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sagen hören

10 replies    
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Auch als Muttersprachler beginnt man manchmal über die deutsche Sprache nachzugrübeln (und ist dann froh, sie nicht lernen zu müssen):

Es gibt im Deutschen eine interessante Konstruktion des Perfekts, bei der statt des erwarteten Partizips die Nennform steht:

"Er hat etwas läuten hören und weiß nicht, wo die Glocken hängen."
"Und doch hab ich es rühmen hören, ein Komödiant mag einen Pfarrer lehren." (Faust)

Doch ist das nicht eine altertümliche Formulierung, auch heute sind derartige Formulierungen durchaus üblich:

"Was hast Du damit sagen wollen?"
"Er hat es nicht machen können."

Zumindest mir erscheinen diese Sätze absolut idiomatisch.

Meine Frage an die Grammatiker von LEO: Was sind das für Bildungen?

Danke.

AuthorPeterK. (599041) 20 Aug 17, 12:11
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Im Duden heißt es Ersatzinfinitiv:
 
"Bestimmte Verben mit haben-Perfekt stehen, wenn ihnen ein Infinitiv vorangeht, nicht im Partizip II, sondern selbst im Infinitiv (im sogenannten Ersatzinfinitiv): Ich habe kommen müssen (nicht: gemusst)."
(Duden 9, "Infinitiv und Infinitivgruppe", 4)

Edith: When I was learning German, I found this construction completely counterintuitive. It was even worse with a subordinate clause: … dass ich habe kommen müssen, with the finite verb displaced way back from the end.
#1AuthorStravinsky (637051) 20 Aug 17, 13:35
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Danke!

Man lernt nie aus: vom Ersatzinfinitiv habe ich noch gehört (bzw. habe ich noch nie sagen hören).

Wie schon gesagt, Gott sei Dank muss ich nicht Deutsch lernen.
#2AuthorPeterK. (599041) 20 Aug 17, 13:52
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Hattest du nie Deutschunterricht auf dem Gymnasium? Ich und alle meine Mitschüler schon. Und unsers war sicher nicht das einzige.
#3Authordude (253248) 20 Aug 17, 14:48
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PeterK, du bist mit deinen Zweifeln ganz sicher nicht allein!

Viele Deutsche haben mit solchen Sätzen Probleme, wie z. B.
"Ich habe ihn das sagen hören / gehört".

Zu #3: Darunter sind mit Sicherheit auch etliche, die ein Gymnasium besucht haben! :)

Hier ein netter Zwiebelfisch dazu:



#4AuthorFragezeichen (240970) 20 Aug 17, 16:06
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"Bestimmte Verben mit haben-Perfekt stehen, wenn ihnen ein Infinitiv vorangeht, nicht im Partizip II, sondern selbst im Infinitiv (im sogenannten Ersatzinfinitiv): Ich habe kommen müssen (nicht: gemusst)."
(Duden 9, "Infinitiv und Infinitivgruppe", 4)

Ich bin nicht so sicher wie der Duden, dass man hier den Infinitiv statt des Partizips nimmt. Ich glaube eher, dass es eine Variante des Partizips ist, die wie ein Infinitiv aussieht. Bei den meisten dieser Verben wird der Infinitiv und das Partizip auf Schweizerdeutsch gleich ausgesprochen.

Ein Verb in der 1. und 3. Person Plural sieht auch meistens wie ein Infinitiv aus und im Bairischen gibt es das Phänomen, dass der Singular (Wiesn) oft wie ein Plural aussieht.
#5Authormordnilap (835133) 20 Aug 17, 16:24
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Nein, das, was PeterK angesprochen hat, ist tatsächlich der Ersatzinfinitiv.
(Und hat übrigens mit Dialektwörtern wie Wiesn nichts zu tun.)

Wie man meinem Link in #4 entnehmen kann, sind aber in einigen Fällen beide Formen erlaubt. (Oder erlaubt gewesen? Der Link ist, wie ich gerade gesehen habe, aus dem Jahr 2009.)

Und mit dem Ersatzinfinitv ist man auf jeden Fall auf der sicheren Seite, also ist er zu empfehlen, wenn inzwischen nicht sogar Pflicht. Ich gebe ehrlich zu, dass ich bei meinen Übersetzungen bei solchen Konstruktionen auch manchmal kurz überlegen muss, denn so ungut klingt das Partizip oft gar nicht. Aber ich halte mich dann lieber an die Regeln, sonst droht Ärger mit dem Lektorat.

Und im Umgangssprachlichen oder im Dialekt darf es m.M.n. ohnehin jeder so handhaben wie er möchte, solange er verstanden wird. :)


#6AuthorFragezeichen (240970) 20 Aug 17, 16:37
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@Fragezeichen: damit meinte ich eigentlich nur, dass auch Muttersprachler ihre Sprache lernen müssen, vor allem auch in Deutschland, wo jede kleinere Region ihren eigenen Dialekt hat. Hochdeutsch zu sprechen und reden muss für die meisten Deutschen erst einmal gelernt sein, ansunstn dadna soichane wia ih itzand vo dene Breissn wieda ned vaschdandn wean, oda?. :-)
#7Authordude (253248) 20 Aug 17, 16:39
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@Fragezeichen: "Nein, das, was PeterK angesprochen hat, ist tatsächlich der Ersatzinfinitiv.
(Und hat übrigens mit Dialektwörtern wie Wiesn nichts zu tun.)"

Natürlich ist das der Ersatzinfinitiv. Ich habe nur Beispiele aus dem Deutschen gegeben, wo etwas aussieht wie etwas anderes ohne es zu sein und ich denke, das ist auch beim Ersatzinfinitiv der Fall.
#8Authormordnilap (835133) 20 Aug 17, 16:46
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Zu #7: Ah so, jetzat versteh i des! Ja, des konnst aba laut sogn, dude! Mei, mir hom uns alle abblogn miassn, dass uns de Breissn vaschdänga, gei?

(Übersetzung: Ach, jetzt verstehe ich deinen Beitrag. Ja, da hast du vollkommen recht. Wir mussten alle einiges lernen, um uns auch bei den Nichtbayern verständlich machen zu können.) :-)


Edit: Du lieber Himmel, ist das schwer, Bairisch zu schreiben. Das war mir noch gar nicht so bewusst. Aber dude wird's schon verstehen ... ;)
#9AuthorFragezeichen (240970) 20 Aug 17, 16:51
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Danke an alle für die Beiträge.

#dude: ich habe schon in der Volksschule einen sehr guten (auch) Grammatikunterricht bekommen - komplett mit Satzanalysen und allem. Das war damals für die Aufnahmsprüfung in die Mittelschule notwendig. Im Gymnasium (Realgymnasium) wurde auf die Grammatik weniger Wert gelegt.

Der Ersatzinfinitiv muss irgendwo an mir vorbeigegangen sein. Ich verwende ihn zwar häufig und ohne Probleme, aber die Bezeichnung war mir nicht bekannt.
#10AuthorPeterK. (599041) 20 Aug 17, 17:50
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