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Ausschließlich englischsprachige Kellner in Deutschland - ein No Go?

126 Antworten   
Kommentar
Ich bin heute Morgen eher zufällig auf diesen Artikel gestoßen: CDU-Politiker über Englisch sprechende Kellner in Berlin verärgert. Grob zusammengefasst ärgert sich der CDU-Politiker Jens Spahn über Bedienungen im Restaurant in Berlin, die nur Englisch, aber kein Deutsch sprechen.

Ich bin persönlich der Meinung, dass es möglich sein muss, sich in einem Restaurant in der jeweiligen Landessprache verständlich zu machen. Wenn die Bedienung zusätzlich Fremdsprachen beherrscht, finde ich das lobenswert, die Landessprache ist aber wichtiger. Die Antwort von Volker Vissing (FDP) finde ich vor dem Hintergrund deplaziert, den Hinweis von Volker Beck, dass man von Touristen nicht erwarten kann, Deutsch zu lernen, schlicht dumm.

Wie sehen das andere Leoniden? Und ist es euch schon mal passiert, dass ihr euch in einem Restaurant (Geschäft etc.) nicht in der jeweiligen Landessprache (bzw. einer der Landessprachen) verständigen konntet?
VerfasserPottkieker (871812) 13 Aug 17, 10:21
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Vor Jahren habe ich zusammen mit einem indonesischen Kollegen in einem Hotel in Düsseldorf eingecheckt. Der Kollege hatte in Deutschland studiert, war mit einer deutschen Frau verheiratet und lebte zu diesem Zeitpunkt seit etwa 15 Jahren in Deutschland. Er sprach sehr gut Deutsch, wenn auch mit erkennbarem Akzent. Sein Englisch war wohl eher auf Anfängerniveau. Der Mann war auf Grund seines Akzents und seines Äußeren aber leicht als Nicht-Biodeutscher erkennbar.
Das führte zu einer absurden Szene: Er sprach die Dame an der Rezeption auf Deutsch an. Rückfrage / Antwort auf Englisch. Der Mann versteht nicht und fragt auf Deutsch nach. Anwort auf Englisch, langsam gesprochen. So zog sich der gesamte kurze Dialog hin (allzuviel muss beim Einchecken im Hotel ja nicht gesprochen werden). Die Dame jedenfalls war nicht bereit mit diesem zweifelsfrei als Ausländer erkannten Kunden ein Wort Deutsch zu sprechen. Umgkehrt kam dem indonesischen Hotelgast auch kein engl. Wort über die Lippen.
Um Missverständnissen vorzeubeugen: Die Dame war Deutsche und sprach mit anderen Hotelgästen (z.B. mit mir) selbstverständlich Deutsch.


#1Verfassereineing (771776) 13 Aug 17, 10:47
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Ist mir so noch nicht passiert, aber merkwürdig würde ich es auch finden. Man kann schliesslich auch nicht von jedem Einheimischen verlangen, dass er Englisch kann, oder? Nun gilt das sicher nicht für (ganz) Deutschland, wie Dein Betreff klingt, sondern vor allem für die Lokale in den touristischen Ecken von Berlin. Trotzdem muss ich Dir recht geben. Stell Dir das im ländlichen Bayern, Schleswig-Holstein oder sonstwo vor, der Wirt könnte grad wieder dicht machen.*

*pruust* eineng, das war eben noch nicht da...

*und das ging natürlich an Pottkieker...
#2Verfasservirus (343741) 13 Aug 17, 10:48
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Stell Dir das im ländlichen Bayern, Schleswig-Holstein oder sonstwo vor, der Wirt könnte grad wieder dicht machen.

Schätze mal, der macht gar nicht erst auf, weil er nämlich schon achtkantig rausfliegen würde, wenn er aufs Amt käme und versuchte, auf Englisch eine Lizenz zu beantragen.
Einmal ist es mir in einem Geschäft in Südtirol passiert, dass ich mich nicht verständigen konnte. Ich wollte an der Backwarentheke Berliner kaufen (war Karnevalszeit), und zwar ohne Eierlikör oder sonstige promillehaltige Ingredienzen. Zunächst mal auf Deutsch nachgefragt, nur verständnislos angeguckt worden. Okay, kann passieren, im Handel ist Zweisprachigkeit jedes einzelnen Angestellten keine Pflicht. Also auf die Berliner gezeigt: "Con alcol?"* Der verständnislose Blick blieb, die Dame hinter der Theke sprach also offenbar weder Deutsch, noch Italienisch (und Bruneck gehört nicht zu dem Teil Südtirols, wo auch noch Ladinisch in Frage käme). Darauf, mir irgendeinen Angestellten zu suchen, der wenigstens eine der beiden Sprachen kann, habe ich dann verzichtet; auf die Berliner auch.

*Es würde den Rahmen dieses Posts nicht sprengen, meine bescheidenen Italienischkenntnisse komplett hier aufzulisten, auch wenn ich dank Französisch und Latein von langsam gesprochenem oder geschriebenem Italienisch doch das eine oder andere verstehe.

@eineing: Da hätte ich als Gast durchaus auch wörtlich gesagt, dass sie gefälligst Deutsch mit mir reden soll. Einem Gast, der mich in Deutschland auf Deutsch anspricht, auf Englisch zu antworten, ist gelinde gesagt unhöflich, wenn nicht klar erkennbar ist, dass er nach der Grußformel, die er sich angeeignet hat, die Sprache wechseln möchte, das auch noch fortzusetzen, wenn er durch seine wiederum deutsche Rückfrage deutlich macht, dass er Deutsch sprechen möchte und das auch besser beherrscht, ist eine Frechheit sondergleichen.
#3VerfasserPottkieker (871812) 13 Aug 17, 11:28
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Ich nehme an, es stört sich aber keiner daran, wenn der deutshce Barbetreiber einer Hippiekommune in Thailand kein Thai spricht? Oder die ganzen Deutschen, die ihre Firmen in Mallorca haben, die kein Spanisch sprechen?

Ich finde die Aufregung dieser Politiker ziemlich künstlich und unsouverän. Sommerloch halt.
Was soll denn hier wovor geschützt werden? Die deutsche Sprache vor dem Aussterben? Vermutlich ist es eher die ewige Angst vor der "Anglifizierung". Da sind mir rein englischsprachige Kellner aber wesentlich lieber als diese halb-sprachigen "Coffee vanilla grande"-Typen.

#4VerfasserQual der Wal (877524) 13 Aug 17, 11:48
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Ich nehme an, es stört sich aber keiner daran, wenn der deutshce Barbetreiber einer Hippiekommune in Thailand kein Thai spricht? Oder die ganzen Deutschen, die ihre Firmen in Mallorca haben, die kein Spanisch sprechen?

Mich würde es stören, weil ich es als unhöflich dem jeweiligen Gastland gegenüber empfinde. Ich gehöre allerdings auch zu den Leuten, die vor der Reise in ein fremdes Land zumindest "Bitte", "Danke" und "Guten Tag" in der Landessprache zu sagen lernen.
#5VerfasserPottkieker (871812) 13 Aug 17, 11:59
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Ich erwarte schon, dass ich in Deutschland mit dem Personal deutsch sprechen kann. Als "unser" italienisches Eiscafé verkauft wurde und die italiensche Familie, die das Café übernommen hatte, zunächst nicht einmal "im Becher bitte" verstand, war das extrem nervig. (Mein Italienisch endet bei "cia bello".)

Einige Reaktionen auf Spahns Äußerung zeigen auch, dass das Problem gar nicht verstanden wurde. "Ja. Dass alle auch Deutsch sprechen oder lernen, das dürfen wir von jedem Zuwanderer erwarten. Von jedem Touristen nicht, @jensspahn", schrieb der Grünen-Bundestagsabgeordnete Volker Beck. Lieber Herr Beck, Kollege Spahn verlangt nicht, dass die Touristen Deutsch lernen, aber die Bedienungen (die, sofern keine Einheimischen, ja auch Zuwanderer sind) sollten es schon können.

Mir geht es gar nicht um Schutz der deutschen Sprache, sondern um die Selbstverständlichkeit, die Landessprache zu verwenden.

Übrigens kenne ich zahlreiche sprachinteressierte ENS, die es schade finden, dass sie in Deutschland kaum Deutsch lernen. Alle Deutschen wollen mit ihnen Englisch sprechen.

Eine Anekdote aus meiner ersten Zeit in Litauen, als ich einige wenige Brocken Litauisch gelernt hatte: Eine litauische Deutschlehrerin zeigte mir und einer weiteren Deutschen die Sehenswürdigkeiten von Vilnius, u.a. die Annenkirche, die gerade restauriert wurde. Der zuständige Pater war sehr stolz auf sein Bauwerk, erklärte dies, zeigte jenes, scheuchte mich das klapprige Baugerüst hoch, damit ich freigelegte Wandbilder bewundern könnte (meine deutsche Kollegin weigerte sich - Angsthase) ... Alles wurde fleißig von der Litauerin übersetzt, teilweise sprach der Pater auch Englisch. Am Ende wandte er sich direkt an mich und fragte ganz langsam und deutlich: "Kaip jums patinka Vilnius?" ("Wie gefällt Ihnen Vilnius?") Das verstand ich und konnte sogar antworten: "Labai!" ("Sehr!") Das fand ich klasse: Ich durfte meine Sprachkenntnisse anwenden.

#5: Pottkieker, ich auch. Und das wird jeweils sehr wohlwollend zur Kenntnis genommen. Auch wenn es dann für Einheimische klingen mag wie "Ich möchte diesen Teppich nicht kaufen" ;-)
#6VerfasserRaudona (255425) 13 Aug 17, 12:10
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Hier in Düsseldorf gibt es sehr viele japanische Restaurants, und in einigen von ihnen gerät man bisweilen an KellnerInnen, die so gut wie gar kein Deutsch sprechen. Manche von diesen können dafür auch nur sehr wenig Englisch ;o) da muss man sich entweder auf Japanisch (eine Sprache, die ich leider überhaupt nicht beherrsche) oder mit Händen und Füßen verständigen (was meist recht gut klappt). Ich bin bis jetzt noch jedes Mal gut bedient und köstlich bekocht worden, konnte nur nicht immer gut nachfragen, was dieses oder je es auf der Speisekarte wohl bedeuten möge. Wenn ich mich allerdings umschaue und sich außer mir höchstens noch ein oder zwei europäisch aussehende Menschen, dafür aber sehr viele Asiaten (natürlich meist Japaner, aber es mögen sich auch Koreaner oder Chinesen darunter befinden) im Restaurant aufhalten, wird auch klar, dass ich nicht zur unmittelbaren Zielgruppe gehöre...

Glücklicherweise ist noch kein Lokalpolitiker auf die Idee gekommen, zu verlangen, dass in den japanischen Restaurants der Landeshauptstadt nur noch Kellner mit guten Deutschkenntnissen arbeiten dürfen, das fände ich schade. Ich freue mich zwar natürlich auch, wenn ich mich mit dem Kellner austauschen kann, aber gerade in "exotischen" Restaurants gebe ich mich auch gern der Illusion hin, gerade im entsprechenden Land in Urlaub zu sein ;o)
#7VerfasserDragon (238202) 13 Aug 17, 12:22
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In der Gastronomie ist es doch völlig normal, dass man auf Leute trifft, deren Muttersprache nicht Deutsch ist.
Dass beim Italiener, beim Chinesen oder beim Türken verstärkt Landsleute des Betreibers angestellt sind, ist ja nun auch nicht weiter verwunderlich.
Wenn ich da auf Verständnisprobleme gestoßen bin, bin ich allerdings noch nie auf die Idee gekommen, es mit Englisch zu versuchen, dann doch eher mit Händen und Füßen.
#8Verfassereineing (771776) 13 Aug 17, 12:33
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Das Bestreben, mögliche mangelhafte Deutschkenntnisse des Personals auszugleichen, steht meines Wissens hinter der Praxis zahlreicher Chinarestaurants, die Speisen durchzunummerieren, so dass der Gast nach Nummern bestellt: die deutsche Sprache ingesamt zu erlernen ist ein sehr anspruchsvolles Unterfangen, aber die deutschen Zahlen sind ein ziemlich überschaubares Feld. In einem mir bekannten Chinarestaurant wird eine Speisekarte mit Bildern der Speisen (samt deutschsprachiger Beschreibung) ausgeteilt, und der Bestellvorgang erfolgt in der Weise, dass man auf die Bilder zeigt.

Ich habe oft schon in Ländern, deren Sprache ich eigentlich nicht oder nur mangelhaft beherrsche, ohne vieles Blättern in Sprachführern die Karte gelesen, erfolgreich Bestellungen aufgegeben und auch genau oder ziemlich genau das erhalten, von dem ich mir vorstellte, worum es sich handelte. Radebrechen mit dem Kellner klappt dann meist auch. Aber man sollte sich vor Augen halten, dass die Teilnehmer am Leo-Forum Sprachfreaks sind, denen dasselbe vermeintliche Kunststück in weiten Teilen der bewohnten Erde gelingen dürfte. Jemand aber, der wirklich gar keine andere Sprache außer Deutsch kann (und das dürften hieramts nicht wenige, wenn nicht sogar die meisten Menschen sein), dürfte mit einem Kellner, der in keiner Weise Deutsch spricht, tatsächlich oft überfordert sein.
#9VerfasserGart (646339) 13 Aug 17, 12:48
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Hier muss ich mich mal äußern. Speziell im Bezug auf Kellner/Bedienungen habe ich keine Erfahrungen, aber zu #4, #5 und #6:

Keiner hat gefordert, dass Menschen ohne Deutschkenntnisse mehr oder weniger "Berufsverbot" bekommen sollten. Und keiner hat gefordert, dass Touristen tatsächlich Deutsch lernen sollen.

Aber zur Integration - zumindest auf Dauer - ist aus meiner Sicht (und ich bin eigentlich kein Rechtspopulist!) durchaus erforderlich, dass die Landes- (in diesem Fall: die deutsche) Sprache erlernt wird. Und zwar unabhängig von der Herkunft.

Daher würde ich von dauerhaftem Englischsprechen auf deutschem Boden abraten, genauso wie auch auf spanischem, türkischen, chinesischen,... Boden und absolut fehlende Deutschkenntnisse würden mich durchaus stören, zumindest wenn ich wüsste, dass die Bedienung/der Kellner - oder auch jegliche andere Person - schon jahrelang in Deutschland lebt und auch arbeitet. Es wäre aber kein Grund, ein Restaurant nicht mehr zu besuchen...

Und bezüglich Touristen: Eine meiner Assistentinnen reist sehr viel in Europa herum, hat aber - sie stammt aus der ehemaligen UdSSR und beherrscht Deutsch durchaus akzeptabel, man kann aber ohne Weiteres den "Migrationshintergrund" erkennen - immer versucht, wenigstens ein paar Worte der Sprache des Urlaubslandes zu erlernen. Und damit hat sie durchaus in Frankreich wie auch in Katalonien und der Türkei (und bestimmt auch in allen anderen Ländern) beim Personal und bei sonstigen Einheimischen "punkten" können. Die Freundlichkeit des Personals war natürlich gesteigert, wenn man wenigstens versucht, mit Ihnen in ihrer Landessprache zu kommunizieren - auch wenn man dabei radebrecht. In Frankreich (zumindest auf dem Land) sind ein paar Französischkenntnisse sogar so "vorausgesetzt", dass es sehr schwer ist, beispielsweise ein defektes Auto ohne solche Kenntnisse wieder "flott" und dann auch repariert zu bekommen. Franzosern weigern sich - nach verschiedenen Berichten - oft, Englisch oder andere Sprachen einzusetzen.

Zugegebenermaßen fände ich es sehr wohl auch gut, wenn die Mitglieder entsprechender Kommunen in Thailand nach jahrelangem Aufenthalt wenigstens etwas Thai könnten und deutsche (oder englische oder sonstige) auf Malle auch etwas Spanisch.
#10VerfasserBenatarsComrade (1182552) 13 Aug 17, 15:16
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Gerade um das "dauerhaft" geht es doch.

In vielen "Irish Pubs" in Deutschland gibt es Bedienungspersonal, das nur rudimentär Deutsch spricht. Meist sind das Studenten, die nur für eine kurze Zeit in Deutschland jobben (mehr oder weniger legal, nehme ich mal an). Gleiches gilt für Personal in saisonbedingten Betrieben. Das ist sicher allgemein die Ausnahme und ich sehe es wie Qual der Wal: ich halte die Aufregung darüber für künstlich.
#11Verfasserthisismyknick (1117613) 13 Aug 17, 15:28
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Irish Pubs in Deutschland sind meiner Beobachtung nach (die allerdings schon ein paar Jahre zurückliegt) eine spezielle Angelegenheit: Dort erwartet das geneigte Publikum, dass Englisch gesprochen wird. Das gehört zur Atmosphäre, ebenso wie die dunkle Holzvertäfelung und die irische Musik (oft live dargeboten von deutschen Bands).

Zu meiner aktiven Kneipenzeit, die mit meinem Anglistikstudium zusammenfiel, jobbten deutsche Anglistikstudentinnen gern in den Irish Pubs und sprachen mit den (deutschen) Gästen englisch.

#10: Nein, von Berufsverbot o.ä. war in der Tat nicht die Rede. Meines Erachtens ging es nur um die Selbstverständlichkeit, mit der Englisch eingesetzt wird. Ein paar Brocken Deutsch, um guten Willen zu zeigen, wären ja schon hilfreich.

Übrigens wird das durch Berliner Busfahrer zumindest teilweise ausgeglichen: Ich erinnere mich an den ratlosen Fluggast mit asiatischem Aussehen, der vor einem der Berliner Flughäfen (ja, da gibt es tatsächlich welche, die in Betrieb sind!!) eine Auskunft von einem Busfahrer haben wollte (er nannte fragend das gewünschte Ziel). Der Busfahrer beschied ihm mit einem Redeschwall, dies sei nicht der richtige Bus, sondern die Linie XY: "Da fährt alle Nase lang einer." (Der arme Reisende war weg, bevor ich helfend eingreifen konnte ...)
#12VerfasserRaudona (255425) 13 Aug 17, 15:41
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Schön, wenn das Servicepersonal in Restaurants mit asiatischer Küche mehr auf Deutsch herausbekommt als "Hatte smekt?". Wenn aber nicht, dann betrachte ich das als Zeichen von Authentizität und halte mir vor Augen, dass ich das Lokal nicht wegen der Bedienung, sondern wegen des Essens aufgesucht habe. Was nutzt mir ein Kellner mit akzentfreiem Deutsch, der mit Zitaten aus der Literatur um sich wirft, wenn das Essen ungenießbar ist?
Schlimmer sind mangelhafte Deutschkenntnisse bestimmt bei Taxifahrern oder im Gesundheitswesen.
Übrigens: Um welches Deutsch geht es eigentlich? Wenn von Hochdeutsch die Rede ist, können die meisten der Gaststätten in Bayern und Sachsen ohnehin dichtmachen.
Dass Politiker jetzt verstärkt die nationale Karte spielen, deutet darauf hin, dass bald Wahlen sind.
#13VerfasserAnalphabet (1034545) 13 Aug 17, 15:45
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Mein Beispiel in #5 veranschaulicht meiner Meinung nach eigentlich recht gut die durchaus ernstzunehmenden Probleme, die auftreten können, wenn man sich als Gast nicht ausreichend mit der Bedienung verständigen kann. Viele Leute dürfen oder wollen bestimmte Sachen nicht zu sich nehmen, sei es wegen einer Unverträglichkeit, aus religiösen/weltanschaulichen Gründen, wegen möglicher Wechselwirkungen mit Medikamenten, weil sie noch fahren oder anderweitig unbedingt einen klaren Kopf bewahren müssen oder weil sie sie schlicht nicht ausstehen können - was machen die denn, wenn die Bedienung sie nicht versteht? Das gilt für mich zu Hause wie auswärts, sprich: In Deutschland erwarte ich, dass ich entsprechende Fragen auf Deutsch klären kann, in Südtirol kann ich, um bei meinem obigen Beispiel zu bleiben, eigentlich erwarten, es auf Deutsch oder Italienisch klären zu können; die Verantwortung, entsprechende Begriffe in der Landessprache zu lernen, wenn ich ins Ausland fahre, sehe ich schon bei mir, aber die muss dann eben auch vom Kellner verstanden werden.
#14VerfasserPottkieker (871812) 13 Aug 17, 16:46
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#13
"Wenn von Hochdeutsch die Rede ist, können die meisten der Gaststätten in Bayern (...) ohnehin dichtmachen."

Einspruch, Euer Ehren! Ich komme viel in Bayern herum, und bin da noch auf keine Speisegaststätte gestoßen, wo das Personal nicht Hochdeutsch sprechen konnte. Gerade in einem Land, in dem der (vor allem innerdeutsche) Tourismus eine solche Bedeutung hat, legen die Betreiber von Restaurants Wert darauf, dass ihre Bedienungen sich den Gästen verständlich machen können.

Was die ausländischen Restaurants angeht: Wir haben hier (Fürth, Mittelfranken) Etablissments mit italienischer, spanischer, griechischer, türkischer, chinesischer, japanischer, thailändischer, irischer Küche - überall sprechen die Bedienungen fließend deutsch.

Das von Spahn aufgespießte Problem scheint mir ein typisches Phänomen der Berliner Szene zu sein.
#15VerfasserMiMo (236780) 13 Aug 17, 17:06
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Ich könnte mir vorstellen, daß Herrn Spahn die Selbstverständlichkeit des Kellners aufgestoßen ist, in der er ihn auf Englisch ansprach, weil ja eh jeder Englisch versteht. Das passiert einem im China/Thai/Wasauchimmerrestaurant vermutlich nicht.
#16VerfasserSelima (107) 13 Aug 17, 18:53
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Ich habe in einem großen deutschen Konzern gearbeitet, in dem es vor allem US-amerikanische Mitarbeiter für unnötig hielten, Deutsch zu lernen („Everybody speaks English“ - war die gängige Erklärung. Gleichsam beschwerten sie sich über die, die kein Englisch sprachen und sparten auch nicht an Kritik Englisch sprechenden Deutschen gegenüber, deren Kenntnisse sie unzureichend fanden).

Beschwerlich wurde es für sie bei Arztbesuchen, Geburten, Behördengängen etc.

Zunächst habe ich versucht, diesen Kollegen unter die Arme zu greifen. Als ich begriffen habe, dass sich diese Elemente in einer kulturellen Überlegenheit suhlten, habe ich die Segel gestrichen und jede Unterstützung verweigert („uri, can you translate?“ „Nein!“).

Dann kam der Tod zweier Kinder, weil ihre Eltern nicht wussten, dass 911 hier nicht die Notfallnummer ist. (Die Kinder hätten gerettet werden können, wenn ihre Eltern sich kompetent im hiesigen Kulturkreis bewegt hätten.)

Dass sich aber ausgerechnet ein Herr Spahn von der CDU über diese Form der Überfremdung beschwert, lässt mich lachen. Wesentlich mehr Deutsche dürften sich über Belästigungen in allerlei Sprachen auf offener Straße mokieren, die seit 2015 vorkommen.

#17Verfasserurihoch3 (656420) 13 Aug 17, 19:19
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I recently made a reservation at one of the better Japanese restaurants around. When I got there, I was told they didn't see a reservation for me on their list. I was proud of myself for being able to read my name on the list, upside down, written in katakana with the usual L/R conflation, which apparently caused the confusion.
#18VerfasserJurist (US) (804041) 13 Aug 17, 19:20
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urihoch3, zu dem Verhalten Deiner amerik. Kollegen habe ich meine eigene Theorie.
Ich glaube, dass Menschen, die nie eine Fremdsprache gelernt haben, Sprachen asymmetrisch wahrnehmen.
Fremdsprachen sind schwer erlenbar, unlogisch und unflexibel. Dagegen ist die eigene Muttersprache doch ganz einfach, Logikprobleme gibt es nicht und man kann darin alles bestens ausdrücken.
Die Klassifizierung von Fremdsprachen als minderwertig hat schließlich eine lange und traurige Tradition.
Also weshalb in einer Situation wie in ein Deiner Firma eine schlechte schwere Sprache lernen, wenn man bereits eine gute und leicht zu erlenende hat.
Diese Asymmetrie findet man sogar bei Leuten, die Fremdsprachen mehr oder weniger gut sprechen, wenn auch weniger stark ausgeprägt.
Auch hier bei Leo tauchen doch immer mal wieder Foristen auf, die Mutterprachler auf "Fehler" in ihrer Sprache hinweisen (nicht in der Verwendung der Sprache sondern in der Sprache selbst).
Diese Einstellung konnte ich gut bei meinem Vater beobachten, der - abgesehen von 6 Wochen Französisch in der ersten Grundschulklasse - nie eine Fremdpsrache gelernt hat.

#19Verfassereineing (771776) 13 Aug 17, 19:51
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Dass sich aber ausgerechnet ein Herr Spahn von der CDU über diese Form der Überfremdung beschwert, lässt mich lachen. Wesentlich mehr Deutsche dürften sich über Belästigungen in allerlei Sprachen auf offener Straße mokieren, die seit 2015 vorkommen.

Vor 2015 wurde niemand auf offener Straße belästigt? Wie dem auch sei, ich schätze gerade Herrn Spahn eher so ein, dass er der Letzte wäre, der so etwas ignoriert. Die CDU ist ja kein monolithischer Block. Abgesehen davon begegne ich dem rhetorischen Mittel "Problem B ist ja viel wichtiger als Problem A, deswegen sollten wir uns nicht um A kümmern" gerade zum zweiten Mal innerhalb weniger Minuten und finde es deswegen bescheuert, weil Problem B selten alle vorhandenen Ressourcen bindet und außerdem die meisten, die so argumentieren, A auch für völlig unwichtig hielten, wenn es B nicht gäbe.
#20VerfasserJanZ (805098) 13 Aug 17, 19:56
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Das mit den Belästigungen auf offener Straße seit 2015 verstehe ich nicht.

Die Sprache des Landes, in dem man länger lebt, nicht lernen zu wollen, halte ich für befremdlich. Bei manchen .... nennen wir sie "Entwurzelten" ist das Festhalten an der Muttersprache sicherlich eine Art Schutz zur Erhaltung der als bedroht eingeschätzten Identität. Bei den von uri³ beschriebenen Kollegen war es sicherlich auch eine gehörige Portion Faulheit.

Auf der Website einer amerikanischen High School fand ich eine Liste der Gründe, warum man eine Fremdsprache lernen sollte. Ganz oben: Man kann sich zwar fast überall auf der Welt auf Englisch verständigen, aber die Einheimischen wählen aus, was verstanden wird. Bei Gesprächen in der Landessprache ist man immer darauf angewiesen, dass jemand übersetzt - s. uris #17.
#21VerfasserRaudona (255425) 13 Aug 17, 20:24
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Auf die letzte Frage des OP: Ja, das ist mir in einem chinesischen Restaurant in Mexiko passiert. Dort sprach man: Chinesisch. Kein Spanisch. Kein Englisch. Kein Wort. Ging dann aber mit zeigen :)
#22VerfasserGibson (418762) 13 Aug 17, 20:48
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Ich denke, es handelt sich wirklich um ein Nicht-Problem.
Wie schon oben von jemandem angemerkt, geht es um ein paar Kneipen und Bars in zwei oder drei Stadtteilen von Berlin.

Wie mein Sohn (13) kommentierte: Dann soll der Politiker halt woanders hingehen.
Denn dass man sich grundsätzlich und immer überall in Deutschland auf Deutsch verständigen können sollte, war wohl schon zur Zeit der Hugenotten nicht der Fall.
Ich sehe es entspannt und als Bereicherung.
#23VerfasserQual der Wal (877524) 13 Aug 17, 22:09
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#21:
Ich fürchte, uri³ will damit einen Seitenhieb gegen Flüchtlinge austeilen. Wer aber alles, was er zufällig hört und nicht versteht, als Belästigung begreift, sollte sich einen Urlaub gönnen - aber nur im Inland, sonst geht's vom Regen in die Traufe.

#13:
Ich werd's testen, wenn mich mein Weg nach Bayern führt, MiMo. Und wehe, wenn ich hungrig bleib, weil die Bedienung mich nicht versteht ;--)
#24VerfasserAnalphabet (1034545) 13 Aug 17, 22:10
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uri³ will damit einen Seitenhieb gegen Flüchtlinge austeilen - das kann ich mir von uri³ nun nicht vorstellen ... da fehlt wohl der Ironie-Smiley ...
#25Verfasserno me bré (700807) 13 Aug 17, 22:16
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Ich hatte uri³ auch anders eingeschätzt und war umso ratloser, wie ich das las. Harren wir der Dinge, die wir hoffentlich erfahren werden.
#26VerfasserAnalphabet (1034545) 13 Aug 17, 22:23
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Die Situation in #1 hab ich genauso in Spanien erlebt. Irgendwo scheint es einen Switch zu geben: Ahh, ein Ausländer, ausländisch kann ich auch! Und Klick.
Nach ein paar weiteren Sätzen fragt mich die Dame, wo ich spanisch gelernt und warum ich das gleich nicht beim Einchecken gesagt habe...? Vale...

Aber zum Thema: man kann sich natürlich darüber aufregen, nicht in der Landesprache bedient zu werden. Und natürlich gibt es in einer so internationalen Stadt wie Berlin immer nichtdeutsche Jobber, und als solcher würde ich versuchen, mir die Sprache anzueignen. Und dann hätte ich mit Sicherheit meine fünf Minuten in denen ich kein Deutsch sprechen wollte.
Wenn einen das stört, kann man es mit der Bedienung verhandeln, oder wegen mir auch mit dem Besitzer,
einen Grund für eine politische Diskussion sehe ich darin aber nicht.
#27VerfasserSchw4rzbeere (949126) 13 Aug 17, 22:23
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Es gibt aber in jeder Gaststätte jemanden, der besser Deutsch spricht und bei Bedarf dazugeholt werden kann. Wenn der britische Student im Irish Pub nicht weiterkommt mit dem Gast, holt er zur Not die türkische Putzfrau. (2 EUR in die Klischeekasse.)

Bei asiatischen Betrieben ist das wohl oft ein Schulkind, wie man an der Beschriftung der Tageskarte erkennt... :-)
#28Verfassertigger (236106) 14 Aug 17, 07:56
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Übrigens sehe ich es als Pflicht des Arbeitgebers an, ausländischen Mitarbeitern Kurse in der Landessprache anzubieten. (Für unbefristete Arbeitsverhältnisse, nicht unbedingt für Entsendungen.)

In meiner früheren englischsprachigen Firma bekamen alle Nichtdeutschsprachigen Deutschkurse (in der Firma oder bezahlt für VHS-Kurse). Außerdem Unterstützung von einer Relocation-Agentur und aufmerksamen HR-Leuten.
Die meisten konnten sehr gut Deutsch, was man immer nur zufällig herausfand, weil auch beim Kaffee immer Englisch gesprochen wurde. Ich glaube, wir Österreicher haben am meisten davon profitiert, weil wir so auch Smalltalk lernen konnten! ☺
#29Verfassertigger (236106) 14 Aug 17, 08:06
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In Chinese restaurants here, even the portion of the menu written in good English often bears little relation to the names of the same dishes in Chinese. Ordering by number is OK, even for customers who can speak some Mandarin, especially since the staff isn't always comfortable with the Mandarin pronunciation of the same characters that sound much different in other dialects. I have seen patrons draw characters in the air to communicate what they want.

Japanese restaurants seem particularly good at offering pictures of their offerings and sometimes very realistic plastic(?) mockups of dishes and entire dinners.
#30VerfasserJurist (US) (804041) 14 Aug 17, 08:13
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Wenn ich in den Niederlanden unterwegs bin, komme ich mit der sogenannten Luistertaal (Zuhör-Sprache, Horch-Sprache) gut zurecht. Viele Holländer verstehen gut Deutsch, können es aber nicht so gut sprechen. Mir geht es andersherum. Also spricht jeder seine eigene Muttersprache.

So könnte ich es mir in einem Berliner Restaurant vorstellen. Ich bestelle auf Deutsch, der Kellner antwortet auf Englisch usw. Versteht er aber gar kein Deutsch, finde ich die Kritik von Spahn angebracht.

Das kleine Problem ist nur, man muss sich vorher darauf verständigen, "Luistertaal" zu sprechen. Sonst gibt es Konfusionen. Aber einmal kurz erklärt, wird es schnell kapiert und man kann auch über komplizierte Themen sprechen, was anders nicht möglich wäre.
#31VerfasserHarri Beau (812872) 14 Aug 17, 09:07
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I recall a cartoon in the British satirical magazine Private Eye many years ago. It depicted a hapless customer in Foyle's, London's biggest bookshop. The (presumably foreign) assistant was saying to him: 'Who is zis Chöckspair you zay wrote zis book?'
#32Verfasserescoville (237761) 14 Aug 17, 09:40
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Eine norwegische Freundin, lebend in Norwegen, hat mir ihrem Freund eine Rundfahrt durch Norwegen gemacht und kam dabei auch durch Orte, die auf den klassischen Touristenrouten liegen. Sie war hinterher ausgesprochen empört darüber, daß man kaum mit jemandem Norwegisch sprechen konnte, incl. Bedienungen, Bediensteten an Theken, usw.
#33Verfasserulinne (894128) 14 Aug 17, 09:42
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To the OP: Wie sehen das andere Leoniden? Und ist es euch schon mal passiert, dass ihr euch in einem Restaurant (Geschäft etc.) nicht in der jeweiligen Landessprache (bzw. einer der Landessprachen) verständigen konntet?

Ha! The biggest pet peeve of English-speaking Miamians is that too few people can speak English. Good luck finding a service or clerical job if you don't speak Spanish. And no, I am not exaggerating.

One of the reasons that Miami is seen as one of the rudest cities in the US is, in my opinion, because of the hostility between NES and NSS.
#34Verfassermiamibremen (279037) 14 Aug 17, 09:46
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Incidentally there's an election on. Politicians have to say something that will get them into the newspapers. I don't suppose Jens Spahn has the slightest interest in this matter, but it's created a medium-length thread in LEO, and presumably a bit more in the Berlin media, where it matters.
#35Verfasserescoville (237761) 14 Aug 17, 09:46
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Die einen legen Wert auf vegetarische Gerichte auf der Karte, die anderen auf große Portionen, die nächsten auf niedrige Bierpreise. Manch einer will schnell bedient werden, jemand anders legt Wert auf Freundlichkeit, der dritte will auf Deutsch bestellen können, der Vierte auf Englisch.

Wenn der Wirt Wert drauf legt, dass seine Bedienungen Englisch können, ihm deren Deutschkenntnisse aber wurst sind, dann wahrscheinlich deshalb, weil das den Wünschen der Mehrheit seiner Kunden entspricht. Das ist beim Neuköllner Bistro nicht anders als beim Bielefelder Irish Pub.

Dass andere das nervt und die deswegen wegbleiben, kann ich grundsätzlich gut verstehen- jeder hat so seine Vorlieben und sucht Restaurants, die selbigen nicht entsprechen, wohl nicht auf.
Dass man sich vielleicht auf Twitter beklagt, kann ich auch irgendwo verstehen - meckern tut ja jeder Mal gerne. Obwohl es mich doch sehr wundern sollte, wenn es in Berlin nicht reichlich Gelegenheit geben sollte, auf Deutsch satt zu werden.

Was ich Quatsch finde, ist das alles als soziales/politisches Problem darzustellen, wenn es letztlich doch bloß "jemand bietet eine Ware/Dienstleistung zum Kauf an, die mir nicht gefällt" ist.

Wenn Deutsch als Landessprache irgendwie in Gefahr wäre - mit negativen Folgen für Bildung, nationale Identität, die Ernährungssituation der Ureinwohner oder Ähnliches - dann wäre das natürlich was anderes. Aber ich bezweifle doch sehr, dass eine Hipsterkneipe in Kreuzberg hierfür eine nennswerte Rolle spielt.

Also, Genervt sein kann ich verstehen- aber die deplatzierten politischen Ressentiments die der Herr Spahn damit (meiner Meinung nach vermutlich mit Absicht) zu bedienen sucht, gehen mir deutlich gegen den Strich.
#36Verfasserpelican island (339101) 14 Aug 17, 09:55
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Wir wollten nur einen Kaffee – und nun stehen wir hier, im Lokal „Bonanza“ in der Oderberger Straße, Prenzlauer Berg. Ein verschnörkelter Schriftzug über der Tür, große Kaffeemaschinen, Glasdosen mit Keksen. Alles modern, schick, hip. „Hello“, sagt die junge Frau an der Kasse. „Hallo“, antworten wir. „Zwei Filterkaffee, bitte!“ - „Two?“ - „Ja, zwei. Wie wird der Kaffee gefiltert?“ – „What?“ Sie versteht uns nicht. Stattdessen holt sie zwei Tassen, zeigt auf mehrere Kannen. „Which one do you prefer?“ Wir zucken mit den Schultern. Deshalb wählt sie für uns und schenkt aus.

Wenn mir so etwas mehrfach passieren würde, tät es mich auch nerven.
#37VerfasserHarri Beau (812872) 14 Aug 17, 10:04
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Was ist denn "wie wird der Kaffee gefiltert" für eine Frage?

Durch veganes Papier? Durch von Jungfrauen bei Vollmond gespnnene Seidentücher? Oder welche Antwort erwartet man da so?

Pelican island hat es gut ausgedrücht, so sehe ich es auCh.
#38VerfasserQual der Wal (877524) 14 Aug 17, 11:16
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:-))) oder durch selbstgehäkelten Sojajoghurt?

Finde den Fehler: "wir wollten nur einen Kaffee" - "wie wird denn der Kaffee gefiltert?"
#39VerfasserSpinatwachtel (341764) 14 Aug 17, 11:21
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Sehr witzig.

Ob Kaffee mit Hochdruck irgendwo durchgepresst wird oder mit Hilfe der Schwerkraft vor sich hin tröpfeln kann, ist schon ein Unterschied. Wenn die Frau nicht versteht was gemeint ist, hätte sie "wie bitte?" sagen können statt "What". Allein darum geht es doch, sie verstand wohl kein Deutsch.
#40VerfasserHarri Beau (812872) 14 Aug 17, 11:30
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In der Tat, bei der in #37 wiedergegebenen Geschichte ist das Verhalten der deutschsprachigen Café Besucher absurder als die Tatsache, dass die Barista englisch spricht. Der selbstgehäkelte Sojajoghurt gefällt mir aber schon sehr gut.

#41VerfasserDragon (238202) 14 Aug 17, 11:31
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Ja, das war ein Schenkelklopfer!

Sind in dem Vielkornbrot Nüsse drin ist eine Frage, die möglicherweise sehr wichtig sein kann und die man nicht mit "What?" beantwortet haben möchte.
#42VerfasserHarri Beau (812872) 14 Aug 17, 11:33
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RE #38: Unlike roses, filter coffee is not filter coffee is not filter coffee!

See this site for a discussion of the four basic ways to make filter coffee. (Sorry, the site does not allow copying, but they consist of pouring over, using pressure, immersing, and a combination of the three.)
#43Verfasserhbberlin (420040) 14 Aug 17, 11:41
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Und wenn es in ganz Berlin nur noch fünf Bäckereien gäbe, in denen DMS herausfinden können, ob Nüsse im Vierkornbrot sind, wäre das wohl ein Problem für diese Leute. Und ein Segen für die fünf Bäckereien, die plötzlich jeweils circa eine Million Kunden hätten.

Weswegen es zu diesem Problem gar nicht erst kommt. Stattdessen gibt es wahrscheinlich in ganz Berlin höchstens fünf Bäckereien, in denen man das nicht kann- und die verkaufen eh kein Vierkornbrot mit Nüssen.
#44Verfasserpelican island (339101) 14 Aug 17, 11:45
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#43: Richtig. Manchen Kaffeetrinkern ist das sehr wichtig, mir nicht so sehr. Aber die Frage hätte ja auch sein können, ob der Kaffee fair gehandelt wurde oder aus kontrolliert biologischem Anbau stammt.
#45VerfasserHarri Beau (812872) 14 Aug 17, 11:47
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#37-#41: Das "Lokal" heißt nicht "Bonanza", sondern der "verschnörkelte Schriftzug über der Tür" lautet "Bonanza Coffee Heroes". Zumindest im Nachhinein kann man das als kleinen Hinweis auf Anglophonie deuten, und deshalb wird es wohl im "Testbericht" des Kurier auch falsch wiedergegeben. Das ist nicht irgendein zufällig ausgewähltes Eck-Cafe, der "Bonanza Coffee" scheint in Berlin ein Begriff zu sein. S. z. B. http://www.bz-berlin.de/stadtleben/weltklasse...
Allerdings muss ich jetzt bei allem Amüsement über die gesponnenen Seidentücher etc. zugeben, dass ich bei so einem Spezialcafe, das großen Wert auf seinen Filterkaffee legt, die Frage nach der Filtertechnik für legitim halte.

Edit: Ansonsten Zustimmung zu #36


#46VerfasserMattes (236368) 14 Aug 17, 11:52
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Wie in der Bierwerbung: Ich möchte diesen Teppich nicht kaufen, bitte.

(nur halt umgekehrt)
#47Verfasserulinne (894128) 14 Aug 17, 11:56
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#38
Was ist denn "wie wird der Kaffee gefiltert" für eine Frage?

Durch veganes Papier? Durch von Jungfrauen bei Vollmond gespnnene Seidentücher? Oder welche Antwort erwartet man da so?

Qual der Wahl, you've won the award for today's best / funniest comment!
#48Verfassermiamibremen (279037) 14 Aug 17, 12:18
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Wir Österreicher erleben Ähnliches mit deutschem Bedienungspersonal in unseren Lokalen. Wenn auf die Bestellung "Ein Seiterl Bier bitte" ein fragender Blick kommt, ändern wir das dann auf "ein kleines".

@Miamibremen #34
Das haben wir auch erlebt und es hat mich überrascht... Nicht nur im Restaurant, auch an einer Tankstelle machten wir die Erfahrung, dass wir mit Englisch nicht so einfach weiterkamen. Es war insofern lustig, als ich mit zwei Brocken Spanisch meinen amerikanischen Freunden in deren Heimat aushelfen konnte.
#49Verfassersenseless.at (777729) 14 Aug 17, 12:24
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Melissa Green fällt der Alltag in ihrer Heimatstadt Miami immer schwerer – denn sie spricht kein Spanisch. Wenn sie beim Einkaufen Hilfe braucht oder nach dem Weg fragt, findet sie oft niemanden mehr, der ihr auf Englisch antworten kann. In vielen Bezirken der Stadt hat Spanisch das Englische als Erstsprache abgelöst. Die Englisch sprechende Bevölkerung ist zur Minderheit geworden, und viele Amerikaner verlassen frustriert die Stadt.
#50VerfasserHarri Beau (812872) 14 Aug 17, 12:37
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#50
Exactly. It can be infuriating. Here is an example:

Customer: Quiero un...
Salesperson: I'm sorry, I don't speak Spanish.
Customer: (in perfect English) You need to learn Spanish, this is Miami!

Another example I personally heard told to my colleague (whose mother is Korean and father of Italian descent):
^^ Same scenario as above, but the customer then said, in perfect English:
Well, you need to dye your hair then because you look Hispanic!
#51Verfassermiamibremen (279037) 14 Aug 17, 12:44
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If I'm not mistaken, English isn't actually the one, official national language of the United States as a whole, at least not at present. (It is in 30 of 50 states, though Florida isn't one of them AFAIK.)
#52VerfasserThirith (1037221) 14 Aug 17, 12:55
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RE #52: That is correct. Even if certain states have declared English as the official language, there is no official language for the US at the federal level.

Interestingly, Illinois was one of the first states to declare an official language ("American" -- for political reasons -- in 1923, later changed to be "English"). That said, the law isn't interpreted exclusively (it's more on the order of the law that says that the state bird is the cardinal), so that that state can conduct business in a wide variety of languages. (The driver's license exam is an example of that, even including Polish.)
#53Verfasserhbberlin (420040) 14 Aug 17, 13:14
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senseless.at, das ist aber schon selten. Wenn ich als Deutscher ins österreichische Gastgewerbe gehe, lerne ich doch als erstes Vokabeln! Weiß man doch, dass beim Essen Deutsch die meisten Varianten hat.
Und wegen der Sprache und der guten Ausbildung nimmt der österreichische Tourismus ja gerne Deutsche, und der Schweizer Tourismus Deutsche und Österreicher.

Is ja spannend wegen Miami. :-o
#54Verfassertigger (236106) 14 Aug 17, 15:02
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#53
You can take the German drivers license exam in English (and other languages), too, even though German is the official language.

But just because there isn't an official language listed, doesn't mean that there should be language anarchy. Schools, government offices, etc all usually use English as an "unofficial" language. Speaking English should be the goal of anyone who would like to live in the US permanently or for a longer time. The same goes, in my opinion, for living in any country; learn the language as best as you can.
#55Verfassermiamibremen (279037) 14 Aug 17, 15:06
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Und noch mehr Varianten gibt es bei den diversen Mischgetränken:
Spezi, Diesel, Alsterwasser, Radler, Russe....

Auch lustig: Meine Schwiegermutter (Kohlepötterin) hat in einem Dorfgasthaus in Niederbayern "ein dunkel Bier" bestellt; sie meinte Malzbier. Sie bekam eine Maß dunkles Starkbier, die sie ohne etwas zu merken ausgetrunken hat.

Den Rest des Abends hatten wir alle viel Spaß mit ihr.
#56VerfasserEifelblume (341002) 14 Aug 17, 15:12
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Re #55. When I first got to Germany (about 17 years ago) and needed to get my German driver's license, I learned about that. It would have come in handy had I needed to take the exam since I hadn't used my German in about 20 years and it was quite rusty. Luckily, the state that issued my US license has a full reciprocity agreement with Germany, so I just needed to pay a minor fee and complete just a small portion of a daunting form.
#57Verfasserhbberlin (420040) 14 Aug 17, 15:13
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In den Randzonen des Balkans greift es zunehmend um sich, dass das Gastronomiepersonal nur Serbokroatisch* spricht - selbst in Ländern, in denen das eine Fremdsprache ist. Meine Frau zeigte sich erst vor zwei Wochen entsetzt über einen Pizzabäcker, der sie in ihrem eigenen Land nicht verstand.

* Und ich bleibe bei dieser Sammelbezeichnung für all ihre mehr oder weniger willkürlichen Untereinheiten!

#58VerfasserCuauhtlehuanitzin (1009442) 14 Aug 17, 16:01
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Edit:
Wurscht! Gehört hier nicht her.
#59VerfasserSelima (107) 14 Aug 17, 16:50
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BKS nennen salomonischerweise die österreichischen (Schul-)Behörden diese Sprache. Schließlich gibt es ein Recht auf diesen muttersprachlichen Unterricht...

Aber Pizzabäcker, also wirklich Teigschmeißer und Beleger, sind ein schlechtes Beispiel. Das ist doch ein typischer Job der Leute ohne Ausbildung und Sprachkenntnisse. Dass es in einem kleinen EU-Land viele Zuwanderer im Dienstleistungssektor gibt, liegt eigentlich auf der Hand...
In Österreich arbeiten übrigens auch viele Ungarn im Service, die können gut Deutsch - und haben wieder eine gute Ausbildung.
#60Verfassertigger (236106) 14 Aug 17, 18:12
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This article caught my eye: https://www.theguardian.com/world/2017/aug/14...

The menu on the wall lists "LemonAid." I assume they meant lemonade, not assistance to citrus fruit.
#61VerfasserAmy-MiMi (236989) 14 Aug 17, 21:17
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Dochdoch, das gibt's, ist natürlich ein Markenname. (Duckduckgo' das mal...)
#62Verfassertigger (236106) 14 Aug 17, 21:23
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Jau, hab ich sogar schon in LEOpolis gesehen.
#63VerfasserSelima (107) 15 Aug 17, 04:31
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They support development projects, hence the "Aid".
#64VerfasserThirith (1037221) 15 Aug 17, 08:10
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Gibt's hier auch. Ich glaube, das ist von den gleichen Leuten, die auch den ChariTea verkaufen
#65VerfasserDragon (238202) 15 Aug 17, 08:33
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Geht mir doch fort mit dieser Plörre, ich trink' lieber Bier für den Regenwald!
#66VerfasserSpinatwachtel (341764) 15 Aug 17, 08:54
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@50-55

Hmmm... Ich muss ja zugeben, dass mir nicht so ganz einleuchtet, warum "You need to learn Spanish, this is Miami!" anders ist als "You need to learn English, this is America!". Es ist letztlich genau dasselbe Argument.

Der verlinkte Artikel stellt es dar, als handele es sich um Leute quasi auf der Durchreise, und konstrastiert "Einwohner" versus "Besucher". Aber wikipedia sagt, 83% der Bevölkerung in Miami sind amerikanische Staatsbürger - dennoch sprechen 70% der Bevölkerung Spanisch zu Hause, und nur 22% Englisch. Und dass bereits 1970 Hispanics 45% der Bevölkerung ausmachten. Das ist dann jetzt fast zwei Generationen her.

Andererseits ist das von mir natürlich leicht gesagt. Ich lebe weder in Miami, noch anderswo in Amerika, noch ist Spanisch oder Englisch meine Muttersprache - da lässt es sich natürlich leicht mit den Schultern zucken und sagen "Mehrheit ist Mehrheit".

Schwierige Frage tatsächlich: welche Bevölkerungsgruppe "darf" wann und wo und warum "den Ton angeben" - wer muss sich der dominanten Gruppe unterordnen?

Sind Hispanics in Miami spanischsprachige Amerikaner, die dasselbe Recht haben wie englischssprachige Amerikaner - und die in Miami nunmal in der weitaus überwiegenden Mehrheit sind? Oder sind sie Zugereiste, die sich den Amerikanern anpassen sollten (welche - wie man im gesamten Land leicht sehen kann - nunmal englischssprachig sind)?

Anders als in Berlin, scheint das im Fall Miami/Amerika wohl tatsächlich eine politische Frage zu sein, die mehr mit Machtbeziehungen zwischen verschiedenen Bevölkerunsggruppen in einer diversen/heterogenen Gesellschaft zu tun hat - und weniger mit Kundenservice und/oder Grammatik und Vokabeln.
#67Verfasserpelican island (339101) 16 Aug 17, 04:04
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Die Realität offiziell mehrsprachiger Länder zeigt ganz schnell, daß diese eigentlich gleichberechtigten Landessprachen niemals gleich gut einsetzbar oder gar realiter gleichberechtigt sind. Das kann man in der Schweiz oder auch in Belgien sehen. Meines Wissens müßten eigentlich die Welschen in der Schweiz genauso gut Deutsch können wie die Deutschschweizer Französisch. Meiner Erfahrung nach ist das nicht so. Selbst in einem bilingualen Kanton wie Fribourg wird immer Französisch gesprochen, wenn ein Frankophoner dabei ist. Ähnlich in Belgien. Meine Kollegen dort sind aus beiden Landesteilen (den dritten laß ich jetzt mal außen vor). In der gemischten Gruppe wird immer Französisch gesprochen. Flämische Freunde haben mir auch erzählt, daß Wallonen im flämischen Teil darauf bestehen, überall Französisch sprechen zu können. In der Wallonie kann aber kaum einer genug Flämisch, als daß ein Flame sich da in seiner Muttersprache verständigen könnte.

Die Sache mit den Sprachen ist einfach fast immer asymmetrisch. Absolut faszinierend fand ich, daß auf Romanistenkongressen (inklusive Deutsch- und Englischmuttersprachler) jeder einfach in seiner Muttersprache spricht.

Jared Diamond spricht in einem seiner letzten Bücher darüber, was wir von den sogenannten primitiven Kulturen lernen können, u.a. nämlich, daß jeder die Sprachen der benachbarten Völker ausreichend gut beherrscht, so daß man gut ohne eine Lingua Franca kommunizieren kann. Das fänd ich ehrlich gesagt auch großartig und bedaure, daß ich diesen Zustand nicht mehr erreichen werde.
#68VerfasserSelima (107) 16 Aug 17, 05:21
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#68
"was wir von den sogenannten primitiven Kulturen lernen können, u.a. nämlich, daß jeder die Sprachen der benachbarten Völker ausreichend gut beherrscht, so daß man gut ohne eine Lingua Franca kommunizieren kann."

Ein Beispiel:
Mein Freund Ibrahim T. aus Mali lebt in einem Ort, in dem Angehörige dreier ganz verschiedener Völker ansässig sind: Bambara (Bauern), Dogon (Schmiede und Handwerker), Fulbe (Händler und Hirten). "Selbstverständlich", sagt er, "spreche ich nicht nur Bambara, sondern auch die Sprache der Dogon und Fulbe." Und überdies kann er auch noch Französisch, Englisch und Esperanto ...
#69VerfasserMiMo (236780) 16 Aug 17, 05:40
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Interessant, Selima. Ich hätte ja gedacht, dass in der Schweiz Deutsch dominieren würde, einfach wegen der zahlenmäßigen "Überlegenheit".

Dass zwei Sprachen faktisch nicht gleichberechtigt sind, sehe ich ein. Faktisch kommt man ohne Englisch in Amerika meist wohl nicht weit; aber faktisch kommt man in Miami mit Spanisch offenbar am Weitesten.

Aber vom faktischen zum normativen: was denkst Du sollte in Miami passieren? Wer hat "moralisch" Recht?

Wäre ich englischsprachig, siebzig Jahre alt, und meine Heimatstadt hätte sich zu meinen Lebzeiten von weitaus überwiegend Englisch zu weitaus überwiegend Spanisch gewandelt, würde ich das aber gar nicht lustig finden. Widerstand ist da wohl mehr als verständlich. Und wahrscheinlich fände ich das auch dann nicht toll, wenn ich deutlich jünger wäre - aber immerhin auch in einem Land lebte, in dem "normalerweise" alles auf Englisch läuft. Ausser hier in dieser einen Stadt, die zufällig meine Heimatstadt ist, und in der meine Eltern auch durchaus noch mit Englisch zurecht kamen - ich aber jetzt nicht mehr.

Andererseits: wäre ich spanischsprachig, meine Oma hätte bereits in meiner heutigen Heimatstadt gewohnt, und ich teilte bereits in meiner Schulzeit meine Muttersprache mit dreiviertel meiner Klassenkameraden - dann fände ich es auch nicht sehr lustig, dass quasi automatisch unser aller Muttersprache gegenüber einer Sprache zurückstecken soll, die für uns alle Fremdsprache ist. Widerstand dagegen ist auch verständlich. Immerhin wären ich und alle meine Freunde auch nicht weniger Bürger dieses Landes als das kleine Grüppchen derer, die nur Englisch sprechen - und bereits im Rest des Landes schließlich immer alles so vorfinden, wie ihnen das passt.
#70Verfasserpelican island (339101) 16 Aug 17, 09:26
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Gerade Belgien finde ich diesbezüglich irgendwie echt wüst. Es ist mir tatsächlich schon passiert, daß ich in einem Laden stand und vom Menschen hinter der Theke auf Flämisch gefragt wurde, ob ich etwa Französisch spräche und für ihn und den anderen Kunden im Laden übersetzen könne. In irgendeinem äußeren Bezirk von Brüssel. Da stand ich nun und dolmetschte radebrechend Französisch-Flämisch und zurück (mein Französisch ist deutlich besser als mein Flämisch). Die ganze Situation kam mir enorm absurd vor.
#71VerfasserChaja (236098) 16 Aug 17, 10:01
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#70: Widerstand ist da wohl mehr als verständlich.

Dieser Widerstand kann sogar sehr militant werden: http://www.gloobi.de/attacke-gegen-touristenb...

Man stelle sich vor, zwei Spanier in Barcelona wollen einfach nur eine cerveca. Auf ihre Frage nach der densidad fragt der Barman nur verständnislos "Was?" und zapft ihnen einfach irgendwas.

Auf Mallorca fühlen sich die Alteingesessenen schon in der Minderheit.

#68: Meines Wissens müßten eigentlich die Welschen in der Schweiz genauso gut Deutsch können wie die Deutschschweizer Französisch. 

Ja, die erste Fremdsprache in der Schule muss eine Landessprache sein. Es hat große Proteste aus der Welschschweiz gegeben als es in der Ostschweiz eine Motion gab, statt Französisch zuerst Englisch in der Primarstufe lehren zu wollen.
#72VerfasserHarri Beau (812872) 16 Aug 17, 10:02
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Widerstand in Spanien gegen Tourismus hat mit der Situation in Miami, wo es um die überwiegende Mehrheit der lokalen Bevölkerung geht, die in der dritten Generation ihre Kinder da gross zieht, nun wirklich nicht das geringste zu tun.

Das ist auch gar nicht schwer zu sehen, und ich verbuche diesen recht kläglichen Versuch, diese höchst unterschiedlichen Phänomene gleich zu setzen, jetzt mal als Trollerei.
#73Verfasserpelican island (339101) 16 Aug 17, 10:09
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Solche Veränderungen der Mehrheitsverhältnisse und damit der Sprache passieren ja in den allermeisten Fällen nicht von heute auf morgen. Da finde ich es eigentlich (von beiden Seiten) nicht zu viel erwartet, sich im Interesse der Kommunikation anzupassen und die jeweils andere Sprache zu lernen.
#74VerfasserRappin Granny (904293) 16 Aug 17, 10:38
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Pelican Island,
moralisch im Recht kann man da wohl kaum sein. Es sollte eigentlich darum gehen, daß man sich verständigt und das auch will. Der Rest gibt sich dann von selbst. Aber im geschilderten Fall "Miami" geht's nicht um Kommunikation, sondern ums Rechthaben.
Ideal wäre, wenn sich in den USA beide Gruppen so weit bewegten, daß beide Sprachen gesprochen werden könnten. Es ist einfach praktikabel. Es gibt inzwischen so viele mit Muttersprache Spanisch, daß die einen eben auch auf einem vernünftigen Niveau Englisch bzw. Spanisch zumindest verstehen können sollten. Z.B. auch in Chicago, wo es weitgehend spanischsprachig dominierte Viertel gibt. Da war es kein Problem für uns auch auf Englisch zu bestellen. Wenn mein Spanisch besser wäre, wäre ich auch gut mit Spanisch durchgekommen. Aber warum nicht wie die oben erwähnten Romanisten tun: Der eine spricht spanisch und der andere antwortet auf englisch. Damit wäre doch beiden gedient. Außerdem steht man dann weder in Miami, noch in einem Dorf in der Mitte der Mitte der Mitte nicht als Depp da.
In Kanada war ich zwar noch nicht - aber wenn ich recht informiert bin, funktioniert es dort so ähnlich.

Auch in Deutschland stünde es uns gar nicht so schlecht an, wenn wir ein paar Brocken Türkisch und Polnisch könnten. Was hellen sich die Gesichter auf, wenn man nur ein bißchen guten Willen zeigt und nicht stur darauf besteht, daß alle anderen fehlerfrei deutsch können.
#75VerfasserSelima (107) 16 Aug 17, 11:16
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Aber warum nicht wie die oben erwähnten Romanisten tun: Der eine spricht spanisch und der andere antwortet auf englisch. Damit wäre doch beiden gedient.

An der Universität Utrecht werden ganze Seminare (Geisteswissenschften) in der Luistertaal (#31) gehalten. Und zwar für deutsche, französische, italienische und spanische Muttersprachler.

#76VerfasserHarri Beau (812872) 16 Aug 17, 11:41
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#67 pelican island

According to Wiki, 52% of the Miami-Dade county residents were born outside the United States.
The history and demographics of Miami are long and complex to describe. I can try to summarize it but that wouldn't do it any justice. Suffice it to say that the statistic above goes to show that the statistical majority of people came from elsewhere and settled there. So why should the newcomers get to dictate to the population that had been established there since 1896 and speaking English need to change their language?
How do those who arrive from Haiti feel, when they have to learn English AND Spanish but no one needs to learn Haitian Creole?

I would say that Germany is lucky in that its immigrants come from a variety of countries with equally as many languages. Imagine that all of the immigrants spoke the same language, and then demanded that this language be the dominant one?

There are some urban areas in Germany that have a large number of people who have an immigrant background (I have to admit, I don't like that term at all). In Frankfurt, for example (again according to wiki), 51,2 percent of the population had an immigrant background as of 2015. For the first time a majority of the city residents had a non-German background. Can you imagine that all of a sudden those folks demanded that in Frankfurt everyone should speak Latin? Why? Just because *poof* suddenly they are the majority?
I personally don't think so.


#77Verfassermiamibremen (279037) 16 Aug 17, 13:22
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Latein? Hoppla, sind die Römer schon wieder über die Alpen? Und dann gleich um den Römer versammelt?

Re Immigrantenviertel: Und sprichst Du vom Japanerviertel in Düsseldorf?
#78VerfasserSelima (107) 16 Aug 17, 13:54
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@Selima
Ja, macht Sinn. Dem habe ich nichts hinzuzufügen. Danke für Deine Ausführungen :-)
@miamibremen
52% sind im Ausland geboren, aber darunter befinden sich auch die 42% der Bevölkerung, die naturalised citizens sind. Mein Eindruck war bisher, dass man in Amerika betont, dass die Staatsbürgerschaft einen zum "Clubmitglied" macht und eben nicht die Abstammung? Ein Ansatz, den ich auch in Deutschland übrigens sehr begrüßen würde! Leider sind wir hier fürchte ich nicht so weit, aber es wäre mir lieber, wenn das anders wäre.

Aber selbst wenn Du nur gebürtige Amerikaner als "vollwertig" zählst: englischsprachige Amerikaner in Miami machen also etwa 20% der Gesamtbevölkerung aus, gebürtige Amerikaner etwa 50%. Egal welche Konstellation für Überschneidung der zwei Gruppen man annimmt- auch wenn man alle Zugezogenen nicht mitzählt, sind ENS damit definitiv eine Minderheit. *poof* war das also nicht - das muss schon ein längerer Prozess gewesen sein.

Natürlich sind 50% nicht irgend so eine magische Grenze, und auf der einen Seite liegt Sprache A und auf der anderen Seite Sprache B. Aber bei zwei so großen Gruppen die zusammenleben und die alle nicht erst seit gestern da sind und nicht morgen wieder verschwinden, scheint mir das einfach kein glasklarer Fall zu sein. Ich kann auf beiden Seiten ein einleuchtendes Argument sehen.

Das wäre auch in Frankfurt nicht anders, wenn da denn eine alternative Sprache zur Debatte stünde, die irgendeine Gruppe eint. Latein ist ja nur deshalb albern, weil das wirklich keiner spricht. Ich weiss nicht, wie ich das fände, wenn diese 51,2% der Frankfurter alle zB Polen wären und daher durch die polnische Sprache geeint. Ich hoffe, ich wäre pragmatisch genug, etwas Polnisch zu lernen, wenn mir das am Arbeitsmarkt und im Alltag helfen würde. Wenn es so viele Polen in Frankfurt gäbe, wohl auch im Privatleben! Aber ich lebe nicht unter diesen Umständen und will das daher nicht mit Sicherheit behaupten.

So oder so kann es aber nicht darum gehen, dass eine Gruppe einer anderen eine Sprache "diktiert", weil das ausserhalb brutaler Diktaturen praktisch gar nicht zu bewerkstelligen ist. Menschen lassen sich nicht zwingen, Sprachen zu lernen- sie sehen entweder einen Grund in ihrem Leben, es zu tun oder nicht. Von der Warte aus betrachtet finde ich Selimas Punkt, sich weniger ums Rechthaben zu scheren und mehr um Verständigung und Austausch, einen sehr guten Ansatz.

#79Verfasserpelican island (339101) 16 Aug 17, 14:25
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I'm sure it feels bad to slowly realize you are not in the privileged majority position any more :-(
#80VerfasserRappin Granny (904293) 16 Aug 17, 14:59
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For clarification: I used Latin in my example because I didn't want to place more importance on one modern language than another.

The point I wanted to make has nothing to do with some people being "vollwertig" or not. (I certainly hope your selbst wenn Du was meant as selbst wenn man and you weren't insinuating that I place greater or lesser value on certain ethnic groups, because that is personally insulting and you do not know me). It has to do with location. If you move from one country to another you are free to bring with you all of your cultural traditions, values, languages. You aren't free, however, to require your host country to change theirs to suit you. That's ridiculous.

As to Miami, the children of all of the new immigrants learn English. And those that are born there to two Spanish-speaking parents may call Spanish their mother-tongue, but their strong language is English. I would call them ENS even though they have two SNS parents and speak Spanish at home. Their Spanish might be fluent, but they make a lot of grammatical errors and oftentimes cannot spell Spanish properly.
Trying to fit this into a statistic is difficult.

And it was *poof* because this only started happening in the 1990s. You would have to read a book about it because, as I said before, it is long and complex.
#81Verfassermiamibremen (279037) 16 Aug 17, 15:05
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Require your host country to change theirs to suit you.

Is that how you experienced what happened in Miami?
#82VerfasserRappin Granny (904293) 16 Aug 17, 15:15
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Ich stelle dem Miami-Beispiel noch einmal das von Südtirol entgegen. Dort sollte nach dem ersten Weltkrieg die deutschsprachigen Bevölkerung italianisiert werden. War ein mittelprächtiger Fehlschlag, allerdings gab es doch einigen Zuzug, so dass heute ein knappes Viertel der Bevölkerung italienischsprachig ist. Dem wird durch die gesetzliche Regelung Rechnung getragen, dass jeder Südtiroler seinen Alltag in seiner Muttersprache erledigen können muss. Entsprechend ist Zweisprachigkeit im öffentlichen Dienst Pflicht, und amtliche Formulare etc. müssen auf Deutsch und Italienisch verfügbar sein. Im Gardatal gilt das zusätzlich noch fürs Ladinische. Funktioniert, soweit ich das überschauen kann, durchaus gut.
#83VerfasserPottkieker (871812) 16 Aug 17, 20:30
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I can understand miamibremen's frustration. It's one thing to move to a place where you know upfront that Spanish is the dominant language (in California, that might be El Centro, for example). It's a different thing when you are suddenly forced to learn a foreign language in the space of a few years in order to go about your daily business, due to a massive influx of immigrants.

San Jose's population is 40% foreign-born, but there is no truly dominant language among the immigrants here. About 30% speak Spanish. In general there are no tensions between ethnic groups in this city that I am aware of. I recall how "our" Peruvian plumber once mentioned to me that he thinks immigrants in this area should make more of an effort to learn English, and the specific example he gave was immigrants from Southeast Asia.

I would love to be able to speak Spanish but alas, I have no talent for language acquisition. I do make an effort to pick up and use some Spanish words here and there, as Selima suggested, and I agree it makes for a more positive climate when interacting with people from diverse backgrounds.

As for the OP's case of employees in German restaurants being unable to converse in German, I would think it is a minor issue that will resolve itself if the customers who don't like it take their business elsewhere. No need for government intervention.
#84VerfasserNorbert Juffa (236158) 16 Aug 17, 21:13
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As for the OP's case of employees in German restaurants being unable to converse in German, I would think it is a minor issue that will resolve itself if the customers who don't like it take their business elsewhere. No need for government intervention.

Norbert Juffa +1

Hinzu kommt: Ein Wirt, der sich selbst das Wasser mit ungeeignetem Personal abgräbt, wird auch andere betriebswirtschaftliche Fehler machen. Das Problem wird sich also bald von selbst erledigt haben.
#85VerfasserEifelblume (341002) 17 Aug 17, 10:33
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RE #83: Naja, in Südtirol ist die inoffizielle Rangfolge der Sprachen schon auch 1. Deutsch- 2. Italienisch-3. Ladinisch. Abgesehen von den Städten (v.a. Bozen) hat die Mehrheit der Bevölkerung Deutsch als Muttersprache und zieht es vor, nur Deutsch zu sprechen. Eigentlich könnte man ja auch ziemlich gut Italienisch, aber wie kommt man dazu?
Und die Ladiner sitzen dann zwischen den Stühlen und können sich aussuchen, ob sie zwei- oder dreisprachig sein wollen, weil niemand außer ihnen Ladinisch kann. Dafür verstehen sie, wenn sie Deutsch wirklich nur in der Schule gelernt haben, den heftigen Dialekt nicht (so einen kannte ich als Student in Wien...).
#86Verfassertigger (236106) 17 Aug 17, 11:02
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As for the OP's case of employees in German restaurants being unable to converse in German, I would think it is a minor issue that will resolve itself if the customers who don't like it take their business elsewhere. No need for government intervention.
(...)
Hinzu kommt: Ein Wirt, der sich selbst das Wasser mit ungeeignetem Personal abgräbt, wird auch andere betriebswirtschaftliche Fehler machen. Das Problem wird sich also bald von selbst erledigt haben.

Die von mir in #7 erwähnten japanischen Restaurants in Düsseldorf, auf die, soweit ich das überblicke, noch niemand eingegangen ist, haben aus ihrer Sicht kein ungeeignetes Personal, weil die überwiegende Zahl ihrer Kunden zur großen japanischen/japanischstämmigen Community in Düsseldorf gehören. Wenn da ein paar Deutsche nicht mehr hingehen wollen sollten, ist das aus deren Sicht also kein Problem. Und, wie gesagt, nach Verständigen mit Händen und Füßen und Zeigen auf die Fotos in der Karte bekommt man dort auch von den Kellnern, die kein Deutsch können, ein köstliches Essen serviert, selbst wenn man wie ich kein Japanisch kann. Ich weiß nicht, wie es wäre, wenn ich aus medizinischen Gründen darauf angewiesen wäre, erfragen zu können, ob bestimmte Zutaten enthalten sind, aber ich denke, irgendwer dort kann wohl immer genügende Brocken Deutsch, dass es passt. 
#87VerfasserDragon (238202) 17 Aug 17, 11:16
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Vor Jahren hatte ich mal längere Zeit beruflich im Tessin zu tun.
Die "echten" Tessiner mit italienischer Muttersprache haben sich heftig über ihre sprachliche Benachteiligung beschwert, denn da es im Tessin keine Universität gab (hat sich - glaube ich - seither verändert), hatten sie nur die Wahl zwischen einem Studium in der französischsprachigen oder in der deuschsprachigen Schweiz.
Diejenigen, die sich zum Studium in der Deutschschweiz entschlossen hatten, beklagten sich zusätzlich darüber, dass für sie der schweizer Dialekt eine ziemlich schwere Hürde darstellte und die Deutschschweizer darauf keine Rücksicht nehmen würden.
Einige hatten, um die Sprachprobleme zu vermeiden, in Italien studiert. Die mussten dann erfahren, dass Abschlüsse italienischer Universitäten in der Schweiz regelmäßig auf deutliche Vorbehalte stießen.
#88Verfassereineing (771776) 17 Aug 17, 11:36
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#88

"Das Tessin besitzt eine Universität, die allerdings nicht als Volluniversität ausgestaltet ist, mit drei Fakultäten der Kommunikations-, Wirtschaftswissenschaften und der Informatik in Lugano sowie einer Architekturfakultät in Mendrisio. Die Universität der italienischen Schweiz (USI/SUP) hat etwa 3000 Studierende." (Wikipedia)
#89VerfasserMiMo (236780) 17 Aug 17, 11:41
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Das Problem hatten die Südtiroler mit deutscher Muttersprache auch. Sie sind daher in Österreich Studierenden mit österreichischer Staatsbürgerschaft gleichgestellt.
Erst 1997 wurde die Freie Universität Bozen gegründet, die viele Studien auf Deutsch anbietet.
#90Verfassertigger (236106) 17 Aug 17, 12:18
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@tigger #86

Naja, in Südtirol ist die inoffizielle Rangfolge der Sprachen schon auch 1. Deutsch- 2. Italienisch-3. Ladinisch.
Stimmt, was sich aus der Reihenfolge der Verbreitung als Muttersprache (lt. Wikipedia Deutsch 62%, Italienisch 23%, Ladinisch 4%, andere 10%) ergibt. Oft ist es so, dass sich aus dem Anteil innerhalb eines Ortes ergibt, ob z.B. auf den Schildern die deutsche oder italienische Version oben/vorne steht und in welcher Sprache man im Zweifelsfall angesprochen wird.

Abgesehen von den Städten (v.a. Bozen) hat die Mehrheit der Bevölkerung Deutsch als Muttersprache
Wobei es ingesamt auch ein deutliches Nord-Süd-Gefälle gibt, was historisch logisch ist. Ob die Städte im Süden stärker italianisiert sind als kleinere Dörfer, kann ich nicht beurteilen, dazu kenne ich den Süden Südtirols zu wenig.

und zieht es vor, nur Deutsch zu sprechen. Eigentlich könnte man ja auch ziemlich gut Italienisch, aber wie kommt man dazu?
Sicherlich ist das zum Teil eine bewusste Verweigerungshaltung, die Herrschaft Roms war (und ist immer noch) wenig beliebt, um mal milde Worte zu wählen. Die Jahrzehnte der versuchten Italianisierung sind in Südtirol immer noch sehr präsent.

Und die Ladiner sitzen dann zwischen den Stühlen und können sich aussuchen, ob sie zwei- oder dreisprachig sein wollen, weil niemand außer ihnen Ladinisch kann.
Oder ob sie ihr Tal nie verlassen wollen :-) Dort haben sie nämlich in Bezug auf ihre Sprache die gleichen Rechte wie die italienisch- oder deutschsprachige Bevölkerung. Ganz ehrlich, da möchte ich beispielsweise kein Apotheker sein, der muss nämlich verpflichtend in der Lage sein, einen kompletten Beipackzettel on the fly vom Deutschen oder Italienischen ins Ladinische zu übersetzen. Zur ladinischen Sprache gibt es übrigens ein sehr interessantes Museum, das Museum Ladin in St. Martin in Thurn.

Dafür verstehen sie, wenn sie Deutsch wirklich nur in der Schule gelernt haben, den heftigen Dialekt nicht (so einen kannte ich als Student in Wien...).
Der hat's in der Tat in sich. Obwohl ich schon seit etlichen Jahren teils mehrfach im Jahr in Südtirol bin, hab ich noch meine geregelten Schwierigkeiten, wenn die Einheimischen mal so richtig loslegen. Auch da merkt man allerdings, dass bei den Jüngeren die Ausprägung des Dialekts etwas zurückgeht.
#91VerfasserPottkieker (871812) 17 Aug 17, 12:27
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Gerade hatte ich in einem HiFi-Laden mit einem Angestellten zu tun, der auf meine Frage zu einem Produkt einfach gläsern geschaut und etwas hingebrabbelt hat, das sich wie der Kaufpreis anhörte. Der Typ hat nämlich wirklich nur Arabisch verstanden und deutete den Inhalt jeder auf Deutsch gestellten Frage hilfloserweise als "Was kostet das?" Ist ja nett von seinem (deutschen) Chef, von wegen Willkommenskultur und so, aber die Kundenbetreuungskultur bleibt hier dann doch auf der Strecke. Ich bin jedenfalls gezwungenermaßen ohne Einkauf wieder gegangen.
#92VerfasserCuauhtlehuanitzin (1009442) 17 Aug 17, 12:47
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Wie, Cuauhtlehuanitzin, du brauchst im HiFi-Laden Beratung? Was bist du denn für ein Analphabet?
In solchen Läden hat man doch als Kunde genauestens Bescheid zu wissen. Am besten, man legt dem Verkäufer eine bis zur letzte Lüsterklemme vollständige Liste der benötigten Komponenten mit den Artikelnummern der Hersteller vor.
Wie konntest du den armen Verkäufer in solche Verlegenheit bringen? Schämst du dich gar nicht? Das war FREMDENFEINDLICH.

(Sarkasmusmodusaus)
#93VerfasserEifelblume (341002) 17 Aug 17, 13:12
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Die von mir in #7 erwähnten japanischen Restaurants in Düsseldorf, auf die, soweit ich das überblicke, noch niemand eingegangen ist, haben aus ihrer Sicht kein ungeeignetes Personal, weil die überwiegende Zahl ihrer Kunden zur großen japanischen/japanischstämmigen Community in Düsseldorf gehören. Wenn da ein paar Deutsche nicht mehr hingehen wollen sollten, ist das aus deren Sicht also kein Problem.

Ebend. Kein Problem. Dat löppt sich allens t'recht, ganz ohne Einmischung der Politik.
#94VerfasserNorbert Juffa (236158) 17 Aug 17, 13:14
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#77 miamibremen
>>The history and demographics of Miami are long and complex to describe.

Very true. But we can at least mention two large waves of Cuban immigration: the first in the 1960s after Castro, and the second the Mariel boatlift in 1980.

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Miami

And the unique thing about those immigrants was that they didn't expect or want to stay. They thought, or wanted to believe, that the Castro regime would soon, or eventually, be defeated and they could return to their lives, their properties, in Cuba. So they had considerably less motivation to learn English and become 'American.'

That attitude has softened in the third generation, who mostly speak English (and as miamibremen has said, may not speak or write Spanish all that well). But it's still promulgated especially by right-wing politicians (see Marco Rubio), for whom anti-communism in this instance trumps American nationalism and English-only movements, also generally a staple of the political right.

There have also been many successive waves of Hispanic immigration, particularly among the upper classes in Latin America who could afford to buy a second home in Miami. Argentinians and Chileans fled during the dictatorships. Colombians, and now Mexicans, have fled during the worst periods of the narco-wars. Wealthy Venezuelans have largely left Venezuela. And if a lot of them end up in Miami, just because it's comfortable for them to be in a place where everyone speaks their language, that's hardly surprising.

(The Haitians are indeed a very different case, not only because of the earthquake and the dire levels of poverty and disease, but also because the current US administration appears to be ready to cancel any special immigration status for them, if it hasn't already done so. And because they don't speak Spanish.)


#68 Selima
>>Die Sache mit den Sprachen ist einfach fast immer asymmetrisch.

#75 Selima
>>In Kanada war ich zwar noch nicht – aber wenn ich recht informiert bin, funktioniert es dort so ähnlich.

Um. I'm sorry that Mausling no longer seems to be with us, to speak to the topic of Quebec. I've never been to Canada myself either. But from what I've read and heard, and from the movements for French-speaking secession over the years, I would say that 'asymmetric' definitely applies there. Or else an even more specific principle, such as 'French speakers generally want to speak French' (which might also apply in Switzerland and Belgium).

Anecdote: On one of their last trips before they had to give up traveling, my parents were in Montreal for a day or two and wanted to attend a performance at the newly opened symphony hall. They took a taxi from their hotel and, although it was pouring rain and they were evidently Ü80, were dropped off somewhere several blocks away where they had to battle through the puddles, and ask passers-by for directions, just to get to the venue. My hunch is that because they spoke English (thinking they were in a cosmopolitan city, although my mom could have managed with schoolgirl French if she had thought it necessary), the taxi driver decided to give them deliberately poor service. I can't prove that, but it fits with a good deal of what I've gathered about Canadian French speakers.


#84 Norbert
>>I would love to be able to speak Spanish but alas, I have no talent for language acquisition.

Norbert. Reality check: You're bilingual! (-:

And you have free time (in retirement IIRC?), and many sources of comprehensible input (Univisión, Telemundo), and a logical mind. I think you could do it if you wanted to. But it might work better if you could find a tandem with someone who shared some of your interests.


#83 Pottkieker
>>Ich stelle dem Miami-Beispiel noch einmal das von Südtirol entgegen.

I wonder if the linguistic success of such border regions depends mainly on their economic success. People who can afford a good education can usually also afford to learn the neighboring languages.

I still have fond memories of a train trip in Austria where I shared a compartment with a couple from an Italian-speaking Swiss region. They were also very fluent in German, and helped me not only with the cryptic crossword from Der Standard, but also with the announcements over the loudspeaker, when the train was delayed because the police were investigating a theft from the dining car. But they were obviously very well educated and well employed -- actually much more elegant than I was.

I suspect that the acquisition of neighboring languages is easier for people who are already economically privileged. In fact, I have to confess that even though I speak a fair amount of Spanish, I don't often attempt to use it in the US, because I'm afraid that it could come across as condescending. If you appear to assume that a Hispanic person can't speak English, you're basically judging the person as not competent to learn another language, which is also in a way a judgment about intelligence. And speaking Spanish is also a symbol of belonging to a kind of club, which I as an Anglo am not welcome to join.



#87 Dragon
>>Die von mir in #7 erwähnten japanischen Restaurants in Düsseldorf ... haben aus ihrer Sicht kein ungeeignetes Personal, weil die überwiegende Zahl ihrer Kunden zur großen japanischen / japanischstämmigen Community in Düsseldorf gehören.

The same is true of many ethnic restaurants in the US, in ethnic neighborhoods. It used to bug me a little that the staff in my local
Chinese restaurant talked Chinese to each other in front of me. For all I knew, they could have been laughing at me or telling the cook to spoil my order. But in fact, the food was mostly fresh and good -- probably because it was authentically Chinese.
#95Verfasserhm -- us (236141) 17 Aug 17, 13:18
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Ich war vor einiger Zeit in einem als sehr gut und typisch bekannten japanischen Restaurant. Kurz nach uns kam eine Gruppe japanischer Geschäftsleute, die - ganz typisch - erst eine lange Visitenkartenübergabezeremonie abhielten. Ihre Tische waren reserviert, sie waren also angekündigt. Wir wurden von einem Kellner bedient der Deutsch mit einem deutlichen Akzent - aber gut verständlich sprach. Die Gruppe japanischer Geschäftsleute bestellten daraufhin ihr Essen auf japanisch, was den armen Kellner panisch um sich blicken ließ. Er versuchte es nochmal auf Deutsch, dann auf Englisch. Es kam zu keiner Verständigung. Die japanischen Gäste waren konsterniert. Schließlich holte er seine Chefin, die die japanische Bestellung dann problemlos aufnehmen konnte. Ich hätte nicht gemerkt, daß er kein Japaner war. Und die Japaner hatten offensichtlich erwartet in einem japanischen Restaurant auf japanisch bestellen zu können.
#96VerfasserSelima (107) 17 Aug 17, 13:21
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[Ja, super! Ich war da aber nur einmal!!!]
#97VerfasserSelima (107) 17 Aug 17, 13:21
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I wonder if the linguistic success of such border regions depends mainly on their economic success. People who can afford a good education can usually also afford to learn the neighboring languages.

hm -- us, if I remember correct Students in South Tyrol have to learn the "foreign" language (Italian as a German native speaker, German as an Italian native speaker) in school.
#98VerfasserPottkieker (871812) 17 Aug 17, 13:26
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#94: Ich habe den eigentlichen Artikel jetzt nicht gelesen, nur das hier aus #0:

Grob zusammengefasst ärgert sich der CDU-Politiker Jens Spahn über Bedienungen im Restaurant in Berlin, die nur Englisch, aber kein Deutsch sprechen.

Da war weder von ethnic restaurants noch von politischer Einmischung die Rede.
#99VerfasserHarri Beau (812872) 17 Aug 17, 13:29
Kommentar
Anecdote: On one of their last trips before they had to give up traveling, my parents were in Montreal for a day or two and wanted to attend a performance at the newly opened symphony hall. They took a taxi from their hotel and, although it was pouring rain and they were evidently Ü80, were dropped off somewhere several blocks away where they had to battle through the puddles, and ask passers-by for directions, just to get to the venue. My hunch is that because they spoke English

Und hier im Forum erzählte auch mal jemand, dass sie irgendwo im ländlichen Quebec jemanden auf Englisch ansprach und die Antwort bekam "Madame, vous n'êtes pas à Montréal ici." Ob die Leute, die ich in Saskatchewan kennen gelernt habe (außer denen, die selber einen französischen Hintergrund hatten), es verstanden hätten, wenn sie jemand auf Französisch angesprochen hätte, wage ich auch zu bezweifeln.

I wonder if the linguistic success of such border regions depends mainly on their economic success. People who can afford a good education can usually also afford to learn the neighboring languages.

Dagegen spricht, dass, wie weiter oben schon erwähnt, Mehrsprachigkeit auch in Entwicklungsländern sehr verbreitet ist. Man braucht dafür ja auch nicht zwingend ein Lehrbuch und einen VHS-Kurs.

The same is true of many ethnic restaurants in the US, in ethnic neighborhoods.

Ich kann mich nur an einen Fall in Deutschland erinnern, in dem der Kellner nur Englisch sprach, und das war in einem westafrikanischen Restaurant in Bremen. Wir waren erst etwas überrascht, aber es war weder für meinen Begleiter noch für mich ein Problem, die Sprache zu wechseln. Ich vermute mal, dass das in diesem speziellen Fall den meisten so gehen dürfte.

Die Gruppe japanischer Geschäftsleute bestellten daraufhin ihr Essen auf japanisch, was den armen Kellner panisch um sich blicken ließ.

Das erinnert mich daran, wie neulich bei der Geburtstagsfeier meiner Mutter beim Italiener einige von ihren Geschwistern die Kellnerin auf Italienisch ansprachen, um mit ihren Sprachkenntnissen zu glänzen. Leider verstand die Kellnerin das nicht, weil sie Polin war ...
#100VerfasserJanZ (805098) 17 Aug 17, 13:31
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Norbert. Reality check: You're bilingual! (-: And you have free time (in retirement IIRC?), and many sources of comprehensible input (Univisión, Telemundo), and a logical mind.

All true. Lack of talent does not mean one cannot learn, just that it is a slow and painful process. And I am not a masochist. It took decades of work to improve my English skills to the current level, and now I am trying to maintain them at that level while struggling not to lose my German skills, which had badly deteriorated but have mostly been restored now. I had considered taking a Spanish class at one point, but figured there would be too little fun in it, and now that I am retired I want to focus more on the things I enjoy doing vs the things that need to get done.

Interestingly enough, on my last two trips to Germany I got positive feedback on the quality of my German from people whose relatives (cousin and uncle, respectively) moved to the US some 15, 20 years ago, and who reported that their relatives were affected by a much more significant reduction in their German-speaking ability. So not all is lost yet :-)


Da war weder von ethnic restaurants noch von politischer Einmischung die Rede.

Es ärgert sich ein Politiker und zwar heftig genug, dass es in die Zeitung kommt. Seine Parteizugehörigkeit ist auch vermerkt. Das interpretiere ich dann schon als politisches Statement.
#101VerfasserNorbert Juffa (236158) 17 Aug 17, 13:38
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Ja, in Südtirol ist die jeweils andere Sprache erste Fremdsprache in der Schule, jeder muss sie lernen. Ladiner können wählen, es gibt zweierlei bilinguale Schulen. Auf jeden Fall erreicht jeder ein hohes Zweitsprachenniveau.

Und dann gilt der Proporz: Öffentliche Stellen werden striktest nach Volksgruppen besetzt. Daher muss man mit 16 auch definitiv erklären, zu welcher man gehört.
Wahrscheinlich ist das für so manches Kind aus einer Mischehe nicht so schön...
(Aus der Studienzeit in Wien kenne ich aber nur deutschsprachige Bauernkinder und den einen reinen Ladiner, denen war das wurscht.)
#102Verfassertigger (236106) 17 Aug 17, 14:58
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Ich stimme allen zu die sagen, dass das kein politisches Problem ist und Herr Spahn nur Aufmerksamkeit möchte, finde aber trotzdem, dass sich z.B. in den japanischen Restaurants irgendwo jemand finden sollte, der Deutsch spricht.Eine(r) reicht, aber in einem Restaurant in Deutschland sollte man auf Deutsch etwas bestellen können, finde ich. Die Bedienung mag neu sein oder nur 6 Monate hier, aber das Restaurant "lebt" hier, und da ist es einfach eine Frage der Höflichkeit und des Respekts.

Ich habe mal in einer japanischen Buchhandlung ein Buch bestellt. Als ich hereinkam, begrüßte mich eine ältere Dame mit Verbeugung und auf Japanisch. Sie sprach kein Deutsch. Das fand ich ganz entzückend, weil ich mich für eine Minute wie im Urlaub fühlte, aber die Begegnung hätte mich weniger gefreut, wenn nicht eine Minute später die Tochter gekommen wäre und auf Deutsch meine Bestellung aufgenommen hätte. Wenn ich irgendwo einen Laden betreibe, sollte jemand die Landessprache beherrschen, das finde ich schon.
#103VerfasserGibson (418762) 17 Aug 17, 16:22
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Nachtrag zu Nr. 88: An der ETH Zürich wird heutzutage überwiegend auf Englisch unterrichtet, soweit ich informiert bin. Da muss kein Tessiner mehr Schweizerdeutsch können... (Gilt genauso für die Westschweizer). Im Alltag ist das aber ein grosses Problem...
#104Verfasservirus (343741) 17 Aug 17, 18:15
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#105Verfasserjo-SR (238182) 24 Aug 17, 07:32
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Hat der Typ eigentlich ein Sommerloch im Kopf? Das ist doch maßlos übertrieben... ich sage nicht, dass er Unrecht hat, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass der Hipster an sich sehr wohl Deutsch mit seiner türkischen Putzfrau spricht, die seine avantgardistisch-individuelle Werbeagentur sauber hält. Und sie dann auf Deutsch antwortet.

Ich entdecke da wie üblich das typisch deutsche Dogma von der Einsprachigkeit als Ideal. Die Krankheit haben wir ja in Österreich auch.
#106Verfassertigger (236106) 24 Aug 17, 09:47
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*auf den Kalender guck* Schätze, dass sich dieses spezielle Sommerloch in exakt einem Monat wieder geschlossen haben wird. Wahlkämpfe sind wie Weihnachtsmärkte, zum Glück kommen sie allem Verdruss zum Trotz, den sie verursachen, auch mal an ein Ende. Zumindest steht zu hoffen, dass Herr Spahn danach wieder Besseres zu tun haben wird.
#107VerfasserGart (646339) 24 Aug 17, 09:53
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Wir müssen noch einen Monat länger... und es sind noch Ferien, d.h. im September geht der Wahlkrampf erst richtig los, bis 15.10. :-P
#108Verfassertigger (236106) 24 Aug 17, 09:57
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(Davon abgesehen handelt es sich offenbar vorwiegend um ein Berliner Phänomen, aber nicht nur Herr Spahn meint ja anscheinend, dass der Rest der Republik brennend an jedem Sack Currywurst interessiert ist, der in Berlin umfällt, siehe das Wort des Jahres 2014. Und wenn die Frankfurter oder Münchner Hipster nicht schon Englisch miteinander gesprochen haben, werden sie es wohl jetzt tun.)
#109VerfasserGart (646339) 24 Aug 17, 10:00
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Sack Currywurst..., der in Berlin umfällt

der gefällt mir, den stehl' ich! :-)))
#110VerfasserSpinatwachtel (341764) 24 Aug 17, 10:06
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Aber provinzielle Selbstverzwergung ist schon ein hübsches Wort.
 
#111VerfasserDixie (426973) 24 Aug 17, 10:06
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Ich kann da wenig zu sagen. Weder lebe ich in Berlin, noch habe ich großartigen Kontakt zur Hipster-Szene.

Aber eine gewisse gesellschaftliche Stellung verpflichtet natürlich zu Verhaltensweisen, die von anderen nicht unbedingt erwartet werden. Das nennt man dann noblesse oblige, um einmal etwas en français zu parlieren.
#112VerfasserHarri Beau (812872) 24 Aug 17, 10:22
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"Junge Leute aus aller Welt, die unter sich bleiben", ist schon ein lustiger Vorwurf. Sehr ungewöhnlich für junge Leute, dass die unter sich bleiben.

Und jeder, der bei den Hipstern nicht mithalten kann, bleibt aussen vor? Aussen vor was? Den Zentren der Macht, die - wie allseits bekannt ist - natürlich vorrangig von Berliner Hipstern kontrolliert werden? Oder ist der Herr Spahn bloss beleidigt, weil er nicht auf ihre Parties eingeladen wird?

Ich kann mir allerdings ganz gut vorstellen, dass einer wie der Spahn, als er selber noch ein junges Leut war, keine anderen jungen Leute hatte, mit denen er unter sich blieb. Wahrscheinlich waren die Trauben auch damals schon mächtig sauer.
#113Verfasserpelican island (339101) 24 Aug 17, 10:51
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Eine Frage zu #68 "..daß jeder die Sprachen der benachbarten Völker ausreichend gut beherrscht, so daß man gut ohne eine Lingua Franca kommunizieren kann."

Wie ist das gemeint?
Gerade in Österreich wären das ja ziemlich viele Sprachen...


#114Verfassersenseless.at (777729) 24 Aug 17, 11:13
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Wie ist das gemeint?

Wahrscheinlich mit einer Tagesreise zu Pferd oder Fuß. Ein Lübecker sollte etwas Dänisch können, aber was interessiert ihn Französisch oder Tschechisch?
#115VerfasserHarri Beau (812872) 24 Aug 17, 11:33
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Sehr einfach, senseless.at, noch einfacher als in Deutschland: In Österreich halten wir die habsburgische Tradition hoch und verlangen ungeachtet der doch nur geringfügig reduzierten Staatsgrenzen von jeglichen Anwesenden, die lokale Varietät des Deutschen zu beherrschen. In den goldenen k&k-Zeiten, als die Sonne nie unterging, musste ja auch jeder noch so kleine Beamte Deutsch können.

Ach so, und die jeweilige lokale Umgangssprache.
Hm, irgendwas ist also doch anders als heute!
#116Verfassertigger (236106) 24 Aug 17, 11:45
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#117VerfasserJanZ (805098) 24 Aug 17, 22:14
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Edit- zu weit vom Thema Sprache abgekommen...
#118Verfasserpelican island (339101) 24 Aug 17, 23:04
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die eigentlichen Nachrichten, von denen Herr Spahn mit seinem albernen Getöse eventuell ablenken wollte... http://www.zeit.de/politik/deutschland/2017-0...

#119VerfasserSpinatwachtel (341764) 28 Aug 17, 08:22
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Der Link funktioniert nicht. Spahn sabotiert Leo?
#120Verfassermbshu (874725) 28 Aug 17, 09:21
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das ist ja ein Ding!

#121VerfasserSpinatwachtel (341764) 28 Aug 17, 09:28
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Ich möchte nur darauf hinweisen, dass dieser Link zu einer von meinem McAfee als verdächtig eingestuft wird - die Seite scheint mit zahlreichen "gefährlichen" Sites verknüpft zu sein.
#122Verfasserschwäble (951819) 28 Aug 17, 09:56
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Ok, dann halt ohne Links:
Wie erstmals Mitte letzter Woche berichtet, hat Finanzstaatsekretär Jens Spahn Aktien eines Start-ups (Software zur Vereinfachung von Steuererklärungen) gekauft, er besitzt 1,25% deren Aktien.
"...nannte es instinktlos, wenn der FinTech-Beauftragte der Bundesregierung Unternehmensanteile an genau einer solchen Firma kaufe..."
Da kann man schon mal eine Woche vor einer solchen relativ pikanten Veröffentlichung mit irgendwelchem Sommerloch-Pillepalle in die Öffentlichkeit drängen, damit dann später alle schon abwinken, wenn sie den Namen "Spahn" lesen...
#123VerfasserSpinatwachtel (341764) 28 Aug 17, 10:11
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Grob zusammengefasst ärgert sich der CDU-Politiker Jens Spahn über Bedienungen im Restaurant in Berlin, die nur Englisch, aber kein Deutsch sprechen.

Sorgen hat der Mann...
#124VerfasserMr Chekov (DE) (522758) 28 Aug 17, 11:04
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#123: Da kann man schon mal eine Woche vor einer solchen relativ pikanten Veröffentlichung

Die erste Wortmeldung von Herrn Spahn mit seinem Herzeleid wegen der englischsprachigen Kellner ist vom 12. August. Die Nachricht mit der Software datiert soweit ersichtlich vom 24. August. Da liegen knapp zwei Wochen dazwischen. Das ist etwas viel Zeit, was nahelegen könnte, dass das ein Fall ist, in dem zwei Sachen mal nichts miteinander zu tun haben.
#125VerfasserGart (646339) 28 Aug 17, 11:16
Kommentar
Heute gelesen, dass sich der FinTech-Beauftragte der Bundesregierung, Jens Spam(?), von seiner Beteiligung an einem Start-up trennen will.
Dann kann es nicht lange dauern, bis er rumnölt, dass im Finanzsektor keine deutschen Begriffe mehr in Gebrauch sind.
#126VerfasserAnalphabet (1034545) 30 Aug 17, 22:54
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