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    Sprachlabor

    "Dürfen" als Bitte oder Befehl

    123­ Antworten
    Betrifft

    "Dürfen" als Bitte oder Befehl

    Kommentar
    Bei uns hier unten verwendet man gerne mal "dürfen" anstelle von "sollen" oder "müssen", z.B.

    "Du darfst nach dem Mittagessen die Getränkekästen in den Keller tragen."

    "Sie dürfen noch Ihr Auto vor meiner Einfahrt wegfahren."

    "Sie dürfen hier unterschreiben."

    In der verneinten Form kennt man müssen -> dürfen eher ("Du musst nicht weinen!" = "Du sollst/darfst nicht weinen". ) und die Verwandtschaft von beiden reicht weit zurück, siehe auch diesen interessanten Faden Siehe auch: must not - nicht müssen (müssen hier im ver... .

    "Dürfen" als nachdrückliche Aufforderung im Sinne von "tu das gefälligst"" jedoch ist mir außer hier im südwestlichen Zipfel von DE noch nie aufgefallen. (Mal abgesehen von dem höflich gemeinten "Sie dürfen noch einen Moment Platz nehmen.", das aber schwächer ist als die beiden ersten Beispiele oben.)

    Verwendet man das noch so in anderen Regionen?
    Verfasser Möwe [de] (534573) 18 Sep. 17, 08:39
    Kommentar
    Allenfalls ironisch. "Du darfst nach dem Mittagessen die Getränkekästen in den Keller tragen." - Das würde ich schon als klare Aufforderung verstehen und nicht als freundliche Erlaubnis, aber die augenzwinkernd-euphemistische Verkappung des "Befehls" würde dabei deutlich im Raume stehen.
    #1Verfasser dirk (236321) 18 Sep. 17, 09:01
    Kommentar
    Also prinzipiell kenne ich das bei uns in Sachsen auch; gefühlt höre ich es in den letzten Jahren aber kaum noch; das geht sicherlich einher mit der allgemeinen Vereinfachung (Verflachung und Zunahme Direktheit bis zur Unhöflichkeit) der Sprache im Alltag.
    Sprich, es ist eine nette Aufforderung.
    #2Verfasser lg_straight (1021555) 18 Sep. 17, 09:02
    Kommentar
    Noch schöner verpackt mit einem 'gern' (betont).
    "Kind, du darfst mir gerne gleich beim Wäscheaufhängen helfen..."
    #3VerfasserBraunbärin (757733) 18 Sep. 17, 09:03
    Kommentar
    Da fällt mir noch ein: Kindern gegenüber habe ich gelegentlich die Formulierung "du kannst, wenn du willst" gebraucht. Das war durchaus genau so gemeint. "Du kannst, wenn du willst, das Geschirr abtrocknen!" Ein Nein, ich will nicht, hätte ich durchaus akzeptiert. Kam aber nie. Ich musste nur mal den Unterschied zwischen "wollen" und "Lust haben" erklären.
    #4Verfasser dirk (236321) 18 Sep. 17, 09:09
    Kommentar
    #3 Braunbärin, mit "gern" kenne ich es als Androhung von Konsequenzen:

    "Hör auf an meiner Arbeitsweise rumzunörgeln, sonst darfst du die Arbeit gern alleine machen!"
    #5Verfasser Möwe [de] (534573) 18 Sep. 17, 09:10
    Kommentar
    Möwe, wenn ich das wie in meiner #3 meinem Kind sage, so meinte ich es bei meinem Beispiel zumindest, ist es eine Bitte en passant und keine Drohung, aber natürlich käme es auf Tonfall und Situation an.
    #6VerfasserBraunbärin (757733) 18 Sep. 17, 09:17
    Kommentar
    @6, ja, dass Du das so meinst, wollte ich nicht in Abrede stellen. Meins war nur als Ergänzung oder anderer Aspekt gemeint.

    @Dirk ( #4) wenn ein "Nein" akzeptiert würde, ist das ja okay. Eine Bekannte von mir aber hält normal formulierte Bitten anscheinend für zu unhöflich und sagt daher Dinge wie: "Magst du mir mal die Butter reichen?" - Die wäre bestimmt unangenehm überrascht, wenn man ganz trocken mit "Nö!" antworten würde.
    #7Verfasser Möwe [de] (534573) 18 Sep. 17, 09:20
    Kommentar
    Alles klar, Möwe.

    Nachtrag:

    ... Wenn ich es recht überlege, drücke ich mich in dem Moment davor, eine Frage zu stellen ("Hilfst du mir bitte beim Wäscheaufhängen?") und lasse (hier) dem Kind die Freiheit zu entscheiden. Gleichzeitig nehme ich ihm die Verantwortung, ein Ja oder ein Nein zu generieren, sprich, eine Haltung einzunehmen. Mit der ich dann auch wieder konfrontiert wäre.

    Mit diesem "Du darfst mir gern gleich beim Wäscheaufhängen helfen" bleibe ich im Grunde schwammig.

    ---

    Diese Gedanken, sehe ich gerade, entsprechen dem, was Möwe jetzt in #7 auch formuliert.

    ---

    unplugging; bin jetzt ein paar Tage offline.
    #8VerfasserBraunbärin (757733) 18 Sep. 17, 09:23
    Kommentar
    Na, solche Aufforderungsfragen sind aber etwas anderes. Deren Verwendung beschränkt sich sicher nicht auf deine Bekannte, Möwe. "Kannst du mir mal die Tür aufhalten?" "Reichst du mir mal die Butter?" "Würden Sie mich bitte zurückrufen?" Und so weiter. Das klingt einfach freundlicher als ein militärischer Befehlston. Solche "Fragen" mit Nein zu beantworten, mag mäßig lustig sein, verliert aber schnell seinen Witz.
    #9Verfasser dirk (236321) 18 Sep. 17, 09:30
    Kommentar
    Deine Formulierungen in #9 empfinde auch ich einfach als höflich formulierte Bitten.

    "Magst du...?" hingegen ist für mich ganz klar gleichbedeutend mit "Hast du Lust... zu tun?" und nach meinem Empfinden daher in der genannten Situation als Frage kurios bis deplaziert. Gerade, wenn/weil ein einfaches "Reichst du mir bitte mal die Butter?" völlig okay und beileibe nicht unhöflich wäre.
    #10Verfasser Möwe [de] (534573) 18 Sep. 17, 09:37
    Kommentar
    Hmmm. Also ich sehe jetzt keinen echten Unterschied zwischen "Reichst du mir mal die Butter?", "Kannst du mir mal die Butter reichen?", "Würdest du mir mal die Butter reichen?" "Willst du mir mal die Butter reichen?" oder "Magst du mir mal die Butter reichen?" Das ist für mich austauschbar bzw. eine Frage von persönlicher Formulierungspräferenz.
    #11Verfasser dirk (236321) 18 Sep. 17, 09:43
    Kommentar
    "Dürfen" als nachdrückliche Aufforderung im Sinne von "tu das gefälligst"" jedoch ist mir außer hier im südwestlichen Zipfel von DE noch nie aufgefallen. -- In meiner südwestdeutschen Ecke (Süden vom Westen, nicht Westen vom Süden) gibt es diese Form auf jeden Fall ...
    #12Verfasser no me bré (700807) 18 Sep. 17, 10:54
    Kommentar
    Ich kenne das eigentlich nur, wenn ich von mir selbst rede. "Super, mir ist die Ketchupflasche runtergefallen und darf ich die ganze Küche wischen" - so in der Richtung.
    #13Verfasser B.L.Z. Bubb (601295) 18 Sep. 17, 16:19
    Kommentar
    Endlich! Endlich bin ich nicht mehr allein und bin sogar auf den Wege zu einer Erklärung: Statt anderer Hilfsverben wird „dürfen“ also nur (hauptsächlich?) im Südwesten benutzt?
     
    Ich hatte keinen Zusammenhang hergestellt, weil ich schon vor über 30 Jahren von Nord nach Süd gezogen bin und es mir erst nach und nach auffiel. (Anm. Das Präteritum, im Süden unüblich, habe ich auch vom Norden mitgebracht.)
     
    Seitdem diskutiere ich das Thema „Hilfsverben richtig benutzen“ hauptsächlich mit Arzthelferinnen, manchmal auch auf der Straße. (Vorsicht, immer verbindlich lächeln!)
     
    „Sie dürfen dann im Wartezimmer Platz nehmen.“
    (Nickend, aber stehen bleibend: „Danke“
    „Ich sagte, sie dürfen im Wartezimmer…“
    „Vielen Dank, ich steh hier gut“
    „Der Doktor mag das aber nicht.“
    „Was heißt das?“
    „Dass sie im Wartezimmer warten sollen.“
    „Das hätten sie gleich sagen sollen.“
    „Das habe ich doch!““
     
    Wenn es die Zeit erlaubt, folgt ein kleiner Exkurs: „Wenn ich eine Papstaudienz haben will, und mir ein Kardinal sagt, ich dürfe jetzt zum Heiligen Vater, ist es die Gewährung einer Bitte. Ich hatte aber nicht darum gebeten, im Wartezimmer zu warten“
    „Aber ich kann doch nicht sagen „Sie müssen noch im Wartezimmer warten. Das ist doch unhöflich“
    „Das entspricht aber der Wahrheit. Aber; lassen sie doch die Hilfsverben einfach weg und benutzen sie BITTE. Sagen sie ‚Warten sie bitte noch einen Moment‘, ‚Nehme sie bitte Platz (statt ‚Sie dürfen sich setzen“) oder ‚geben sie mir bitte ihren Arm, wenn sie eine Spritze setzen wollen.
    Und wenn das Sprechzimmer frei ist, können sie mir Fug und Recht sagen „Sie dürfen jetzt zum Doktor“.
     
    Es sind vor allem die Angehörigen von Heilberufen, daswegen nahm ich an, es wird so in  den Schwesternschulen (o-ä-) gelehrt, quasi um dem Patienten zu zeigen, wer Herr im Haus ist. Das „Sie dürfen hier unterschreiben“ hat sich aber auch in Amtsstuben durchgesetzt.
     
    Übrigens ja, solche Gespräche wie oben habe ich schoneinige Male geführt und einen Aha-Effekt erreicht („Das habe ich noch gar nicht so gesehen“), aber keine dauerhafte Besserung.  
     
     
    Na, und aus der Straße gibt‘s doch immer wieder das beliebte
    „Sie können hier nicht parken“
    „Sehen sie doch.“
     
     
    #14Verfasser RenaRd (907225) 18 Sep. 17, 18:21
    Kommentar
    @ beliebt auf der Straße

    "können" hat - wie die anderen Modalverben auch - mehrere Bedeutungen.
    DWDS führt unter 2 a β: Synonym zu dürfen

    „Sie können hier nicht parken“ ist idiomatisches Deutsch.
    „Sehen sie doch“ als Antwort eines Muttersprachlers darauf ist Dummheit.

    #15Verfasser manni3 (305129) 18 Sep. 17, 21:55
    Kommentar
    Du findest also, dass jemand, der sagt "Sie dürfen dann im Wartezimmer warten" zu indirekt ist, und lieber "gleich sagen sollte, was er meinte" - nämlich, dass der Angesprochene dort warten soll.

    Aber jemand, der im Gang stehen bleibt, wenn er gebeten wurde, im Wartezimmer zu warten, um dem Gesprächspartner mitzuteilen, dass er an deren Hilfsverbenwahl Anstoß nimmt - der ist nicht zu indirekt?

    Warum sagst Du nicht gleich was Du meinst, nämlich "Es stört mich, dass Sie ein Hilfsverb nutzen, dass ich für ungeeignet halte. Bitte verwenden Sie in vergleichbaren Situationen "sollen", oder lassen Sie die Hilfsverben gleich ganz weg."?

    Das entspricht doch genau der Wahrheit. Während Du doch eigentlich gar nicht wirklich vorziehst, im Gang zu stehen, statt im Wartezimmer zu sitzen. Bring Dein Anliegen doch direkt vor, anstatt Deine Gesprächspartner durch passiv-aggressives Gang-Stehen zu zwingen Dich zu fragen, was Du eigentlich willst.

    Zugegebenermaßen fällt dann natürlich sehr schnell auf, wie wenig Grund Dein Gesprächspartner hat, Deiner Aufforderung nachzukommen. Was allerdings langfristig nach eigenem Bekunden ja auch mit Deiner jetzigen Strategie niemand tut.
    #16Verfasser pelican island (339101) 18 Sep. 17, 23:17
    Kommentar
    #15: Ich muss hier widersprechen. Ich finde "Sie können hier nicht parken!" (abgesehen vielleicht von regionalen Gebräuchen?) kein idiomatisches Deutsch für "Es ist (Ihnen) verboten, hier zu parken!". Und daher ist "Sehen Sie doch!" für mich auch eine "richtige", wenn auch ironische Antwort.

    Jedoch kenne ich durchaus auch "dürfen" zum Äußern einer Bitte bzw. Aufforderung (selten eines richtigen "Befehls", wobei ich auch noch nicht mit Militär, tyrannischen Chefs, autoritären Eltern oder Diktatoren zu tun hatte). Aber Sätze wie:

    "Du darfst dann mal den Computer ausmachen!"
    "Dürfen wir jetzt an Frau XY schreiben?"
    "Du darfst auch mal für dich selbst Verantwortung übernehmen!"
    "Merkel darf aber auch etwas für uns Deutsche/uns Steuerzahler tun und nicht immer nur für die Konzerne!"

    , jeweils als Aufforderung, sind für mich - im Allgäu, aber auch Ruhrpott-Einflüssen ausgesetzt - durchaus idiomatisch.
    #17Verfasser BenatarsComrade (1182552) 18 Sep. 17, 23:49
    Kommentar
    @ Ich finde "Sie können hier nicht parken!" ... kein idiomatisches Deutsch für "Es ist (Ihnen) verboten, hier zu parken!"

    Davon musst Du jetzt nur noch die Redakteure der Wörterbücher und Lehrwerke für Deutsch als Fremdsprache überzeugen ;-)

    Neben DWDS (#15)
    2 a β Synonym zu dürfen

    z. B. auch Duden:
    2 c die Möglichkeit, Erlaubnis haben, etwas zu tun; dürfen

    z. B. auch Pons;
    3. können (dürfen): jd kann etw tun -     sb can [or is allowed to] do sth


    #18Verfasser manni3 (305129) 19 Sep. 17, 00:16
    Kommentar
    Zum Nebenthema "mögen": Meine Schwester, aus Berlin, jetzt schon seit Jahren sehr assimiliert in Hamburg, sagt zu ihren (Stief)kindern praktisch immer: "Magst Du mal den Tisch decken? - Magst Du mir mal die Butter geben?" und erwartet sicher kein Nein darauf.

    Zum Parken: Am ehesten würde ich sagen "Hier ist Parkverbot".
    #19Verfasser virus (343741) 19 Sep. 17, 07:00
    Kommentar
    # 14: Nicht nur im Südwesten. In Erlangen und Umgebung, wo ich seit einem guten Jahr wohne, höre ich häufig "Sie dürfen im Wartezimmer Platz nehmen" oder "Sie dürfen hier rüberkommen zum Bezahlen". Als ob mir eine besondere Gnade gewährt würde.

    In Nord- und Westdeutschland heißt es "Bitte nehmen Sie im Wartezimmer Platz" usw., das empfinde ich als normal und höflich.

    ist ein weiteres Beispiel aus Erlangen, und nicht aus einem Heilberuf. Meine spontane Reaktion beim Lesen war: "Ach, das ist aber schön, das wir das dürfen!"
    #20Verfasser mbshu (874725) 19 Sep. 17, 13:02
    Kommentar
    Ach was, man soll nicht alles besser wissen. "So, dann derfens eahna dahersetzen und derfens an rechten Arm freimachen, die Frau Doktor kommt gleich" -- Das ist eben Sprechstundenhilfenidiom für "würden Sie bitte...". Auf meine Kommentare zu ihrer Ausdrucksweise haben die gerade noch gewartet.
    #21VerfasserMr Chekov (DE) (522758) 19 Sep. 17, 13:40
    Kommentar
    Auf meine Kommentare zu ihrer Ausdrucksweise haben die gerade noch gewartet.

    Richtig, denn die Rache könnte auf dem Fuße folgen. Viele Arzthelferinnen dürfen Blut abnehmen - und dann ist die Frage, ob ich mich mit jemandem anlegen will, der mir gleich eine Spritze in den Körper steckt??? ;-)
    #22Verfasser rufus (de) (398798) 19 Sep. 17, 13:51
    Kommentar
    Ui, das hätte ich nicht gedacht, dass so harsche Antworten auf meinen eher als Satire gemeinten Beitrag kommen. Natürlich schwelt im Hintergrund der Zorn darüber, dass mir ständig eine Gunst gewährt wird, die ich gar nicht eingefordert hatte. Besonders in Verbindung mit Warten wird „dürfen“ zur Farce.
     
    Die Süddeutschen, die auf mich mit Unverständnis reagiert haben , möchte ich daran erinnern, dass es viele Wendungen gibt (wie „Der, wo da geht“), bei denen sich Norddeutschen die Fußnägel kringeln…
     
     
    @ manni3: Was ist denn mit dir los? So beleidigend kenne ich dich gar nicht. Aber vielleicht fühltest du dich „angepiekst“, weil du ja Süddeutscher bist? Tut mir leid, ich wollte keinem auf den Schlips treten, ich dachte doch, ich treffe Mitleidende. Natürlich kann man „dürfen“ und „können“ auch synonym verwenden („Sie können jetzt rein zum Chef“ z.B.), ein Blick in den Duden zeigt aber, dass das eine untergeordnete Bedeutung ist.
     
     
     
    @ pelican island: Es geht mir nicht um direkt oder indirekt sondern darum, dass ich zum Doktor will, aber warten muss. Und etwas, dass ich partout nicht will auch noch als dürfen verkauft zu bekommen, ist hochnäsig, unhöflich und bestenfalls gedankenlos. Total unsinnig wird es, wenn man in der Praxis gesagt bekommt, man dürfe sich vor ein Gerät setzen, wenn es ein Muss ist, weil das Gerät in Hüfthöhe steht. Versetz dich in meine Lage: Als Norddeutscher kenne ich „dürfen“ nur in Verbindung mit Erlaubnis oder Verbot, nicht aber mit Pflicht oder Zwang.
    Übrigens: Meistens kenne ich die Personen, die ich so „belehre“, schon einige Zeit. Natürlich sage ich das im Plauderton, und natürlich gehe ich aus den  Weg, wenn es gewünscht ist.  Die Begriffe „Hilfsverben“ und „Modalverben“ habe ich nur ein Mal benutzt und dabei in völlig unwissende Augen geblickt. Gesprächspsychologisch, da hast du natürlich Recht, wäre ein Ansprechen meines Problems die erste Wahl – wenn ich jemand sehr gut kenne gehe ich diesen Weg.
     
     
    @ virus: Ja, das „magst du“ als sanftere Form des „willst du“ kenne ich auch. Allerdings würde ich auch da (es gibt ja auch noch das „würdest du“) die Bitte vorziehen; „Bitte deck schon mal den Tisch“, denn Fragen können bei pfiffigen (Kindern) gern ein „Nein“ provozieren.
    :o)


    @ Mr Chekov: Es ist eben nicht idiomatisch – zumindest nicht in ganz Deutschland. Weil ich seit über 30 Jahren im Süden wohne, weiß ich aber, dass diese Marotte keinem (zumindest in Oberschwaben) auch nur auffällt
    #23Verfasser RenaRd (907225) 19 Sep. 17, 18:01
    Kommentar
    Besteht RenaRds Problem etwa darin, dass "dürfen" mehr als eine Bedeutung hat?
    #24Verfasser MiMo (236780) 19 Sep. 17, 19:21
    Kommentar
    RenaRd, vielleicht bin ich angepiekst, weil ich solche und ähnliche Situationen schon erlebt habe, selbst und als Zeuge:
    "Könnten Sie mir bitte helfen?" - "Ja, ich könnte schon" und vergräbt die Hände hämisch grinsend in den Hosentaschen.
    Ich finde so eine Antwort eine Dummheit (und eigentlich eine Frechheit), weil da einer für seine Schadenfreude eine Ausrede im angeblich korrekten Deutsch sucht, aber eben nur einen schmalen Ausschnitt des Bedeutungsfeldes gelten lässt - ob absichtllich oder aus Unwissenheit sei mal dahingestellt. Und am Lächeln ist deutlich zu sehen, welchen sadistischen Spaß ihm das Ganze bereitet.


    Edit
    PS: die Zitate in #18 machen nicht den Eindruck, als handle es sich dabei um Regionalismen.

    PPS: Ich nahm Dein Beispiel "von der Straße", weil ich davon ausging, dass Du zitierst, was Du an anderen beobachtet hast und nicht selbst so antworten würdest.
    #25Verfasser manni3 (305129) 19 Sep. 17, 19:30
    Kommentar
    Jedoch kenne ich durchaus auch "dürfen" zum Äußern einer Bitte bzw. Aufforderung (selten eines richtigen "Befehls", wobei ich auch noch nicht mit Militär, [...] zu tun hatte

    Befehle beim Militär (hier: Bundeswehr) sind immer direkt, nicht verbrämt. "Erster Zug, raustreten!" Eine Debatte wie bei RenaRds Arzt kann man sich da nicht leisten, der Zeitverzug könnte tödlich sein. Und es sagt auch niemand "Sie dürfen jetzt das Feuer auf den Feind eröffnen", sondern es heißt kurz und knapp: "Feuer frei!".

    Soweit mir bekannt, wird auch im Funkverkehr der zivilen Fliegerei Wert auf kurze, knappe Anordnungen gelegt, ohne überflüssige Höflichkeiten, die Zeit beanspruchen und zu Missverständnissen führen können.
    #26Verfasser Norbert Juffa (236158) 19 Sep. 17, 19:55
    Kommentar
    RenaRd, Du bist nicht allein, siehe meine # 20.
    #27Verfasser mbshu (874725) 19 Sep. 17, 20:43
    Kommentar
    Andere Landesteile, andere Sitten. Die Helfer sollen doch so reden, wie sie es gewohnt sind; sie dürfen auch gerne meinen Namen verhunzen solange ich noch erkennen kann, dass ich gemeint bin (in Deutschland kein Problem, aber in Amerika kommt da teils abenteuerliches).

    Unhöflich finde ich eigentlich nur, wenn ich einen Termin habe, 10 Minute vorher erscheine (zwecks Zuzahlung abdrücken, persönliche Daten aktualisieren) und dann eine halbe Stunde nach Termin immer noch im Wartezimmer herumsitze. Dafür habe ich einmal zu Zeiten, als ich noch berufstätig war, einen "office manager" rund gemacht. Bei nächsten Besuch dieser Praxis entdeckte ich dann eine neues Schild im Wartezimmer: "Bitte melden sie sich an der Rezeption, wenn sie einen Termin haben und schon länger als 15 Minute warten" :-)
    #28Verfasser Norbert Juffa (236158) 19 Sep. 17, 21:02
    Kommentar
    OP finde ich = "hohnbehaftet"
    #29Verfassernoli (489500) 19 Sep. 17, 22:17
    Kommentar
    Ich muss auch Renard hier mal in die Seite treten... äh, zur Seite springen (und mbshu auch). Wie schon in dem anderen Faden gesagt, nervt mich das auch unglaublich, dass mir im Moment ständig jemand erzählt, was ich alles darf, obwohl ich darum gar nicht gebeten hatte.

    Ich halte 'dürfen' in Sätzen wie 'Sie dürfen hier gerne warten' oder 'Sie dürfen schon mal am Waschtisch Platz nehmen' (beim Friseur) für nicht höflich, sondern schlicht unverschämt. Es ist natürlich nicht so gemeint, deshalb sage ich auch nichts, aber das Wort 'dürfen' erteilt nun mal Erlaubnis und ist hier völlig fehl am Platze.

    Es wäre schon schön, wenn die Leute ab zu mal über die Phrasen nachdenken, sie sie hundertfach verwenden. Irgendjemand muss ja mal damit angefangen haben (mir fälllt es zumindest noch nicht so lange auf), und da hätte doch jemand anders drauf hinweisen können, dass das nicht passt. Und alle wären glücklich.

    'können' sehe ich übrigens ganz anders, wie manni nämlich. 'können' hat zwei Bedeutungen, und 'Ob Sie können, weiß ich nicht' als Antwort auf 'Kann ich bitte zahlen' finde ich einfach albern.
    #30Verfasser Gibson (418762) 19 Sep. 17, 23:15
    Kommentar
    Geht es hier nicht um eine Frage der Höflichkeit?

    Wenn die Sprechstundenhilfe zu mir sagt: "Sie dürfen jetzt im Wartezimmer Platz nehmen. - Sie dürfen Ihren Arm freimachen. - Sie dürfen morgen Ihre Laborwerte abrufen", so klingt mir das höflicher, als wenn sie sich des blanken Imperativs bedient: "Setzen Sie sich ins Wartezimmer! - Machen Sie Ihren Arm frei! - Rufen Sie morgen Ihre Laborwerte ab." Ich mag es eben nicht, wenn man mich per Imperativ anredet.

    Und ich rede die Sprechstundenhilfe auch nicht per Imperativ an: "Geben Sie mir ein Rezept für XY! - Drucken Sie meine Laborwerte aus! - Nennen Sie mir meinen nächsten Termin!" Als um Höflichkeit bemühter Mensch sage ich: "Ich bräuchte ein Rezept für XY. - Könnten Sie mir meine Laborwerte ausdrucken? - Wann hätten Sie den nächsten Termin für mich?" (Hier hat sich der "Konjunktiv der Höflichkeit" gemeldet.)


    #31Verfasser Byrdy (782769) 20 Sep. 17, 00:39
    Kommentar
    Renard, ich bin gar nicht aus Süddeutschland (Rheinland hier). Ich finde es einfach ärgerlich, wenn sich Leute so große Mühe geben, andere misszuverstehen.

    Versetz Dich doch mal in die Lage der Sprechstundenhilfe, die so ein herablassendes Spiel mitspielen muss.

    Im Übrigen ist die Wahl von "dürfen" auch sowohl für das Wartezimmer als auch die Maschine der Sache völlig angemessen, selbst wenn man es völlig wörtlich nimmt. Beides gehört dem Arzt. Der entscheidet, unter welchen Umständen sich jemand dahin setzen darf oder nicht. Deswegen muss man sich am Empfang anmelden. Wer in Kürze einen Termin hat und wen der Arzt gleich drannehmen wird, der *darf* sich ins Wartezimmer setzen. Alle anderen *müssen* die Praxis verlassen. Völlig normales Hausrecht- höflich ausgeübt.

    Gibson, ich versteh auch beim Frisör nicht, was daran unverschämt ist. Im Leben käme ich nicht auf die Idee, in einen Frisörsalon einfach reinzugehen, und mich so ohne Weiteres an den Waschtisch zu setzen. Ich nehme an, Du auch nicht. Mein Grund: ist ja schliesslich nicht meiner. Da wartet man doch, dass einem das erlaubt wird. Wenn der Inhaber das dann tut, nachdem man gesagt hat, wofür man da ist - was ist daran unsinnig oder gar frech?
    #32Verfasser pelican island (339101) 20 Sep. 17, 04:26
    Kommentar
    Hihi, die "Magst Du mir XYZ geben/bringen/etc?"-Handlungsaufforderungen sind eine meiner Lieblingsärgerphrasen. Ich weiß, daß das üblich ist, ich weiß, daß es nicht darum geht, ob ich mag oder nicht, trotzdem NERVT mich das. Warum nicht einfach "Gib mir bitte die Butter!" oder "Gibst Du mir bitte die Butter?"?
    #33Verfasser Selima (107) 20 Sep. 17, 07:59
    Kommentar
    Oje, Sorgen habt ihr... Und wenn jemand, ohne regionale Färbung und in mündlichem Standarddeutsch, sagt:

    "Wärst du mal eben so nett und druckst mir den Speiseplan für die Kantine aus?"

    Fangt ihr dann auch an zu philosophieren?

    "Ja, ich wäre, aber ich bin nicht."
    "Ich bin so nett, aber ich drucke nicht."
    "Wieso 'mal eben'? Ich bin immer nett!"
    "Wieso 'druckst'? Du kannst doch einen Satz nicht im Konjunktiv beginnen und im Indikativ fortsetzen!"
    "'Den' Speiseplan? Wohl den von vor drei Monaten, was?"
    "Für die Kantine? Soweit kommt's noch, die können selber drucken."

    Usw. usw. ... Ich bin sehr für Sorgsamkeit im Ausdruck, aber es kommt der Punkt, an dem der Sprachliebhaber zur pedantischen Nervensäge wird.
    #34VerfasserMr Chekov (DE) (522758) 20 Sep. 17, 08:51
    Kommentar
    # 31-32: Ich sage doch auch nicht zur Sprechstundenhilfe: Sie dürfen mir jetzt die Laborwerte ausdrucken oder Sie dürfen mir jetzt Blut abnehmen (obwohl Letzteres juristisch korrekt ist: ohne meine Einwilligung wäre es Körperverletzung). Es ist schließlich keine Gnade, die ich damit erweise. Genausowenig wie es eine ist, daß ein zahlender Kunde, der sogar einen Termin hat, im Friseursalon Platz nehmen "darf".

    Daß der Imperativ ohne Bitte unhöflich ist, steht außer Frage, den hat auch niemand propagiert.
    #35Verfasser mbshu (874725) 20 Sep. 17, 09:01
    Kommentar
    Danke, Gibson. Seit gestern habe ich gelernt, dass sich nur die Deutschen oberhalb des Weißwurstäquators am “dürfen” stören, das hier im Süden inflationär für jederlei Auftrag an eine andere Person gebraucht wird. (s.u.)
     
     
     
    Nun, Byrdy, wenn du aus Süddeutschland kommst, magst du „dürfen“ höflicher finden als einen knappen Befehl. Mir geht es nicht so. obwohl Norbert oben wohl satirisch übertrieben hat. Ich habe mal zu einer Sprechstundenhilfe gesagt „Stellen sie sich vor, sie müssen zwischen den Einkäufen noch schnell ins Finanzamt, und man sagt ihnen „Sie dürfen noch im Flur warten“ - fänden sie das höflich oder lästig?“ Die Antwort war eindeutig.
    Und was "Geben Sie mir ein Rezept für ..“ angeht, war das eine Steilvorlage: Warum sagen wir als Patienten nicht „Sie dürfen mir ein Rezept geben“ oder „Sie dürfen mir jetzt den Blutdruck messen“.  Das wäre sann plötzlich grob unhöflich, oder?
     
    Wie bereits in #14 schrieb: Ein „Bitte“ (auch deine Konjunktiv-Formulierungen verlangen oft ein „Bitte“ damit sie nicht als Frage missverstanden werdenh) ist so einfach einzufügen.( Würde das vielleicht den Status der Helferin als gnädige Gewährerin einer Wohltat beschädigen?)
    „Helferin“ steht hier stellvertretend für weitere Berufsgruppen, z.B. Angestellte im LTA „Sie dürfen sich vor Schalter R anstellen§ oder „Sie dürfen dann zu Kasse gehen“.
     
     
    @ perlican island“ Hausrecht stimmt, aber „dürfen“ ist so zynisch und herablassend, weil ich ja zum Arzt will, nicht ins Wartezimmer mit hustenden, schwitzenden, nörgelnden anderen Wartenden. Wieso ignorierst du, dass ich wiederholt nicht einer Frechheit der Helferin gegenüber das Wort rede, sondern einem höflichen „Bitte“. Das wäre zumindest unmissverständlich.
    Um noch ein Beispiel zu wählen: Du bekommst Besuch und möchtest dass alle die Schuhe ausziehen. Was sagst du „Zieht bitte eure Schuhe aus“ oder „Ihr dürft hier die Schuhe ausziehen“?
     
     
    @ Mr Chekov: Ich dachte wir tauschen hier Meinungen aus und unterdrücken sie nicht. Mir geht es nicht um Besserwisserei sondern nur um das „dürfen“ mir gegenüber, das ich als überheblich und wichtigtuerisch empfinde. Ich bin beim Arzt nicht Bittsteller sondern Kunde (mit dem er sein Geld verdient) und da sagt mir eine Angestellte was ich darf und was nicht? (Okay, das war sehr zugespitzt).  Das Gespräch über die Modalverben habe ich in 30 Jahren Oberschwaben schätzungsweise 5-8 mal geführt und bin (da ich immer gefragt habe ob ich dazu was sagen darf, wohl auch nie auf die Nerven gegangen. Dass ich mich über etwas ärgere heißt nicht, dass ich andere ärgere.
    #36Verfasser RenaRd (907225) 20 Sep. 17, 12:18
    Kommentar
    Ich habe nur eine sehr vage Vorstellung davon, was Mr Checkov mit #34 sagen will, da es nix mit dem zu tun hat, worüber wir reden, soweit ich das sehe. Willentliches Missverstehen ist der Kommunikation auch nicht zuträglich.
    #37Verfasser Gibson (418762) 20 Sep. 17, 12:26
    Kommentar
    Fürs Archiv:
    In meinem Teil Süddeutschlands, den ich jetzt auch schon mehrere Jahrzehnte kenne, ist mir dieses "dürfen" aber allenfalls selten begegnet. In den Arztpraxen, in denen ich verkehre, höre ich normalerweise "Nehmen Sie doch bitte noch im Wartezimmer Platz!". Und wenn das relativ voll ist, lautet der Satz "Haben Sie vielleicht noch etwas in der Stadt zu erledigen? Das dauert hier vermutlich noch XX Minuten".
    #38Verfasser Selima (107) 20 Sep. 17, 12:27
    Kommentar
    Ich komme gerade hier in Erlangen vom Friseur und vom Arzt - der Erklärungen, was ich alles "darf", bin ich herzlich überdrüssig ...
    #39Verfasser mbshu (874725) 20 Sep. 17, 12:33
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    pelican island, sorry, ich hatte dich übersehen.

    Nein, ich würde mich nicht unaufgefordert an den Waschtisch setzen. Aber ich empfinde 'Sie dürfen sich jetzt setzen', wie schon von anderen gesagt, als arrogant und herablassend. Es ist mir erlaubt, mich dahinsetzen? Es wird mir gestattet, die Bluse zu kaufen, die ich mir ausgesucht habe? Wie ungemein großzügig. Du findest das wirklich nicht schief?

    Wie gesagt, mir ist klar, dass die Leute das nicht so meinen, sondern nur nachplappern, was sie vermutlich irgendwo gehört haben (genauso wie das im Moment bei uns aktuelle 'sehrsehrgern' (ohne Pause gesprochen)). Aber Herablassung, die nicht so gemeint ist, ist trotzdem nicht toll.
    #40Verfasser Gibson (418762) 20 Sep. 17, 14:19
    Kommentar
    Bei den Beispielen hier gehen doch zwei Bedeutungen von "dürfen" dauernd durcheinander, oder?

    Zum einen heißt "dürfen" können, und zwar in der "Erlaubnis"-Variante (also nicht "können Sie mit geschlossenen Augen einen Kreis zeichnen?", sondern "kann ich hier parken?"). So verstehe ich
    -- "So, dann derfens eahna dahersetzen und derfens an rechten Arm freimachen, die Frau Doktor kommt gleich" (#21, das heißt mMn nicht "Sie sollen", sondern "Sie können schon mal ...");
    -- 'Sie dürfen schon mal am Waschtisch Platz nehmen' (beim Friseur) (#30, ebenso).

    Da ist "können" die übliche höfliche Variante, die besagt: "Natürlich ist es jetzt angesagt, X zu tun, aber ich stelle es mal in Ihr Ermessen", also auf einer Ebene mit den "ich hätte gern ...", "würden Sie mir ..." usw.

    Bei Zusammenhängen wie dem Wartezimmer ("Sie dürfen noch eine Stunde warten"???) wird das "dürfen" problematisch, weil man da auch nie "können" sagen würde, aber im OP ging es ja ausdrücklich um "dürfen" als Synonym für sollen oder sogar müssen.
    Das kenne ich nur als ausdrücklich ironisch ("Nach den Schularbeiten darfst du dann noch dein Zimmer aufräumen!"), aber nie in Situationen wie "Sie dürfen Ihr Auto vor meiner Einfahrt wegfahren!"

    Dass das im "südwestlichen Zipfel" üblich sein soll, war für mich eine Nachricht von rein anthropologischen Interesse. :-)
    #41Verfasser sebastianW (382026) 20 Sep. 17, 15:05
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    Nun, SebastianW, hier in Oberschwaben ist das "dürfen" Gang und Gäbe, nicht gerade in der Hotelerie ("Sie dürfen jetzt anfangen zu essen") abrr doch in fast allen Arztpraxen (nicht der Arzt, wohlgemerkt, der sagt "Mach mal den Arm frei" etc-) und auf Ämtern. Bei Frisören kann ich nicht mitreden.

    Mit der Zeit geht einem das gnädige Getue gehörig auf den Wecker! Wie heißt es in der Komminikationslehre: Wichtig ist nicht was du sagst (meinst) sondern was der andere (darunter) versteht.

    #42Verfasser RenaRd (907225) 20 Sep. 17, 16:40
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    Es geht Dir aber offenbar nicht ums Verstehen, denn Du verstehst es ja. Es geht Dir darum, was der andere sagt ;-))

    Eigentor 😈
    #43Verfasser manni3 (305129) 20 Sep. 17, 17:20
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    Durchaus kein Eigentor. Unter "Sie dürfen" verstehe ich die Gewährung einer Gunst, also empfinde ich diese Worte im Zusammenhang mit einer Aufforderung zum Warten, Bezahlen usw. als unpassend.
    #44Verfasser mbshu (874725) 20 Sep. 17, 17:29
    Kommentar
    Also ich bin gebürtig aus dem Raum, den RenaRd seit einigen Jahrzehnten als Wahlheimat bewohnt.

    Für mich stellt der geschilderte Sprachgebrauch von dürfen keinerlei Problem dar. In meinem Sprachverständnis hat dürfen, ebenso wie können, diese bereits erwähnten mehreren Bedeutungshorizonte, so dass ich überhaupt nicht das Gefühl habe, bevormundet, verachtet, unhöflich oder arrogant behandelt zu werden oder sonst irgendwas von dem, was hier schon formuliert wurde, wenn jemand zu mir sagt: sie dürfen sich noch einen Moment ins Wartezimmer setzen.
    (Auch wenn die Person "dürfen" gesagt hat und der Moment vielleicht 20 Minuten lang wird....)

    Ich versuche, zu verstehen und zu respektieren, dass einige von euch davon wirklich angepisst sind und sich regelrecht missachtet fühlen - aber ich muss zugeben, dass mir das etwas schwer fällt und meine spontane Reaktion eher wäre: meine Güte, wenn ihr sonst keine Sorgen habt! Man kann auch aus einer Mücke einen Elefanten machen und ein minimal unterschiedliches Sprachgefühl (aus regionalen oder sonst irgendwelchen Gründen) bei bestimmten Formulierungen zu einem massiven Problem der innerdeutschen "Völkerverständigung" hochstilisieren!

    Ich hab mal eine Zeitlang am Empfang einer Arztpraxis gejobbt, und ich glaube, ich hätte mich im Gegenzug von RenaRd's "Erziehungsvesuch" mindestens genauso angepisst gefühlt wie er von dem entsetzlich unangemessenen Gebrauch von "dürfen"....

    Ich erinnere mich an eine Telefonier-Fortbildung, die ich im Rahmen der damaligen Tätigkeit mal gemacht habe, und da wurde uns gesagt, die Formulierung "Wie war doch gleich ihr Name?" sei unakzeptabel, da der Name des Gesprächspartners ja immer noch so sei, wie er gesagt hat - eine ähnlich kleinkarierte Betrachtungsweise.
    (Mach ich da jetzt ein neues Fass auf??)

    @RenaRd: Vielleicht ist es auf Dauer weniger kräfteverschleißend, wenn du dein Sprachverständnis deinem Lebensumfeld anpasst....allerdings könnte es ja auch sein, dass es dir so viel Vergnügen bereitet, wider den Stachel zu löcken und Arzthelferinnen zu verunsichern, dass das doch keine gute Lösung wäre....
    ;-)

    @Gibson: es geht echt nicht darum, etwas nachzuplappern, was man gehört hat, und schon gar nicht um Herablassung! Es geht um einen unterschiedlichen Sprachgebrauch, ein unterschiedliches Sprachverständnis, und ich finde es zumutbar, mit so was zurechtzukommen, wenn völlig klar ist, dass der Gesprächspartner keine Herablassung beabsichtigt hat. Sagtest du nicht selber gerade erst: Willentliches Missverstehen ist der Kommunikation auch nicht zuträglich....
    #45Verfasser Goldammer (428405) 20 Sep. 17, 17:54
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    mbshu, #43 bezieht sich auf den letzten Satz in #42 ;-)
    #46Verfasser manni3 (305129) 20 Sep. 17, 18:04
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    Goldammer, wie gesagt, in meiner Gegend ist das relativ neu (und wird so normalerweise nicht benutzt, deshalb fällte es ja überhaupt auf), und dann, denke ich, ist sehr wohl 'nachgeplappert'. Es wird ja nicht morgens jemand aufgewacht sein und eine Eingebung gehabt haben.

    und ich finde es zumutbar, mit so was zurechtzukommen
    Wie definierst du 'zurechtkommen'? Ich kommentiere das ja nicht, ich ziehe auch kein Gesicht oder gebe weniger Trinkgeld.
    Aber sich bei LEO aufregen finde ich akzeptabel; schließlich geht es um Sprachgebrauch, den ich (zumindest fürs Ruhrgebiet/Rheinland) als falsch einschätze und der mich nervt. Wozu ist LEO sonst da ;-)
    #47Verfasser Gibson (418762) 20 Sep. 17, 18:36
    Kommentar
    Ok, akzeptiert, Leo als Aufrege-Plattform, das stimmt, das darf sein!
    :-DDD
    (Mir erschien es nur so, dass einige der Aufgeregten tatsächlich auch in ihrem Alltagsleben viel Energie darauf verwenden, sich darüber aufzuregen.....)

    (Und noch ein kleiner Kommentar: Sprachgebrauch als "Falsch" zu kategorisieren ist meiner Meinung nach in so einem Fall immer sehr problematisch. Was irgendwo gebräuchlich ist und in der Kommunikation von irgendwelchen Menschen verwendet wird, ist höchstens "ungewöhnlich" für andere, aber deshalb noch lange nicht "falsch".....aber das ist mit Sicherheit ein neues Fass.....)
    #48Verfasser Goldammer (428405) 20 Sep. 17, 19:06
    Kommentar
    *"Aufrege-Plattform" notier* Ein wahres Wort gelassen ausgespochen. Köstlich.
    #49Verfasser Norbert Juffa (236158) 20 Sep. 17, 20:19
    Kommentar
    # 46: Das war mir klar, als ich meine # 44 schrieb.
    #50Verfasser mbshu (874725) 20 Sep. 17, 22:58
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    @Gibson, #40
    Doch, ich finde das schon auch ein bisschen schief, aber längst nicht so schief, wie einige andere hier offenbar. Das ist ja keine reine schwarz-weiss-Geschichte. Ich sehe einen fliessenden Übergang zwischen der einladenden Geste/Handbewegung, die mir "erlaubt" mich zu setzen, der formelhaften Erlaubnis, die eigentlich eine Bitte/Einladung ist, und der expliziten Erlaubnis, die durchaus auch sachlich eine ist.

    Ähnliches gilt für Reaktionen darauf. Meine Reaktion, als ich damit in meiner Nürnberg-Zeit das erste Mal konfrontiert wurde, war ein kurzes Stutzen, vielleicht sogar unmerkliches Stirnrunzeln. Von da an dann Achselzucken - manche Leute sagen das halt so.
    Die Ärger-komponente einer solchen Reaktion kann man jetzt natürlich beliebig ausdehnen, wowohl zeitlich als auch in der Intensität. Sodass sich der eine jedes Mal ein bisschen innerlich ärgert, es dem zweiten den ganzen Tag verleidet, oder der Dritte Leute anmault und denen den Tag verleidet. Deiner Beschreibung in #47 nach liegen wir auf diesem Spektrum letztlich gar nicht sooo weit auseinander, oder jedenfalls längst nicht so weit, wie das gesamte Spektrum hergibt ;-)

    Vielleicht ist es schon damit erklärt, dass ich das das erste Mal gehört hab, als ich gerade umgezogen war. Als Neuzugang ist man vielleicht eher geneigt, sowas als "ist hier halt so" zu verbuchen, als wenn es sich um eine Neuentwicklung in der eigenen Gegend handelt.

    @RenaRd
    RenaRd, ich ignoriere nicht, dass Du der Helferin gegenüber keine Frechheiten vorschlägst - ich bin der Ansicht, dass der von Dir eingangs beschriebene Dialog in #14 eine Frechheit ist. Aber vielleicht sollten wir das Kapitel jetzt auf sich beruhen lassen.

    Ich persönlich sehe Wartezeit als unvermeidlichen Bestandteil jedes Arztbesuches, der sich nur dann verhindern liesse, wenn der Arzt entweder hoffnungslos ineffizient ist oder nicht flexibel auf seine Patienten eingeht. Was also letztlich auf Kosten des öffentlichen Geldbeutels oder der gesundheitlichen Versorgung ginge. Daher sehe ich hier auch keine "Erlaubnis zu warten", sondern eine Einladung, die ohnehin als gegeben angenommene Wartezeit in einer bequemeren Umgebung zu verbringen als auf dem Gehsteig.

    Der Vergleich mit den Schuhen taugt meiner Ansicht nach genauso wenig wie der vorher im Faden bemühte mit den Laborwerten und dem Blutdruck messen, denn das Wartezimmer ist für den Komfort der Paienten da (wenn man meine Sicht auf Wartezeit beim Arzt zugrunde legt), nicht für das Wohlergehen der Sprechstundenhilfe oder des Arztes. Die Beispiele mit Laborergebnissen, Blutdruckmessungen und ausgezogenen Schuhen fussen aber alle darauf, dass jemand etwas in meinem Interesse tun soll. Das macht die "dürfen"-Formulierung deutlich absurder.

    Es haben mich aber tatsächlich schon Krankenschwestern gefragt "Darf ich Ihren Blutdruck messen", was ich auch völlig angemessen finde. Ich hatte nicht den Eindruck, dass ich ihnen damit eine besondere Gunst erweise, oder der betreffende Pfleger meine Zustimmung als ausserordentliche Gnade empfand.

    Von "Darf ich das? - Natürlich, gerne!" über "Tun Sie bitte dieses oder jenes" und "Sie dürfen dies und das tun." muss man ja doch noch recht weit gehen, bis man bei "Würden Sie mir die Gunst erweisen...? - Also gut, da ich heute meinen gnädigen Tag habe, stimme ich zu." ankommt. Dazwischen passen ja doch noch so manche Schattierungen von "Erlaubnis erteilen".
    #51Verfasser pelican island (339101) 21 Sep. 17, 14:46
    Kommentar
    Ich halte 'dürfen' in Sätzen wie 'Sie dürfen hier gerne warten' oder 'Sie dürfen schon mal am Waschtisch Platz nehmen' (beim Friseur) für nicht höflich, sondern schlicht unverschämt. Es ist natürlich nicht so gemeint, deshalb sage ich auch nichts, aber das Wort 'dürfen' erteilt nun mal Erlaubnis und ist hier völlig fehl am Platze.

    Da müsste ich mich schon ziemlich gedanklich verrenken, um hier eine Unverschämtheit zu erkennen. Wenn man zum Arzt oder Friseur geht, lässt man sich doch automatisch auf die dortigen "Regeln" und Abläufe ein und dazu gehört dann eben auch diese Art zu sprechen (kenne das übrigens auch nicht nur aus Süddeutschland). Mir macht das überhaupt nichts aus, ich empfinde das als Höflichkeitsfloskel.
    #52VerfasserPizzaburger (978634) 21 Sep. 17, 16:59
    Kommentar
    Ich vergaß (weil es nicht für den Gebrauch des Modalverbs relevant ist) zu erwähnen, daß ich im Pharma-Vertrieb tätig warn wo Wartezeiten ohnehin schon ärgerlich sind. Ich kenne in D circa 3.000 Ärzte, über 2.000 Arztpraxen und genauso viele Helferinnen. Da weiß man, wo man sich mal eine "Frechheit" erlauben kann, die mit Humor genommen wird.
     
    Übrigens, Pelican: Die Wartezeiten werden durch Notfälle, schwierige Patienten und - voa allem – durch zu junge und inkompetente Helferinnen verursacht, die den jeweiligen Zeitaufwand nicht einschätzen können. Ich habe Praxen erlebt, wo nie mehr als 3 Patienten im Wartezimmer saßen, die dennoch zu den größten zählten
    #53Verfasser RenaRd (907225) 21 Sep. 17, 19:05
    Kommentar
    Da müsste ich mich schon ziemlich gedanklich verrenken,

    Das kommt bei mir ganz von allein, ohne jede Anstrengung ;-)

    Es fällt mir einfach genauso auf, wie "größer wie", "scheinbar ist er schon weg" und andere verbreitete Sprach-wie-immer-man-es-nennt. (Man beachte, dass ich mir Mühe gebe, das Wort "Fehler" zu vermeiden.) Das hat nichts mit jemandes 'Regeln' zu tun.
    #54Verfasser Gibson (418762) 21 Sep. 17, 19:13
    Kommentar
    Die Wartezeiten werden durch Notfälle, schwierige Patienten und - voa allem – durch zu junge und inkompetente Helferinnen verursacht, die den jeweiligen Zeitaufwand nicht einschätzen können

    So ist auch meine Erfahrung. Wobei es auch Helfer sein können, wie der von mir erwähnte "office manager", der der Vorgesetzte der drei Frauen an der Rezeption war und dessen Arbeit mMn eher ein "net negative" darstellte. Sollten sich größere Verschiebungen im Zeitplan der Praxis (durch Notfälle etc.) ergeben haben, so erwarte ich, dass man mich als Kunde schon bei der Anmeldung darauf hinweist, so dass ich entweder einen neuen Termin vereinbaren kann oder meinen anderen Termine and diesem Tage umorganisieren kann. Das bringt doch jedes Restaurant fertig, mir bei Ankunft (ohne Termin, wohlgemerkt!) zu sagen, "momentan müssen sie mit einer Wartezeit von ca. 30 Minuten rechnen".
    #55Verfasser Norbert Juffa (236158) 21 Sep. 17, 19:26
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    Schöner Tag noch!
    #56Verfasser penguin (236245) 21 Sep. 17, 19:27
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    Immer diese Befehle! :-)
    #57Verfasser Norbert Juffa (236158) 21 Sep. 17, 19:28
    Kommentar
    Als (ehemalige) Insiderin wehre ich mich dagegen, dass die zu dichte Patientenabfolge in Arztpraxen, die dann zu langen Wartezeiten führt, auf "zu junge und inkompetente Helferinnen" zurückzuführen ist. Das liegt immer am Praxismanagement, den Vorgaben z.B. an wie viele Patienten pro Viertelstunde Termine vergeben werden dürfen - und das entscheidet nicht die Helferin, sondern der Arzt. Wir am Empfang fanden es immer sehr ätzend, dass wir eine recht dicht getaktete Terminvergabe vorgegeben hatten und der Arzt sich dann oft für einzelne Patienten bis zu 20 Minuten oder mehr Zeit nahm, wodurch es zu ewigen Wartezeiten kam - und wir kriegten natürlich den Unmut der Patienten am dicksten ab.
    In meiner Hausarztpraxis, die in 5-Minuten-Radeldistanz ist, mache ich es so, dass ich kurz vor dem Termin anrufe und frage, und wenn es sich verzögert, kann ich dann entsprechend später losradeln. Diese komfortable Konstellation hat natürlich nicht jeder, da hab ich Glück.

    Gibson: sorry to say so, but: in meinem schwäbischen Dialekt ist "größer wie" , "schneller wie" usw. der korrekte Ausdruck.....d.h. wenn du hier wohnen würdest (wie RenaRd) , kämst du entweder auch aus dem Aufregen nimmer raus, oder du müsstest dich irgendwann dazu durchringen, es als normal und richtig zu empfinden, was es einfach hier rum ist!

    Magst du noch einen dich vielleicht völlig abgefahren anmutenden kleinen Exkurs zum Thema "als" im Schwäbischen anhören?

    "als" wird nicht im Komparativ verwendet, wie gesagt:
    Mein Bruder ist größer als ich
    =
    Mei Bruder isch größer wie i.

    Auch im zeitlichen Zusammenhang wird es nicht verwendet:

    Als ich kam, warst du schon weg.
    =
    Wo i komma bin, warsch du scho weg.

    Dafür gibt es eine sehr elegante Verwendung von als:

    Als ich jung war, pflegte ich montags nach Stuttgart zu fahren.
    =
    Wo i jung gwä bin, bin i als mondags nach Schduttgart gfahra.

    #58Verfasser Goldammer (428405) 21 Sep. 17, 20:51
    Kommentar
    Wie erklärt sich aber, dass in derselben Praxis mit denselben Ärzten mit dem Wechsel des "Frontpersonals" auf einmal Chaos ausbricht? Und das nicht nur mit Hinsicht auf die pünkliche Abfertigung der Patienten, sondern auch andere Dinge, wiezum Beispiel das Einsammeln der Zuzahlung (in Deutschland heißt das Praxisgebühr, glaube ich?), Abstimmung mit der Krankenkasse, etc.

    Ich beobachte lediglich und stelle fest, dass einige Praxis-Teams harmonisch zusammenarbeiten und alles läuft wie ein gutgeöltes Uhrwerk, während bei anderen die rechte Hand nicht weiß, was die linke tut, zum Nachteil der Kundschaft.
    #59Verfasser Norbert Juffa (236158) 21 Sep. 17, 21:04
    Kommentar
    Das mag schon sein, dass es das auch gibt. Ich verwahrte mich nur gegen eine Verallgemeinerung ("vor allem"), und zugegeben, meine Stichprobe war n=1, nicht sehr aussagekräftig....
    #60Verfasser Goldammer (428405) 21 Sep. 17, 21:06
    Kommentar
    Ich bezog mich ausdrücklich auch nur auf eine kleine Stichprobe (N ~= 10): "So ist auch meine Erfahrung".
    #61Verfasser Norbert Juffa (236158) 21 Sep. 17, 21:08
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    Goldammer, das ist was anderes. Ich weiß auch, dass es Gegenden gibt, in denen 'der Mann, wo' als richtig gilt (zumindest im Dialekt - ich nehme mal an, dass auch in schwäbischen Schulen 'größer wie ich' angestrichen wird, oder?). Damit habe ich kein Problem, ebensowenig wie mit 'Komm bei die Mama' hier. Sag ich nicht, lässt mich aber höchstens grinsen. Aber hier bei mir gelten die Beispiele oben als falsch, weil hier ein völlig anderer Dialekt herrscht.

    Wenn ich in Schwaben leben würde, würde ich mich nicht aufregen. (Auch, weil ich eh nur die Hälfte des Satzes verstehen würde ;-)
    #62Verfasser Gibson (418762) 21 Sep. 17, 21:08
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    Wenn schwäbische Kinder Aufsätze schreiben, müssen sie natürlich die Regeln der Schriftsprache verwenden. Das ist nicht immer ganz einfach am Anfang, und Lehrer müssen eine Gratwanderung absolvieren. Mein Vater war Lehrer auf dem Dorf in den Fünfzigerjahren, dort wurde ein sehr ausgeprägter Dialekt gesprochen. Wenn er seine Schulkinder bei jeder in der Schriftsprache "falschen" Formulierung zurechtgewiesen hätte (im Unterrichtsgespräch oder im Aufsatz), hätte er ihnen die Lust am Sprechen / Schreiben / Formulieren schnell zerstört - andrerseits war das Erlernen der Schriftsprache und des guten Ausdrucks darin natürlich auch Lernziel. Das hat er durchaus als Dilemma empfunden, das nicht einfach zu lösen war.

    Ich denke, dass sich durch die größere Mobilität der Leute die dialektspezifischen Grammatikregeln und Formulierungen eben inzwischen in der gesprochenen Alltagssprache (die ich als eine in den meisten Regionen von der Schriftsprache unterschiedene Sprechweise verstehe) allmählich vermischen und man da insgesamt toleranter werden muss. Ich sag nur Schwaben in Berlin....wenn ein Berliner Kind im Kindergarten eben auch schwäbisch sprechende Kinder kennenlernt, wird es vielleicht irgendwann mit dem "größer wie" daheim ankommen....
    #63Verfasser Goldammer (428405) 21 Sep. 17, 21:23
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    #54: Hmm, irgendwie analysierst du das alles zu sehr. "Größer wie" ist falsch. "Sie dürfen dann schon mal xyz..." ist sprachlich doch nicht falsch?

    Wahrscheinlich kommt es auch sehr auf den Ton an, in dem es gesagt wird. Ein fröhliches  "Sie dürfen dann schon mal im Wartezimmer Platz nehmen!" mit einem Lächeln dazu empfinde ich als sehr freundlich und höflich. Wenn es dahingeknurrt wird, ist es natürlich anders, aber ehrlich gesagt habe ich das noch nie erlebt.
    #64VerfasserPizzaburger (978634) 22 Sep. 17, 10:33
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    Es ist ja ganz offensichtlich subjektives Empfinden, deshalb dreht sich die Unterhaltung dann irgendwann im Kreis. Ich schreibe noch einen letzten Beitrag, aber dann ist es auch gut :)

    'größer wie' ist ein Grammatikfehler.
    'Sie dürfen sich setzen' ist ein Wortfehler. 'dürfen', aus Sprechersicht, im Hochdeutschen, bedeutet 'Erlaubnis erteilen'. Es wäre also nur dann richtig, wenn der Sprecher tatsächlich meint: Ich erteile Ihnen jetzt die Erlaubnis, zur Kasse zu gehen. Und das, egal im welchem Tonfall vorgetragen, empfinde ich nicht als höflich und kann überhaupt nicht nachvollziehen, was daran ansatzweise höflich sein soll.

    (Wie schon diverse Male jetzt gesagt: Ich weiß, dass die Leute es nicht meinen. Mich regt nicht auf, dass sie unhöflich sind, weil sie sich dessen ja gar nicht bewusst sind. Mich regt auf, dass sie ein Wort benutzen, dass das Gegenteil von dem ausdrückt, was sie aussagen wollen. Und es regt mich auf, weil ich Linguistin bin und mich so was halt aufregt, genauso wie Deppen Leer Zeichen und alles andere, was mir so begegnet. Auch 'Montag's geschlossen' wird nicht besser, weil die Friseurin nett ist.)

    (Und 'aufregen' ist natürlich auch relativ. Ich stehe da nicht und schäume. Das Deppenleerzeichen ist vielleicht ein gutes Beispiel, weil es hier viele nervt/ aufregt/ die Augen verdrehen lässt/ wie immer man seine Reaktion bezeichnet. So geht es mir mit 'dürfen')

    #65Verfasser Gibson (418762) 22 Sep. 17, 10:52
    Kommentar
    Ich muss jetzt doch noch etwas dazu sagen, vielleicht besänftigt das die Gemüter, welche sich über das sie dürfen "aufregen".

    Ich verstehe das dürfen nämlich so:
    Ich darf mich ins Wartezimmer setzen, weil es dazu da ist um auf den Arzt zu warten.
    Andere Personen dürfen sich eben nicht ins Wartezimmer setzen, z.B. solche, die sich nach einem Spaziergang ausruhen möchten oder Personen die sich treffen um etwas zu bereden oder Leute die sonst keinen Ort haben wo sie hingehen können oder oder oder.

    Darum finde ich es völlig in Ordnung, wenn mir die Erlaubnis erteilt wird (sie dürfen...), mich ins Wartezimmer zu setzen, da nicht jeder dazu berechtigt ist.

    Das gilt für mich auch bei all den anderen Gelegenheiten wo "sie dürfen.." oder "darf ich sie bitten..." benutzt wird.

    Edith meint noch, dass der Duden meine Auffassung unterstützt:
    1a die Erlaubnis haben, berechtigt, autorisiert sein, etwas zu tun
    Synonyme:
    befugt/berechtigt sein, das Recht haben, die Befugnis/Berechtigung haben
    #66Verfasser Caretta Caretta (804105) 22 Sep. 17, 11:21
    Kommentar
    (Schon ist der gute Vorsatz wieder hin, aber #66 ist irgendwie haarscharf am Thema vorbei:)

     wo "sie dürfen.." oder "darf ich sie bitten..." benutzt wird.
    Das sind zwei völlig verschiedene Konstruktionen, die etwas völlig anderes bedeuten.
    Beispiel 1: man erteilt mir Erlaubnis. Beispiel 2: Ich werde um etwas gebeten. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was der Satz aussagen soll.

    Edith meint noch, dass der Duden meine Auffassung unterstützt:
    1a die Erlaubnis haben, berechtigt, autorisiert sein, etwas zu tun
    Die Bedeutung hat nie jemand angezweifelt. Gerade dass jemand sich berufen fühlt, mir die Erlaubnis zu erteilen, finde ich unhöflich.

    Ich bin, ob beim Friseur, beim Arzt oder im Kaufhaus, der Kunde. Der andere ist Dienstleister. Gunst gewähren ist in meiner Auffassung eher nicht Sache des Dienstleisters. Ich würde im Leben nicht auf die Idee kommen, zu meinen Sprachschülern zu sagen: Sie dürfen jetzt Ihre Hausaufgaben vorlesen. Sie dürfen jetzt Fragen zu den Vokabeln im Text stellen.



    #67Verfasser Gibson (418762) 22 Sep. 17, 12:14
    Kommentar
    @Pizzaburger und Gibson:
    *geduldig erklär*
    Größer wie ist nicht falsch und auch kein Grammatikfehler, sondern eine im Dialekt vorhandene Grammatikvariante des Deutschen.
    Im geschriebenen Schriftdeutschen ist es falsch, ja, und in vielen Dialekten wird es auch nicht verwendet, aber in manchen Dialekten ist es völlig richtig. Es gibt nicht ein gesprochenes Deutsch, das das korrekte ist, und alle anderen Sprach- und Grammatikvarianten sind falsch. (Es geht um die Varianten von gesprochenem Deutsch, nicht um das geschriebene Standarddeutsch)


    Wenn ich im Dialekt spreche, sage ich es so, und das ist dann kein falsches Deutsch, sondern Dialekt.
    Unsere ganze Diskussion drehte sich ja um gesprochenes Deutsch, um Situationen, in denen Leute miteinander sprechen, und nicht um Schriftstücke.

    Wenn ich im Dialekt schreibe, schreibe ich es sogar, und dann ist es da natürlich auch richtig.
    #68Verfasser Goldammer (428405) 22 Sep. 17, 12:23
    Kommentar
    @Gibson

    Es geht mir doch darum dass der Satz im Sinne von "sie sind berechtigt im Wartezimmer Platz zu nehmen" benutzt wird, bzw. ich ihn so verstehe. Gerade, weil es eben viele Personen gibt, die nicht berechtigt sind sich dort hinzusetzen.... Und das empfinde ich nun mal nicht als "wir sind so gütig, dass wir Ihnen erlauben im Wartezimmer Platz zu nehmen."
    Gleiches bei Coiffeur etc. ;o)

    Ich habe beim Arzt auch schon gehört: "Darf ich sie bitten im Wartezimmer (noch) Platz zu nehmen"
    #69Verfasser Caretta Caretta (804105) 22 Sep. 17, 12:32
    Kommentar
    Sehr interessant finde ich, dass noch keiner folgende Situation zitiert hat:
    Im Restaurant fragt die Kellnerin: "Haben Sie noch einen Wunsch?"
    Gast erwidert:"Gut, dass Sie fragen. Sie dürfen mir noch ein Bier bringen."
    War für mich sehr gewöhnungsbedürftig, ist für mich mittlerweile aber völlig normal. Und ich finde es mit der Situation am Praxistresen (die erlauben mir, das Eigentum des Arztes zu benutzen) insofern vergleichbar, als ich hier mit dem "dürfen" jemand die Erlaubnis erteile, mir was zu servieren, von dem ich natürlich weiß, dass ich es später bezahlen muss. Eine Vorabeinverständniserklärung sozusagen.
    #70Verfasser Darth (563277) 22 Sep. 17, 13:15
    Kommentar
    Nach Lektüre dieses Fadens habe ich neulich eine E-Mail umformuliert, ich wollte schreiben: Dürfte ich Sie mit diesem Anliegen an unsere Forumsgemeinde verweisen?

    :-/

    #71Verfasser Doris (LEO-Team) (33) 22 Sep. 17, 13:40
    Kommentar
    Nicht einmal ein Böotier hätte dagegen Einspruch erhoben. (Und die galten in der Antike als legendär streitsüchtig.)

    Mit diesem Anliegen dürfen Sie sich an unsere Forumsgemeinde wenden - das hingegen wäre genau das, was einige von uns als Pseudo-Erlaubnis oder -Gunst irritiert.

    Umgekehrt hat mich in München auch das bei Bestellungen im Wirtshaus oder an der Ladentheke übliche "I kriag ..." immer irritiert, und es würde mir nicht im Traum einfallen, eine Bestellung mit der groben Feststellung "Ich kriege ..." einzuleiten.
    #72Verfasser mbshu (874725) 22 Sep. 17, 13:52
    Kommentar
    Rofl......

    Völlig off topic, aber ich kann nicht widerstehen, hier meinen absoluten Lieblingswitz einzuflechten, weil er so schön passt. Ich wohne zwar nicht in München, aber bei uns kann man im Laden auch sagen "Ich kriege 100 g Schinkenwurst" oder so...man wird auch z.B. gelegentlich gefragt: "Was kriegen Sie?", worauf es dann natürlich auch gut passt....
    Also der Witz geht so:

    Schwangere Frau im Bäckerladen:
    "Ich krieg ein Brot"
    Bäcker:
    "Sachen gibt's!"
    #73Verfasser Goldammer (428405) 22 Sep. 17, 14:09
    Kommentar
    @ Caeera Caeera; ‚RE #66. um auf den Arzt zu warten. Andere Personen dürfen sich eben nicht ins Wartezimmer setzen, z.B. solche, die sich nach einem Spaziergang ausruhen
     
    Oh, so positiv kann man das auch sehen? Ich bin beeindruckt (Ehrlich!), und schrieb ja schon, dass ich auch meinen Unmut ablegen und mich an die süddeutsche Variante gewöhnen möchte. Also zu deinem Thema:
     
    Wer liebt denn Warten so sehr, dass es seinem Wunsch entspricht? Drängeln wir nicht, wenn es um gute Sitzplätze geht (statt in Ruhe zu warten), Rufen wir nicht Hallo Ober!“ wenn man uns im Lokal warten lässt? Trommeln wir nicht schon mit den Fingern, wenn der PC zu langsam hochfährt? Wartezeit ist vergeudete Lebenszeit.
    Deswegen gehe ich in dem speziellen Fall „Wartezimmer“ davon aus, dass es ein Relikt aus der Zeit der „Götter in Weiß“ ist, mit der Dauer der Wartezeit die Wichtigkeitdes Arztes zu erhöhen und mir würde mit „dürfen“ in der Tat eine Gnade gewährt.  Je größer mein Leiden ist, desto mehr ist Warten eine Qual, die man auf sich nehmen muss. „Si müssen sich leider noch gedulden“ wäre somit die einfühlsamste Einladung ins Wartezimmer. (Merke: An der Einrichtung des „Wartebereichs“ und der Aktualität der Zeitschriften kann man tw. die Qualität des Arztes ablesen und wie wichtig ihm sein Patient ist: Ausgemusterte Möbel? Readers Digest von 1966? Nichts wie raus …)
    Der Arzt selber gebraucht das Modalverb ja kaum, er sagt „Machen sie sich mal frei“ oder „Zeigen sie doch mal, wo’s wehtut“. Auch in Süddeutschland.
     

    @ Goldammer: *lol*
    #74Verfasser RenaRd (907225) 23 Sep. 17, 10:18
    Kommentar
    Goldammer, dass ich von Hochdeutsch rede, sollte aber doch inzwischen klar sein, oder? Der Edit war eher nicht nötig.

    Aber bei dem Witz habe ich laut gelacht.
    #75Verfasser Gibson (418762) 23 Sep. 17, 10:25
    Kommentar
    Gerade in einem Roman gelesen:

    Ein Telefonanruf: "Herr XY, Sie möchten sich bitte am Eingang des Mehrzwecksaals einfinden." "Möchte ich?", fragte ich. "Ja."

    *gg*
    #76Verfasser virus (343741) 23 Sep. 17, 10:43
    Kommentar
    Ja, den Witz hat ein Kollege auch mal gemacht, als ich ihm sagte, er möchte bitte Herrn XYZ anrufen :-). Das mit dem "Und was bekommen Sie?" würde ich nicht als typisch für München ansehen. Schon mein Opa in Niedersachsen hat darauf geantwortet "Bis jetzt noch gar nichts", mein Vater in NRW tut es ihm gleich.

    Das "Sie dürfen noch im Wartezimmer Platz nehmen" verstehe ich als "Die Formalitäten sind erledigt, Sie müssen jetzt nicht mehr an der Rezeption herumstehen". Ebenso finde ich "Sie dürfen mir noch ein Bier bringen" gerade vor dem Hintergrund, dass ich es bezahlen muss, sinnvoll. Allerdings vermute ich, dass man das bei All inclusive (sofern die Bedienung denn deutsch spricht) auch sagen würde.
    #77Verfasser JanZ (805098) 24 Sep. 17, 15:10
    Kommentar
    @Gibson:
    Goldammer, dass ich von Hochdeutsch rede, sollte aber doch inzwischen klar sein, oder?

    Nachdem das ursprüngliche Thema und auch die Nebenlinien der Diskussion sich eindeutig um regional unterschiedliches Verständnis bestimmter Formulierungen dreht, fand ich das nicht so eindeutig klar, deine Aussage kam bei mir schon wie eine Aussage über Das Deutsche im Allgemeinen an.

    Es war mir wichtig, den für unsere Diskussion schon relevanten Unterschied zwischen gesprochenem Deutsch, um das sich das Thema dreht, und geschriebenem Standarddeutsch, hervorzuheben.

    Und unter der Prämisse:
    wir reden hier über gesprochenes Deutsch in verschiedenen regionalen Varianten und Dialekten
    war deine Aussage
    "größer wie" ist ein Grammatikfehler
    durchaus eines klarstellenden Kommentars würdig, finde ich.
    #78Verfasser Goldammer (428405) 24 Sep. 17, 15:38
    Kommentar
    Auch nach #62? Muss ich das jetzt in jedem Beitrag dazusagen? Gut:

    Immer, wenn ich in diesem Faden über die Richtigkeit oder Inkorrektheit einer grammatischen Struktur oder Wortbedeutung spreche, beziehe ich mich auf Hochdeutsch. Mir ist klar, dass es im Dialekt anders gesehen wird, bei uns wie in anderen Regionen, und bewerte diese Anwendungen anders.

    (Das kann ich bestimmt noch für andere Fäden mal kopieren, da hat es sich schon gelohnt ;-)
    #79Verfasser Gibson (418762) 24 Sep. 17, 18:42
    Kommentar
    Es gibt eben Leute, die sprechen können wie sie schreiben, und es gibt Leute, die schreiben wie sie nicht sprechen können.
    #80Verfasser Emil 14 (299747) 25 Sep. 17, 00:34
    Kommentar
    Emil is back! Schau doch mal wieder im Crossover Chat rein, Emile!
    (Gilt übrigens auch für Gibson!) Wär nett!

    Gibson, als sparsame Schwäbin hab ich dir einen Vorschlag, mit dem du mit viel weniger Wortmaterial auskommst: einfach wenn es vom Diskussionsthema her klar ist, dass es um unterschiedliche Varianten des Deutschen geht, jeweils dazu schreiben, von welcher du gerade schreibst, also z.B.: "größer als ist im Schriftdeutschen ein Grammatikfehler"
    ;-)
    #81Verfasser Goldammer (428405) 25 Sep. 17, 08:27
    Kommentar
    Das erinnert mich daran, wie jemand im Badischen sich einst über mich entrüstete: Was schwätzt denn der Kerl für an hochdeitschen Dialekt!
    #82Verfasser mbshu (874725) 25 Sep. 17, 09:07
    Kommentar
    "größer als ist im Schriftdeutschen ein Grammatikfehler"

    Ist es nicht. "Größer wie" ist im Standarddeutschen grammatikalisc falsch!

    (in manchen Dialekten aber gebräuchlich, in anderen gar "größer wie") :o)

    #83Verfasser RenaRd (907225) 25 Sep. 17, 17:11
    Kommentar
    Das war ein Verschreiber, RenaRd.

    Es ging jetzt schon so oft hin und her, dass ich das einfach versehentlich falsch getippt habe...ich meinte natürlich
    "Größer wie ist im Standarddeutschen / Schriftdeutschen ein Grammatikfehler"
    #84Verfasser Goldammer (428405) 25 Sep. 17, 17:16
    Kommentar
    Ich ging davon aus, dass es ein Schreibfehler war, Goldammer. Aber ich musste einfach meinen Senf dazugeben.
    SCNR :D
    #85Verfasser RenaRd (907225) 25 Sep. 17, 17:21
    Kommentar
    @ Goldammer: Und "hab ich dir einen Vorschlag" in # 81, war das auch einer oder ist das ebenfalls regional?
    #86Verfasser mbshu (874725) 25 Sep. 17, 17:22
    Kommentar
    "Ich hab dir einen Vorschlag" ist kein Schreibfehler, sondern war so gemeint. Ist das ungewöhnlich? "Ich hab einen Vorschlag für dich" - wäre das akzeptabel? Vielleicht ist das dann tatsächlich regionaler Sprachgebrauch, dass ich hier den Dativ verwende statt "für" + Akkusativ.

    Würde gerne dazu noch andere Stimmen hören - wir sind inzwischen ja eh relativ off topic gelandet....
    #87Verfasser Goldammer (428405) 25 Sep. 17, 17:42
    Kommentar
    @Goldammer,
    Dein "Ich hab dir einen Vorschlag." klingt falsch in meinen Ohren.

    Ok wäre:
    - "Ich hab für dich einen Vorschlag."
    - "Ich hab einen Vorschlag."
    - "Ich hab dir einen Vorschlag zu machen."

    #88VerfasserBraunbärin (757733) 25 Sep. 17, 17:48
    Kommentar
    # 87: Standard ist: ich hab(e) etwas für dich, mit dem Dativ kannte ich es nicht.

    Sagst du auch: Ladst du mir helfen ab? (Im Kraichgau oft gehört.)
    #89Verfasser mbshu (874725) 25 Sep. 17, 17:49
    Kommentar
    Ja, sag ich auch.
    Das find ich ein ganz spannendes Sprachdetail - es gibt außer diesem adverbialen "helfen" (es ist nämlich nicht der Infinitiv von "helfen", sondern gehört zu dem abladen) auch noch "anfangen" in so ähnlicher Verwendung:
    "des wird mir afanga z'viel!" - bedeutet hier etwa: allmählich


    #90Verfasser Goldammer (428405) 25 Sep. 17, 18:17
    Kommentar
    OT

    Damit wir hier nicht immer nur auf dem Schwäbischen (im weiteren Sinne) rum hacken: Freunde aus Lorsch/Hessen sagen statt "Ich erinnere mich" immer "es gedenkt mir noch".
     
    So eklatante Abweichungen legen wir (norddeutschen) Standardssprachler sofort unter "Dialekt" ab, oder? Unsere Gehirn-Schublade beertet nur dir leichten Abweichungen vom Standard als "falsch".
    Wäre das eine Erklärung?
    #91Verfasser RenaRd (907225) 25 Sep. 17, 18:25
    Kommentar
    Meine Hypothese geht etwas anders:

    Als Person mit Dialekt als täglich gesprochener Muttersprache, die andrerseits natürlich auch täglich mit geschriebenem Deutsch und gesprochenem Hochdeutsch umgeht (Fernsehen usw), ist einem permanent bewusst, dass es verschiedene Varianten des Deutschen gibt, und man ist daher vielleicht offener und toleranter gegenüber solcher Vielfalt, auch gegenüber den anderen Dialekten.

    ("es gedenkt mir noch" finde ich super! Kenne es natürlich selber gar nicht!)

    Leute aus Gegenden, in denen die gesprochene Sprache weitgehend dem Standarddeutsch bzw. der Schriftsprache entspricht, haben dagegen vielleicht eher das Gefühl, das was sie kennen, sei das "richtige" Deutsch und neigen daher eher dazu, alles andere als "falsch" zu sehen.
    #92Verfasser Goldammer (428405) 25 Sep. 17, 19:09
    Kommentar
    Ich halte Renards Idee für interessant. Etwas, das mir völlig fremd ist, sortiere ich eher unter 'ist bestimmt regional' ein als etwas, dass eigentlich Hochdeutsch klingt, aber irgendwo eine Präposition oder den Fall oder eine andere Kleinigkeit anders setzt. Das empfinde ich dann eher als Fehler.

    Aber LEO bildet ja, zum Glück. Bevor ich hierher kam, war ich fürchterlicher Sprachsnob. Jetzt schläg das nur noch ab und zu durch ;-)
    #93Verfasser Gibson (418762) 25 Sep. 17, 19:31
    Kommentar
    Leo reduziert Sprachsnobismus? Meinst Du das im Ernst?!
    #94Verfasser mbshu (874725) 25 Sep. 17, 20:16
    Kommentar
    Doch, wirklich. Ich bin innerhalb Deutschlands nie wirklich unterwegs gewesen und war mir tatsächlich nicht bewusst, wie viele Varianten und Dialekte und Regionalismen und was-noch-alles es gibt. Vorher dachte ich ganz bescheiden, dass alles, was ich nicht kenne, nicht existiert, und alles, was ich so nicht sage, falsch ist. Damit bin ich sehr viel vorsichtiger geworden.
    #95Verfasser Gibson (418762) 25 Sep. 17, 20:30
    Kommentar


    #58 @Goldammer

    Auch im zeitlichen Zusammenhang wird es nicht verwendet:

    Als ich kam, warst du schon weg.

    = Wo i komma bin, warsch du scho weg.

    Dafür gibt es eine sehr elegante Verwendung von als:

    Als ich jung war, pflegte ich montags nach Stuttgart zu fahren.

    = Wo i jung gwä bin, bin i als mondags nach Schduttgart gfahra.


    Da ich auch aus Süddeutschland komme, habe ich mich sehr gefreut, als ich das gelesen habe. :-D

    Ich möchte noch eine weitere Verwendung von als hinzufügen, die ich aus meiner badischen Heimat kenne. (Ich weiß nicht, wie man es nennt. Vielleicht Verstärkungspartikel?):


    "Als weiter!" = in etwa "Los, weiter! Nicht stehen bleiben!"

    oder...

    "Die hen als net aufghört" = "Die haben einfach nicht aufgehört (trotz Ermahnung)"


    Kennt man das auch in anderen Regionen?

    #96VerfasserDeckarm (784102) 02 Sep. 19, 09:48
    Kommentar

    Ich halte 'dürfen' in Sätzen wie 'Sie dürfen hier gerne warten' oder 'Sie dürfen schon mal am Waschtisch Platz nehmen' (beim Friseur) für nicht höflich, sondern schlicht unverschämt. (#30)


    ? – Ich dürfte das ziemlich normal finden.


    "Sie dürfen noch Ihr Auto vor meiner Einfahrt wegfahren." (#0)


    Lustig!

    #97Verfasser Stravinsky (637051)  02 Sep. 19, 09:58
    Kommentar

    Völlig OT zu #58 / #96


    Als ich jung war, pflegte ich montags nach Stuttgart zu fahren.

    = Wo i jung gwä bin, bin i als mondags nach Schduttgart gfahra.


    Ich verstehe "als" in dieser Verwendung eher im Sinne von "ab und zu / manchmal / hin und wieder...".

    Also in einer m.E. völlig anderen Bedeutung als "pflegte x zu tun", da das eine höhere Regelmäßigkeiteit (z.B. jede Woche) ausdrückt.


    Habe ich "als" in diesem Zusammenhang mein ganzes Leben lang falsch verstanden?

    #98Verfasser Sambovi (1262115) 02 Sep. 19, 12:04
    Kommentar

    Ich spreche nicht Schwäbisch, dachte aber immer, dass man das mit "immer" übersetzen kann. "Als gradaus" -- "immer geradeaus".

    #99VerfasserMr Chekov (DE) (522758) 02 Sep. 19, 12:08
    Kommentar

    So verstehe ich das hier am Untermain auch.

    #100Verfasser JanZ (805098) 02 Sep. 19, 12:11
    Kommentar

    Ich spreche auch kein Schwäbisch, sondern Badisch (das muss ich jetzt mal hervorheben).

    "Als gradeaus" gehört für mich dann eher zum Beispiel aus #96:

    "Als weiter!" = in etwa "Los, weiter! Nicht stehen bleiben!"


    Für mich eine ganz andere Verwendung als "Ich fahr als von x nach y." oder "D Gerda kommt als uffn Kaffee."

    (Ich kann Dialekt schlecht verschriftlichen... Entschuldigung)

    #101Verfasser Sambovi (1262115)  02 Sep. 19, 12:18
    Kommentar
    #102Verfasser Emil 14 (299747) 02 Sep. 19, 13:11
    Kommentar

    Aus dem "Mainzer Wörterbuch" von Karl Schramm 1976:


    als, Adverb, gewöhnlich,

    1. für: immer (du stumbst mich als);
    2. für: in einem fort (des dreht sich als);
    3. manchmal (da gehe mer als hin)

    Dazu die erweiterten Formen: alsemal = manchmal, und alsfort = dauernd, in einem fort.


    Kluge-Goetze, 19. Auflage S. 16:" mittelhochdeutsch allez, besonders am Oberrhein und Main, an der Mosel, in Hessen und Thüringen vielfach in die Rede eingeschoben und weder durch 'gewöhnlich', 'öfters', 'bisweilen' noch durch 'pflegen' zu ersetzen . . . Das Adverb ist aus dem Akkusativ Singularis neutrum von all (s.o. allez) entstanden und aus der mittelhochdeutschen Bedeutung 'immerfort' abgeschwächt. Nur lautlich ist es mit der Konjunktion 'als' zusammengefallen." Dazu der Kommentar, das Wort sei ähnlich unübersetzbar wie österreichisch 'halt' und bairisch 'fein'. *


    Es gibt in Mainz die Scherzfrage, ob jemand in der Lage sei, einen Satz zu bilden mit Viehsalz, Kleesalz, Riechsalz und Seesalz. Die Auflösung: Moin Vadder wäscht sich die Fieß als und de Klees (Kopf) als, ich riechs als und sehs als. (dazu weniger salonfähige Varianten).


    *edit:

    RenaRd hat mich per PM darauf hingewiesen, dass der "unübersetzbare" Begriff im Bairischen meist "fei" heißt und nicht "fein". Das wusste ich auch, aber so steht es gedruckt. In diesem Sprachforum soll das deshalb erwähnt werden:


    z.B. Bairisch - Deutsch

    Dös geht fei ned! - Das geht aber nicht!

    Dös kannst fei glaubn! - Das kannst Du wirklich/wohl/doch glauben!

    Dös ghört fei mir! - Das gehört übrigens mir!


    Das Bairische Wörterbuch kennt jedoch auch "fein" als Synonym zu "fei", wenngleich die dort aufgeführten Beispiele (siehe oben) alle mit "fei" dargestellt werden. https://www.bayrisches-woerterbuch.de/fei-fein/. Möglicherweise wird "fein" in einigen bairischen Gegenden auch eher verwendet als "fei"; das müsste aber - falls zutreffend - ein dort sozialisierter Mensch bestätigen; ich bin hier nur "Zuagroasta" (Zugereister = Zugezogener).

    #103Verfasser Friedhelm D. (366844)  02 Sep. 19, 14:12
    Kommentar

    #98


    Ich kenne "als" in diesem Zusammenhang auch nur im Sinne von "immer", auch wenn man hier (Nürnberger Raum) eher "allerweil" verwendet.


    #103

    "Fein" für "fei" habe ich noch nie gehört, was es nicht alles gibt.

    #104Verfasser KS2507 (1249688)  04 Mär. 21, 16:21
    Kommentar

    Grimms haben zu diesem fein, adv.

    3) die volkssprache weisz noch leisere beziehungen in dieses fein zu legen, z. b. in Schwaben drückt es aus 'sogar' oder 'noch dazu':

    er hats fein versprochen und fein am sonntag. Schmid 188.

    für fein bald! perge! Stieler 84 hiesz es ahd. filu paldo, mhd. vile balde, harte balde! balde île!


    Anmerkung zur Aussprache: Im Schwäbischen ist das n in den Nasal integriert, etwa fẽĩ

    #105Verfasser manni3 (305129)  04 Mär. 21, 18:58
    Kommentar

    Ich muss sagen, das wurde von manni fẽĩ fei erklärt. ;-)


    Und das ist fei meine ehrliche Meinung.


    Zum eigentlichen Thema. Linguistik erschöpft sich eben nicht nur in der Beschäftigung mit dem Schriftdeutschen (nicht Hochdeutschen). Was ist so schwer daran, sich an die örtlichen Sprachvarianten anzupassen, wenn man dort lebt? Sprachmissionarischer Eifer schadet da eher den Beziehungen.

    #106Verfasser opadeldok (1319435)  04 Mär. 21, 22:39
    Kommentar

    Da ich gerade mit Sprachgewandten Leser*innen chatte finde ich gier vielleicht eine Antwort.

     

    In welchem Sprachraum wird eigentlich oft das „a“ durch das „ä“ ersetzt, das ansonsten gern zu Verwunderung oder Erheiterung führt?

    - Da frägt man sich wie das passieren konnte

    - Da fässt man dich an den Kopf, wie schnell die Wägen durchs Dorf rasen.

    #107Verfasser RenaRd (907225) 05 Mär. 21, 11:00
    Kommentar

    #107: Das kenne ich nur aus Südwestdeutschland (und empfinde es auch als falsch).

    #108Verfasser penguin (236245) 05 Mär. 21, 11:03
    Kommentar

    Ich stimme #108 zu und möchte noch zusätzlich ergänzen:

    "frägt" ist mir in anderen Gegenden auch schon untergekommen, u.a. hier in Mittelfranken und auch in meiner Heimat (Rheinland).

    "Wägen" und "fässt" kenne ich nur aus Südwestdeutschland.

    #109Verfasser edoardo_1_4 (1297108) 05 Mär. 21, 11:16
    Kommentar

    Re #107:

    Zur sprachlichen Verortung: Reutlingen und Altwürttemberg.

    "fässt" klingt für mich nach Rheinland.

    "frägt" ist ein versteckter Konjunktiv, der im Schwäbischen noch aktiver ist als im Rest von Deutschland :-).

    "Wägen" ist eine ganz normale Pluralform im Schwäbischen - ob das auch in anderen Regionen so ist, weiss ich nicht. Diese Pluralform erlaubt die bessere Abgrenzung in der Aussprache von den Fahrzeugen zu den Wiegeeinrichtungen (Waagen).

    #110Verfasser AGB (236120) 08 Mär. 21, 09:47
    Kommentar

    Ich will es nicht gänzlich abstreiten, dass man "fässt" auch im Rheinland sagt.

    Bewusst gehört habe ich es jedoch das erste Mal in Nordbaden.

    Das mit den schwäbischen "Wägen" kann ich bestätigen, meine Mutter mit schwäbischen Migrationshintergrund sagt "Einkaufswägen".

    #111Verfasser edoardo_1_4 (1297108)  08 Mär. 21, 09:53
    Kommentar


    Karten und Artikel zum Plural von Tag, Wagen  im Atlas  zur  deutschen  Alltagssprache.


    #112Verfasser manni3 (305129)  08 Mär. 21, 14:36
    Kommentar

    Danke für den Link, manni3. Ich wusste nicht, dass es einen solchen Atlas gibt und finde das Stöbern sehr spannend.

    #113Verfasser RenaRd (907225) 09 Mär. 21, 17:27
    Kommentar

    Was ich sehr interessant fand:

    Mir ist noch nie ein anderer Plural für "Tag" außer "Tage" untergekommen. Bei anderen Wörtern (s.a. Wagen/Wägen) schon.

    #114Verfasser edoardo_1_4 (1297108) 09 Mär. 21, 17:33
    Kommentar

    "Bis die Täg", sagt man bei uns, wenn alle mit ihren Wägen davon fahren. "Er fäßt" ist hingegen bei uns (Nordschwaben) unbekannt.


    Üblich, aber für mich ungewöhnlich, ist die Form "ladet" wie in: "Zum Fest ladet der Trachtenverein ein." Da will ich immer in "lädt" ausbessern.

    #115Verfasser Selima (107)  09 Mär. 21, 17:43
    Kommentar

    Und wo wir gerade bei schwäbischen (oder auch badischen) Migrationshintergrund sind: In der Aufstellung fehlt noch halten/heben :).

    Ich finde solche Aufstellungen auch sehr interessant.

    Mir fällt noch "nehmen/holen/bringen" ein. Im Moselfränksichen/Saarland sagt man:

    "Holst du mir ein Bier mit?"

    "Holst du mich heute Abend mit?"

    *Aber jetzt sind wir schon ein bisschen weit weg vom Fadenthema.

    #116Verfasser edoardo_1_4 (1297108)  09 Mär. 21, 18:00
    Kommentar

    Zu "holen vs. nehmen" fällt mir immer Bastian Sick ein...

    https://bastiansick.de/kolumnen/zwiebelfisch/...

    #117Verfasser Sindala (237270) 10 Mär. 21, 09:37
    Kommentar

    "Gehst du schon mal vor und hebst uns Plätze frei?" hätte ich früher völlig selbstverständlich gesagt, und nicht erwartet, dass der Gesprächspartner bereits Sitzende entfernt, damit ich einen Platz bekomme. Das wurde mir inzwischen abgewöhnt.


    Ansonsten halte ich es für höflich, sich den lokalen Gepflogenheiten anzupassen, wenn man ins Ausland zieht. Ich beschwere mich nicht darüber, dass der norddeutsche Bäcker keine Seelen führt (auch wenn ich es still für mich bedauern kann). Genausowenig würde ich mir anmaßen, seine regional gefärbten Spracheigenheiten offen zu kritisieren. Das im OP beschriebene Verhalten grenzt an Arroganz, selbst wenn ein Augenzwinkern dabei gewesen sein sollte.

    #118Verfasser grinsessa (1265817)  10 Mär. 21, 10:11
    Kommentar

    Wo siehst Du Arroganz in Möwes Anfrage? Sie erzählt von einer Eigenheit und fragt, wo das noch so verwendet wird.

    #119Verfasser Selima (107)  10 Mär. 21, 10:21
    Kommentar

    Nachdem von grinsessa hier das "halten/heben" angesprochen wurde, fühle ich mich angesprochen, auch wenn ich nicht der OP bin. Ich bin weit davon entfernt, mich über regionale Eigenheiten zu erheben. Das liegt allein schon daran, dass meine (Kern)Familie aus allen möglichen Gegenden Deutschlands kommt. Ich bin sozusagen multidialektal aufgewachsen.

    Außerdem habe ich schon in ein paar unterschiedlichen Regionen/Bundesländern gelebt.

    Deswegen fallen mir solche Sachen auch auf.

    Nach 20 Jahren Franken habe ich auch diverse Wörter (automatisch) in meinen Wortschatz übernommen, die in meiner Heimat zu großer Verwirrung führen.

    #120Verfasser edoardo_1_4 (1297108) 10 Mär. 21, 13:20
    Kommentar

    Äh sorry, ich hab mich vertan. Ich meinte natürlich nicht Möwes OP sondern die erzieherischen Maßnahmen eines anderen Forumsteilnehmers in Arztpraxen. Entschuldige, Möwe. Ich hatte den Anfang des Fadens schon vor ein paar Tagen gelesen und jetzt erst etwas dazu geschrieben, und einfach das, woran ich mich aufgehängt habe, zum OP gemacht.


    Und ich habe auch keinesfalls edoardo angesprochen.


    Das halten/heben finde ich inzwischen selbst amüsant, da ich es in meiner jetzigen Umgebung nicht mehr als normalen Sprachgebrauch erlebe. Ich kann schon verstehen, wie man über diverse regionale Eigenheiten amüsiert die Augenbraue heben kann (hier geht halten nicht!), aber ich finde, man sollte es dabei belassen.

    #121Verfasser grinsessa (1265817)  10 Mär. 21, 15:05
    Kommentar

    Ich hab mich schon gewundert ... :)


    Ich muß gestehen, daß es Formulierungen gibt ("Alles gut", "Willst Du mir XYZ geben?" u.a.), bei denen ich mich sehr zurückhalten muß, nicht etwas Gschnappiges zu entgegnen. Da reißt's mich einfach. Vielleicht sollten wir uns sowas auch einfach mal zugestehen.

    #122Verfasser Selima (107)  10 Mär. 21, 15:52
    Kommentar

    @121: Ah ok :).

    Es ist doch irgendwie witzig, wenn man wieder in seine Heimat kommt, beim Bäcker steht und spricht: "Ich hätte dann gerne 5 Weggla.. äh 5 Dings äh 5 Brötchen..." ;).

    #123Verfasser edoardo_1_4 (1297108) 10 Mär. 21, 16:09
     
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