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Droit en BRD

19 Antworten    
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Il me semble qu'en BRD, les Hommes ont des droits (et des devoirs) décrits dans les lois et autres règlements, mais que les objets n'en ont pas (à l'exception du Denkmalschutz. NB: Je ne compte pas les animaux parmi les objets).

L'utilisateur d'un objet a ou pas le droit de...
Le propriétaire de l'objet a le droit ou le devoir de... 
mais l'objet lui-même n'a aucun droit ni, bien sûr, aucun devoir.

Est-ce exact ?
VerfasserRetroLoc (813130) 15 Aug 17, 11:45
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Wie soll man sich das vorstellen?

Ein Haus, das ein Aufenthaltsbestimmungsrecht, ein Fahrrad, das Finanzverfügungsrecht, ein Seil, das ein Fixierungsrecht hätte?
Welche Rechtsmittel legt dann das Nachbarhaus, der geprellte Fahrradfahrer, der ans Bett Gefesselte gegen Fehlverhalten ein?

Ein PC mit Verpflichtung zum Datenschutz, ein auf Arbeitsschutzrichtlinien verpflichteter Lautsprecher? Kommen die bei Verstößen gegen ihre eingegangenen Pflichten vor Gericht oder ist es nur eine Ordnungswidrigkeit?

Welche Meinung eines Schlüsselbundes ist noch vom Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt, welche nicht mehr? Begeht ein umstürzender Baum Hausfriedensbruch, wenn er auf ein Hausdach fällt?

In welchen Ländern wäre denn mit solchen Erscheinungen zu rechnen?

Fragen über Fragen ...

Oder meintest Du so etwas wie Dienstbarkeiten, die auf einem Haus/Grundstück liegen?
#1VerfasserPierrot (236507) 15 Aug 17, 11:59
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... und ja, nach geltendem deutschen Recht sind Tiere Sachen ... unabhängig davon, was manche Menschen für eine persönliche Beziehung zu Tieren haben ...
#2Verfasserno me bré (700807) 15 Aug 17, 13:18
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Il me semble effectivement que les objets n'ont aucun droit/interdit par/pour eux-mêmes.

Quand, dans le langage courant, on dit qu'un vélo n'a pas le droit de monter sur l'autoroute, ce n'est pas lui qui n'y a pas droit mais bien sûr le cycliste qui n'a pas le droit d'emprunter l'autoroute avec son vélo.

Je suis confronté à un imbécile de l'Ordnugsamt  qui me soutient (bien sûr sans pouvoir fournir un Texte) que ma personne à le droit de stationner un PKW dans sa ville (une place réservée à chaque Beiwohner dépourvu par ailleurs, dont je suis) mais qu'il ne veut pas voir la voiture avec laquelle je veux faire usage de ce droit.
La voiture devrait ou bien circuler continuellement (c'est con, hein!) ou bien louer une place privée sitôt qu'elle ne roule plus.
(Le complot entre les édiles et le loueur de parking n'est pas exclu a priori)
#3VerfasserRetroLoc (813130) 15 Aug 17, 13:29
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Il me semble qu'en FR, les animaux ont récemment changé du statut d'objet à celui d'être vivant. Mais ces "objets" là ont des droits anciens. Les lois contre la maltraitance sont anciennes.

(Il n'est pas écrit qu'un cheval "a le droit" à avoir les sabots ferrés, mais il est écrit qu'un propriétaire ne peut pas laisser un sabot blessé sans s'adresser à un maréchal ou à un vétérinaire. Le cheval a le droit d'être soigné... ou abattu.)
#4VerfasserRetroLoc (813130) 15 Aug 17, 13:36
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Was dem Streit mit dem Ordnungsamt zugrundeliegt, habe ich, offen gesagt, nicht ganz verstanden. Was aber in die Augen springt, daß die frz. Ausdrucksweise 'avoir le droit' - vor allem, wenn ausdrücklich dazugesagt wird "dans le langage courant" - mehrdeutig ist, in dem Sinne, daß nicht zwischen verbrieftem Recht (mit entsprechendem Anspruch) und einer Gestattung (auf die kein Anspruch per se erhoben werden kann) unterschieden wird.
Selbst wenn ein Anlieger sein Fahrzeug in der Stadt parken darf, besteht kein Rechtsanspruch auf einen solchen Parkplatz. Demgegenüber hat die Behörde die Befugnis, Bedingungen zu formulieren, unter denen sie der betreffenden Person das Parken gestattet (oder eben untersagt). Das Fahrzeug darf dann eben nicht dort abgestellt werden, weil sein Besitzer nicht dazu berechtigt ist (qua amtlicher Regelung).
Im übrigen möchte ich den frz. Polizisten sehen, der sich auf eine solche Argumentation (s. #3) einläßt ...
#5VerfasserPierrot (236507) 15 Aug 17, 15:15
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Le droit ou l'interdiction de stationner concerne les personnes et non pas les véhicules.
Quand un véhicule stationne hors-la-loi, c'est bien sûr la personne (le titulaire en FR, der Halter en DE) qui est poursuivi et doit assumer sa responsabilité.

En ce qui me concerne, je bénéficie d'un Parkschein parce que je remplis les conditions pour en avoir un. C'est ce que j'ai appelé "avoir le droit".
Il mentionne le numéro d'une voiture (et une seule, comme d'habitude), que j'ai retirée de la circulation.
Je veux continuer à me servir du Parkausweiss pour une autre voiture (sa remplaçante) et donc faire changer ce numéro.
Ce à quoi on me dit "Sie dürfen, aber dieser Wagen darf nicht".

Je ne suis pas étonné qu'on peine à me montrer un Texte, car la question de fond me semble inacceptable:
Les autos n'ont aucun droit, seuls leurs propriétaire et détenteurs ont, ou pas, le droit de le mettre sur la voie publique.

En droit, stationner sur la voie publique fait partie de la circulation; la circulation comprend le stationnement. Ce qui est admis à la circulation (condition d'immatriculation, condition d'assurance, conditions techniques etc) est admis au stationnement dans le cadre et les limites du stationnement autorisé. Ce qui n'est pas admis à rouler n'est pas admis non plus à stationner et vice-versa.

-> Dire qu'une auto doit rouler continuellement, sans jamais s'arrêter, est d'une connerie crasse. C'est même du "foutage de gueule".
-> Dire qu'une location privée est obligatoire (ein Muss) est une vente forcée que je refuse aussi.

#6VerfasserRetroLoc (813130) 15 Aug 17, 16:42
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Wenn auf dem Parkausweis das Kennzeichen steht, musst du selbstverständlich den Nachweis vorlegen, dass das Auto mit diesem Kennzeichen nicht mehr auf dich zugelassen ist und eine Änderung oder Neuausstellung des Parkausweises beantragen.

So lange du dich darauf beschränkst, den Ordnungsbeamten als "con" zu bezeichnen, anstatt die nötigen Nachweise zu bringen, wirst du weiter Tag und Nacht durch die Stadt kurven müssen.
#7VerfasserEifelblume (341002) 16 Aug 17, 08:50
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"...und eine Änderung oder Neuausstellung des Parkausweises beantragen"
Das ist nämlich was ich einfach versuche/möchte.
J'estime que c'est moi (seul) qui doit choisir à quel nouveau véhicule attribuer cet Ausweis et que les fonctionnaires doivent entériner (annehmen ?) mon choix sans wenn ni aber.
Ce n'est pas à eux de choisir quelle sera la remplaçante, puis de m'imposer leur choix.

#8VerfasserRetroLoc (813130) 16 Aug 17, 11:52
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Ok, con n'est pas gentil.
Mais il faut comprendre quels trésors de bienveillance et de charité il faut déployer pour échanger avec eux de façon productive.

Un groupuscule de bras-cassés embauchés par copinage.
Un horizon intellectuel qui n'est pas plus large que leur pauvre boîte crânienne.

L'un est un nabot brutal. Ses petits yeux étroits ne sont pas bleus mais blancs. Comme un chien husky. Son regard est infiniment vide, il regarde comme un porc d'élevage en batterie à l'heure de la bouillie et postillonne continuellement. Mis face à une contradiction, il bégaie en dialecte.

Une autre a la silhouette d'une bouteille d'Orangina. Ses pieds "marchent en 8h20".
Le dos voûté et le regards bas, elle lève parfois le menton, mains aux poches, pour aboyer sur ses concitoyens. Elle est moche, elle a le regard méchant, elle fait penser à la Kapo d'un KZ.

Un troisième, plus grand, tatoué, une boucle à chaque oreille, le chewing-gum bruyant, la chemise sortie du pantalon (d'un côté seulement, ça fait plus stylé) peine à tenir un stylo et à écrire à l'intérieur des cases des formulaires. Si je lui tendais un balai il se demanderait dans quel sens le tenir. Mais pourtant, il doit se croire au moins Generaloberstabsheriff de son petit bac-à-sable.

Leur chef est un petit bonhomme craintif, stressé, les mains toujours moites. Un rond-de-cuir comme dans les films des années 30 etc etc

En les décrivant, j'ai encore l'impression qu'ils ne méritent pas mon temps de cerveau.
Je ne demande rien d'autre que ne pas devoir les rencontrer et je me réjouis d'avance de ne jamais partager le même cimetière qu'eux.

Je croise occasionnellement l'OB dans la rue. Il est jeune, ouvert et affable. Et qui-plus-est en campagne électorale. Je crois que je vais l'aborder et l'informer sur la xénophobie de ses services.
Comme ça le petit-bonhomme va stresser encore plus et, de ses petites mains encore plus moites, va sans doute saisir, enfin, le tampon-encreur, de sorte que je n'ai plus besoin de venir le voir.
#9VerfasserRetroLoc (813130) 16 Aug 17, 12:14
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Ist Dir jetzt leichter ums Herz?

Den Fall / Dein Problem habe ich immer noch nicht ganz verstanden.
Wärest Du so freundlich, das Ganze mal der Reihe nach und sachlich zu schildern?

Du hättest z. B. nicht die Wahl, wenn das von Dir benannte Fahrzeug auf dem fraglichen Parkplatz nicht parken darf (aus Gründen des Gewichts, der Größe oder Nutzungsart, you name it).
#10VerfasserPierrot (236507) 16 Aug 17, 12:48
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Vielleicht hat er sich gegenüber den Angestellten im Ordnungsamt auch nicht klarer ausgedrückt als hier....

Ohne Retro Loc etwas unterstellen zu wollen: Es könnte helfen, einen Freund mitzunehmen, der verständliches Deutsch spricht.
#11VerfasserEifelblume (341002) 16 Aug 17, 13:18
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#8 Da kommen wir der Sache schon näher. Dir steht ein Parkschein zu (stimmt das? und aus welchem Grund?), aber diesem Auto wird keinen erteilt, richtig?
Und was ist das für ein Auto, und aus welchem Grund weigert sich die Verwaltung, ausgerechnet dieses Auto in den neuen Parkschein einzutragen?

Ich glaube auch nicht, dass hier die Frage ist, ob Gegenstände in Deutschland Rechte haben, denn es geht hier auch nur darum, ob du das Recht hast, für dieses Auto einen Parkschein zu bekommen.

Zu der Frage selbst: auch in Deutschland ist es verboten, ein Wirbeltier zu quälen oder ohne medizinische Indikation zu töten (es sei denn, es wird ausdrücklich zu legale Gewinnung von Lebensmittel getötet). In diesem Sinne könnte man sagen, dass manche Tiere, obwohl sie weiterhin Sachen sind, doch Rechte haben. 
#12VerfasserMarco P (307881) 16 Aug 17, 13:18
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Beitrag #9 ist einfach zu gut! Bravo! Ich habe so geschmunzelt.
#13VerfasserRancher (765653) 17 Aug 17, 16:55
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Ein verbaler Hieronymus Bosch, s. zB. https://www.apollo-magazine.com/content/uploa...
Geschmacksfrage, nehme ich an.
Dass allerdings die zum Ordnungsamt kommen, die es nicht zur Polizei geschafft haben, wie mancher behauptet, ist möglich, aber der ist nicht besonders schlau, der es schafft, sie gegen sich zu stellen, zumal wenn er vermutlich unrecht hatte.
#14VerfasserMarco P (307881) 17 Aug 17, 18:34
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Nur ungern wiederhole ich mich: Wärest Du so freundlich, das Ganze mal der Reihe nach und sachlich zu schildern?
Ich füge hinzu: und ausreichend detailliert.
#15VerfasserPierrot (236507) 17 Aug 17, 21:42
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zu #12 und #2:

Eure diesbezüglichen Rechtskenntnisse sind sehr veraltet.

Schon seit 1990 gelten Tiere nicht mehr als Sachen.

§ 90a BGB: "Tiere sind keine Sachen. Sie werden durch besondere Gesetze geschützt."

Diese Vorschrift ist durch das Gesetz zur Verbesserung der Rechtsstellung des Tieres im bürgerlichen Recht (TierVerbG) in das BGB eingeführt worden, sodass der Gedanke seitdem auch im bürgerlichen Recht verankert ist und vor allem die Gleichstellung von Tieren und Sachen beseitigt hat.

Tiere sind schmerzempfindliche Lebewesen nach Tierschutzrecht.

#16VerfasserdeHarley (1140680) 17 Aug 17, 22:53
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Je crois avoir compris ce qui les bloque.
Dans l'ancienne FZV, les véhicules devaient être immatriculés sur le lieu de leur stationnement habituel.
C'était inadapté aux modes de financement modernes (Leasing, location longue-durée...), aux véhicules de fonction, aux résidences de vacances, aux flottes d'entreprise etc
Depuis mars 2007, la nouvelle FZV stipule en ses paragraphes 6 et 46 qu'ils doivent être immatriculés sur le lieu du siège de l'entreprise propriétaire (personne morale) ou sur le lieu de la Hauptwohnung (personne privée).

Il semble que, pour eux, le temps se soit figé, qu'ils ne connaissent pas le Texte actuel: ils refusent que stationne un véhicule qui n'est pas immatriculé dans le Kreis.(... der Wagen darf nicht !) 
 
En conséquence dans leurs esprits, les voitures d'entreprise, les voitures étrangères, les voitures de prêt, les voitures de location et celles des Zweitwohner doivent impérativement louer une place chez leur copain (parking et garages privés).
Faute de quoi, le sheriff les chasse du comté à coups de Winchester, elles doivent continuellement tourner dans les rues, comme un hamster dans sa cage, ou plutôt comme le pois-chiche qui leur sert de cerveau, et qui ferait un bruit de grelot si j'en venais à les secouer comme ils le méritent.



#17VerfasserRetroLoc (813130) 18 Aug 17, 16:17
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Die Äußerung "Sie dürfen, aber _der_ Wagen nicht." ist also zu verstehen als: "Sie haben ein Anrecht auf den Parkausweis, aber für den Wagen, für den Sie ihn beantragen, ist eine Eintragung nicht statthaft."
Hast Du denn auf "la nouvelle FZV [et] ses paragraphes 6 et 46" hingewiesen? Wenn ja, was war die Reaktion? Hast Du schon mal das Wörtchen "Dienstaufsichtsbeschwerde" fallen lassen?
#18VerfasserPierrot (236507) 20 Aug 17, 13:46
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Ich denke nicht, dass "das sie blockiert", sondern dass sie dankbar eine Verordnung als Vorwand ausnutzen, um dir eine auszuwischen. Und es würde mich wundern, wenn sie dir diese Begrundung nicht schon ganz am Anfang unter die Nase gerieben haben: sie sind doch Deutsche, und sie werden keine Dienstaufsichtbeschwerde nur für einen Spass riskieren, wenn sie sowieso was einigermassen solide in der Hand haben.

Und es kann sein, dass dir die FZV (Fahrzeug-Zulassungsverordnung) nicht direkt helfen kann, denn mit der FZV hat die Verordnung über Anwohnerparkausweise nicht viel zu tun. Sie ist Sache der Stadt und wariert von Ort zu Ort, aber im allgemeinen steht dort, dass das Fahrzeug, das in den Ausweis eingetragen werden soll, entweder dir persönlich zugelassen sein muss, oder vom Halter dir schriftlich dauerhaft zur Verfügung überlassen wird.
Im ersten Fall ist es in der Tat so, dass nur ausnahmsweise ein Fahrzeug in einem anderen Landkreis zugelassen sein darf, aber im zweiten Fall ist das sehr wohl möglich, so die nächste Frage ist: ist das Fahrzeug wirklich an dich persönlich zugelassen? Und die übernächste ist: von welcher Stadt ist hier die Rede? Diese Verordnungen sind manchmal wirklich sehr unterschiedlich.
#19VerfasserMarco P (307881) 21 Aug 17, 12:03
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