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Betrifft

transitiv/intransitiv; Stellung betonter indirekter Objektpronomen

6 Antworten   
Kommentar
Langenscheidt Komplett-Grammatik Italienisch, 2015, S. 126:

"11.3.1 Das transitive und das intransitive Verb
[...]
Andere Verben wie [...] chiedere fragen sind im Italienischen intransitiv, im Deutschen aber transitiv:
[...]
Per favore, chiedi a loro la strada. Frag sie bitte nach der Straße."

Was will mir der Autor sagen? Gehe ich richtig in der Annahme, dass chiedere transitiv ist, dass la strada im Beispielsatz direktes Objekt ist, dass das Beispiel also ersatzlos gestrichen werden kann? Oder ist doch irgendetwas daran? Die unterschiedlichen semantischen Rollen der direkten Objekte von chiedere und fragen sehe ich natürlich. Aber weder wurden diese erwähnt noch gehörte eine Diskussion darüber in ein Kapitel über transitive und intransitive Verben.

Auf eine ganz abenteuerliche Idee kam ich übrigens, als ich ein paar Zeilen weiter oben noch einmal den umständlichen Versuch las, intransitive Verben zu definieren:

"Intransitive Verben sind Verben, denen ein indirektes Objekt, d. h. ein Dativobjekt, oder kein Objekt folgt:"

Ist der Autor im Weiteren etwa seiner eigenen fehlerhaften Definition auf den Leim gegangen? Auf chiedi folgt ja im zitierten Beispielsatz ein indirektes Objekt: nämlich a loro. Nach obiger Definition ist chiedere nun also ein intransitives Verb?!

Ich habe noch eine weitere Frage zu diesem Beispielsatz. Steht die Präposition a vor loro, weil es sich um ein betontes Pronomen handelt? In der angegebenen Grammatik finde ich auf S. 94:

"Gebrauch und Stellung betonter indirekter Objektpronomen
Die betonten Formen der indirekten Objektpronomen stehen am Satzanfang mit der Präposition a, um die Person hervorzuheben:
A me piace il caffè ristretto. Mir schmeckt starker Kaffee (Espresso)."

Können diese Pronomen also ebenso gut auch nach dem Verb stehen oder handelt es sich bei chiedi a loro um eine Besonderheit etwa wegen des Imperativs?

Vielen Dank für hilfreiche Anmerkungen!


VerfasserFerena (1050300) 23 Sep 17, 17:54
Kommentar
Gehe ich richtig in der Annahme .. Nein: "la strada" ist kein Direktobjekt, sondern eines der unzähligen "Complementi" gennanten indirekten Objekte. Das ist ein verwirrendes und breites Gebiet, denn Complementi kann man nach Bedarf erfinden und die kommen oft mit, aber auch ohne Präposition aus. Hier könnte es sich um ein complemento di argomento handeln, also ein "Themenobjekt": das das Thema einer Frage oder einer Behauptung beschreibt.

Objektpronomen: A loro chiedi la strada betont das loro: frage also nicht irgendiemanden, sondern eben die da, chiedi a loro la strada ist neutral.
Anders als "a me piace il caffè ..", betont die unbetonte Form "mi piace il caffè .. das "mir" eben nicht besonders, wie auch "il caffè ristretto mi piace".

Also: die unbetonte Form hebt die Person nicht besonders hervor, die betonte tut es, wenn sie ganz vorne steht.
Und ich sage: oder ganz hinten, denn Il caffè ristretto piace a me und chiedi la strada a loro hebt mMn. die Person genau so sehr hervor.
#1VerfasserMarco P (307881) 23 Sep 17, 18:37
Kommentar
Vielen Dank, Marco!

"Nein: 'la strada' ist kein Direktobjekt, sondern eines der unzähligen 'Complementi' genannten indirekten Objekte. Das ist ein verwirrendes und breites Gebiet, denn Complementi kann man nach Bedarf erfinden und die kommen oft mit, aber auch ohne Präposition aus."

Entschuldige bitte die etwas polemische Frage: Ist das Gebiet denn wirklich so breit und verwirrend, dass man diese Complementi bei Bedarf tatsächlich ad hoc erfinden kann, um sie ein paar Kapitel weiter schon wieder zu vergessen? In der genannten Grammatik auf S. 209:

"Ebenso gibt es Verben, die im Italienischen mit direktem und im Deutschen mit präpositionalem Objekt stehen:
[...]
chiedere/domandare qc. nach etwas fragen, um etwas bitten"

Und zwei Seiten weiter:

"Einige Verben können zwei Ergänzungen mit sich führen. Sie haben gleichzeitig sowohl eine direkte als auch eine indirekte Objektergänzung. [...]
chiedere qc. a qu. jdn. um etwas bitten/nach etwas fragen"

Ich weiß es natürlich nicht besser! Ich schreibe hier aus einer Grammatik ab. Aber ich würde gern verstehen, was dort steht.

Vielen Dank auch für deine Beispiele zu den indirekten Objektpronomen. Die Information, dass die betonten Formen (mit der Präposition a) auch am Satzende stehen können, halte ich fest. Deine sonstigen Beispiele standen natürlich nicht infrage. Aber das von mir zitierte Beispiel aus der Grammatik hast du leider nicht erwähnt. Ich zitiere es noch einmal:

"Per favore, chiedi a loro la strada. Frag sie bitte nach der Straße."

Und ich wiederhole noch einmal meine Frage dazu: Warum steht vor loro die Präposition a? Weil loro betont ist? Weil diese betonten indirekten Objektpronomen nicht nur am Satzanfang (und am Satzende) stehen können, sondern auch direkt nach dem Verb?

#2VerfasserFerena (1050300) 23 Sep 17, 19:49
Kommentar
Das Thema der Complementi bzw. Objekte bzw Ergänzungen ist zT. eine Frage der Interpretation, deshalb ist auch nicht möglich, eine eindeutige und endgültige Antwort zu geben. Zum Beispiel "Ho pagato la macchina dieci milioni": auf Deutsch ist es einfach: zwei Direktobjekte, beide im Akkusativ. Auf Italienisch darf es aber aus irgendeinem Grund auf keinem Fall zwei Direktobjekte geben, deshalb ist es entweder "dieci milioni" das Direktobjekt und "la macchina" ein gerade erfundenes "complemento di acquisto", oder ist "la macchina" das Direktobjekt und "dieci milioni" ein schon mal belegtes "complemento di prezzo".

Zu "chiedere". Ich hätte gemeint, dass "chiedere" transitiv sei, das Objekt sei aber die gefragte Sache und nicht die befragte Person: in "Chiedi la strada a quel signore" wäre dann "la strada" Direktobjekt, "a quel signore" complemento di termine. Wenn es aber intransitiv ist, dann sind es beide Indirektobjekte, "la strada" wie schon gesagt "complemento di argomento" oder auch zB. "complemento di domanda". Ob es nun transitiv oder intransitiv ist, ist ganz einfach: es steht in deiner Grammatik.

Per favore, chiedi a loro la strada. Frag sie bitte nach der Straße.
Es steht ein "a" vor dem "loro" weil das hier ein Indirektobjekt ist. Aber: Loro ist ein Thema für sich, denn es hat im Akkusativ keine Präposition, im Dativ ist das aber uU. freigestellt: ".. chiedi a loro la strada" und ".. chiedi loro la strada" sind beide das selbe Indirektobjekt (complemento di termine) und fast völlig austauschbar, mit der zweiten Form vielleicht etwas gehobener.
Also: "A loro chiedi per favore la strada", "Chiedi loro / a loro per favore la strada" und "Chiedi per favore la strada a loro" sind drei Formen des selben Satzes, sie sind gleichbedeutend bis auf unterschiedliche Betonungen von dies oder jenes, und stellen Beispiele des selben complemento di termine dar, auf Deutsch theoretisch im Dativ zu stellen.

Wie gesagt: Indirektobjekte haben oft aber nicht immer (s. zB. die zehn Millionen hier oben) eine Präposition, insofern ist eine so lautende Regel eine Vereinfachung für den Lernenden.

Die Dativform "Loro / a loro" war übrigens anscheined so schwierig, dass es seit den Siebzigern fast vollständig verlorengegangen ist: Heute sagt man (nicht ich, allerdings) grundsätzlich "gli" und das gilt sogar in der Schule als korrekt: "Chiedigli la strada a quelli/-e lì" und alle sind glücklich.
#3VerfasserMarco P (307881) 24 Sep 17, 16:22
Kommentar
> Zum Beispiel "Ho pagato la macchina dieci milioni": auf 
> Deutsch ist es einfach: zwei Direktobjekte, beide im Akkusativ.

Da müsstest du mir auf die Sprünge helfen. Ich weiß nicht, wie man das im Deutschen mit zwei Akkusativobjekten ausdrückt. Über das Italienische denke ich noch etwas nach. Aber für meine ursprüngliche Frage ist das sicher nicht wichtig.

> Zu "chiedere". Ich hätte gemeint, dass "chiedere" transitiv sei, das 
> Objekt sei aber die gefragte Sache und nicht die befragte Person:

Genau das habe ich doch in meinem ersten Beitrag geschrieben. Genauer gesagt habe ich gefragt, ob ich das so richtig sehe. Du hast das jedoch verneint.

> Ob es nun transitiv oder intransitiv ist, ist ganz 
> einfach: es steht in deiner Grammatik.

Ich weiß zwar nicht, ob das von dir tatsächlich ernst gemeint ist, ich werde "chiedere" jedenfalls nicht als intransitiv betrachten, nur weil es in der Langenscheidt Komplett-Grammatik steht. Ich werde es weiterhin als transitiv betrachten, werde die erfragte Sache weiterhin als oggetto diretto betrachten und werde – um auch einmal die Motivation zu erwähnen, über diese Frage Klarheit erlangen zu wollen – in den Fällen, in denen dieses oggetto diretto durch ein Pronomen realisiert wird, ein direktes Objektpronomen verwenden.

Come per esempio Kaczynski (lui è tuttavia polacco) nella Repubblica: «Non lo chieda a me, lo chieda al governo.» 

Loro, das Thema für sich, werde ich mir natürlich auch noch zu Gemüte führen. Vielen Dank für deine Ausführungen.

#4VerfasserFerena (1050300) 24 Sep 17, 21:08
Kommentar
- auf die Sprünge Ich als Ausländer würde einfach sagen: "Ich habe das Auto zehn Millionen bezahlt" aber wenn dir das nicht gefällt hier noch ein Satz mit zwei Akkusativobjekten: "Das Auto hat mich zehn Millionen gekostet." *
-  nur weil es in der Langenscheidt Komplett-Grammatik steht Eine Grammatik kann auch nur die Interpretationen seines Autors wiedergeben, und in diesem speziellen Fall kann kein Mensch schlüssig beweisen, ob in "Chiedigli la strada" "la strada" ein Complemento di Domanda bzw Complemento di Argomento darstellt, oder aber ein Akkusativobjekt nach deutschem Verständnis.  
Womit die Frage selbst, ob hier "chiedere" transitiv oder intransitiv ist, ein bisschen müssig klingt.

* Ich schummele hier möglicherweise ein bisschen, indem ich Akkusativobjekt und Direktobjekt gleichsetze. Sind aber beide Termini wirklich so austauschbar?
#5VerfasserMarco P (307881) 26 Sep 17, 13:18
Kommentar
> würde einfach sagen: "Ich habe das Auto zehn Millionen bezahlt" 

Dieser Satz ist ungrammatisch. Besser: "Ich habe für das Auto zehn Millionen bezahlt. Ich habe das Auto für zehn Millionen gekauft."

> aber wenn dir das nicht gefällt 

Ich verstehe deine Argumentation nicht – wobei "nicht verstehen" ein Euphemismus ist. Mein Gefallen ist doch hier kein Kriterium. Ich habe es jedenfalls noch nicht erwähnt.

> hier noch ein Satz mit zwei Akkusativobjekten: 
> "Das Auto hat mich zehn Millionen gekostet." *

Nur "mich" ist Akkusativobjekt, "zehn Millionen" ist ein adverbialer Akkusativ. 

> * Ich schummele hier möglicherweise ein bisschen, indem ich Akkusativobjekt 
> und Direktobjekt gleichsetze. Sind aber beide Termini wirklich so austauschbar?

Das kann ich dir vorerst nicht beantworten. Da aber in deinem Beispielsatz "zehn Millionen" gar kein Objekt ist, sondern ein Adverbial, spielt die Frage der Austauschbarkeit der von dir genannten Begriffe hier keine Rolle.

> Eine Grammatik kann auch nur die 
> Interpretationen seines Autors wiedergeben, 

Ich mache mir im Allgemeinen keine Illusionen darüber, was eine Grammatik kann, aber zumindest kann sie neben dem von dir Genannten auch die Fehler und Irrtümer eines Autors wiedergeben und es gibt keinen Grund, ihm diese unkritisch abzukaufen. Ich vermute auch nicht, dass es die Interpretation des genannten Autors ist, wenn er in der genannten Grammatik auf S. 253 "cucchiaio" mit "Arm" übersetzt – und ich werde das auch nicht in meinen Wortschatz übernehmen.

> und in diesem speziellen Fall kann kein Mensch schlüssig beweisen, 
> ob in "Chiedigli la strada" "la strada" ein Complemento di Domanda 
> bzw Complemento di Argomento darstellt, oder aber ein Akkusativobjekt 
> nach deutschem Verständnis. 

Ich sehe es wie du: Syntaktische Funktionen können weder schlüssig noch sonst irgendwie bewiesen werden, sie können nur postuliert werden. Jedoch möchte ich in einem italienischen Satz keinesfalls irgendetwas "nach deutschem Verständnis" sehen! Mir ist nicht klar, womit ich einen solchen Eindruck erweckt haben könnte.
 
> Womit die Frage selbst, ob hier "chiedere" transitiv 
> oder intransitiv ist, ein bisschen müssig klingt.

Das sehe ich nun allerdings nicht so. Ich habe aber bereits in meinem letzten Beitrag geschrieben, warum es für einen Italienischlernenden wichtig ist, zu wissen, ob ein Verb transitiv ist oder nicht, ob ein Objekt ein direktes ist oder ein indirektes, weil er nämlich sonst nicht weiß, durch welches Pronomen er es gegebenenfalls ersetzen soll. Oder irre ich mich hier? Ich bin gerade dabei, mir die italienische Grammatik zu erarbeiten. Wenn ich hier einem Trugschluss unterliege, darf man mich gern davon befreien.

Auffällig in deiner Aussage ist jedoch auch das Wort "hier". Ich weiß nicht, ob in der italienischen Grammatik eine solche Betrachtungsweise tatsächlich belegt ist, dass die Transitivität eines Verbs in einem speziellen Satz geprüft wird – und dann aber selbstverständlich nicht bewiesen werden kann.

Nach meinem Verständnis gilt ein Verb doch auch im Italienischen ohne Angabe eines Kontextes als transitiv. Siehe etwa www.treccani.it/vocabolario/chiedere: "chièdere v. tr." Welche semantische Rolle das direkte Objekt erfüllt – wenn es in einem konkreten Satz überhaupt realisiert wird –, erkennt man dort in den entsprechenden Beispielen: "ch. l’ora; ch. un’indicazione, un’informazione; ch. il prezzo di un oggetto" – im vorliegenden Fall also die erfragte Sache. Diese ist also direktes Objekt, diese wird also gegebenenfalls auch durch ein direktes Objektpronomen ausgedrückt. Oder nicht?

#6VerfasserFerena (1050300) 27 Sep 17, 18:54
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