihre Fingerabdrücken sind bei uns gespeichert, und die fanden sich auch in Whites Apartment.

Ich lag also ziemlich richtig.

Dass dann halt am Ende im Leben die Scheidung stand.

Und die letzte Begegnung mit White, wie lief sie ab?


No way could I explain why any of these are appropriate, if indeed they are, or whether Perfekt would have been better or would perhaps even have resulted in a different meaning. Or in what cases Präteritum sounds wrong or stilted (fand is okay but aß isn't?). Very discouraging ...

# 66: Stimme voll zu. Genau das habe ich oben gemeint.

#66 & #67 are also both very helpful. Thanks.

I've just finished watching Tagesschau and noticed that the newsreaders use Präteritum with an occasional inexplicable Perfekt thrown in. Don't know why I'd never noticed that before.


Here's a related thread: Siehe auch: Perfekt oder Präteritum?

Vorsicht, patman, Krimiserien etc.: Auch wenn es sich um SOKO Stuttgart handelt (was ich zugegeben noch nie angeschaut habe), muss es sich nicht zwangsläufig um "südlichen" Sprachgebrauch handeln. Gerade bei den verschiedenenen Tatort-Folgen ist es oft maximal eine Person, die den örtlichen Dialekt spricht. Und, natürlich: Es ist künstlich.

#67: ein Fall von "Präteritum zwar korrekt, aber so würde niemand sprechen".

# 70: Echt? Stattfinden ist ok?

#4 Meine Stiefenkel verwenden, aufgrund ihres (deutschen) Fernsehkonsums, das Präteritum auch in der Alltagssprache und das hört sich außer schräg nur noch schräg an.

#20 Ich sagte ja bereits (!), mir im Süden kommt vor, dass das Präteritum langsam wieder auf dem Vormarsch ist. Und das kommt nicht etwa vom vielen Vorlesen, sondern vom deutschen Fernsehprogramm, welches die Teenies gucken, oder sogar kucken. Also, schauen.

Intrigued by the above comments, I decided to watch an episode of a children's TV program. The topic was angels and how they have been depicted in art -- ranging from wingless in earliest art to eventually always having wings. Below is an excerpt. I wonder if there is any rhyme or reason to the choice of Präteritum in some sentences and Perfekt in others, or to the interesting pattern: Präsens -> Perfekt -> Präteritum -> Präteritum -> Präteritum -> Präteritum -> Perfekt (*):

"Das liegt wohl daran, dass sich im Laufe der Zeit die Vorstellung der Christen von Engeln verändert hat. Zuerst stellten sie sich Engel ohne Flügel vor. Sie sahen aus wie Boten. Dann wurden sie zu himmlischen Wesen. Weil man aus dem alten Rom die geflügelte Siegesgöttin Victoria kannte, hat man sich vermutlich sie zum Vorbild genommen und deshalb auch die Engel mit Flügel ausgestattet."


Edit: * The Tempus Deluxe: four slices of lean, juicy Präteritum sandwiched between two thick slices of freshly-baked, whole-grain Perfekt. ;)

#76 das Beispiel folgt der Schulgrammatik

Apropos Schulgrammatik: Since the Tempus-Sandwich pattern seemed vaguely familiar, I dug out my old text (purchased Hamburg ca. 1971) and found this exact sandwiching function listed under Allgemeines zum Gebrauch der Zeitformen (bold added):

"Das Perfekt ist die Gesprächsform für die Vergangenheit; außerdem gebraucht man es in Einleitungen und abschließende Folgerungen von zusammenhängenden Schilderungen."

The angel excerpt seems like a textbook (!) example of what was described in that old textbook. Is a Gegenwartsbezug really necessary to understand the tenses used in the angel excerpt? I ask only because the concept of Gegenwartsbezug seems so subjective and therefore difficult for a non-native speaker to determine with any degree of certainty. I.e. Only once one knows that something is intended to be a Gegenwartsbezug is it easy to pick Perfekt. Or seen another way: Is picking Perfekt in and of itself enough to impart a Gegenwartsbezug?

#76 Wenn ich an meine Schulzeit zurückdenke, als wir das Perfekt "vollendete Gegenwart" und das Präteritum Imperfekt nannten, sind wir wenigstens über diese Begriffsverwirrungen hinweg.

Speaking of terminology and Begriffsverwirrungen: Has anyone seen the latest edition of Die Grammatik: Unentbehrlich für richtiges Deutsch von Dudenredaktion (2016)? The Perfekt has morphed into Präsensperfekt, but with this caveat:

"Die Analyse des deutschen Präsensperfekt ist in der Fachliteratur umstritten. Dies hängt vor allen damit zusammen, dass das Präsensperfekt in der heutigen gesprochenen Sprache und in der mündlich gefärbten Schriftsprache das Präteritum als Vergangenheitstempus (und Erzähltempus) weitgehend ersetzt. Manchen Darstellungen zufolge hat das Präsensperfekt sich in dieser Verwendung sozusagen als »analystisches Präteritum« semantisch verselbstständigt. Die Verwendung als Vergangenheitstempus und speziell auch als Erzähltempus lässt sich jedoch als eine Gebrauchsvariante beschreiben, die in der prototypischen Beschreibung des Präsensperfekts angelegt ist."


#78 jetzt wird's aber wirklich ernst
Like whenever my mother stopped calling me Pat and started in with PATRICK MICHAEL ANDREW JOSEPH AND MARY! Then it was serious. ;)

Die Bezeichnungen "Präsensperfekt" und "Präteritumsperfekt" (und dazu Futurperfekt) gibt es schon länger, und sie haben auch einen vernünftigen Hintergrund. Alle diese Formen heißen "Perfekt", weil sie mit dem Partizip II (Partizip Perfekt) und einem Hilfsverb gebildet werden. Das Partizip ist selbst unveränderlich, aber das Hilfswerb wird konjugiert und zeit damit auch die Zeit an: Beim Präsensperfekt (vorher Perfekt) steht das Hilfsverb eben im Präsens, beim Präteritumsperfekt (vorher Plusquamperfekt) im Präteritum. Leuchtet doch ein, oder? (Futur leuchtet ein bisschen weniger ein, weil hier das Hilfsverb nicht haben oder sein ist, sondern werden, und damit die Formenbildung etwas komplizierter ist.)

I've already read #81 several times and will have to read it many more times to absorb all the fine points, but thanks very much for such detailed explanation.

Schwaben und Hamburger verwenden nicht unterschiedliche Zeitformen von Verben für die Darstellung derselben Vergangenheit, sondern sie offenbaren ein unterschiedliches Verhältnis zur Vergangenheit, das sich eben in der Wahl des Bezugspunktes zeigt.

That's a very interesting perspective. English speakers probably have yet another way of viewing and describing events from the past. It's very hard to get free of one's early imprinting.

"Na ja, ich hab vorm Kamin gesessen und Zeitung gelesen, die Katze hat geschlafen, und da hab ich auf einmal gehört, ...".

If that's the most likely way you'd tell the story, then doesn't that support the topic of the thread: Präteritum auf dem Rückzug? Would it be unthinkable in a spoken context to say: Gestern Abend saß ich vorm Kamin und las die Zeitung. Die Katze schlief, und da hörte ich auf einmal, ..." Does the story told in Perfekt have a different "feel" from the same story told in Präteritum? Maybe more of an immediacy -- similar to the effect in written text of using historisches Präsens?

vom Wunsche nach Einfachheit getragener Versuch, einem ungenügend beschriebenen und etwas chaotischen Istzustand eine Regel gewaltsam aufzuprägen.

The wish is understandable. One has to start somewhere. An oversimplification that provides at least some basic structure is better than the massive chaos that the Vergangenheitstempus question seems to present, the more I read the various diverging opinions. I think I'll just go back to watching Krimis and try to assimilate the spoken language that way. That could create a comical hodgepodge ...

Interessanterweise kritisiert Papa das Dauerfeuer mit "hat gesagt" nicht. (#86)

The excerpt below comes from a Fernsehkrimi in which one character, Voss, is talking in private in present time with the SOKO-Chefin with whom he had a relationship some thirty years earlier during their school days. He describes a more recent situation (fourteen years before present time) when Braun, a now-retired Hauptkommissar, placed him undercover in a criminal organization run by someone named Miller. Two years after that, Voss disappeared so that he could finally free himself from both Miller and Braun. Now, twelve years later (present time) he has turned up again and explains what happened fourteen years ago:

Das hat ein Kollege von euch eingefädelt. Braun hieß der. Er hat mich da eingeschleust. Ich kannte einen von Millers Jungs. ... Das wurde mir zu heiß. Ich wollte aussteigen. Aber Braun drohte, er würde Miller stecken, dass ich ein Spitzel bin.

Despite the thorough explanation in #81 regarding how things are supposed to work, I can't see any rhyme or reason to the tenses selected (with the exception of würde which I presume is "future in the past"). Perfekt seems the same as Präteritum -- an "analystiches Präteritum" (#79) without any clearly discernible Gegenwartsbezug. I wonder whether the guidelines in #81 don't apply more to written text as well as to things that, although spoken, follow the format of written text e.g. the angel report, documentaries, Tagesschau, etc.

As far as spoken i.e. conversational German goes, Greysnow's description in #84 sums up the various factors nicely:

"Unter den verschiedenen Motiven, die hier mit hineinspielen, dürften sein: Gebräuchlichkeit der Form; Länge der Form; Textsorte; regionale Herkunft der Sprechenden; und tatsächlich vielleicht noch hier und da Reste eines aspektuellen Unterschieds (Betrachtzeit jetzt oder früher)."

Is it possible that sentence rhythm also plays a role? Or a simple desire to avoid repetitive forms (hinted at in #86)?

Ich bin leider nicht früher dazu gekommen, mir eine vernünftige Antwort auf Greysnows Einwände (#84) zu überlegen und möchte das nachholen.

#90: Ja, das Drehbuch ist auch ein bisschen unnatürlich. In unserem Lokalsprech klänge das so:

#90 Die Frage, warum Schlinks Vorleser vom Präteritum ins Perfekt wechselt (das hast du doch irgendwo gefragt, erinnere ich mich da richtig?), dürfte sich damit aber klären lassen, wetten?

Yes, I mentioned that in #29 in this thread. But since I thought the model in ##81 & 91 was intended to explain the use of Präteritum and Perfekt in non-fiction, I don't see how it helps in the case of Schlink's novel. Isn't Perfekt only used in fiction when directly quoting a character's words? Or for depicting past events in those novels that have been written entirely in present tense? Or have I misunderstood things completely?

In any case, I'll repeat the puzzling line here along with the rest of the paragraph in which it occurs. The context is that the fifty-something Ich-Erzähler is looking back on a time period that covered approximately ten months when he was 15-16 years old and was having a clandestine relationship with a 35-year-old woman named Hanna who is now deceased.

"Einmal sind wir zusammen in der Nachbarstadt im Theater gewesen und haben »Kabale und Liebe« gesehen. Es war Hannas erster Theaterbesuch, und sie genoß alles, von der Aufführung bis zum Sekt in der Pause. Ich legte meinen Arm um ihre Taille, und mir war egal, was die Leute von uns als Paar denken mochten. Ich war stolz darauf, daß es mir egal war. Zugleich wußte ich, daß es mir im Theater in meiner Heimatstadt nicht egal gewesen wäre. Wußte sie es auch?"


Everything is in Präteritum except the first sentence, and I can't come up with a plausible explanation for the seemingly anomolous use of Perfekt popping up here (and in other isolated instances). Was the choice of Perfekt just a capricious whim on the author's part? Or was he trying to impart some specific meaning or emphasis? Or was it a temporary lapse in judgement -- or even a calculated and mischievous desire to torment future German learners? ;)



@92: #90: Ja, das Drehbuch ist auch ein bisschen unnatürlich.

That is in line with Uljae's remarks:

#4 Meine Stiefenkel verwenden, aufgrund ihres (deutschen) Fernsehkonsums, das Präteritum auch in der Alltagssprache und das hört sich außer schräg nur noch schräg an.

#20 Ich sagte ja bereits (!), mir im Süden kommt vor, dass das Präteritum langsam wieder auf dem Vormarsch ist. Und das kommt nicht etwa vom vielen Vorlesen, sondern vom deutschen Fernsehprogramm, welches die Teenies gucken, oder sogar kucken. Also, schauen.

@92: #90: Ja, das Drehbuch ist auch ein bisschen unnatürlich.

re #93: Der Wechsel im Vorleser ist ein ganz normaler Übergang vom gegenwärtigen Bezugspunkt zum vergangenen. Wie du selbst sagst, wird die Geschichte vom "fifty-something Ich-Erzähler" erzählt. Der erklärt, sozusagen in der Gegenwart, seine Geschichte: ich habe einmal eine Beziehung zu einer älteren Frau gehabt; mit dieser Frau habe ich das und das erlebt; einmal zum Beispiel bin ich mit ihr im Kino gewesen ... undsoweiter. Der Kinobesuch steht nicht in einer bestimmten Chronologie der damaligen Geschichte (erst passierte das, dann das, am nächsten Tag das ...), sondern wird, in der Gegenwart der Erzähl/Lesesituation als Beispiel herbeizitiert.

#94 Wo spielt denn der Krimi? -- in Köln. Northern Germany?

#95 eine schriftliche Erzählform 
Oh boy, another bit of terminology ... but good to know.

#96 Gegenwart der Erzähl/Lesesituation vs Gegenwart ... der handelnden Figuren
I think I've finally understood the distinction. Thanks for your perseverance in explaining the role of each. :) This would probably be a good time to reread the book and pay close attention to the many Perspektivwechsel.

Köln dürfte man sprachlich wohl kaum Norddeutschland zuordnen. Kölsch ist eine ripuarische Mundart; die ripuarischen Mundarten gehören zu den mitteldeutschen Dialekten, gesprochen südlich der Benrather Linie, die Mitteldeutsch und Niederdeutsch voneinander trennt.

#98 ... wobei für die Frage, ob eine gelegentliche Verwendung des Präteritums in der Umgangssprache vorkommt, lautliche Merkmale eines von nur noch einem kleinen Prozentsatz der Bevölkerung wirklich gesprochenen Dialekts völlig unerheblich sind.

Ich denke auch, dass das Kölsche Dialekt zum Mitteldeutschen gehört, für mich sogar mit starken niederdeutschen Merkmalen: wat, dat ... usw., von Lautverschiebung keine Spur.

Aber z.B. "maache" statt im Niederdeutschen "maken" oder die Verkleinerungsform "-sche" statt "-ke(n)". "Keine Spur" von Lautverschiebung gibt es also im Ripuarischen sicher nicht, sie ist nur nicht so stark ausgeprägt. Siehe dazu auch https://de.wikipedia.org/wiki/Rheinischer_F%C...

OT: #99 got singled out for special notice: Siehe auch: LEO-Buch der Rekorde - #54 ;)