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Gender

229 replies   
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From the back cover of a book: Sie publiziert zu Themen der Gestalttherapie sowie Gender und soziopolitisch relevanten Fragen.

Since this is in German, why would she write Gender, rather than Geschlecht?

Authoreric (new york) (63613) 27 Sep 17, 17:24
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Weil wir bei "Geschlecht" zuerst an "sex" denken, für gender haben wir kein eigenes Wort.
#1Authorbluesky (236159) 27 Sep 17, 18:07
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#1:

What about gender studies? I see that LEO has "Geschlechterforschung" or "Frauen- und Geschlechterforschung" for gender studies, not Genderforschung.
#2Authoreric (new york) (63613) 27 Sep 17, 18:20
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Ein Fall für den Dümmliches-Denglisch-Faden.
#3AuthorCuauhtlehuanitzin (1009442) 27 Sep 17, 18:27
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I think there's no real consensus for this in Germany. E.g., the BMBF uses Genderforschung, the study programme at HU Berlin is called "Geschlechterstudien / Gender Studies" in German.


#4AuthorMarenR (1208261) 27 Sep 17, 18:29
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"Geschlecht" hat im Deutschen mehrere Bedeutungen:
- die Zuordnung als "männlich" oder "weiblich" (im biologischen wie im soziologischen Sinne)
- die Gesamtheit aller Angehörigen einer dieser beiden Gruppen
- Geschlechtsteil
- Familie (wie in "Adelsgeschlecht")
...

*"Sie publiziert zu Themen der Gestalttherapie sowie Geschlecht" wäre also durchaus uneindeutig, da müsste dann zumindest "Geschlechterforschung" stehen (wenn das denn gemeint ist).

Der englische Begriff "gender" wiederum hat sich in der biologischen und soziologischen Bedeutung erst vor einigen Jahrzehnten entwickelt, ursprünglich ist es eine grammatische Kategorie. (Sagt man heute eigentlich auch "the fair gender"?)

"Gender" ist im Deutschen etabliert als "geschlechtsspezifische Rollenverteilung". Und dann gibt es das praktische Verb "gendern" dazu. Ich finde die Verwendung als Fremdwort gerechtfertigt, weil "Geschlecht-" halt nicht immer passt.
#5AuthorRaudona (255425) 27 Sep 17, 18:50
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When the world goes mad, this is reflected in linguistic confusion. 'Gender' is usually the word chosen for the societal aspect of gender/sex, and 'sex' for the biological aspect. But what used to be called a 'sex-change operation' is now called 'gender re-assignment'. Which seems very odd, because the person has already reassigned his/her gender (in respect of social roles) and is now seeking to complete the process at the somatic/biological level.
#6Authorescoville (237761) 27 Sep 17, 19:34
Comment
Geschlechtsumwandlung oder sex-change war schon immer falsch.

Jetzt heißt es eben richtig geschlechtsangleichende Operation.
#7Authorbluesky (236159) 27 Sep 17, 19:51
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"War schon immer falsch" sehe ich nicht so: Solange "Geschlecht"/"sex" sich nur auf das Vorhandensein männlicher bzw. weiblicher Geschlechtsorgane bezog, hieß "Geschlechtsumwandlung" eben "Änderung der Geschlechtsorgan".

In Anlehnung an escovilles #6: Würden ENS einen Satz wie "She changed her sex to match her gender" so verstehen, dass sich "sex" auf den Körper und "gender" auf die Rolle, mit der sich die Person identifiziert, bezieht? Oder kann man das zumindest heute nicht so ausdrücken?
#8AuthorRaudona (255425) 28 Sep 17, 15:04
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Geschlechtsumwandlung ist deshalb falsch, weil du zwar die äußeren Geschlechtsorgane dem gewünschten Erscheinungsbild anpassen kannst, das genetische Geschlecht bleibt aber unverändert.

Aber vielleicht erfindest du ja ein Retrovirus, das das Y-Chromosom auffrißt und durch ein X-Chromosom ersetzt.
#9Authorbluesky (236159) 28 Sep 17, 15:25
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Wie dem auch sei, #1 ist richtig. Wir haben kein Wort für "Gender" und haben deswegen in den Kulturwissenschaften das englische Wort übernommen.
"Dümmliches" kann ich hier nicht erkennen.
#10Authortigger (236106) 28 Sep 17, 15:57
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#9: Stimmt, so gesehen ist alles mit "Umwandlung" oder "change" Quatsch, ich hatte mich nur auf die sich verändernde Definition von "Geschlecht" bezogen.

Hoffen wir, dass die binäre Zuordnung auf Grundlage irgendwelcher biologischer Faktoren bald sozial irrelevant wird.

Und jetzt googele ich erst einmal "Retrovirus".
#11AuthorRaudona (255425) 28 Sep 17, 16:31
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Thanks for the comments and information.

#5: "Geschlecht" hat im Deutschen mehrere Bedeutungen:
. . .
- Familie (wie in "Adelsgeschlecht")

I know it in that sense from Wagner's opera Die Walküre: Hunding says "Ich weiß ein wildes Geschlecht"

(Sagt man heute eigentlich auch "the fair gender"?)

If so, probably nowadays only in a deliberately old-fashioned or humorous context. In any case, it's rare: Google only shows about 3000 occurrences. https://www.google.com/search?q=%22the+fair+g...
#12Authoreric (new york) (63613) 30 Sep 17, 17:59
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Das englische Wort gender wird – gerade im soziopolitischen Kontext (#0) – seit einigen Monaten bzw. Jahren häufig verwendet, um die gesellschaftlichen Geschlechterrollen zu bezeichnen, besonders im Zusammenhang mit Gender-Mainstreaming:
 
#13AuthorStravinsky (637051) 30 Sep 17, 19:28
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Auch wenn Gender im Zusammenhang mit Studies, Soziologie usw gerne gebraucht wird und einen auf wissenschaftlich macht, halte ich ihn den Begriff auf Deutsch zwar noch nicht für vollständig verbrannt, aber doch etwas angegekokelt. Dies einfach weil er und die zugehörigen Studien eine eindeutige sozialpolitische Zielsetzung haben, was bei einer Wissenschaft unmöglich ist.

Wäre ich Wissenschaftler in dem Gebiet, würde ich tunlichst schauen, dass ich nicht unter diesem Begriff publiziere.
#14Authormordnilap (835133) 30 Sep 17, 20:06
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Wäre ich Wissenschaftler in dem Gebiet...
Für den Einstieg darf ich zum Beispiel dieses vorschlagen: Genderstudien. Eine Einführung. Hrg. Christina von Braun, Inge Stephan 2006
#15Authortigger (236106) 30 Sep 17, 20:36
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Danke für den Literaturhinweis. Aus der Einleitung, S. 8:

"Vergleichbar der Wechselbeziehung von Geschlechter- und Frauenforschung ist auch die zwischen der Institutionalisierung von Gender-Studien und Frauenförderung. Eigentlich handelt es sich schon deshalb um grundverschiedene Dinge, weil die Förderung von Frauen das Ziel verfolgt, Frauen in Laufbahnen und Fächern zu fördern, in denen wenig Frauen vertreten sind, während die Geschlechterforschung gerade in den Disziplinen betrieben wird, in denen sich Frauen relativ gut etabliert haben. Dennoch können die Gender-Studien auch zu einer Veränderung der Grundsätze der Frauenförderpolitik beitragen. Wenn man erst die kulturgeschichtlichen Hintergründe begriffen hat, die dazu führten, daß der männliche Körper zur Symbolgestalt des Geistigen und der weibliche zur Symbolgestalt des Körperlichen, Sterblichen, der Sexualität geworden ist und daß diese symbolische Geschlechterordnung einen tiefen Einfluß auf die soziale Geschlechterordnung ausgeübt hat (etwa auf den bis vor gar nicht langer Zeit geltenden Ausschluß von Frauen aus den Bildungseinrichtungen und ihre Nicht-Zulassung zu akademischen Berufen), so wirft diese Erkenntnis ein ganz anderes Licht auf die Frage, warum Frauen in bestimmten Disziplinen weniger vertreten sind als in anderen. Und es stellt sich auch die Frage, warum es sich bei diesen Disziplinen heute ausgerechnet um die hard-science-Fächer handelt, die wiederum eine Führende Rolle in der ›Politik des Wissens‹ übernommen haben. Oft ist dieser Zusammenhang den wenigen Frauen, die sich in diesen Fächern etabliert haben, gar nicht bewußt. Das heißt, Frauen in den hard-science-Fächern stellen z.T. gar nicht die Frage nach dem geschlechtsspezifischen Subtext ihres Faches. Hier könnten die wissenschaftskritischen Fragen, die die Kategorie Gender an das jeweilige Fach und an die Hierarchie der Fächer stellt, indirekt Rückwirkungen nicht nur auf das Fach, sondern auch auf die Art der Frauenförderung in diesem Fach haben, z. B. in Bereichen wie dem der Genforschung, wo es denkbar ist, daß es zu produktiven Auseinandersetzungen zwischen Frauenförderung und Gender-Studien kommt."

Das trieft nur so vor Ideologie und dem Willen, die eigene sozialpolitische Zielsetzung durchzusetzen. Frauenförderung ist hier Grundlage und Zielsetzung, nicht etwa Ergebnis der Forschung. Klingt etwas nach Parteiprogramm.
#16Authormordnilap (835133) 01 Oct 17, 00:24
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Und warum macht dir das solche Angst? Lies den ganzen Sammelband, darin sind verschiedene Ansätze, oder such dir was Neueres mit mehr männlichen Autoren.
#17Authortigger (236106) 01 Oct 17, 22:17
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Frauenförderung ist hier Grundlage und Zielsetzung, nicht etwa Ergebnis der Forschung.
Natürlich kann Frauenförderung (oder auch jedes beliebige politische Programm) nicht "Ergebnis der Forschung" sein. Forschung kann eine Entscheidungsgrundlage bilden, die Entscheidung selbst ist jedoch immer keine wissenschaftliche, sondern eine politische.
Das trieft nur so vor Ideologie und dem Willen, die eigene sozialpolitische Zielsetzung durchzusetzen.
Ideologie ist immer das, was Andere denken ...


#18Authorisabelll (918354) 01 Oct 17, 22:59
Comment
@17: Wie kommst du auf Angst? Ein Astronom hat auch keine Freude, wenn er mit den Astrologen in einen Topf geschmissen wird.

Unwahrscheinlich, dass die anderen Beiträge in dem Buch eine prinzipiell andere Sicht transportieren. Hätten die Herausgeberinnen dann so einen Beitrag ausgewählt? Soweit ich das überblicke, ist die von dir ins Spiel gebrachte Einführung auch heute noch typisch für die Gender-Studies; deshalb finde ich dein Beispiel auch gut gewählt.

Selbst wenn: Das Cherry-Picking, das du vorschlägst, gefällt mir nicht. Eine Kirsche rettet keinen Kuchen. Das anzunehmen wäre ein Pars-pro-toto-Fehlschluss. Dein Tipp, einfach nur genug zu lesen, irgendwann würde ich schon einen guten Ansatz finden, finde ich etwas billig.
#19Authormordnilap (835133) 01 Oct 17, 23:47
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@17: Natürlich kann die Wünschbarkeit von Frauenförderung zum Erreichen eines Ziels das Ergebnis von Forschung sein, genauso wie deren Ablehnung.

Bei den Gender-Studies wird Sie aber einfach mal als wünschbar vorausgesetzt.

"Ideologie ist immer das, was Andere denken ..."

Vor allem passt Ideologie schlecht zu einer ergebnisoffenen Wissenschaft. Es passt dagegen umso besser zu Parteipolitik.
#20Authormordnilap (835133) 02 Oct 17, 00:09
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Ich nehme an, du hälst dann auch Soziologie und Politilogie für "nicht richtige" Wissenschaften?
Genderstudien sind nur eine Unterkategorie der Soziologie. Die Soziologie fragt nach dem Funktionieren der menschlichen Gesellschaft - welche Faktoren spielen welche Rolle, dass die Gesellschaft so ist wie sie ist.
Und Genderstudien erforschen eben, warum Frauen und Männer ihre spezifischen Rollen in unserer Gesellschaft so einnehmen, wie sie es tun. Z.B ist Grillen ja in westlichen Gesellschaften etwas, was bevorzugt Männer tun. In traditionelleren Gesellschaften wiederum ist es unvorstellbar, dass Männer irgendetwas kochen oder grillen. Warum ist das so? — Ich finde das legitime Fragen einer Wissenschaft.
Wwnn es dich allerdings stört, dass diese Wissenschaft sich auch mit der Stellung der Frau in der Gesellschaft und den Gründen dafür beschäftigt, gibt es vermutlich für dich nur wenuge sinnvolle Argumente.
#21AuthorQual der Wal (877524) 02 Oct 17, 09:00
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"Das Feindbild der meisten Genderforscherinnen sind die Naturwissenschaften. Da ähneln sie den Kreationisten, die Darwin für einen Agenten des Satans und die Bibel für ein historisches Nachschlagewerk halten. "Naturwissenschaften reproduzieren herrschende Normen." – "Naturwissenschaften konstruieren Wissen, das den gesellschaftlichen Systemen zuarbeitet." – "Der Objektivitätsanspruch der Wissenschaft ist ein verdeckter männlicher Habitus." – "Naturwissenschaft und Medizin haben eine ähnliche Funktion, wie die Theologie sie einst hatte". Von solchen Sätzen wimmelt es in den Einführungen. Irgendwie scheint Genderforschung eine Antiwissenschaft zu sein, eine Wissenschaft, die nichts herausfinden, sondern mit aller Kraft etwas widerlegen will. Aber wenn Wissenschaft immer interessengeleitet ist, was vermutlich stimmt, dann gilt dies wohl auch für die Genderforschung. ... Genderforschung ist wirklich eine Antiwissenschaft. Sie beruht auf einem unbeweisbaren Glauben, der nicht in Zweifel gezogen werden darf."
#22AuthorCuauhtlehuanitzin (1009442) 02 Oct 17, 10:39
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Genau deshalb hat man das Genderinstitut in Norwegen Ende 2011 geschlosssen.
#23Authorkehd (353378) 02 Oct 17, 10:52
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Gender-Studies haben an Universitäten nichts zu suchen
#24AuthorHarri Beau (812872) 02 Oct 17, 11:42
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Na wenn #22 (Martenstein, hab ich's mir doch gedacht) und #24 kein wütendes Angstgebell sind.
Die Norweger sind da wohl schon ein bisschen weiter...
#25Authortigger (236106) 02 Oct 17, 11:58
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"Angst", "Angstgebell"... .geht's auch differenzierter?
#26AuthorPizzaburger (978634) 02 Oct 17, 13:16
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Ich zitiere aus dem in #24 verlinkten Artikel:

"Wenn sich mit absurden Spekulationen Positionen in der Wissenschaft ergaunern lassen (wie dies schon Hegel getan hat) und wenn es möglich ist, als Anhänger einer Ideologie wie dem Genderismus ein Auskommen zu erzielen, dann ist scheinbar keine Ideologie zu absurd, als dass sie nicht eine Kongregation leichtgläubiger, opportunistischer oder verwirrter Jünger schaffen könnte."

Uih, das ist jetzt aber mächtig objektiv und scheinbar (sic) auch sprachlich vom Feinsten.
#27AuthorRaudona (255425) 02 Oct 17, 14:39
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Es wird fast immer als bedrohlich empfunden, wenn man Macht an unbekannt abgeben soll. Wenn Macht an bekannte "Mitspieler", die man vorher selbst aktiv benachteilig hat, abgegeben werden muss, ist die Angst nochmal groesser.

Von daher ist es voellig normal, dass vor allem aus der maennlichen Ecke soviel Widerstand gegen Genderforschung kommt. Schliesslich sind ihre bereits geschrumpften, aber immer noch vorhandenen Vorrechte in Gefahr.
#28AuthorAGB (236120) 02 Oct 17, 16:19
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Wieso Macht abgeben? Chancengleichheit hat mit Genderforschung doch gar nichts zu tun.
#29AuthorHarri Beau (812872) 02 Oct 17, 18:58
Comment
@#28
'aus der maennlichen Ecke'

Der Ecken sind bekanntlich immer drei oder vier. Gibt es da 2 oder 3 weibliche Ecken?
#30AuthorByrdy (782769) 02 Oct 17, 19:51
Comment
Ganz recht: Hier wird fleißig der Feminismus mit der Genderforschung verwechselt, und zwar nicht nur von den männlichen LEOniden, sondern auch von einigen zitierten Autoren.

Auch in der ZEIT habe ich gerade einen schönen Artikel zum Thema gefunden, bei dem sich einige an der Nase nehmen können, die Turbofeministinnen ebenso wie Harald Martenstein, wenn er wie in #22 über sie herzieht: http://www.zeit.de/kultur/2017-09/gender-stud...

Und da wir jetzt wissen, was Genderforschung nicht ist, finde ich hoffentlich bald noch einen online verfügbaren Artikel, was Genderforschung schon ist - brb.
#31Authortigger (236106) 02 Oct 17, 21:32
Comment
@#28
'aus der maennlichen Ecke'

Der Ecken sind bekanntlich immer drei oder vier. Gibt es da 2 oder 3 weibliche Ecken?

Nee, aber damit wäre endlich bewiesen, dass es mehr als zwei Geschlechter gibt :-P.
#32AuthorJanZ (805098) 02 Oct 17, 21:35
Comment
--- edit ---
#33Authorno me bré (700807) 02 Oct 17, 21:48
Comment
Nee, aber damit wäre endlich bewiesen, dass es mehr als zwei Geschlechter gibt :-P (#32)

Venus and the Seven Sexes
Mankind discovers a race of creatures living on Venus who require seven different sexes in order to reproduce. Unfortunately, mankind is represented on Venus by a Hollywood director, Hogan Shlestertrap, who starts to civilize them by means of typical Hollywood movies.
#34AuthorStravinsky (637051) 02 Oct 17, 22:30
Comment
(Hätte natürlich @18 heissen sollen in 20.)

@21: "Ich nehme an, du hälst [hältst] dann auch Soziologie und Politilogie [Politologie] für "nicht richtige" Wissenschaften?"

Komisches Pars-pro-toto-Argument. Nur weil das Dach undicht ist, nehme ich nicht an, dass auch der Rest des Hauses schlecht gebaut ist (ausser vielleicht, das waren die gleichen Leute).

Die Behandlung der Grillfrage war wohl noch nie in der Kritik, wenn es um Gender-Studies ging.

@28: "Es wird fast immer als bedrohlich empfunden, wenn man Macht an unbekannt abgeben soll." ... "ihre bereits geschrumpften, aber immer noch vorhandenen Vorrechte"

In vielen Fällen haben die Frauen mehr Macht und Vorrechte. ZB in Sorgerechtsstreitigkeiten oder in Fällen häuslicher Gewalt, in denen die prügelnde Ehefrau oft eher als Opfer denn als Täterin (nicht so selten wie, man denkt) angesehen wird. Oder, wenn es um Förderprogramme und Hilfseinrichtungen geht. Hingegen hat der Mann mehr Macht und Vorrechte in, äh, also, wo genau jetzt?

@31: "Ganz recht: Hier wird fleißig der Feminismus mit der Genderforschung verwechselt, und zwar nicht nur von den männlichen LEOniden, sondern auch von einigen zitierten Autoren."

Kein Zufall: Erstaunlich viele Genderforscherinnen sind Feministinnen, ich würde sogar sagen, also, gibt es auch andere?

Tatsache, fast alle sind weiblich -- gibt es ein Fachgebiet, wo Parität nötiger wäre? Es sind auch die weit überwiegende Anzahl, sagen wir mal, feministisch angehaucht. Gibt es ein Fachgebiet, wo das schädlicher wäre?

Das Zitat aus dem von Frau tigger präferierten Buch (#16) zeigt sehr schön die Voreingenommenheit im Genderbetrieb, finde ich.

Aber natürlich steht es allen frei, Gender-Studies als Wissenschaft zu betrachten.
#35Authormordnilap (835133) 02 Oct 17, 22:41
Comment
@Byrdy:
Nach meiner Erfahrung gibt es mehr als nur die maennliche oder die weibliche Ecke. Da gibt es auch noch die religioese Ecke, oft auch die agnostische Ecke, manchmal die atheistische Ecke, die europaeische Ecke, die nordamerikanische Ecke, die (ost-)asiatische Ecke, die Ecke fuer den mittleren Osten, und noch etliche weitere - in Abhaengigkeit vom Thema.
Interessanterweise ist in manchen Kulturen die Erwartungshaltung, dass Frauen die Technik machen und dann sind sie dort auch vertreten. Von daher sehe ich die in Europa und Nordamerika vorherrschende Sicht, dass Technik Maennersache ist, als rein kulturrell bedingt und bin entsprechend empfindlich, wenn die Herren der Schoepfung mal wieder "mansplaining" betreiben.

@mordnilap #35:
Maenner sind immer noch oekonisch im Vorteil. Angefangen damit, dass sogenannte Frauenberufe geringere Durchschnitts- und Maximalgehaelter haben als sogenannte Maennerberufe; ueber die Tatsache, dass Ausfallzeiten wegen Kinderbetreuung und Altenpflege ueblicherweise bei Frauen anfallen, weshalb dann ihre berufliche Karriere Schaden nimmt bis zur Rentenanwartschaft (Ausfallzeiten wegen Kinderbetreuung und haeuslicher Altenpflege koennen es Frauen unmoeglich machen, 100% bei der Rentenanwartschaft zu erreichen).
Da gesellschaftliches Ansehen und entsprechender Einfluss stark mit der Finanzkraft korreliert ist, sind Frauen entsprechend weniger einflussreich.
Der von Dir zitierten Bereich Sorgerecht ist eine direkte Folge des gesellschaftlichen Konsens in Deutschland, dass eine Frau gefaelligst ihre eigenen Karriere fuer die Kinder hintenanzustellen hat. In anderen Staaten gibt es andere gesetzliche Loesungen.
Zum Thema haeusliche Gewalt moechte ich bei Leo nicht diskutieren, sondern lediglich darauf hinweise, dass der Tatbestand der Vergewaltigung in der Ehe ein sehr neuer Tatbestand ist.
#36AuthorAGB (236120) 02 Oct 17, 23:00
Comment
Net persönlich werden, mordnilap. "In dem von Frau tigger präferierten Buch" - das ich nur als Beispiel genannt habe, und das du dich nach der Einleitung weigerst zu lesen, obwohl es ein Sammelband verschiedenster Autorinnen ist. Steht sicher in der nächsten Bibliothek, neben anderen Bänden mit angenehmerem Vorwort.

Die Genderforschung wird sich nicht bei dir entschuldigen, dass sie aus der feministischen Forschung kommt, das ist schon so. Sie könnte dir, wenn du es hören wolltest, erklären, dass sie eine Weiterentwicklung ist, weil sie mit der ewigen Geschlechterdichotomie eben nicht glücklich war und andere Aspekte betrachten wollte, jenseits von warum Männer nicht zuhören und Frauen nicht einparken können.

Dein Beispiel für die gesellschaftliche Bevorzugung von Frauen ist grad wieder entlarvend, denn wie kommt es eigentlich, dass Mütter per se als geeigneter für die Brutpflege angesehen werden als Männer, sofern es nicht um Säuglinge geht? Macht die biologische Mutterschaft unbedingt fähig zur sozialen Mutterschaft bis zur Volljährigkeit des Kindes?
Welche gender bias gibt's da bei den Familiengerichten? Und welche Rolle fällt eigentlich alleinerziehenden Vätern am Arbeitsmarkt zu, im Vergleich, sagen wir, Deutschland/Schweden?

Alle diese Fragen sind politisch, weil Gegenwartssoziologie kaum anders betrieben werden kann. Aber die Fragen darf jeder stellen und jeder beantworten.
#37Authortigger (236106) 02 Oct 17, 23:48
Comment
Bei allen Tieren, insbesondere den Säugetieren, gibt es ganz klare Zuständigkeiten bei der Brupflege. Ich finde es wesentlich logischer, wenn es beim Menschen auch so ist. Zumindes habe ich kein Problem, damit zu leben.
Lasst die Frauen doch Naturwissenschaft und Technik studieren, wenn es ihr eigener, ausdrücklicher Wille ist. Das muss ihnen doch nicht extra mit Förderprogrammen schmackhaft gemacht werden. Förderprogramme und Quotenregelung sind der Tod der Chancengleichheit.
#38AuthorHarri Beau (812872) 03 Oct 17, 00:02
Comment
#38: Harri Beau, deinen ersten Absatz meinst du nicht ernst, oder? "Zuständigkeiten bei der Brutpflege", die du beim Menschen "logisch" findest? Wie sehen die denn beim Menschen deiner Meinung nach aus? Mutter zieht die Kinder groß, bis sie stubenrein sind? Oder mit der Pubertät durch sind? Oder was?

Was bin ich froh, dass mein Vater das ganz anders sah, sich von Anfang an aktiv an der "Brutpflege" beteiligt hat, später mit mir - der Tochter!! - Schränke aufgebaut und am Fahrrad gebastelt hat und mich zum Hunderennen mitgenommen hat ...

Übrigens habe ich von meinem Vater auch das Aquarium übernommen. Faszinierend, unserem Antennenwels Otfried zuzusehen, wie er sich um die winzigen Welschen kümmert - nach der Eiablage verzieht sich Ottilie nämlich.
#39AuthorRaudona (255425) 03 Oct 17, 02:16
Comment
Ja klar, wenn die Mäusejungen nach acht Wochen selbständig sind, kann das Mäuseweibchen wieder zur Uni gehen. Die Elefantenkuh halt erst nach drei Jahren, dafür ist sie auch länger trächtig und darf drei Monate in Mutterschutz.
So lange sie ihren Männchen nicht die Arbeit wegnehmen, dürfen sie studieren was sie wollen. Also, wenn man Harri fragt, gerne.

Noch differenzierter kann ich nicht, tut mir leid, Analphabet. *kopf->polster*
#40Authortigger (236106) 03 Oct 17, 03:30
Comment
Pizzaburger, nicht Analphabet, Entschuldigung.

Und jetzt mal im Ernst: Jeder Biologe kann Harri erklären, dass auch im Tierreich die Fortpflanzung, Brutpflege und Arterhaltung gar nicht so dichotomisch aufgeteilt ist. Bei den höheren Säugetieren wie Affen sowieso nicht, aber bekanntlich trägt auch das männliche Seepferdchen die Eier in seinem Brutsack aus.

Und die Genderforschung fragt, woher das eigentlich kommt, dass Menschen bei Tieren gerne so eine strikte Geschlechtertrennung behaupten, dass bei Tieren sex und gender eins wären, obwohl das nicht stimmt.
Sie findet dann im 19. Jahrhundert politisch-gesellschaftliche Tendenzen zur Idealisierung des Privaten und der Kernfamilie, zur Verdrängung der Frauen ins Private (jedenfalls der bessergestellten, Arbeiterinnen mussten sowieso immer auch Geld verdienen) und eine starke Ideologisierung von Mutterschaft, die sich teils ganz plump auf die als männlich definierten wissenschaftlichen Fragestellungen und Theorien ausgewirkt hat.
#41Authortigger (236106) 03 Oct 17, 03:32
Comment
Vielen Dank für den Hinweis auf Antennenwels und Seepferdchen. Sie beweisen ganz genau das, was ich sagte: Es gibt bei den Tieren ganz klare Regeln, was jeder zu tun hat. Es schein mir sehr unlogisch, daß nur bein Menschen so außergewöhnlich anders sein soll. Das kann icch mir nur mit einer Ideologie erklären.
#42AuthorHarri Beau (812872) 03 Oct 17, 11:14
Comment
Für die, die der Meinung sind, Genderforschung sei Ideologie: Was versteht ihr denn unter Ideologie?

Bei mir geht bei diesem Thema derzeit mindestens eine Augenbraue hoch, lese ich diese Ansicht doch beispielsweise von rechten Parteien wie der AfD, von denen man nicht behaupten kann, sie seien ohne Ideologien unterwegs. Neuerdings kommt die Kritik an der Genderforschung jedoch nicht nur von rechts sondern auch von links bzw. aus den eigenen Reihen.
Wer sich für die Argumente der Genderforschung interessiert, dem kann ich eine Sendung, die kürzlich auf Deutschlandfunk Kultur lief, empfehlen, zu finden auf Deutschlandfunk Kultur unter dem Titel ‘Ausgrenzend, elitär, realitätsfern?’ (und da ich vermeiden möchte, dass hier eine Linkschlacht mit Pro- und Contra-Argumenten um dieses Thema stattfindet, habe ich den Link zu der Sendung, den ich gerade hier noch eingestellt hatte, wieder entfernt, wer sich für die Sendung interessiert, findet sie sicher (ansonsten kann man mir eine PN schreiben).

Ich werde hier weiterhin mitlesen und behalte mir vor, die Diskussion, sollten die Argumente zu polarisierend werden, zu schließen. Die Debatte läuft ja auch andernorts. Eigentlich wäre es mir jedoch ganz recht, wenn das Thema einen interkulturellen Bezug hätte, z. B. wie wird die Debatte in anderen (englischsprachigen) Ländern geführt?
#43AuthorDoris (LEO-Team) (33) 03 Oct 17, 11:32
Comment
Na dann hoffe ich doch, dass du selbst die ganz klaren Regeln auch befolgst, Harri. Sag, wie hältst du's mit der Arterhaltung?
#44Authortigger (236106) 03 Oct 17, 11:43
Comment
@ 42 kann ich mir nur mit einer Ideologie erklären
Adolf Portmann, ein Schweizer Biologe, Zoologe, Anthropologe und Naturphilosoph, erklärte es sich so:
Die Natur des Menschen ist Kultur.
Er meint damit: Der Mensch ist als einzige Tierart in der Lage, sein Verhältnis zur Welt frei zu gestalten.


Diese Vorstellung finde ich logischer als Deine!
Falls Du dazu vielleicht etwas Horizonterweiterndes lesen willst:

#45Authormanni3 (305129) 03 Oct 17, 12:01
Comment
#44: Bärtierchen können sich auch ungeschlechtlich fortpflanzen und brauchen gar keine Männchen *ggg* https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%A4rtierchen

#45: Danke, manni. Damit ist eigentlich alles gesagt.
#46AuthorRaudona (255425) 03 Oct 17, 12:23
Comment
Ja natürlich hat der Mensch mit seiner Vernunftbegabung eine Sonderstellung abseits aller Tiere. Das sagen die Theologen auch. Aber was hat das mit Gender zu tun? War etwa Adolf Portmann ein Anhänger der Gender-Theorie oder warum sollen wir den Artikel lesen?
#47AuthorHarri Beau (812872) 03 Oct 17, 12:33
Comment
Ich dachte, dass Du ihn liest, wenn Du mal übers Seepferdchen- oder Gummibärchenverhalten hinauskommen willst ;-)
#48Authormanni3 (305129) 03 Oct 17, 12:51
Comment
#43: Ideologie ist ein Konstrukt, das mit allen Mitteln konkrete politische oder soziale Ziele zu erreichen oder durchzusetzen gedenkt, wobei die Wahrnehmung von Fakten gewöhnlich selektiv ist: Was der Ideologie nützt, muss wahr sein, was ihr widerspricht, ist zwangsläufig Teil jener Verschwörung, mit der die Gegner der Ideologie sie angeblich zu vernichten trachten.

In dieser Hinsicht steht Genderforschung auf einer Stufe mit UFO-Forschung.
#49AuthorCuauhtlehuanitzin (1009442) 03 Oct 17, 12:52
Comment
Edith hasst Doppelposts.
#50AuthorCuauhtlehuanitzin (1009442) 03 Oct 17, 12:52
Comment
Edit -
#51Authormanni3 (305129) 03 Oct 17, 12:56
Comment
Ideologisch sind grundsätzlich immer die anderen...

Übrigens, ohne vom Thema irgendwas zu verstehen, scheint mir Tiggers Erklärung mit "Angst" plausibel, und zwar weil ich damals versucht habe, "Hart aber Fair" mit Frank Plasberg zu sehen. So höhnisch-unsachlich wie der dort teilnehmenden (allerdings auch etwas ungeschickt argumentierenden) Gender-Expertin wird bei uns sonst nur noch Feministinnen begegnet. Aggression und Spott: Es braucht keinen Psychologen, um beides auf Ängste zurückzuführen.

(von Edith ge-editet)
#52AuthorMr Chekov (DE) (522758) 03 Oct 17, 14:06
Comment
Kann man derart weltfremd sein, dass man tatsächlich denkt, Kritik an Gender Studies, die jeden Beleg ihrer Wissenschaftlichkeit nach wie vor schuldig bleiben (https://sciencefiles.org/2014/08/20/der-feind...), habe etwas mit Statusangst zu tun? Kann man eine derartige Überzeugung haben, wenn man nicht zudem ein Sendungsbewusstsein zur Feminisierung hat? Nein. Es ist immerhin ein Novum für die Wissenschaft, dass angebliche Wissenschaftler die Kritik ihrer Kollegen als Diffamierung aus Statusangst diffamieren. Es ist in hohem Maße lächerlich und nur denkbar für Personen, die keinerlei Idee davon haben, was Wissenschaft ist und welche Rolle die Idee der Kritik in der Wissenschaft spielt. 
[...]
Zudem kann den Unsinn mit der Statusangst nur jemand äußern, der selbst massive Statusangst hat (denn ein normaler Wissenschaftler kommt angesichts von Kritik nicht auf die Idee, die Kritiker zu beschimpfen, er kommt auf die Idee, seine eigene Theorie zu überprüfen).
#53AuthorHarri Beau (812872) 03 Oct 17, 14:16
Comment
Bitte zitiert zu diesem Thema bitte nur nachvollziehbare und seriöse Quellen, die Behauptungen in #53 stammen von einer Website, die KEIN Impressum hat. Nicht, dass man die Gesinnung nicht herauslesen könnte.

Welche politischen Ziele verfolgt eigentlich UFO-Forschung?

#54AuthorDoris (LEO-Team) (33) 03 Oct 17, 16:12
Comment
@Doris:
In Nordamerika wird die Gender-Diskussion schwerpunktmaessig im Bereich LBGTQ... gefuehrt. Die Frage, ob und in wiefern soziales Geschlecht und biologische Geschlecht uebereinstimmen, wird schwerpunktmaessig auf transgender reduziert und die damit verbundenen medizinischen Eingriffen.
Allerdings wird regelmaessig auch darauf hingewiesen, dass, solange keine oekonomische Gleichheit zwischen Maennern und Frauen besteht, die Gleichheitsdiskussion nicht beendet werden kann.
#55AuthorAGB (236120) 03 Oct 17, 16:14
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@Harri Beau:
denn ein normaler Wissenschaftler kommt angesichts von Kritik nicht auf die Idee, die Kritiker zu beschimpfen, er kommt auf die Idee, seine eigene Theorie zu überprüfen
ist nachweislich Unfug. Jedesmal, wenn bis dahin anerkannte Theorien von einer neuen Theorie auf den Kopf gestellt werden, gibt es erbitterten Widerstand. Es gibt nicht grundlos die Aussage, dass die alte Generation halt absterben muss, bevor die neuen Theorien akzeptiert werden. Siehe auch die historische Diskussion zur Plattentektonik oder die aktuellen Diskussionen zum Thema menschengemachter Klimawandel.
#56AuthorAGB (236120) 03 Oct 17, 16:32
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#54: Ich bin weder Mitglied noch deren Anwalt, habe nur die ausführliche Begründung gelesen, warum sie mit Absicht kein Impressum (sciencefiles.org/sciencefiles/impressum/) haben. Was sollte es auch ändern? Kutschera aus Kassel ist ein rennomierter Professor, auch er wurde in #25 direkt niedergemacht.

Ich habe kein Problem damit, wenn das Verhältnis m/w in der Physik bei 80/20 ist. Wäre es genau anders herum, hätte ich ebenfalls kein Problem damit. Soll doch jeder studieren, was ihm Spaß macht. Mich stört es nur, wenn die Genderforscher meinen, es müsse per Naturgesetz so um die 50/50 sein und mit Förderung und Quote versucht wird, es zu erreichen.

Ich wäre ein entschiedener Gegner, mit einer Männerquote mehr Tiermediziner auszubilden, denn das männliche Geschlecht spielt hier kaum noch eine Rolle. Im Wintersemester 2014/2015 waren unter den insgesamt 1070 Studienanfängern an allen fünf veterinärmedizinischen Bildungsstätten in Deutschland gerade mal 156 junge Männer, also noch nicht einmal 15 Prozent.
#57AuthorHarri Beau (812872) 03 Oct 17, 17:10
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Mich stört es nur, wenn die Genderforscher meinen, es müsse per Naturgesetz so um die 50/50 sein und mit Förderung und Quote versucht wird, es zu erreichen.

Deiner Meinung nach vertritt die Genderforschung die Ansicht, es gäbe ein Naturgesetz, laut dem das Verhältnis der Studierenden im Fachbereich Physik 50/50 sein müsse?
#58AuthorDoris (LEO-Team) (33) 03 Oct 17, 17:28
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Nein. Von exakt 50/50 schrieb ich nichts.
#59AuthorHarri Beau (812872) 03 Oct 17, 17:31
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Von exakt 50/50 schrieb ich auch nichts, möchte dich jedoch nicht falsch zitieren und präzisiere nochmal: Deiner Meinung nach vertritt die Genderforschung die Ansicht, es gäbe ein Naturgesetz, laut dem das Verhältnis der Studierenden im Fachbereich Physik so um die 50/50 sein müsse?
#60AuthorDoris (LEO-Team) (33) 03 Oct 17, 17:34
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Ja, denn das Wegerklären der unterschiedlichen Interessen und Fähigkeiten von m/w ist deren erklärtes Ziel. Alle Unterschiede wären nur anerzogen und von Natur aus nicht vorhanden. Beweise dafür stehen allerdings noch aus.
#61AuthorHarri Beau (812872) 03 Oct 17, 17:38
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Dann erkläre mir bitte, welche biologische Bedingung dazu führt, dass so viel mehr Männer Physik studieren.
Mir fällt da immer die Geschichte aus dem Lesebuch ein, "Aber mit dem Untenrum spielt doch kein Mensch Fußball!", rief Anna. "Stimmt", sagte Max.

Im Übrigen verlieren wir uns schon wieder in Details, ich wollte etwas Allgemeines wiederholen, das mir in dieser Diskussion ganz deutlich aufgefallen ist: Man darf Genderforschung nicht mit Feminismus verwechseln, und nicht vermischen. Ich stimme den Kritikern zu, dass ein als Genderforschung verkappter Feminismus als politisches Thema der Wissenschaft nichts Gutes tut. Wissenschaftlerinnen sind auch nur Menschen, aber sie müssen sich ihrer Vorurteile bewusst sein. Allerdings müssen sich Genderforscherinnen offensichtlich ständig rechtfertigen, keine männerfressenden Emanzen zu sein. Genderforscher müssen wahrscheinlich öfter ihre sexuelle Orientierung offenlegen, als ihnen lieb ist - ach du bist gar nicht schwul? Physiker haben dieses Problem seltener, glaube ich.
#62Authortigger (236106) 03 Oct 17, 19:03
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Die BBC veröffentlichte kürzlich ein kleines Experiment: Erwachsene wurden aufgefordert, mit jeweils einem Kleinkind zu spielen, das sie vorher nicht kannten. Bei den Kindern, etwa ein Jahr alt, handelte es sich um ein Mädchen, Marnie, und einen Jungen, Edward. Für den Test wurde Marnie in eine Latzhose gesteckt und zu "Oliver" erklärt, Edward erhielt ein süßes Kleidchen und hieß nun "Sophie". Alle Erwachsenen boten den Kindern jeweils "geschlechteradäquate" Spielzeuge an: "Sophie" bekam Puppen und Stofftiere gereicht, "Oliver" erhielt Autos und Motorikspielzeug.

Nach dem Spiel wurden die Erwachsenen über das Geschlecht des Kindes informiert und waren über sich selbst erschrocken, dass sie ganz automatisch nach "Jungsspielzeug" und "Mädchenspielzeug" gegriffen hatten.

Was ich aber fast noch spannender finde als das Mini-Experiment, sind die Reaktionen in einschlägigen Foren: Die konservative Website dailywire z.B. titelt "SICK: BBC Poses Kids As Opposite Gender For A Social Experiment". Dort ist von Umerziehungs- und Gleichmachungsversuchen die Rede, die armen Kinder werden bedauert.

Zitat: "The video concludes that if parents would give their little girls more spatial awareness toys at a young age, they will grow up to become tech billionaires. One cheap "experiment" involving two toddlers who barely even know the difference between Donald Duck and Bugs Bunny proved that." In der Tat wird in dem BBC-Kommentar darauf hingewiesen, dass viele Fähigkeiten, wie das räumliche Vorstellungsvermögen, trainiert werden müssen und dass geeignetes Spielzeug dabei hilft. Aber dass es in dem Video zunächst gar nicht um die Kinder, sondern um das Verhalten der Erwachsenen geht, wird vom dailywire-Schreiber geflissentlich ignoriert.

In den Kommentaren wird vom Leder gezogen: Ziel sei die Dominanz der Frau und Unterwerfung der Männer.

"... das Wegerklären der unterschiedlichen Interessen und Fähigkeiten von m/w ist deren erklärtes Ziel", schreibt Harri in #61. Im Umkehrschluss: Unterschiedliche Interessen und Fähigkeiten sind also mit den Geschlechtschromosomen verknüpft. Wie kommt es dann, dass ich (w) bei uns im Haus für die komplette Technik zuständig bin? "Darf" ich das überhaupt können? Und meine Nichte, die mit 18 den Führerschein für LKW mit Anhänger machte, ist die irgendwie widernatürlich umerzogen?

In der Tat umerzogen wurde der Nachbarsjunge Michel: Als Fünfjähriger war er der einzige Junge in der Ballett-Kindergruppe des hiesigen Sportvereins. Er war unglaublich talentiert: drahtig, gelenkig, musikalisch, ehrgeizig. Aber seine große Schwester fand Ballett "voll peinlich" für einen Jungen, er hörte schließlich auf.

Genau das meine ich: Wenn aufgrund der Geschlechtszugehörigkeit bestimmte "Interessen und Fähigkeiten" vorausgesetzt werden, dann ist eben keine freie Entfaltung möglich.

Dabei stelle ich überhaupt nicht in Abrede, dass es angeborene Dispositionen gibt. Das aber auf Geschlechtszugehörigkeit zu reduzieren ist, gelinde gesagt, Stuss.
#63AuthorRaudona (255425) 03 Oct 17, 19:57
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Ich habe oft den Eindruck, dass was die Gemüter auch beiden Seiten erregt, eine nicht hinreichend differenzierte Betrachtungsweise ist, sowohl in der Analyse des Ist-Zustandes als auch der Ursachenforschung. Wissenschaft muss ergebnisoffen bleiben, auch wenn dem, wie von AGB für den Bereich Naturwissenschaft angemerkt, oft das Ego führender Forscher im Wege steht. Oder eben auch politische Ideologie in vielen Sozialwissenschaften. Im Prinzip habe ich gegen Genderforschung nichts, denn es gibt in dem Bereich viele interessante Fragestellungen, deren nähere Betrachtung auch praktische gesellschaftlich-politische Relevanz haben kann (und persönlich bin ich an praktischen Ansätzen interessiert).

Warum sollte z.B. die Tatsache, dass weit über 90% der dokumentierten Massenmörder, aber auch weit über 90% der weltbesten Schachspieler, Männer sind, nicht auch biologische Ursachen haben? Mögliche Kausalzusammenhänge (also über reine Korrelation hinausgehend) und Wirkungsmechanismen wären zu erforschen. Beim räumlichen Vorstellungsvermögen gibt es zum Beispiel geschlechtsspezifische Unterschiede mit möglichen biologischen Ursachen (z.B.: David S. Moore and Scott P. Johnson, "Mental Rotation in Human Infants: A Sex Difference", Psychol Sci. 2008 November ; 19(11): 1063–1066); Leslie A. Burton, Debra Henninger, and Jessica Hafetz, "Gender Differences in Relations of Mental Rotation, Verbal Fluency, and SAT Scores to Finger Length Ratios as Hormonal Indexes", Developmental Neuropsychology, 28(1), 493–505). Solche Unterschiede können dann auch Auswirkungen auf das Berufsleben haben (nicht im Sinne von: allein bestimmend). Interessant wäre auch, festzustellen, ob es für die deutlich geringere Lebenserwartung von Männern in Industrieländern neben gesellschaftlichen auch biologische Ursachen gibt, denn das hat imminenten Einfluß auch den politischen Handlungsbedarf.

Diverse soziologische Aspekte sind ebenfalls erforschenswert: Warum werden männliche Täter für vergleichbare Straftaten im Durchschnitt härter bestraft als weibliche? Warum erhalten männliche Schüler bei vergleichbarer Leistung seltener eine Empfehlung für das Gymnasium als weibliche? Warum gibt es heute mehr weibliche Abiturientinnen als männliche, während unter den Schulabbrechern die männlichen überwiegen? Warum gibt es unter Teenagern deutlich mehr männliche Suizide als weibliche? Ich bringe diese spezifischen Beispiele, um aufzuzeigen, dass nicht alle Fragestellungen im Bereich Gender frauenzentrisch sein müssen (auch wenn mein Eindruck ist, dass vieles in diesem Bereich klassischen feministischen Linien folgt; vermutlich eine Konsequenz fehlender Diversität unter den Tonangebenden). Soweit ich mich erinnere, stammen Forschungsarbeiten zu den genannten Themen auch weit überwiegend von weiblichen Forscherinnen, die sich selbst möglicherweise aber einfach als Soziologinnen usw. sehen und nicht als speziell als Genderforscherinnen.
#64AuthorNorbert Juffa (236158) 03 Oct 17, 20:39
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Aber seine große Schwester fand Ballett "voll peinlich" für einen Jungen, er hörte schließlich auf.

Das erinnert mich an meine Kindheit, wo man aus Frauenmunde schon mal hörte "Das ist doch kein richtiger Mann!" als Reaktion auf männliche Betätigung ausserhalb des eng definierten klassischen Rollenbildes. Und ich schlackere immer mit den Ohren, wenn ich höre, dass es in den USA bis vor ganze kurzem (oder möglicherweise heute noch?) "guidance councellors" in einige Schulen gab, die Schülerinnen von einem Studium der Natur- oder Ingenieurswissenschaften aktiv abrieten. Da gibt es noch viel zu tun, bis sich jeder Mensch nach seinen Interessen und Fähigkeiten selbst entfalten darf.


[#36] Maenner sind immer noch oekonisch im Vorteil. Angefangen damit, dass sogenannte Frauenberufe geringere Durchschnitts- und Maximalgehaelter haben als sogenannte Maennerberufe;

Eine Gesamtbetrachtung enthält natürlich auch den folgenden Aspekt (in the US, consumer spending accounts for 71% of GDP):

Christine Lagarde, Managing Director, International Monetary Fund
"Think about it: women control 70 percent of global consumer spending."
#65AuthorNorbert Juffa (236158) 03 Oct 17, 20:58
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Ach ja die Bildung, da sagst du was. Bis zur Mittelstufe ist die Erziehung rein weiblich (naturgegeben, weil Brutpflege :-P), und dann wundern wir uns, wenn die Jungen mit der Weiberwirtschaft nicht zurechtkommen und ohne männliche Vorbilder ihre Rolle nicht finden. tiggerchen ist ein Mädchen und noch nicht mal fünf, und sie bräuchte schon dringend einen weiteren männlichen Erzieher neben Papa... im Gymnasium dann. Ein Kindergartenpädagoge und ein Horterzieher auf 15.000 Einwohner in tiggerdorf. *grmpf*
#66Authortigger (236106) 03 Oct 17, 22:16
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ohne männliche Vorbilder ihre Rolle nicht finden

Ich bin mit dem Begriff der "Rolle" nicht ganz zufrieden (da Beigeschmack von: Kanalreiniger, Fischer, Waldarbeiter, Bergarbeiter, etc: das ist was für Männer). Wenn man den Begriff aber erst einmal so stehen lässt, ist es natürlich genauso problematisch, wenn Frauen die Männerrolle definieren, als wenn Männer die Frauenrolle definieren. Weniger Rollendefinition wäre vielleicht manchmal besser.
#67AuthorNorbert Juffa (236158) 03 Oct 17, 22:41
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Äh, "Rolle" = gender... ;-)

Angeborene Männlichkeit würde durch 15 Jahre weibliche Erziehung nicht beeinflusst, aber ich fürchte, jeder von uns kennt so ein Tyrannen-Exemplar, das eben nicht gelernt hat, sich von Mutti zu lösen und ein gesellschaftlich brauchbarer Mann zu sein.

Die wissenschaftlichen Erkenntnisse dazu wären da, aber da bräuchte es vielleicht doch etwas staatliche Lenkung zur Erhöhung der Männerquote in der Elementarpädagogik.
#68Authortigger (236106) 03 Oct 17, 22:55
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@Harri Beau #61:
Wieviel anerzogen ist, ist schwer herauszufinden. Fuer mich interessant ist, dass z.B. im Iran sehr viel mehr Frauen technische Studiengaenge studieren als Maenner. Technik ist anscheinend Frauensache. In Japan gibt es sehr viel mehr weibliche als maennliche Datenbankadmins. In Nordamerika und Europa ist das genau umgekehrt.
Auf Grund dieser mir bekannten Tatsachen, sehe ich zumindest in diesen Bereichen einen starken kulturellen Einfluss und nicht unbedingt einen biologischen Einfluss.
Kannst Du mir Studien nennen, die den biologischen Einfluss einwandfrei nachweisen?
Das BBC-Experiment, das Raudona zitiert, ist ein starker Hinweis auf kulturelle Praegung von Geburt an und zeigt ausserdem den Unwillen von bestimmten Gruppen im Publikum, sich auch nur mit der Moeglichkeit eines solchen kulturellen Einflusses auseinanderzusetzen.
#69AuthorAGB (236120) 03 Oct 17, 23:01
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Re #68: Sorry, Informatiker hier. Ich kann jetzt nicht ganz folgen. Die ganzen Rollen (Plural), die man als Mensch so wählt oder zugewiesen bekommt, sind doch nicht direkt äquivalent zu "gender", oder habe ich da etwas verpasst? Nach meinem Verständnis hat Gender einen Einfluss auf diese Rollen (oder sind ein Aspekt der Rollen), z.B. wenn ich in der Rolle des Wählers bin, oder der des Chefs. Habe ich das jetzt ganz falsch verstanden? Ich bitte um Aufklärung.
#70AuthorNorbert Juffa (236158) 03 Oct 17, 23:04
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@Norbert #65:
Christine Lagarde, Managing Director, International Monetary Fund
"Think about it: women control 70 percent of global consumer spending."
Dass Frauen oft das Familienbudget planen, hat aber nichts damit zu tun, ob sie tatsaechlich das Geld verdienen und damit gesellschaftlich an der Wertschoepfung teilnehmen und eigene Rentenansprueche aufbauen.  Die Hausfrau und  Mutter, die die finanzielle Planung fuer die Familie macht, hat zwar die Hoheit ueber die Ausgaben, aber sie ist 100% finanziell von ihrem Ehemann abhaengig.
#71AuthorAGB (236120) 03 Oct 17, 23:10
Comment
On Christine Lagarde, "...women control 70 percent of global consumer spending.": Lagarde is French, possibly she meant "contrôler" ... She may have wanted to say that women have oversight over 70% of the husband's salary ;-)
But more seriously, following on from the point AGB puts so well, it is interesting how our economic order tends to attach more importance to relations of consumption than to those of production.
#72Authorisabelll (918354) 03 Oct 17, 23:47
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Ich sehe auch, wie Norbert schreibt, viele Ansatzpunkte im männlichen Verhalten und in ihren soziologischen Rollen, das erforschenswert wäre. Ich verstehe nur nicht, warum es den aktuellen Genderforschern zum Vorwurf gemacht wird, dass sie sich eher auf die Frauen konzentrieren - schließlich gibt es da noch einiges aufzuholen. Z.B. hat es ziemlich lange gedauert, bis die mrdizinische Forschung festgestellt hat, dass die Anzeichen für einen Herzinfarkt bei Frauen tatsächlich anders sind als bei Männern. Wieviel tausende von Frauen sind gestorben, weil man mal wieder den Mann als einzigen Maßstab genommen hat?

#73AuthorQual der Wal (877524) 03 Oct 17, 23:52
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[Ihr seid zu schnell :-) Re #71] Ich sprach von einem Aspekt. Man könnte auch den Standpunkt einnehmen: Die Männer verdienen mehr Geld als die Frauen, aber wie es ausgegeben wird, das bestimmen überwiegend die Frauen. Das ist doch ungerecht. Wer das Geld verdient, sollte auch darüber bestimmen dürfen, wie es ausgegeben wird.

Bitte nicht falsch verstehen: Ich bin natürlich für gleiche Bezahlung bei gleicher Arbeit und wenn ich die aktuelle Forschung richtig verstehe, klafft da momentan noch eine Lücke von 7%, auch in der Computerindustrie (Es gibt Ausnahmen: Bei Models ist der Gender-Pay-Gap anders herum, ca. Faktor 5x-10x). Diese Lücke gilt es zu beseitigen. Eine Möglichkeit wäre die komplette Transparenz der Bezahlung, so wie ich schon heute nachgucken kann, was genau jeder Mitarbeiter der Stadt San Jose nach Hause trägt. Da wehren sich die Unternehmen, denn dann käme auch heraus, dass man dem Uniabgänger von heute mehr Geld zahlt als dem, den man vor drei Jahren eingestellt hat (obwohl der jetzt drei Jahre Berufserfahrung hat). So etwas gibt Unruhe.

Und ich wäre froh, wenn mehr Frauen lukrativere Berufe ergreifen würden: Müllarbeiter werden besser bezahlt als Kassiererinnen, Maurer verdienen mehr als Friseurinnen, Informatiker kommen einfacher an Geld als Psychologinnen. Die bessere Bezahung ist primär eine Funktion von Angebot und Nachfrage, also würde mit einem großen Zustrom von Frauen wohl auch der mittlere Verdienst in diesen Berufen sinken (moderiert durch Einfluss der Gewerkschaften usw). Meine eigenen Versuche, im Laufe der Jahre Frauen mit entsprechendem Talent für Berufe im technischen Bereich zu motivieren, waren bisher immer fruchtlos. Die Reaktionen selbst auf eine dezente Frage hin teilweise erstaunlich heftig, z.B. "Nein, mit Computern will ich nichts zu tun haben".
#74AuthorNorbert Juffa (236158) 03 Oct 17, 23:54
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@Norbert #74:
Die Männer verdienen mehr Geld als die Frauen, aber wie es ausgegeben wird, das bestimmen überwiegend die Frauen. Das ist doch ungerecht. Wer das Geld verdient, sollte auch darüber bestimmen dürfen, wie es ausgegeben wird.
Da stellt sich mir die Frage, ob Maenner bei einem Familienbudget wirklich fundamental andere Entscheidungen als Frauen treffen wuerden. Ich glaube, bei einem Familienbudget sind die Prioritaeten Konsens. Waeren sie nicht Konsens, wuerde permanent Unfrieden herrschen und eine Trennung wahrscheinlich. Damit dies nicht passiert, ist es durchaus wahrscheinlich, dass eine von ihrem Ehemann abhaengige Frau die sichtbaren Prioritaeten gemaess der Vorlieben des Gatten setzt. Haushaltsgeld mag zwar meist von der Frau ausgegeben werden, aber die damit abzudeckenden Bereiche sind klar definiert.

Bezueglich Frauen in der Informatik kann ich aus leidvoller eigener Erfahrung nur sagen, dass in den wenigsten Firmen eine Atmosphaere herrscht, die Frauen ermutigt. Ich habe mehr als ein Projekt durchlitten, in dem ich die einzige Frau war und oft nicht gehoert wurde. In einem Projekt war es so schlimm, dass ein maennlicher Kollege meine Beitraege verbatim wiederholte, damit sie Teil der Entscheidungsfindung wurden. Von einem guten Duzend ist genau einem aufgefallen, dass M*** exakt wiederholt hat, was ich etwas frueher gesagt hatte. Sobald ein Mann das sagte, war es eine Ueberlegung wert; solange der Beitrag nur von mir kam, wurde er nicht wahrgenommen.
Diese Erfahrung hat dazubeigetragen, dass ich aus der Entwicklung raus bin und inzwischen im Produktmanagement sehr viel gluecklicher bin. Offiziell habe ich keine technische Rolle mehr, aber ich muss die Technik hinter meinen Produkten verstehen. Und noch immer kommen Maenner an und meinen, dass sie mir meine Produkte erklaeren muessten, weil eine Frau diese Produkte ja nicht verstehen kann. Dieselben Maenner schaffen es dann, sich mit Buzz-Words, die sie nicht verstanden haben, auf die Knochen zu blamieren und meinen dann, ich sei Schuld, dass sie Bloedsinn erzaehlen.
#75AuthorAGB (236120) 04 Oct 17, 00:04
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Ist die vom "Ehemann abhaengige Frau" und "Haushaltsgeld" denn heute noch der Normalfall? Nicht nach meinem Verständnis. In 30% der amerikanischen Haushalte verdient die Frau mehr als der Mann, Tendenz steigend. In den allermeisten Haushalten tragen beide Partner zum Einkommen bei. Wenn ich die Scheidungsstatistiken richtig im Kopf habe, werden 50% Prozent der Ehen in den USA geschieden. In wie vielen Fällen dabei Streitigkeiten über Finanzen eine Rolle spielen, weiß ich nicht, aber anekdotisch betrachtet (Gespräche mt geschiedenen Männern) scheint es mehr als ein Epsilon-Effekt zu sein.

Es ging bei den technischen Berufen übrigens nicht unbedingt um Jobs in der Computerindustrie, sondern auch um Berufe wie technische Zeichnerin oder "data scientist" (meine Anregung für eine Frau mit doppeltem Master in Wirtschaftswissenschaft und Statistik). Schade, dass deine persönliche Erfahrung im Entwicklungsbereich so negativ war; wenn ich jetzt an den negativen Multiplikatorenfaktor denke bei allen Frauen die davon lesen ...
#76AuthorNorbert Juffa (236158) 04 Oct 17, 00:18
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wenn ich jetzt an den negativen Multiplikatorenfaktor denke bei allen Frauen die davon lesen ...
oder wir hoffen auf einen positiven Multiplikationsfaktor bei allen Männern, die davon lesen.

Norbert, dein Nebensatz liest sich so, als wolltest du AGB das Recht absprechen, über ihre schlechten Erfahrung in einer von Männern dominierten Branche zu sprechen, weil sie damit andere Frauen davon abhalten könnte, ihren Weg in dieser Branche zu gehen. Das kann ich jetzt eigentlich nicht glauben, so hatte ich dich nicht eingeschätzt.
#77AuthorSpinatwachtel (341764) 04 Oct 17, 09:37
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Ich habe auch in einem IT-Unternehmen angefangen. Mein Chef war Klasse, aber die Kunden sind immer automatisch davon ausgegangen, dass die Blondine im Nebenzimmer natürlich die Sekretärin ist (ich war für Verträge und Vertragsmanagement zuständig), die den Kaffee kocht. Das ist zwei Mal lustig, danach nicht mehr.
Jetzt - 20 Jahre später - bin ich wieder in einem technischen Bereich, diesmal geht es um Stromnetze. Bei einer Informationsveranstaltung kommt dann ein Mann daher, ja, schön, was haben Sie hier so? Ich erkläre es ihm, er sagt, ah, das ist ja interessant. Na, da suche ich mir mal jemand Kompetenten, mit dem ich reden kann.

Ich war leider nicht schlagfertig genug, um mehr zu antworten als "ich bin auch kompetent" - und er hat dann auch tatsächlich mit mir geredet. Aber so etwas bleibt einfach hängen. Und da man so etwas nicht einmal, sondern viele Male erlebt, überlegt man sich schon, ob man sich dem tagtäglich aussetzen will.

Aber wer nie solche kleinen, zwar unbedeutend scheinenden, aber nachhaltig wirkenden Diskriminierungen selbst erlebt hat, kann das auch nur schwer nachvollziehen, glaube ich.
#78AuthorQual der Wal (877524) 04 Oct 17, 10:23
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Norbert, dein Nebensatz liest sich so, als wolltest du AGB das Recht absprechen, über ihre schlechten Erfahrung in einer von Männern dominierten Branche zu sprechen,

Oh Schreck, nein, das war überhaupt nicht meine Absicht! Ich war mir beim Schreiben nicht bewusst, dass man es so auffassen könnte, gebe dir aber nach nochmaligem Lesen Recht, dass es so verstanden werden könnte. Ich bin auf jeden Fall dafür, das Probleme offen angesprochen werden. Es geht mir nicht darum, ein Branchenimage zu polieren, sondern um echten Fortschritt. Teil davon ist, die Pipeline früh zu befüllen, und das heisst, weibliche Teenager für das Metier zu begeistern. Da wirkt natürlich so ein Tatsachenbericht von vorderster Front wie eine kalte Dusche. Ich hoffe, das war jetzt klarer; mit fortgeschrittener Uhrzeit benebelt sich mein Gehirn immer etwas. Wenn nicht, bitte ich den missverständlichen Nebensatz im Geiste ersatzlos zu streichen.

Was mich interessieren würde, wären praktische Lösungsansätze zur Problematik "Äusserungen von weiblichem Teammitglied (in der Gruppenbesprechung) wird nicht wahrgenommen". Ein Vorgesetzter kann die Teammitglieder auf das Problem aufmerksam machen. Reicht wahrscheinlich nicht. Ich bin jemand, der sich gerne schriftlich in Memoranden ausdrückt (Teambesprechungen konnte ich nie ausstehen), deswegen fällt mir selbst zum Thema "sich Gehör verschaffen" wenig ein.
#79AuthorNorbert Juffa (236158) 04 Oct 17, 10:44
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Dafür gibts eine Wortneuschöpfung:

„Hepeating“ ist die neueste feministische Wortschöpfung
Wenn Männer sich mit den Ideen von Frauen schmücken.

#80Authormanni3 (305129) 04 Oct 17, 10:50
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Das große Problem ist, dass viele Männer (und auch Frauen natürlich) sich ihre eigene Wahrnehmung schaffen.

Alltagsbeispiele: Ich (Außendienst, fahre im Jahr 30.00 km, benutze ca. 30 Mal im Jahr eine Waschanlage) fahre in eine Waschanlage. Gerade einfahren, bis die Anzeige auf Stopp springt, anhalten, aussteigen - hunderte Male gemacht. Als ich halb drin bin, springt mir ein Tankstellenmitarbeiter vor die Stoßstange und beginnt, mich "einzuweisen". Nanu, denke ich, wahrscheinlich ist der Sensor für die Anzeige defekt. Der Mann gibt mir ein Stoppzeichen, die Anzeige ist aber noch auf Grün; als er das sieht, winkt er mich weiter, bis die Anzeige auf Stopp springt. Als ich dann vor der Waschanlage auf das Ende des Waschvorgangs warte, sehe ich, wie derselbe Mann eine Autofahrerin an eine Zapfsäule "einweist". Der wird sicherlich abends am Stammtisch erzählen können: "Boah ey, Frauen am Steuer! Wenn ich die nicht einweisen würde ..."

Oder: Ein kleines Bauprojekt an unserem Haus, in dem Team der Firma ist auch ein Mitarbeiter, dem jeder Handgriff angesagt werden muss. Als schwere Steinplatten aus dem Transporter entladen werden müssen, helfe ich mit, schiebe die Sackkarre unter die Platten (meine eigene Karre, die Handwerker hatten ihre vergessen) und lehne die Tür des Transporters an, weil sie in die Fahrbahn ragt. Der Mann wundert sich beim nächsten Gang über die geschlossene Tür, ich kläre ihn auf. Sein Kommentar: "Ja, auch Frauen denken manchmal mit."

"Frauen brauchen die Hilfe von Männern. Und wenn sie tatsächlich etwas besser können, dann ist das Zufall / ein Einzelfall / dann ist die Frau bestimmt eine Lesbe." Das steckt so tief drin in der Sozialisation - natürlich auch der von Frauen: Wenn ich Rezensionen zu Produkten, die selbst zusammengebaut werden müssen, lese, in denen es heißt: "Der Aufbau war selbst für mich als Frau gut zu schaffen", dann raufe ich mir die Haare.

Wie eine Frau sich besser Gehör verschafft? In so einer Umgebung schwierig. Ich las kürzlich einen Artikel dazu, wie man vermeidet, dass eigene Vorschläge von anderen "geklaut" werden (egal ob von Männern oder Frauen). Da wurde u.a. geraten, alles schriftlich festzuhalten. Das funktioniert natürlich nicht, wenn man gute Ideen während einer Besprechung hat.

Im Übrigen haben wir einen Aspekt hier erörtert: related discussion: mansplaining

Und hier gibt es einen aufschlussreichen Artikel aus den USA: "The Truth About How Much Women Talk — and Whether Men Listen" http://motto.time.com/4837536/do-women-really... Und hier ist noch einer: "The Universal Phenomenon of Men Interrupting Women" https://www.nytimes.com/2017/06/14/business/w...
#81AuthorRaudona (255425) 04 Oct 17, 11:55
Comment
da muss man ja noch nicht einmal in einem von Männern dominierten Berufsfeld arbeiten, um als fehl am Platz ausgemacht und behandelt zu werden, da reicht einfach "Arbeitswelt", habe ich manchmal zumindest den Eindruck.
Da werde ich als Dolmetscherin, die mit den anderen GesprächsteilnehmerInnen vor dem Gesprächszimmer auf einen Manager wartet, der nochmal aufs Klo musste, von selbigem Manager darauf aufmerksam gemacht, dass auf der Männertoilette keine Seife mehr wäre, da müsste ich mich mal drum kümmern. Der kannte mich da noch nicht, lernte mich dann aber noch kennen :-)
#82AuthorSpinatwachtel (341764) 04 Oct 17, 12:17
Comment
@Norbert:
Du hast sicher recht, dass die kalte Realitaet nicht gerade ermutigend ist. Und eigentlich moechte auch ich soviele Frauen und Maedchen wie nur moeglich ermutigen, sich den mathematisch-technischen Bereich fuer einen spaeteren Beruf genauer anzuschauen. Aber es ist auch wichtig zu verstehen, dass die Realitaet noch immer von mehr oder weniger offener Diskriminierung gepraegt ist. Sonst erwischt einen naemlich diese Diskriminierung kalt und man/frau hat keine Ahnung, welche Reaktionen sinnvoll waeren.

Das Projekt, in dem M*** meine Beitraege wiederholt hat, war ein Konsortialprojekt. Es gab keinen allen Teammitgliedern uebergeordneten Manager. Die Strategie war tatsaechlich, dass er alle meine Beitraege woertlich wiederholt - in der Hoffnung, dass ein paar Leuten auffaellt, was wir tun. Es ist genau einem aufgefallen. Aber immerhin hat der dann in spaeteren Projektsitzungen hin und wieder meine Beitraege aufgegriffen, einmal sogar mit "aber [mein Name] hat doch gerade angemerkt, dass ..." was damals etliche ploetzlich zum Schweigen brachte. Ich betrachte das als Fortschritt.
In anderen Projekten habe ich teilweise hinterher meine Vorschlaege mit Argumenten untermauert, weshalb ich diese Aenderungen vorschlage, schriftlich mitgeteilt. Gespraeche mit Vorgesetzten, wie kriege ich die Kollegen dazu, mir zuzuhoeren, fanden auch mehr als einmal statt.
Und eine Beschwerde wegen "sexual harassment" habe ich auch eingereicht.
Die Situation aendert sich, aber nur sehr langsam. Und jede Firma ist anders.

PS: Nun, da ich mich langsam immer schneller dem halben Jahrhundert naehere, stellte ich auch fest, dass inzwischen die juengeren Maenner mehr Probleme mit meiner Kompentenz haben, als die aelteren. Da kommt eindeutig das Beduerfnis, sich selbst zu beweisen, hinzu. "Die alte Schachtel kann im Technologieumfeld unmoeglich mehr wissen als ich frisch von der Uni." Bedauerlicherweise stimmt das leider nicht immer.
#83AuthorAGB (236120) 04 Oct 17, 15:09
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Ein meiner Meinung nach interessanter Aspekt:
"Ich höre oft, dass alle Frauen, die in der Technologiebranche arbeiten wollen, es bereits tun – alle anderen wollen es nicht. Ich bin überzeugt, dass das nicht stimmt, vor allem angesichts des Umfelds in den Unternehmen. Wenn eine Frau nicht leidenschaftliches Interesse an Technologie hat, warum sollte sie sich der bestehenden Kultur aussetzen? Männer, die kompetent, aber ohne besondere Leidenschaft sind, arbeiten sehr erfolgreich in der Technologiebranche. Warum sollte das für Frauen nicht auch möglich sein?" (Rebecca Parsons in einer Serie auf entwickler.de über Frauen in Tech-Berufen)

Nicole und Martin arbeiten mit verschiedenen Kunden zusammen, i. d. R. läuft alles über E-Mail, Nicole benötigt immer mehr Zeit pro Kunde als Martin. Erst versehentlich, dann für zwei Wochen mit voller Absicht "tauschen" Martin und Nicole die Unterschriften. Martin macht seine Arbeit als Nicole und umgekehrt. Es war wohl Nicoles produktivste Zeit während Martins Kunden auf einmal "zickig" wurden, nichts glaubten, Fragen nicht beantworteten usw.

Eigene Anekdoten dieser Art habe ich in Studium und Beruf auch schon etliche gesammelt, dazu noch die von Kolleginnen - ich glaube es gibt viele interessante Forschungsfelder in diesem Bereich der Soziologie.

Um mir eine Meinung zu bilden, inwieweit die Genderforschung insgesamt unvoreingenommen Wissenschaft betreibt oder inwieweit die Vorwürfe es nicht zu tun unvoreingenommen sind, dazu fehlen mir leider viele entscheidende Informationen, die mir die dafür nötige Übersicht ermöglichen würden.
(Ich weiß, fehlender Sachverstand ist für manche Menschen leider die beste Basis für eine Meinung... muss man sich nicht um die belastenden und womöglich noch widersprüchlichen Details sorgen.)

Edit:
Aus Sandy Toksvigs TED talk (s. https://www.ted.com/talks/sandi_toksvig_a_pol...):
'OK, let's take a very quick look at the top 100 companiesin the London Stock Exchange in 2016.Top 100 companies: How many women running them? Seven. OK. Seven. That's all right, I suppose.Until you realize that 17 are run by men called "John." There are more men called John running FTSE 100 companies --than there are women.There are 14 run by men called "Dave."'
#84AuthorHe-le-na (743297) 04 Oct 17, 16:22
Comment
Männer, die kompetent, aber ohne besondere Leidenschaft sind, arbeiten sehr erfolgreich in der Technologiebranche.

Das entspricht nicht meiner persönlichen Erfahrung: Solche Männer sind und bleiben Mittelmaß und schaffen es bestenfalls den halben Weg auf der Karriereleiter. Die meisten blieben auf der untersten Runge stehen und gehören zu den 10% der Belegschaft, die während der nächsten Krise abgestoßen werden. Nun kann man wahrscheinlich streiten, welche Definition von "erfolgreich" der Aussage zugrunde liegt. Man kann in verschiedenen technischen Bereichen als Arbeitsameise unterster Stufe mehr Geld verdienen als in einigen anderen Berufen. Elektrotechniker und Informatiker frisch von der Uni bekommen im Silicon Valley heute schon um die $100K als Einstiegsgehalt geboten (klingt viel, bis man sich die Lebenshaltungskosten ansieht ...)

Ich rate jungen Leuten immer, sich einen Beruf zu wählen, für den sie Begeisterung entwickeln können, und ich sah letztens (separate) Interviews mit Warren Buffet und Bill Gates, die genau den gleichen Ratschlag gaben, da fühlte ich mich nicht mehr so allein mit dieser Empfehlung. Natürlich muss man auch ein Auge darauf haben, dass man sich ernähren kann. Auch wenn man mit viel Begeisterung in den Beruf einsteigt, ist die Realität meist so, dass nach fünfundzwanzig oder dreißig Berufsjahren deutlich weniger davon übrig ist. Ausnahmen sind selten, die sehe ich häufiger im akademischen als im industriellen Bereich.
#85AuthorNorbert Juffa (236158) 04 Oct 17, 19:07
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Dazu kommt jeweils noch die variable Definition von "Leidenschaft" und "kompetent".

Aber den Gedanken, dass Männer dort auch nur zum Broterwerb arbeiten, während Frauen es sich nur antun, wenn es wirklich ihre Leidenschaft ist, fand ich schon interessant und passend zur obigen Diskussion (weshalb ich die Quelle dieses "neulich mal irgendwo" gelesenen Zitats auch wieder heraussuchen musste). Das geht ja schon in die Richtung, dass Frauen mehr leisten müssen um in diesen Berufen Fuß zu fassen. Ob dem wirklich so ist, darüber kann ich mal wieder mangels Branchenkenntnis nicht viel sagen. (Und selbst wenn, wäre es wieder nur anekdotisch.)

Zum Beispiel die oben bereits angesprochenen Streuungen in der Berufswahl von Frauen in unterschiedlichen Ländern bzw. Kulturkreisen lässt in meinen Augen zumindest Forschungsbedarf erkennen, um die Gründe dafür herauszufinden.
Und auch gute Forschung geht ja schon von einer Arbeitshypothese aus - ohne Fragestellung sind die Planung des Experiments und der geeignete Versuchsaufbau oft schwierig. Im Idealfall müssen Forscher (unabhängig von der Fachrichtung) die Ergebnisse ehrlich bewerten, bereit sein, überrascht zu werden und Arbeitshypothesen zu verwerfen. Dieser Idealfall ist sicherlich - in allen Disziplinen - nicht immer gegeben, davon ist bestimmt nicht nur die Genderforschung betroffen. Aber im Laufe der Zeit (je nach Mode und Wichtigkeit der Forschung) werden falsche Ergebnisse entlarvt.

Einer der aktuellen Kritikpunkte an der Forschung (in vielen Bereichen) ist, dass es immer schwerer bzw. unattraktiver wird, Negativergebnisse ("passt nicht zur Arbeitshypothese, eine neue haben wir aber noch nicht") zu veröffentlichen. Oft wird auch "Masse statt Klasse" angeprangert. Wer nicht genug veröffentlicht, ist schnell abgeschrieben. Es gibt genug problematische Entwicklungen.
Die Genderforschung wird ebenso ihre Problemfälle haben (ob - wie oft unterstellt - mehr Probleme als andere, in einem ähnlichen Gebiet angesiedelte Forschungsbereiche, vermag ich wie gesagt nicht zu beurteilen). Dass nun aber deshalb gesagt werden kann, dass sie per se keine echte Forschung und immer nur ideologiegesteuert ist, da wäre ich vorsichtig.
Ergebnisse müssen auch dort überprüft werden und dürfen nicht als absolute Wahrheit hingestellt werden. Aber ebenso ist es "daneben", ihr gleich die Wissenschaftlichkeit abzusprechen, weil die Ergebnisse nicht zur eigenen Meinung oder Lebenswirklichkeit passen.
Der Leiter (evtl. auch der ehemalige - bin nicht ganz sicher) des Max-Planck-Instituts für Gravitationsphysik erzählte im Interview, dass sie nach Messung der ersten Gravitationswellen (diesjähriger Physik-Nobelpreis) erst nach längerer Zeit und Sichtung der Ergebnisse im Lichte aller möglichen Fehlerquellen langsam anfingen zu glauben, dass sie wirklich welche gemessen hatten.
Mit einem solch kritischen Ansatz klappt es auch in der Genderforschung. (... und schlechte Physikveröffentlichungen gibt es ebenso...)

Schade wäre nur, wenn auf Basis schlechter Genderforschung politische Weichenstellungen erfolgen würden. Aber da überschätze ich womöglich den Einfluss von Forschung auf Politik. In der letzteren ist die Meinungsbildung wahrscheinlich auch vor der Veröffentlichung von Forschungsergebnissen erfolgt - wenn für alles auf valide Forschungsergebnisse gewartet würde, ginge es wohl auch oft zu langsam. :-)
#86AuthorHe-le-na (743297) 04 Oct 17, 22:32
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Wie eine Frau sich besser Gehör verschafft? In so einer Umgebung schwierig. Ich las kürzlich einen Artikel dazu, wie man vermeidet, dass eigene Vorschläge von anderen "geklaut" werden (egal ob von Männern oder Frauen). Da wurde u.a. geraten, alles schriftlich festzuhalten. Das funktioniert natürlich nicht, wenn man gute Ideen während einer Besprechung hat.

Documenting one's ideas, preferably in files stored in a revision control system which creates a track record of updates, is always a good idea. Another method I used often is to send out memos by email, archiving the copies I received (in the last company I worked for emails would "self-destruct" after 30 days for legal reasons).

With documentation it does not matter when an idea popped into one's mind. I am enough of a slowpoke that even if an idea occurred to me during a meeting, the meeting would have probably advanced by a couple of items at that point, so might as well write it down after the meeting. If an idea turns out to be patentable, the legal deptartment may also be happy about a document trail (in days gone by, engineers would keep an official lab notebook for that reason).

Today I came across the following suggestion for providing women more opportunities to get heard. It seems practical enough to me:

"The next time you’re in a work meeting or project brainstorm and you see a colleague trying to get a word in edgewise, try asking her if she has anything to add."

Obviously that requires at least some colleagues to be sufficiently sensitized to the issue in the first place. I vaguely remember that Ms Sandberg has a piece of advice on the subject in her book "Lean In", but I can't find my copy at the moment ... [Later:] Found it. Page 149:

» Ken [CEO of American Express] openly acknowledges that in meetings, both men and women are more likely to interrupt a woman and give credit to a man for an idea first proposed by a woman. When he witnesses either of these behaviors, he stops the meeting to point it out. Coming from the top, this really makes employees think twice. A more junior woman (or man) can also intervene in the situation when a female colleague has been interrupted. She can gently but firmly tell the group, "Before we move on, I'd like to hear what [senior woman] had to say". This action not only benefits the senior woman but can raise the stature of the junior woman as well, since speaking up for someone else displays both confidence and a communal spirit. «

I readily believe that the first scenario described is effective, but I am highly skeptical about the second one. A junior team member intervening on behalf of a senior team member seems almost certain to ruffle feathers all around (including those of the senior person that is the recipient of this help).
#87AuthorNorbert Juffa (236158) 05 Oct 17, 04:37
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Wieviel anerzogen ist, ist schwer herauszufinden. Fuer mich interessant ist, dass z.B. im Iran sehr viel mehr Frauen technische Studiengaenge studieren als Maenner. Technik ist anscheinend Frauensache. In Japan gibt es sehr viel mehr weibliche als maennliche Datenbankadmins. In Nordamerika und Europa ist das genau umgekehrt.
Auf Grund dieser mir bekannten Tatsachen, sehe ich zumindest in diesen Bereichen einen starken kulturellen Einfluss und nicht unbedingt einen biologischen Einfluss.

In dieser Hinsicht haben wir in Deutschland eher einen Rückschritt gemacht, denn die DDR war da schon erheblich weiter gewesen. Die Frau meines thüringischen Brieffreundes beispielsweise war gelernte Galvaniseurin - nach der Wiedervereinigung durfte sie diesen Beruf nicht mehr ausüben, weil die West-Gewerkschaften ihn als gesundheitsschädlich für Frauen bezeichneten und per Tarifvertrag verboten. So wie ihr ging es vielen Ostfrauen, die in der Industrie gearbeitet hatten. Das war auch in anderen sozialistischen Ländern so: Meine Frau bestätigt, dass in Titos Jugoslawien der Frauenanteil in der produzierenden Industrie beträchtlich höher war als heute. Als aber der Ausverkauf an die globalisierten Westfirmen begann, waren die Frauen die ersten, die flogen.
#88AuthorCuauhtlehuanitzin (1009442) 05 Oct 17, 08:11
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"Womit ist Geld zu verdienen?" ist auch eine relevante Frage.
Ich handarbeite gerne und habe mir auch schon Bücher über die Geschichte verschiedener Handarbeitstechniken angesehen. Solange man gutes Geld mit z. B. handgestrickten Waren verdienen konnte, waren viele Männer dabei und es war in manchen Gegenden nichts für Frauen (die durften evtl. in Heimarbeit zuarbeiten). Seit handgestrickte Waren nicht mehr genug einbrachten, wandelte es sich zur Frauentätigkeit, die (unbezahlt) für die Familie ausgeführt wurde.
Kochen galt ebenso lange Zeit als zu schwere Arbeit für Frauen (zumindest in Küchen, in denen der Koch Geld damit verdiente). Als Hilskräfte (nicht nur für die körperlich leichten Arbeiten) wurden sie aber eingestellt. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

Für Artikel 3 unseres Grundgesetzes war es auch knapp. Vielen Väter des Grundgesetzes schwebte eine Formulierung wie "Männer und Frauen sind im Grunde gleichberechtigt." vor (oder ähnlich - die Fernsehsendung mit Interviews der Gegner dieser Formulierung habe ich vor vielen Jahren gesehen). Die sonstige Gesetzgebung entsprach dem ja auch lange Zeit nicht. Frauen durften lange nur mit Erlaubnis der jeweiligen Ehemänner arbeiten und nach einer Heirat hatte der Mann automatisch Verfügungsgewalt über die Konten der Frau, der umgekehrte Fall war jedoch nicht vorgesehen. Das wurde erst nach und nach geändert.

Warum jetzt viele meinen, dass mit der Änderung im Gesetz auch sofort die solche Ungleichheit begründenden Gedanken alle verschwunden sind? Ich weiß es nicht! Aber wenn ich daran denke wie schwer es mir manchmal fällt, langgehegte Überzeugungen (sprich: Vorurteile) über Bord zu werfen, dann bekomme ich eine Ahnung. ;-)

Den aggressiven Tonfall, in dem von manchen Leuten eine immer noch auftretende Benachteiligung von Frauen bestritten wird, den mag ich allerdings nicht und kann ihn auch nicht wirklich verstehen.
#89AuthorHe-le-na (743297) 05 Oct 17, 09:56
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#88

Frauen dürfen nicht als Galvaniseure arbeiten? Seltsam, dass der zuständige Berufsverband nichts davon weiß.

Der Bundesinnungsverband der Galvaniseure, Graveure und Metallbildner kennt als Berufe:
"Graveur / Graveurin
Metallbildner / Metallbildnerin
Oberflächenbeschichter / Oberflächenbeschichterin"

("Oberflächenbeschichter" ist seit 2005 die neue Berufsbezeichnung für Galvaniseure)
#90AuthorMiMo (236780) 05 Oct 17, 10:15
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Ich weiß nicht, wie es in der Metallverarbeitung aussieht, aber viele Beschäftigungsverbote für Frauen wurden erst in den 1990ern aufgehoben (ich glaube 1994 passierte da viel). Für den Bergbau (unter Tage) dürfen Frauen erst seit 2008 eingesetzt werden. Wann das Verbot der Nachtarbeit für Frauen fiel, weiß ich nicht mehr, ist aber auch noch nicht sooo lange her.
#91AuthorHe-le-na (743297) 05 Oct 17, 10:30
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#88: Cua, Galvanik geht nun einmal mit Giftstoffen einher. Und die Rate an Fehlgeburten war "industriebedingt" in der DDR viel höher als in der BRD. (Ich habe einem amerikanischen Soziologen, der in den Achtzigern eine Untersuchung zur Lebenserwartung und zum Gesundheitszustand von Männern und Frauen in Ost- und Westdeutschland durchführte, mal Deutschunterricht gegeben.)

Gesundheitsschutz wurde immer mehr "gleichgemacht" (abgesehen vom eigentlichen Mutterschutz), jetzt schlägt das Pendel so langsam zurück. Denn körperlich gibt es nun einmal Unterschiede, die nur zum Teil (durch Ernährung, Lebensweise ...) wegzusozialisieren sind.
#92AuthorRaudona (255425) 05 Oct 17, 10:36
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#89: Man darf nicht Fälle untersuchen, die Zwängen unterliegen. Flaschensammeln macht niemand aus Spaß, manche brauchen das zum Lebensunterhalt. Sobald sie woanders her Geld bekommen, lassen sie es sein.

Man muss Fälle untersuchen, wo Frauen und Männer ohne Zwänge völlig frei entscheiden können. Da ist der Hobbybereich oder gewählte Schul-AG aussagekräftiger. Das erklärt auch, warum in weniger freien Gesellschaften wie Iran oder DDR Frauen in Bereichen tätig sind, die eher den Männern zugerechnet werden.

Wen das Thema interessiert und wer dazu eine halbe Sunde Zeit opfern möchte, dem sei dieser Film hier empfohlen: The Gender Equality Paradox https://www.youtube.com/watch?v=cVaTc15plVs
Hier kommen Wissenschaftler aus beiden Bereichen zu Wort, auch solche, die Experimente mit kleinen Kindern oder gar Säuglingen machten.
#93AuthorHarri Beau (812872) 05 Oct 17, 23:52
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Was meinst Du damit, Raudona? "Gesundheitsschutz wurde immer mehr "gleichgemacht" (abgesehen vom eigentlichen Mutterschutz), jetzt schlägt das Pendel so langsam zurück."
Wenn in einer Chemifirma Frau sagen, daß sie schwanger sind, haben sie doch sofort Laborverbot. Da ca. 1% aller Kinder behindert geboren werden, wird es keine Firma riskieren, daß nachher jemand sagt, das lag an der Chemie.
Das größte Risiko geht doch vom Rauchen aus. Solche Giftstoffkonzentrationen sind doch in Arbeitsstätten gar nicht zulässig.
#94Authorkehd (353378) 06 Oct 17, 08:28
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Das erklärt auch, warum in weniger freien Gesellschaften wie Iran oder DDR Frauen in Bereichen tätig sind, die eher den Männern zugerechnet werden.

Mit welchen Maßnahmen werden Frauen im Iran gedrängt, Informatikerinnen zu werden? Eher das Gegenteil scheint der Fall zu sein:

Iranian university bans on women causes consternation
[...]
More than 30 universities have introduced new rules banning female students from almost 80 different degree courses. These include a bewildering variety of subjects from engineering, nuclear physics and computer science, to English literature, archaeology and business.

Ich suche noch nach einer offiziellen Quelle zum Frauenanteil unter den iranischen Informatikern, damit die Diskussionsgrundlage gesichert ist. [Später]: Bei dr UN nin ich bisher nicht fündig geworden. Das beste, was ich auf die Schnelle in der Literatur finden konnte, ist:

Galpin, Vashti. "Women in computing around the world." ACM SIGCSE Bulletin 34, no. 2 (2002): 94-100.

Dort wird für den Iran der Frauenanteil in Informatik ("undergraduates") für 1999 mit 41% angegeben.

Um auf biologische Faktoren zurückzukommen. Ich bestreite nicht, das es biologische Einflüsse auf bestimmte geistige Kenngrößen geben kann (siehe auch die von mir weiter oben zitieren Artikel zur Korrelation des räumlichen Denkvermögens mit Geschlecht und Hormonspiegel; zur einer möglichen Kausalität gibt es meines Wissens lediglich Arbeitshypothesen). Es erscheint mir auch plausibel, dass das indirekte Auswirkungen auf die Berufswahl haben könnte.

Aber das kann doch nicht die von mir bereits erwähnte Tatsache erklären, das der Frauenanteil in der amerikanischen Informatik von ca. 36% Mitte der 1980er auf 18% dreißig Jahre später gesunken ist. An der Biologie hat sich in diesem Zeitraum nichts geändert. Der logische Schluß ist für mich, dass diese Entwicklung ausschließlich auf gesellschaftliche (kulurelle) Effekte zurückzuführen ist und somit reversibel sein muß.
#95AuthorNorbert Juffa (236158) 06 Oct 17, 10:18
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#95: Die Behauptung mit dem Iran wurde ja in #69 erhoben, (ohne Beleg) und auch ohne explizit Informatik zu erwähnen. Auch ich bezog mich nicht auf Informatik.

Allerdings ist die Frage berechtigt, in meiner Schulzeit wählte ich freiwillig einen Informatik-Kurs. Ob es genau zwanzig oder mehr Jungs waren, kann ich nicht mehr so genau sagen. Jedenfalls weiß ich genau, es war nur ein Mädchen dabei. (Ich habe sie Jahre später zufällig wiedergetroffen, sie arbeitete als Verkäuferin in einem Kaufhaus).

Hast du den Film schon angeschaut? Da wird es mit den freien Gesellschaften gut erklärt, auch was Biologie und Soziologie damit zu tun haben.
#96AuthorHarri Beau (812872) 06 Oct 17, 10:55
Comment
#94: Bis in die Neunzigerjahre gab es viele Tätigkeiten, die Frauen komplett verboten waren (s. auch #91). Danach wurde das Verbot von gewissen gesundheitsschädlichen Tätigkeiten auf die Zeit rund um die Schwangerschaft reduziert; bis auf den Mutterschutz wurden also Männer und Frauen gleichgestellt. Nun sieht man so nach und nach wieder ein, dass Männer und Frauen biologische (und auch kulturell bedingte!) Unterschiede aufweisen, die sich auf das Arbeitsleben auswirken.

Auf den ersten Blick erscheint es paradox, dass sich ausgerechnet die Gleichstellungsbeauftragte darum kümmert: https://www.hannover.de/Leben-in-der-Region-H...
#97AuthorRaudona (255425) 06 Oct 17, 11:06
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Richtig, da stand "technische Fächer", nicht "Informatik". Da ich Informatiker bin, und ähnliche Ausführungen schon speziell zur iranischen Informatik gelesen hatte, habe ich -- möglicherweise unzulässig -- auf Informatik eingeengt. Im Zuge der Korrektur: Auf welche technischen Fächer bezogen sich deine Ausführungen (da nicht Informatik)?

Nein, das verlinkte Video habe ich mir noch nicht angesehen. Hier ist es jetzt zwei Uhr morgens. Es wäre hilfreich, wenn zu einem Video-Link oder Audio-Link eine Zusammenfassung der wichtigsten Punkte in zwei, drei Sätzen geliefert würde, das ist dem Diskussionsfluß sehr dienlich.
#98AuthorNorbert Juffa (236158) 06 Oct 17, 11:08
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Zum Film aus #93: Das ist ein norwegischer Reporter, der die bekanntesten Wissenschaftler zum Thema Gender befragt. Er reist dazu herum und besucht sie. Darunter sind welche, die es auf reine Prägung zurückführen und der Biologie keinerlei Anteil daran geben. Ein Wissenschaftler (aus England) erklärt es dagegen mit Hormonen, eine Wissenschaftlerin (ebenfalls England), macht die Gene dafür verantwortlich.

Ich fand das alles sehr schön erklärt, man braucht keinen wissenschaftlichen Hintergrund, um alles zu verstehen.
#99AuthorHarri Beau (812872) 06 Oct 17, 11:16
Comment
Auf den ersten Blick erscheint es paradox, dass sich ausgerechnet die Gleichstellungsbeauftragte darum kümmert

Warum soll das paradox erscheinen? "Gleichstellungsbeauftragte" ist doch lediglich eine andere Bezeichnung für "Frauenbeauftragte", also jemand, der sich um die Belange von Frauen kümmert. Und diese Position wird allermeistens von einer Frau bekleidet. Da ist es doch natürlich, dass es auf der verlinkten Seite nicht darum geht, dass 90% der tödlichen Berufsunfälle Männer betreffen, oder das Männer in unserer Gesellschaft deutlich kürzer leben als Frauen (was Handlungsbedarf im Gesundheitswesen nahelegt).
#100AuthorNorbert Juffa (236158) 06 Oct 17, 11:20
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Nachdem ich die #69 von AGB gelesen habe, habe ich auch versucht, zu den Aussagen über den Iran Quellen zu finden, war aber nicht wirklich erfolgreich. Wenn Du da was hast, AGB ...

Was ich gefunden habe, sind Aussagen dazu, dass der Frauenanteil unter den Studierenden im Iran ganz allgemein hoch ist (z.B. http://www.zeit.de/2015/46/iran-studium-studi... und http://www.irananders.de/nachricht/detail/587.html) Im ersten Artiel heißt es, dass ide Frauen die Mehrheit unter den Studierenden stellen. Im zweiten Artikel wird eine Zahl von 65% genannt und zugleich wird auch auf die von Norbert genannten Einschränkungen bei einigen Studiengängen/Lehrveranstaltungen eingegangen. Eine Aufschlüsselung nach Fächern gibt es auf den beiden Seiten nicht. Die zweite Seite hat ganz offensichtlich (sieht man schon am Namen) eine "Agenda" und ich kann natürlich nicht beurteilen, wie objektiv die Informationen dort sind.
#101Authorharambee (91833) 06 Oct 17, 11:37
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@Harri Beau So, ich habe jetzt 30 Minuten des Videos durch, und habe noch nichts neues gelernt. Korrelationen mit vor- und nachgeburtliche Hormonspiegel, Untersuchungen mit Babys und Kleinkinder, etc. war mir alles bekannt. Das es Einfluss biologischer Faktoren gibt, erkenne ich an, und habe das auch schon bei anderen Diskussionen hier bei LEO gesagt. Interessant ist darüber hinaus: wie groß ist der Einfluß, was sind die Wirkmechanismen?

Eine Beschreibung eines Wirkmechanismus als Teil eines Kausalitätsnachweises sah ich allerdings hier nirgends, auch keine wirksame Quantifizierung. Gerade an der 30-Minutenmarke kamen drei, vier wenig erhellende Sätze ("major handwaving") zu dem Punkt "Das erklärt auch, warum in weniger freien Gesellschaften wie Iran oder DDR Frauen in Bereichen tätig sind, die eher den Männern zugerechnet werden."

Es hätte mich mal interessiert, wie der amerikanische Professor, der zu dem Punkt zur Sprache kommt, die Daten zum sich ständig verändernden Frauenanteil in verschiedenen akademischen Disziplinen (nicht nur Informatik) in den USA interpretiert. Ist die amerikanische Gesellschaft mehr oder weniger frei als vor dreißig Jahren?
#102AuthorNorbert Juffa (236158) 06 Oct 17, 12:02
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#100: Richtig, da kommen wieder Gender Studies ins Spiel: Warum ist das so, dass deutlich mehr Männer tödliche Arbeitsunfälle erleiden als Frauen?

In einem Vortrag einer Neurowissenschaftlerin über das Lernverhalten von Jungen in der Pubertät hieß es, in einer gewissen Phase werde bei männlichen Jugendlichen das Hirn sozusagen neu verdrahtet. In dieser Phase seien die Jungen besonders risikobereit, aber eben auch lernfähig. Man habe festgestellt, dass die Pubertät bei Jungen im Laufe der Jahrhunderte immer früher eingesetzt hat - dazu habe man Kirchenbücher auf die Häufung von tödlichen Unfällen in einem bestimmten Lebensalter hin durchgesehen. (Alle AutofahrerInnen kennen das Phänomen: Viele männliche Jugendliche halten sich für unverwundbar, auch beim Überqueren der Straße.)

Zwei weitere Faktoren, die bei Frauen zur Gesunderhaltung beitragen: Frauen reden eher über gesundheitliche oder andere Probleme und finden gemeinsam Lösungen. Und Frauen lesen eher Anleitungen.

Das kann man nun als naturgegeben hinnehmen ODER sich näher damit beschäftigen und vielleicht damit positive Veränderungen für alle anstoßen.
#103AuthorRaudona (255425) 06 Oct 17, 12:19
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Es wird auch in diesem Bereich (Gesundheit von Männern) eine Mischung von biologischen und gesellschaftlichen Faktoren Einfluss haben, jeweiliger Anteil momentan nicht quantifizierbar. Aber es wäre unrealistisch, Kommunikation dazu von Gleichstellungbeauftragten zu erwarten (die sind für Frauen zuständig), oder das als Forschungsschwerpunkt in der Genderforschung zu erleben, die zu 95% von Frauen betrieben wird und sich zu 95% mit frauenzentrischen Themen beschäftigt (die 95% sind hier symbolisch; ein extrem hoher Anteil, nachdem was ich sehe; wenn jemand genaue Zahlen hat immer her damit).

Früheres Einsetzen der Pubertät verglichen mir früher: Mir bekannt aus der amerikanischen Berichterstattung, wobei der Schwerpunkt weit überwiegend auf weiblichen Jugendlichen (Kindern eigentlich, da ist das Problem) liegt.
#104AuthorNorbert Juffa (236158) 06 Oct 17, 12:30
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#102: Nichts neues? Na ja, so unterschiedlich kann das sein. Ich fand es sehr informativ. Überrascht hat mich aber doch das freimütige Geständnis der norwegischen Forscherin, sie hätte keine Belege für ihre Behauptung und kann auch kein Experiment vorweisen.
Das finde ich ziemlich unwissenschaftlich. Vielleicht ist es genau das, was palindrom (verte litteras, et quod invenies nomen verum) in #14 meinte.

Außerdem halte ich es für eine Lüge, zumindest ein Experiment muss sie doch nun wirklich kennen: Es wurde in den 1970er Jahren als Forschungserfolg gefeiert, zerstörte aber das Leben eines Mannes. 


Zusammengefasst: Zwei Jungs werden als Zwillinge geboren. Einer von ihnen wird umoperiert und wächst als Mädchen auf mit allem was so dazu gehört wie Name (Brenda statt Bruce), Kleidung, Spielzeug usw. An Umwelteinflüssen und Prägung hat es jedenfalls nicht gemangelt.

Wenn man sein Schicksal liest ist es verständlich, daß diese Forscherin den Mantel des Schweigens darüber wirft. Der Arzt John Money erinnert mich eher an einen anderen Arzt mit den Initialen J. M.

In seinem Buch «Der Junge, der als Mädchen aufwuchs» schildert der Journalist John Colapinto die tragische Geschichte von David Reimer.
#105AuthorHarri Beau (812872) 06 Oct 17, 13:15
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Bezueglich des Frauenanteils bei technischen Studiengaengen im Iran: Eine (ehemalige) Kollegin (Qualitaetssicherung fuer Fertigung) von mir hat im Iran studiert und erzaehlte, dass zumindest zu ihrer Zeit die Frauen die Mehrheit stellten in ihrem Studiengang (engineering).

@Harri Beau:
Wenn die Erziehung als Maedchen eine solche Tragoedie ist, warum beklagst Du dann nicht, was Maedchen angetan wird, sondern verstaerkst es noch?
#106AuthorAGB (236120) 06 Oct 17, 17:43
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Der Fall Reimer ist mir duchaus seit längerer Zeit bekannt, und ich gehe davon aus, dass ich mir das in #105 verlinkte Video sparen kann (auch in Hinblick auf die 30 Minuten meiner Nachtruhe, die ich für das vorher verlinkte geopfert hatte). Ein Einzelfall ist anektdotische Referenz. So etwas kann ein Anhaltspunkt sein, aber daraus lässt sich noch keine wissenschaftliche Erkenntnis formulieren.

Das es in der Wissenschaft Scharlatane gibt, die aus Ruhmessucht (z.B. Jan Hendrik Schön) oder ideologischen Gründen (z.B. Trofim Lyssenko) betrügerisch und anti-wissenschaftlich Forschung untergraben, ist nichts neues. Wie es um den Status der Forschung zu Genderthemen bestellt ist, kann man mMn schlecht aus einer Handvoll Interviews eines norwegischen Journalisten ableiten, zu mal man nicht beurteilen kann, wie akkurat die gezeigten Schnipsel den Tenor des jeweiligen Interviews wiedergeben.

Ich behaupte nicht, den vollen Überblick zu haben, habe meiner Meinung nach aber genug gelesen, dass ich Forschung zu Genderthemen prinzipiell für sinnvoll halte und befürworte, aber auch sehe, dass das, was momentan vielfach als Genderforschung verkauft wird, im Grunde nur ein wissenschaftlich verbrämter Ausläufer einer Ideologie ist (nämlich des Feminismus). Von daher nicht ergebnisoffene Forschung, und in etwa so aussagekräfig, wie z.B. eine Politologie, die zu 95% (symbolische Prozentzahl!) von Marxisten-Leninisten betrieben würde.

Wohlgemerkt, ich habe nichts gegen Ideologien oder Weltanschauungssysteme an sich, denn sie decken ein fast allen Menschen gemeines Bedürfnis. Aber quasi per Definition sind solche anti-wissenschaftich und es sollte eine möglichst klare Abgrenzung zwischen ihnen und Wissenschaft geben.
#107AuthorNorbert Juffa (236158) 06 Oct 17, 18:16
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Ich hab mal eine Doku gesehen, wo man Affenkindern Spielzeug angeboten hat, die Männchen haben sich mehrheitlich für Autos entschieden und die Weibchen für Puppen, das zeigt, dass gewisse gendertypische Verhaltensweisen angeboren sind
#108AuthorFree2017 (1196805) 06 Oct 17, 18:48
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Was in der NZZ steht, klingt aber doch sehr anders als Harri Beaus Zusammenfassung in #105.

Harri Beau:
Zwei Jungs werden als Zwillinge geboren. Einer von ihnen wird umoperiert und wächst als Mädchen auf [...] Der Arzt John Money erinnert mich eher an einen anderen Arzt mit den Initialen J. M.

Kann man das anders verstehen, als dass einer der Jungen bewusst für das 'Experiment' ausgesucht und operiert wurde, was selbstverständlich gegen jede nur mögliche Ethik und Moral verstößt?

Dagegen die NZZ:
1965 als Bruce Reimer geboren, verliert der Knabe im Säuglingsalter bei der Beschneidung seinen Penis. Auf Anraten des Sexualwissenschafters John Money vom Johns Hopkins Hospital in Baltimore, USA, entscheiden sich die Eltern, den Knaben operativ in ein Mädchen zu verwandeln.

Es war, wie sich herausstellt, die falsche Entscheidung, aber das ist ja trotzdem etwas anders als Zwillinge geplant für ein Gender-Experiment zu missbrauchen.

(Ich kenne den Fall auch, sehr vage und es ist lange her, dass ich darüber gelesen hatte, aber nach der Beschreibung in #105 habe ich den Fall nicht erkannt.)

Ich stimme Norberts letztem Absatz in beiden Punkten zu: Ich halte Gender-Forschung für wichtig und sinnvoll, aber die Gefahr, dass sie nicht ergebnisoffen betrieben wird, ist sicherlich groß.
#109AuthorGibson (418762) 06 Oct 17, 18:50
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… verliert der Knabe im Säuglingsalter bei der Beschneidung seinen Penis.
 
Da muss dem Chirurgen das Skalpell aber ganz arg ausgerutscht sein.
#110AuthorStravinsky (637051) 06 Oct 17, 20:36
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Ich vermute eine Infektion oder so was.
#111AuthorGibson (418762) 06 Oct 17, 20:50
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Da muss dem Chirurgen das Skalpell aber ganz arg ausgerutscht sein.

Ganz andere Baustelle [will ich hier deswegen auch nicht vertiefen], aber mit der ruhigen Führung des Skalpell hat das Ganze im allgemeinen eher weniger zu tun (mit Bildern; trigger warning; not safe for work):

Aaron J. Krill, Lane S. Palmer, and Jeffrey S. Palmer. "Complications of Circumcision". The Scientific World Journal. 2011; 11: 2458–2468.
#112AuthorNorbert Juffa (236158) 06 Oct 17, 20:52
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War das nicht ein Verfahren, das mit Brennen arbeitete?
#113AuthorJanZ (805098) 06 Oct 17, 21:32
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In the Reimer case, yes: Cauterization. Wikipedia likely provides a sufficient level of detail: https://en.wikipedia.org/wiki/David_Reimer
#114AuthorNorbert Juffa (236158) 06 Oct 17, 21:42
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#107: Tut mir leid, wenn der Film nicht deine Erwartungen erfüllt hat. Ich habe mir gestern auch die Nachtruhe rauben lassen, aber keine Minute bereut. Es ist schon klar, daß er an interessierte Laien gerichtet ist und nicht an ein Fachpublikum. Und er beleuchtet die Situation in Norwegen, die ja schon "ein bisschen weiter wären" (#25)

#109: Der Arzt gilt als Pionier der Genderforschung, die Operation kam ihm gerade recht und wurde auch zuerst als gelungenes Experiment gefeiert.
#115AuthorHarri Beau (812872) 06 Oct 17, 23:47
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Das habe ich ja auch nicht bezweifelt. Was ich irreführend fand, war das implizierte 'er hat einem völlig gesunden Jungen für sein Experiment den Penis entfernt'. Und das stimmt ja einfach nicht.
#116AuthorGibson (418762) 06 Oct 17, 23:57
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Ich hatte mir den Film angesehen, weil gesagt wurde, dort sei etwas über geschlechtsspezifische Berufswahl in "freien" bzw. "unfreien" Gesellschaftssystemen zu lernen. So hatte ich zumindest deine Ausführungen verstanden. Das war eine Perspektive, über die ich bisher weder gelesen noch nachgedacht hatte (oder falls doch, wieder vergessen), und daher potentiell interessant.

Geärgert hat mich dann, dass ich dreißig Minuten von für mich redundantem Material geguckt habe, bis der interessante Teil anfing, nur um dann mit einigen Wischi-Waschi Erklärungen abgespeist zu werden. Tenor so in etwa: "Ja, in Indien ist die Armut größer und die Auswahl an gutbezahlten Jobs kleiner; unter solchen Umständen ergreifen sogar Frauen vermehrt technische Berufe". Sorry, aber bei solch "wissenschaftlicher" Analyse kam ich mir dann als denkender Mensch ein wenig veräppelt vor.
#117AuthorNorbert Juffa (236158) 07 Oct 17, 00:03
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#115: Harri, der Arzt galt als Pionier der Genderforschung. Heute wird er allgemein als Scharlatan eingestuft, u.a., weil er die Zwillinge zu "Doktorspielen" zwang - er hatte eine ziemlich krude Vorstellung davon, wie sich gesunde Sexualität entwickelt.

Im Übrigen hat niemand hier in dem Faden behauptet, geschlechtliche Identität sei anerzogen. Es geht um die geschlechtliche Rolle. Frauen, die wie ich als Kinder "tomboys" waren, kennen das: Ich wollte als Kind immer "ein Junge sein" - das hieß aber niemals, dass ich mich im falschen Körper wähnte (ich bin heterosexuell, mit einem Mann verheiratet und fühle mich wunderbar als Mutter), sondern, dass ich vieles, was mit weiblichen Rollenbildern einhergeht, für mich selbst blöd fand.
#118AuthorRaudona (255425) 07 Oct 17, 10:19
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Gegen seriöse Genderforschung habe ich ja nichts einzuwenden, grösstenteils ist sie aber feministische Realpolitik, Viktimisierung von Frauen, Förderung von Frauen, was denn auch in die Politik überschwappt, zB


Zuerst stellen sie fest, dass "Andere Erkrankungen betreffen häufiger Frauen – wie z. B. Osteoporose – oder häufiger Männer – wie z. B. koronare Herzerkrankungen", helfen wollen sie aber nur Frauen: "Die Weltgesundheitsversammlung fordert, dass der Gesundheit von Frauen ein Höchstmaß an Aufmerksamkeit und Dringlichkeit zugemessen wird." Das "Team Gleichstellung der Region Hannover" schliesst sich dieser Meinung an. "Ziel ist eine Verbesserung der frauen- und mädchenspezifischen Gesundheitsförderung und Gesundheitsversorgung."

Merke: Wo Gleichstellung draufsteht, ist Ungleichstellung drin. Letztmals wurde 1984 etwas so selbstverständlich ins Gegenteil verkehrt.


#119Authormordnilap (835133) 07 Oct 17, 19:35
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Zuerst stellen sie fest, dass "Andere Erkrankungen betreffen häufiger Frauen – wie z. B. Osteoporose – oder häufiger Männer – wie z. B. koronare Herzerkrankungen", helfen wollen sie aber nur Frauen: "Die Weltgesundheitsversammlung fordert, dass der Gesundheit von Frauen ein Höchstmaß an Aufmerksamkeit und Dringlichkeit zugemessen wird." Das "Team Gleichstellung der Region Hannover" schliesst sich dieser Meinung an. "Ziel ist eine Verbesserung der frauen- und mädchenspezifischen Gesundheitsförderung und Gesundheitsversorgung."

Merke: Wo Gleichstellung draufsteht, ist Ungleichstellung drin. Letztmals wurde 1984 etwas so selbstverständlich ins Gegenteil verkehrt. 

Ich glaube, irgendwer hatte es hier im Faden schon erwähnt: in der Regel wurden Medikamentenstudien nur an männlichen Probanden vorgenommen, medizinische/physiologische Unterschiede zwischen Männern und Frauen wurden in der Forschung nicht berücksichtigt, so dass alles einseitig an den Männern ausgerichtet wurde, vielleicht mit Ausnahme von Forschung über Gebärmutterhalskrebs.
Insofern führt die Förderung der Forschung im Bereich Frauengesundheit, die Dir als Ungleichstellung erscheint, vielleicht endlich zu einer Gleichstellung, indem die Frauen den Vorsprung der Männer endlich aufholen können, also endlich auch dann korrekte Diagnosen und passende Therapien erhalten, wenn sich das Krankheitsbild von dem bei Männern unterscheidet. Ich wüsste auch nicht, was an dieser Genderforschung unseriös sein sollte.
#120AuthorDragon (238202) 07 Oct 17, 20:00
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in der Regel wurden Medikamentenstudien nur an männlichen Probanden vorgenommen, medizinische/physiologische Unterschiede zwischen Männern und Frauen wurden in der Forschung nicht berücksichtigt

Auf welchen Zeitraum bezieht sich diese Aussage?
#121AuthorNorbert Juffa (236158) 07 Oct 17, 20:12
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Wer sich für den Gender Wage Gap interessiert: Der Genderforscher Farrell hat das genauer untersucht.


Wenn sich jetzt jemand fragt, was diese 25 Dinge sind, hier erklärt er es ab Minute 7.

 

PS: So einfach ist die Sache nicht, Dragon.

ZB Papillomavirenimpfung gibts für Mädchen, ist ja klar. Aber wer weiss schon, dass auch Jungen Krebs davon bekommen können?
 
Gleichstellung ist Ungleichstellung.

Ganz abgesehen davon denkt man bei Männern eher nicht so schnell an Osteoporose.

Übrigens leben Frauen 5-6 Jahre länger als Männer. So gross ist der "Vorsprung der Männer" wohl nicht.
#122Authormordnilap (835133) 07 Oct 17, 20:13
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I'm sorry, I can't watch that.

The guy in the beginning was awful enough, but the white-haired one started by saying that one of those 25 reasons fpr the pay gap was that men work in more hazardous or unpleasant jobs than women and that's why they earn more. Which, of course, is complete bollocks. Bin men earn well because their work is dirty. Elderly-care workers earn very badly because wiping bums is fun and rewarding?

I gave up around minute 9. The same non-arguments we've heard since Australopeticus (unless there's something more substantial later. If there is, please share.)
#123AuthorGibson (418762) 07 Oct 17, 20:30
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Jo mei, dir gefällt eine seiner Fragen seiner Umfrage nicht, immerhin hast du 2 Minuten durchgehalten. Natürlich kannst du daran Kritik üben und vielleicht etwas Niveau waren, vielleicht sind ja nicht alle 25 Punkte valid.
#124Authormordnilap (835133) 07 Oct 17, 21:05
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In einer recht freien Marktwirtschaft: Ohne Marktverzerrungen (z.B. durch Gewerkschaften [*]) richtet sich Bezahlung für Arbeit in erster Linie nach Angebot und Nachfrage, und hat mit der Natur einer Arbeit (z.B. schmutzig) oder einem ihr zugeschrieben intrinsischem Wert (z.B. formt die zuküftige Generation) nur in sofern indirekt zu tun, in dem sie sich auf die Angebotsseite auswirkt: Leichenwäscher oder Kanalreiniger ist für viele eben unattraktiv als Tätigkeit. Die Arbeitgeber in jeglicher Branche sind immer bemüht, so wenig wie möglich zu bezahlen. Bezahlen sie mehr als die Konkurrenz, geschieht das nicht aus Wohltätigkeit, sondern aus Eigennutz, z.B. erhoffte Kostenersparnis durch geringere Fluktuation in der Belegschaft.

Die Statistiken zur Bezahlung in verschiedenen Berufsfeldern sind öffentlich zugänglich und können bei der Berufswahl berücksichtigt werden, wenn man bestrebt ist, möglichst gut zu verdienen. Da stellt man z.B. fest (aus der Erinnerung jetzt), dass ein Paketdienst-Fahrer mehr verdient als ein Lehrer. Diese Situation kann man auch von der anderen Seite betrachten: Wenn z.B. die Industrie schreit (ein Dauerjammern, wie mir scheint) "uns fehlen die Fachkräfte", heißt dass eigentlich nur "wir bekommen nicht genug Arbeitskräfte zu den Preisen, die wir momentan bereits sind zu zahlen".

[*] Kurioses Beispiel: Ein Hausmeister bei der S-Bahn in der Bay Area (BART), der $200+K im Jahr nach Hause trägt. http://www.mercurynews.com/2016/11/01/bart-ja...
#125AuthorNorbert Juffa (236158) 07 Oct 17, 21:12
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Re #121. Ich sehe in meiner Recherche Hinweise, dass sich das auf die Zeit vor 1990 beziehen könnte und dass es möglicherweise von Tamarra James-Todd eine Arbeit zu dem Thema gibt, finde aber nichts Entsprechendes in der Literatur. Über mögliche Ursachen kann man ohne weitere Informationen nur spekulieren.

Ich weiß von jemandem, der sich auf diese Weise eine Zeit lang seinen Lebensunterhalt verdient hat, dass für "medical trials" oft Freiwillige rekrutiert werden. Ich habe mir mal die Webseite einer Firma angeguckt, die so etwas organisiert, und bei vielen Studien steht nur "Healthy adults needed". Es kann sein, dass sich da deutlich mehr Männer melden als Frauen. In meiner Zeit als Blutplasmaspender (gegen "Aufwandsentschädigung") waren ca. 2/3 der Spender männlich, dass wäre ein möglicher Anhaltspunkt.

Das ausschließlich Männer betrachtet werden, kenne ich aus der von mir gelesenen medizinischen Literatur (vor allem zu Bluthochdruck) eigentlich nur von Studien, die Männer-spezifische Fragestellungen betrachten (in Richtung "erectile dysfunction").
#126AuthorNorbert Juffa (236158) 07 Oct 17, 21:33
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Eine Wissenschaftlerin in dem norwegischen Film hatte auf die Frage, warum Jungs andere Spielzeuge wählen als Mädchen, die Antwort, die Prägung fange schon sehr viel früher an, nämlich schon in den ersten Tagen und Monaten. Während bei Mädchen mit erhöhter Stimmfrequenz über ihr niedlichem Aussehen gesprochen und mit liebevollem Kopfstreicheln begleitet wird, bekommen Jungsbabies einen Knuff in die Rippen, begleitet von anerkennenden Kommentaren über den strammen Kerl.

"Sorry, aber bei solch "wissenschaftlicher" Analyse kam ich mir dann als denkender Mensch ein wenig veräppelt vor."

Abgesehen davon, daß mir ein Verhalten noch nicht so aufgefallen ist, bin ich mir total sicher (ohne es natürlich beweisen zu können), daß Marie Curie, Lise Meitner und Angela Merkel als Neugeborene mehr Kopfstreichler als Rippenstöße bekamen.

Vermutlich ist ihr weiterer Werdegang auch nur von "anekdotischer Referenz" und kann daher nicht als Beleg dafür dienen, daß die Prägetheorie dieser Wissenschaftlerin eine unbewiesene Behauptung ist. Zumindest war sie ja gegen Ende des Films so ehrlich, das auch zuzugeben. aber man konnte an der Körpersprache erkennen, daß es ihr unangenehm war, das einzuräumen.

Aber was ist die Motivation, solche Behauptungen aufzustellen? Für mich ist das keine Wissenschaft, es ist eine pure Ideologie.

Hier im örtlichen Schachklub werben sie händeringend um Nachwuchs. Es ist eine reine Männerrunde, die sich einmal die Woche trifft. Sie hängen Einladungen im Rewe aus, an der Schule und im Schaukasten am Rathaus. Es gibt keinerlei Einschränkungen für Mädchen, im Gegenteil. Wahrscheinlich würde eins, falls denn mal eines auftaucht, überschüttet werden von Helfern, die gute Tips geben wollen.
Aber es kommt keins, es sind immer nur Jungs die sich blicken lassen. Und das seit vielen Jahren.

Ich kann mir das nicht mit Kopfstreichlern und Rippenpüffen erklären. Ich nehme das einfach mal so hin, Interessen sind eben unterschiedlich verteilt.
#127AuthorHarri Beau (812872) 07 Oct 17, 22:13
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Übrigens, Dragon, bezüglich der so vernachlässigten Forschung im Bereich Frauengesundheit: Vielleicht kennst du "die weltweit bedeutendste Gesundheitslängsschnittstudie", gestartet vor mehr als vierzig Jahren. Das ist die bekannte Nurse's Health Study. Inzwischen ist die dritte Auflage gestartet und schliesst auch male nurses mit ein. Neben frauenspezifischen Gesundheitsproblemen behandelt sie mehrheitlich allgemeine (Rauchen erhöht das Risiko von Hüftfrakturen - mindestens bei Frauen).
#128Authormordnilap (835133) 07 Oct 17, 22:14
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Warum wird in #127 meine Aussage aus dem Kontext herausgerissen zitiert? Ich hatte mich mit der zitierten Aussage sehr spezifisch auf die im Film gemachten Aussagen zur geschlechtsspezifische Berufswahl in "freien" bzw. "unfreien" Gesellschaftssystemen bezogen, auf die in #127 aber gar nicht eingegangen wird. Ist beim Editieren etwas verloren gegangen? Ich bitte um Aufklärung.
#129AuthorNorbert Juffa (236158) 07 Oct 17, 22:22
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Ich habe sie mir nur zu Eigen gemacht, ich könnte es nicht besser ausdrücken. OK, es war eine Behaauptung und keine Analyse, aber ich kam mir bei dieser Theorie auch veräppelt vor.
#130AuthorHarri Beau (812872) 07 Oct 17, 22:45
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Ach so, na dann :-)

In dem Film wirken zwei der Protagonisten für mich besonders unglaubwürdig und unwissenschaftlich. Die norwegische Forscherin, die bei ca. Minute 7 auf mögliche biologische Ursachen angesprochen wird, und der kalifornische Professor bei ca. Minute 30, als er auf mögliche kulturelle Ursachen angesprochen wird. Beide Male gibt es eigentlich nur Ausflüchte. Was nicht ins eigene Schema passt, wird abgeblockt.

Ich frage mich ja, wie die Ausschnitte ausgewählt wurden. Hat der Filmemacher z.B. beim Besuch im Krankenhaus so lange Stationen abgeklappert, bis er eine mit ausschließlich weiblichen Pflegekräften fand, die auch noch meinten, ein männerfeindliches Witzchen machen zu müssen? In Deutschland und den USA arbeiten nach meiner Erfahrung immer auch Männer auf Station (obwohl natürlich ein massiver Gender Gap existiert). Vielleicht ist es in Norwegen anders?
#131AuthorNorbert Juffa (236158) 07 Oct 17, 22:58
Comment
@128:
You seem to have overlooked a significant fact in your comment about male nurses and the Nurses' Health Study, namely:

The Nurses' Health Study (NHS) was established by Dr. Frank Speizer in 1976 with continuous funding from the National Institutes of Health since that time. The primary motivation for the study was to investigate the potential long-term consequences of oral contraceptives, which were being prescribed to hundreds of millions of women.
(my bold)

(With apologies to eric for going beyond his language lab question about the use of the term "Gender" in German.)
#132AuthorSD3 (451227) 08 Oct 17, 07:45
Comment
@132: Das ist die kurze Version. Die etwas längere zur NHS I:

"Research focus over time
The original focus of the study was on contraceptive methods, smoking, cancer, and heart disease, but has expanded over time to include research on many other lifestyle factors, behaviors, personal characteristics, and more than 30 diseases."

gleiche Quelle
#133Authormordnilap (835133) 08 Oct 17, 13:55
Comment
@133: What you say in #133 is correct. Over the years, the study has indeed been expanded and now includes male nurses. (By the way, in the US the ratio of female professional nurses to their male counterparts is approximately 9 to 1.)

My objection to your #128 is that by writing "bezüglich der so vernachlässigten Forschung im Bereich Frauengesundheit" you seem to be implying that research in the area of women's health has not been neglected. If that is your view, I do not agree with it.

Take as an example cardiovascular disease. It is, after all, the no. 1 cause of death among adults of both sexes in the US:

"Most of what we know about diagnosis and treatment of heart disease comes from research done on middle-aged men, so we are extrapolating from that data," says Dr. Nadita Scott, a cardiologist and co-director of the Corrigan Women's Heart Health Program at Harvard-affiliated Massachusetts General Hospital. As a result, ways in which the disease is different in women, who tend to be older when they develop coronary artery disease, have been under-recognized and under-investigated, she says.
(my bold)

"Under-investigated"? That sounds very much like vernachlässigt to me.

Again, apologies to eric.

#134AuthorSD3 (451227) 08 Oct 17, 15:39
Comment
Ich finde leider nichts dazu, ob es auch heutzutage bei klinischen Studien mehr Männer als Frauen gibt. Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass gesunde Frauen im gebärfähigen Alter eher davor zurückschrecken, ihren Körper für Versuche zur Verfügung zu stellen.

EDIT: Da lag ich wohl intuitiv richtig: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/66613/...
#135AuthorRaudona (255425) 08 Oct 17, 18:37
Comment
"Under-investigated"? That sounds very much like vernachlässigt to me.
Also to me. Natürlich haben Frauen in einigen Teilbereichen Nachteile und Männer in anderen. Mein Punkt ist, dass der Genderbetrieb in Propagandamanier sehr zuverlässig die Nachteile der Frauen herauspickt und damit ein falsches Bild in der Öffentlichkeit generiert.

Wie oft haben Genderprofessorinnen schon auf den Prostatakrebs oder den Gender Life Gap hingewiesen? Eher selten, da er nicht zu Lasten der Frauen geht.

Das hat dann auch realpolitische Auswirkungen, wenn nur die Gesundheit der Frauen und Mädchen höchste Priorität hat, nicht aber die der Männer und Jungen (#119). Da Frauen einige Jahre länger leben als Männer, bin ich nicht überzeugt, dass Frauen medizinisch insgesamt so stark benachteiligt sind.
#136Authormordnilap (835133) 08 Oct 17, 19:49
Comment
Despite numerous calls for change, inequality in the lab persists. Researchers generally prefer to study single-sex groups in the hope that this limits variability between experiments. Traditionally, females have been given short shrift because hormonal cycles need to be considered at every stage of the process – whether in clinical trials or animal studies.

So, there has been a bias in medical research that favors males. Why has there been a tendency to focus on males? It makes the research easier.

Why is it easier? Female hormonal fluctuations mess up the data. I don't mean just the women participating in clinical studies - it starts with the mice!

Thankfully things are beginning to change. In 2014, it was announced that the US National Institutes of Health (NIH) would provide over $10 million to look into the effect of sex differences in a variety of medical conditions. At long last, as far as I'm concerned.

The NIH money is part of a broader move to include more female participants not only in human trials, but also mouse experiments and cell lines.

Why should medical research pay greater attention to females than it did in the past? To redress the balance.

... women are known to respond differently to men to a number of diseases, as well as treatments and drug regimes. This, plus over-reliance on male research subjects, has been found to have a negative impact on women’s health.That, by the way, is a realpolitische Auswirkung.

NIH policies announced in May included training for researchers in how to minimise bias in experiments and a requirement for funding applicants to report plans for gender balance.

All quoted material above is taken from here:
(The bold is mine.)

Yet again, and for the last time, because I'm done, apologies to eric.
#137AuthorSD3 (451227) 08 Oct 17, 21:24
Comment
#131: Hat der Filmemacher z.B. beim Besuch im Krankenhaus so lange Stationen abgeklappert, bis er eine mit ausschließlich weiblichen Pflegekräften fand, die auch noch meinten, ein männerfeindliches Witzchen machen zu müssen? In Deutschland und den USA arbeiten nach meiner Erfahrung immer auch Männer auf Station (obwohl natürlich ein massiver Gender Gap existiert). Vielleicht ist es in Norwegen anders?

"In Deutschland immer auch Männer"..... Zumindest das immer kann ich eindeutig verneinen. Man muss nicht lange suchen um eine Station zu finden, auf der kein Pfleger arbeitet. Obwohl es selbstverständlich auch Pfleger gibt.
Für Norwegen kenne ich mich da nicht aus. Aber ich vermute auch, er ist nicht einfach so wahllos in ein Schwesternzimmer geplatzt, wann sitzen so viele Krankenschwestern einfach nur so herum. Aber was hätte ein Pfleger unter einem Dutzend Krankenschwestern der Grundaussage geschadet? Es ist hier eben ein umgekehrtes Verhältnis wie zB. bei den Tiermedizinern (#57).

Das könnte man zwar alles mit einer verordneten Quotenregelung nivellieren, es wäre aber ein Eingriff in die Freiheit.
#138AuthorHarri Beau (812872) 09 Oct 17, 00:15
Comment
Ein Nachtrag zu Raudonas #81. Ich treibe mich viel auf Stack Exchange herum, und las dort heute folgende Frage:

How can I deal with a coworker who is ignoring his own work and disturbing my work to give me help I don't need?

Bei dem beschriebenen Verhalten wundert es dann allerdings nicht, wenn Frauen den Softwareentwicklungsabteilungen entfliehen.

@Harri Beau: Ich bin überhaupt nicht für Quoten, sondern dafür, das man sich um Chancengleichheit (!= Ergebnisgleichheit) bemüht. Und diesen Ansatz gleichermaßen auf Männer und Frauen anwendet. Wenn ich Zeitungsnachrichten von Männern in "Frauenberufen" lese, berichten diese bis ins Detail dieselbe Art von Erlebnissen, die Frauen in "Männerberufen" aufzählen: Ignoriert, nicht ernst genommen, muß immer besser sein als die Kolleginnen, jeder kleine Fehler wird aufgeblasen, etc. etc. Das ist dann nicht Chancengleichheit, sondern ein "up-hill battle" für die Betroffenen.

Was mich an der Szenenwahl in dem Video gestört hat, ist die Bedienung von Klischees: Reine Männer- und Frauengruppen am Arbeitsplatz, da sieht man doch gleich klar die "natürliche" Ordnung der Dinge, denn schließlich ist man im fortschrittlichen Norwegen, wo überkommene gesellschaftliche Vorstellungen schon lange passe sind (oder eben doch nicht, wie ich vermute).
#139AuthorNorbert Juffa (236158) 10 Oct 17, 22:23
Comment
oder eben doch nicht, wie ich vermute.

Die Vermutung könnte stimmen. Oder es steckt etwas anderes dahinter.

Für die Politiker Norwegens, linke wie rechte, hatte die Gleichstellung der Geschlechter schon immer hohe Priorität. Gerade deshalb ist es ein Grund zum Feiern, dass die UN Norwegen mehrere Jahre in Folge zum Land mit der meisten Gleichberechtigung der Welt gewählt hat. Dennoch gibt es Bereiche in der Geschlechterwelt, die sich hartnäckig gegen eine Angleichung wehren. Beispielsweise ergreifen norwegische Männer und Frauen trotz jahrelanger ideologischer Beeinflussung eher traditionelle Berufe: Männer typischerweise technische und naturwissenschaftliche Berufe, Frauen überwiegend im Gesundheitswesen und im sozialen Bereich. Dies gilt auch für Deutschland, ist aber in Norwegen wesentlich stärker ausgeprägt
[...]
In einer interkulturellen Studie namens „ROSE“ haben Wissenschaftler der Universität von Ohio Umfragen in mehr als 40 Ländern durchgeführt, um die beruflichen Interessen von Jugendlichen zu dokumentieren. Die Ergebnisse widersprachen ihren Erwartungen: Je mehr Gleichberechtigung es in einem Land gab, desto stärker unterschieden sich die Berufswünsche der Jungen und Mädchen. Norwegische Mädchen etwa waren viel weniger daran interessiert zu lernen, wie ein Computer funktioniert, als Mädchen in Uganda oder Bangladesch. Dafür interessierten sie sich wesentlich mehr für alternative Medizin. Die Geschlechtergleichstellung und die traditionellen geschlechtlichen Interessen in einem Land scheinen umgekehrt proportional zu sein.
#140AuthorHarri Beau (812872) 10 Oct 17, 23:27
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die UN Norwegen mehrere Jahre in Folge zum Land mit der meisten Gleichberechtigung der Welt gewählt hat.

Auf dem Papier mag Norwegen das gleichberechtigste Land der Welt sein. Was in den Köpfen der Norweger vorgeht, kann man schlecht messen. Ich vermute, da beten bestimmt viele öffentlich die Konsensmeinung nach, denken aber in Wirklichkeit ganz anders.

Ich hatte auch mal geglaubt, der Rassismus in den USA hätte sich schon in seine letzten Refugien zurückgezogen; sagen wir, die unverbesserlichen 10%. Kaum war ein schwarzer Präsident gewählt, merkte ich dann leider sofort, wie verbreitet das noch ist, und mit welcher Heftigkeit rassistischen Vorstellungen angehangen wird. Im Zuge der Trump-Kandidatur hat sich dann weiter gezeigt, wes Geistes Kind eine große Prozentzahl meiner Mitbürger sind. Ähnliches sehe ich in Europa im Verlauf der Brexit-Diskussion, oder was in Deutschland mit der AfD abläuft. Da kochen Dinge hoch, die man schon seit zwanzig, dreißig Jahren in der endgültigen Versenkung wähnte.

Der Silberstreif am Horizont bei solchen Geschichten ist für mich immer, dass nun Klarheit besteht, wie die "schweigende Mehrheit" wirklich denkt, ohne Heuchelei. Und das ist auch etwas wert: eine klarere Grundlage für zukünftige gesellschaftliche Debatten. Deswegen bin ich auch ein starker Befürworter freier Meinungsäußerung, inklusive "hate speech". Nicht, weil diese angenehm zu hören oder lesen ist, sondern weil dann mehr Realismus die Debatte bestimmt.
#141AuthorNorbert Juffa (236158) 10 Oct 17, 23:56
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Ach Gott, kaum 13% für die AfD, das ist harmlos im Vergleich zur FPÖ oder dem Front National. Das ist eben dieser unverbesserliche gesellschaftliche Bodensatz, den du in den USA vermutet hast, aber noch lange kein Grund zur Panik.

Was ist das eigentlich für ein komischer Satz, "Land mit der meisten Gleichberechtigung"? Ich rate dennoch dazu, den Artikel aus #140 zu Ende zu lesen:

Die Unterschiede zwischen den Geschlechtern in Norwegen könnten eine Neigung von Frauen darstellen, mehr im Einklang mit ihrem Naturell zu entscheiden, und nicht etwa ein Zeichen für eine mangelhafte Geschlechtergleichstellung sein. Im direkten Gegensatz zur allgemeinen Interpretation könnte das Paradoxon der Geschlechtergleichstellung ein Indiz dafür sein, dass Norwegen tatsächlich kurz vor der vollendeten Gleichberechtigung steht.
#142AuthorCuauhtlehuanitzin (1009442) 11 Oct 17, 21:15
Comment
"Gerade deshalb ist es ein Grund zum Feiern, dass die UN Norwegen mehrere Jahre in Folge zum Land mit der meisten Gleichberechtigung der Welt gewählt hat."

Ich nehme an, er meint den Gender Inequality Index. Von 2000 bis 2013 haben aber Länder wie die Schweiz, die Niederlande, Schweden, oder Dänemark einen niedrigeren Wert erreicht.


Gleichberechtigung finde ich hier eine unpassende Übersetzung für Equality, denn mit gleichen Rechten hat das nur begrenzt zu tun.
#143Authormordnilap (835133) 12 Oct 17, 10:18
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Passend zum Thema: Justin Trudeau, Premierminister von Kanada, hat sein Kabinett zu gleichen Teilen mit Männern und Frauen besetzt. Nun ist eine Ministerin schwanger. Aus dem TIME-Artikel dazu:

When Karina Gould, who serves in Trudeau's Cabinet as Minister of Democratic Institutions, announced last month that she was expecting a baby, it forced Canada's highest level of government to confront the issue of maternity leave for the first time, the prime minister said. (...)
"She’s going to have a baby in the spring, it’s hugely amazing, but what do we do about maternity leave? This is the first minister in Canada and maybe one of the first in Western democracies to be having a kid," Trudeau said (...)

Tja, lieber Herr Trudeau, soooo schwierig oder ungewöhnlich ist das gar nicht. In Deutschland ist es bereits Tradition, dass die Bundesfamilienministerinnen während ihrer Amtszeit (oder zumindest in zeitlicher Nähe) Kinder zur Welt bringen:

Kristina Schröder war (2011) die erste Bundesministerin, die während ihrer Amtszeit ein Kind bekam. Sie wurde während der Zeit des Mutterschutzes von ihren Staatssekretären sowie von der amtierenden Bildungsministerin vertreten.

Manuela Schwesig war ebenfalls Bundesfamilienministerin, als sie 2016 ihr zweites Kind bekam.

Ihre Vorgängerin Andrea Nahles war immerhin SPD-Generalsekretärin, als sie ihre Tochter bekam; das Kind war zwei Jahre alt, als Nahles Familienministerin wurde.

Geht also.
#144AuthorRaudona (255425) 12 Oct 17, 11:09
Comment
@Raudona: #144:
Das solltest Du dem lieben Justin auf Englisch oder Franzoesisch direkt schreiben :-)

Bei der Regierung suedlich der Grenze gibt es kaum Frauen in Regierungsverantwortung; und die eine, die mir einfaellt, ist wohl zu alt, um noch schnell schwanger zu werden.

#145AuthorAGB (236120) 12 Oct 17, 16:27
Comment
Hab gerade die Mail-Adresse vom lieben Justin rausgesucht, dann schreibe ich ihm mal. Ich berichte, falls ich eine Antwort bekomme.

EDIT: Mail ist raus. Dann warten wir mal ab.
#146AuthorRaudona (255425) 12 Oct 17, 16:36
Comment
@AGB Demnächst soll es wohl eine mehr werden, wenn Frau Nielsen (?) das Heimatschutzministerium übernimmt. Genau habe ich es in den Nachrichten gestern nicht mitbekommen.

Ich denke, Raudonas Chancen stehen besser als 50:50 eine Antwort zu bekommen. Das ist zumindestens meine Erfahrung, dass man gerade dort Antwort bekommt, wo man am wenigsten damit rechnet, weil der Angeschriebene irgendeine exaltierte Position bezieht. Aber mich würde wirklich sehr wundern, wenn The Right Honourable Justin Trudeau, The Prime Minister [oder wie immer er tituliert wird] persönlich antwortet und nicht die Pressestelle / das PR-Team.

[Later:] Ah, here: "President Donald Trump nominated Kirstjen Nielsen as homeland security secretary on Wednesday"
#147AuthorNorbert Juffa (236158) 12 Oct 17, 18:06
Comment
Ich denke nicht, dass Trudeau irgendeine exaltierte Position bezieht (gibt es das überhaupt?), sondern, dass er und seine Art zu reden exaltiert ist.
#148Authormordnilap (835133) 12 Oct 17, 19:02
Comment
Sorry, eine ad-hoc "false friend" Übersetzung aus dem Englischen (so etwas rutscht mir manchmal durch): "exalted position", wobei exalted = high or elevated in rank, position, dignity. Beispiel:

Ms. Trump holds an exalted position in the family, in their company and even in her father's campaign

Ich schreibe bei LEO oft bewusst auf Deutsch, damit mir meine Muttersprache nicht vollkommen abhanden kommt. Von daher: Danke für den Hinweis.
#149AuthorNorbert Juffa (236158) 12 Oct 17, 19:14
Comment
Passend zum Thema: Justin Trudeau, Premierminister von Kanada, hat sein Kabinett zu gleichen Teilen mit Männern und Frauen besetzt

Was für ein unglaublicher Zufall! Er hat die bestgeeigneten Leute genommen und sich aus ihnen sein Kabinett zusammengezimmert und es kam genau 50/50 hin?
#150AuthorHarri Beau (812872) 12 Oct 17, 20:35
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Ich denke, dass könnte einer inoffiziellen Quotenregelung geschuldet sein. Aber ich kenne mich in der kanadischen Politik nicht im Detail aus. Vielleicht kann uns AGB mehr dazu erzählen.
#151AuthorNorbert Juffa (236158) 12 Oct 17, 21:07
Comment
Och Harri, nun hör doch mal auf mit dem Gezicke. Glaubst du wirklich, dass es für jeden Posten ganz genau eine bestgeeignete Person gibt?
#152AuthorRaudona (255425) 12 Oct 17, 21:43
Comment
Re #150:

Nein, kein Zufall. Es gab sehr viel mehr qualifizierte Frauen, aber damit er keinen Ärger kriegt, hat Trudeau zur Hälfte Männer eingestellt, auch wenn sie nicht wirklich ideal für die Position waren.
#153AuthorGibson (418762) 12 Oct 17, 21:59
Comment
Das war halt eine seiner Prioritäten und nicht die geringste, schliesslich ist er Feminist und vor allem war es 2015.
#154Authormordnilap (835133) 12 Oct 17, 22:10
Comment
#153: Wenn er das wirklich so getan hat, dann war sein Handeln nicht sehr klug und außerdem sexistisch.
#155AuthorHarri Beau (812872) 12 Oct 17, 23:10
Comment
Danke, Gibson, Du nimmst mir die Worte aus dem Mund.

Justin Trudeau hat sein Kabinett bewusst so besetzt, dass die Bevoelkerung Kanadas darin abgebildet wird. So ist seine Justitzministerin Jody Wilson-Raybould nicht nur Volljuristin mit Jahren beruflicher Erfahrung, sondern auch Mitglied bei den We Wai Kai, einer First Nation in BC. Der Verteidigungsminister Harjit Singh Sajjan hat seine Karriere im kanadischen Militaer als Lieutenant-Colonel beendet.
Da JT qualifizierte Leute gefunden hat, finde ich es eigentlich sehr gut die Vielschichtigkeit Kanadas auch im politischen Personal abzubilden.

Das aktuelle Kabinett suedlich der Grenze repraesentiert definitiv nicht die Bevoelkerung.

@Harri #155:
Wieso siehst Du es als sexistisch im Kabninett die Bevoelkerung so weit als moeglich abzubilden? Jeder Mensch ist von seiner Umgebung gepraegt und sammelt Erfahrung stark abhaengig von der eigenen Herkunft und dem sozialen Werdegang. Kommen alle aus dem gleichen Stall, hast Du das Problem der (mentalen) Inzucht. Mischt Du, hast Du einen groesseren Erfahrungsschatz, auf den Du zurueck greifen kannst. Der Vorteil des groesseren Erfahrungschatzes kommt vor allem bei groesseren Gruppen zu tragen. Solange Du nur ein Portfolio isoliert betrachtest, kann es sein, dass jemand anderes absolut gesehen die beste Qualifikation aufweist. Wenn Du aber das Kabinett als Einheit siehst, ist es von Vorteil, wenn moeglichst viele, unterschiedliche Werdegaenge und Erfahrungen in der Gesamtheit der Mitglieder vorhanden sind.
Schau Dir doch die Maple Leafs in Toronto an: Zusammengekaufte Stars, die kaum die Play-offs schaffen. Aber jeder Spieler der Leafs gilt als einer der besten auf ihrer jeweiligen Position. Und sie werden von Teams geschlagen, deren Spieler individuell nicht so gut sind, aber im Zusammenspiel sehr viel besser.

#156AuthorAGB (236120) 12 Oct 17, 23:36
Comment
#156: Ich bezog mich auf : Es gab sehr viel mehr qualifizierte Frauen, aber damit er keinen Ärger kriegt, hat Trudeau zur Hälfte Männer eingestellt, auch wenn sie nicht wirklich ideal für die Position waren.

Für mich ist das Sexismus. Warum soll man Dummköpfe einstellen, nur weil sie ein Mann sind?

Und warum ist es besonders schlau, seine Bevölkerung abzubilden? Braucht man in einer Regierung wirklich einen Quotenostfriesen?
#157AuthorHarri Beau (812872) 12 Oct 17, 23:48
Comment
@Harri #157:
Siehe meine recht spaet eineditierte Bemerkung zu den Maple Leafs. Topstars, aber kein Team.
Ausserdem helfen Vielfaeltigkeit und unterschiedliche Erfahrungen beim politischen Personal mentale Inzucht zu vermeiden.

#158AuthorAGB (236120) 12 Oct 17, 23:54
Comment
Harri, ich glaube fast, das war Sarkasmus von Gibson ...

Das mit der Vermeidung mentaler Inzucht klingt recht gut, scheint mir aber auch sehr naiv. Sein ganzes Kabinett hat er aus seiner Partei zusammengestellt. Machen die dort wahrscheinlich immer so, hätte er aber auch anders machen können, hätte er mentale Inzucht vermeiden wollen.

Das mit der mentalen Inzucht ist auch das Hauptproblem mit den Genderstudies: Sie bestehen im Wesentlichen aus Feministinnen.
#159Authormordnilap (835133) 13 Oct 17, 00:11
Comment
Is there a particular reason for multiple oblique references to "Canada's southern neighbor"? The world already (thinks it) knows that we are a bunch of undereducated ruffians and country yokels, not to mention sexist, racist, and other kinds of -ist :-)

From a utilitarian perspective, what benefits politics, business, and academia is diversity of ideas. To what degree this is correlated with diversity of gender, ethnicity, socioeconomic standing, and age is very much debatable, I would claim. For example, Japanese and Korean businesses have been very successful globally while having a workforce with very little diversity (slowly changing now). And we have probably all heard of or experienced "group think" and its damaging effects, which can occur orthogonal to people's background (in a company, religious organization, political party etc.).

That said, it seems to me that in the long term a greater diversity in the workforce is of some benefit and that societies that make the best use of all available human resources without artificial restrictions are going to be the most prosperous. More importantly, giving equal chance of access to any position is required by basic principles of fairness. Call that a human-rights perspective, if you will.

I observe curious effects of efforts to increase diversity along one particular metric. For example, the desire to increase gender diversity may result in reduced ethnic diversity in that there is an influx of white, middle-aged, middle-class women, while at the same time men of ethnic minorities almost disappear, and overall diversity may even decline. Such (presumably) unintended side effects are what makes me very apprehensive about any kind of affirmative action or, worse still, quotas.
#160AuthorNorbert Juffa (236158) 13 Oct 17, 00:30
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@ Norbert:
I think Justin shows in his cabinet how to build a diverse team. He not only has proper gender representation, but included as well the most common ethnic groups. It is not 100% representative of the weight of each ethnic group, but it is overall an interesting compromise of representation of population and qualification. And yes, it is a compromise.

I did not think the reference to our dear neighbor South of the border were oblique. But if you look at the White House and Capitol Hill vs. Sussex Drive and Parliament Hill there are some quite visible differences ... And sometimes I cannot resist rubbing them in. Too often people think of Canada as one of the states of the United States ... Do I have to say I am sorry? I am sorry if I offended you or any other US citizen.

Back to diversity: The fastest way to create group think is if you start with a homogenous group. You have a better chance at avoiding group think if
1. all members of your group are equally respected
2. members of your group have diverse experiences to draw from
3. all members of your group are open to listen to any other member of the group.

(1) and (3) are absolutely required to avoid group think. If you have only a few people in your group that lead the thought process your chance of group think increases significantly. But (2) will help tremendously to create diverse ideas, as long as they are heard.

@mordnilap:
Kennst Du irgendeine Regierung, die ihre Spitzenmannschaft nicht aus der/den eigenen Partei/en besetzt? Wie sieht das bei Merkel aus? Wie war es bei Schroeder, Kohl, Schmitt, Adenauer? Wieso wohl hat es Genschman zum dienstaeltesten Aussenminister der westlichen Welt geschafft?
#161AuthorAGB (236120) 13 Oct 17, 00:55
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Klar, der Bundesrat der Schweiz ist aus vier Parteien zusammengesetzt.
#162Authormordnilap (835133) 13 Oct 17, 01:04
Comment
But if you look at the White House and Capitol Hill vs. Sussex Drive and Parliament Hill there are some quite visible differences ... And sometimes I cannot resist rubbing them in. Too often people think of Canada as one of the states of the United States

I am puzzled, because I do not understand what prompted this. Why is there a perceived need to "rub it in"?

I don't recall any comments in this thread calling on Canadians to do what Americans do, expressing American superiority over Canadians, or containing American criticism of Mr. Trudeau for the way he put together his cabinet. If there was a comment of that nature, the response could have easily been directed at the particular person who made it, or simply referenced by number to create sufficient context.

Apparently, whatever transpired must have happened prior to #145, but scanning backwards from there I have not found anything that seems connected to the point raised. No need to apologize, I was just really flabbergasted by these comments in #145 and #156, which I did perceive to have an "enlightened Canadians vs stupid Americans" flavor to it.
#163AuthorNorbert Juffa (236158) 13 Oct 17, 01:44
Comment
Kennst Du irgendeine Regierung, die ihre Spitzenmannschaft nicht aus der/den eigenen Partei/en besetzt?

It's not common, but it's not unheard of either. Off the top of my head: Republican Ray LaHood, secretary of transportation under Obama and Democrat Norman Mineta, secretary of transportation under George W. Bush. Secretary Gates, who served in the Obama administration, wasn't a Republican party functionary, but clearly identified as a Republican.
#164AuthorNorbert Juffa (236158) 13 Oct 17, 01:56
Comment
Re "mentale Inzucht" und "Quotenostfriese": Gestern gab es einen Fernsehbericht über Spitzenpositionen in Politik und Wirtschaft (wenn ich ihn in einer Mediathek finde, stelle ich den Link hier ein). In Ostdeutschland sind solche Positionen nur zu einem winzigen Anteil mit Menschen aus Ostdeutschland besetzt. Der Grund: Nach der Wende wurden fast alle Leitungspositionen in Ostdeutschland mit Westdeutschen besetzt. Und deren Netzwerke funktionieren auch 27 Jahre später noch: Wenn etwas frei wird, holt man sich Leute, die man kennt. Da braucht es dringend "Quotenossis".

Und genauso funktioniert es halt auch anderswo, wenn das System nicht aufgebrochen wird.
#165AuthorRaudona (255425) 13 Oct 17, 10:02
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#161: Frankreichs Regierung ist gut gemischt mit mehreren Parteien. Ob alle, habe ich nicht recherchiert.

#165: Das lag wohl auch daran, daß viele Spitzenpositioner eine Stasi-Vergangenheit hatten. Das sollte so langsam abklingen. Es ist kein gutes Zeichen, wenn nach so langer Zeit so wenig Ostdeutsche Spitzenpositionen in Politik und Wirtschaft einnehmen. Die Gründe kann man ja erforschen und Hindernisse beseitigen. Aber ein Kandidat sollte mehr vorzuweisen haben als nur den Geburtsort Bautzen.
Ich klammere ich an den Glauben, Merkel wäre nicht nur deshalb an der Spitze, weil sie erstens Ostdeutsche ist und zweitens auch noch Frau. So ein wenig Fähigkeit wird auch noch dabei sein.

Eigentlich müssten doch gerade die Gendergläubigen gegen eine paritätische Besetzung in Parlamenten und Vorstandsetagen sein. Wenn Frauen und Männer sich nicht innerlich unterscheiden sondern nur äußerlich, dann ist eine Frauenquote genau so albern wie eine Rothaarigenquote.
#166AuthorHarri Beau (812872) 13 Oct 17, 10:37
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Hab den Beitrag gefunden, es war "Monitor" gestern (12.10.2017): http://www.daserste.de/programm/index~_s-327d...

Harri, ich versuche es noch einmal: Für wahrscheinlich jede Position in Wirtschaft und Politik gibt es mehrere geeignete Personen. Wer tatsächlich in die Position gelangt, ist von vielen Faktoren abhängig, häufig eben von Netzwerken.

1990 ff. wurden die Spitzenpositionen in Verwaltung, Wirtschaft und Politik wegen der Stasi-Verstrickungen der vorigen AmtsinhaberInnen fast komplett neu mit Menschen aus Westdeutschland besetzt. Damit wurden Netzwerke geschaffen, die bis heute bestehen, weil sie sich immer wieder selbst erneuern. Konsequenz: Bei gleicher Eignung sollte der Kandidat mit Geburtsort Bautzen so lange bevorzugt werden, bis nicht mehr die Zugehörigkeit zum Netzwerk über die Besetzung der Stelle entscheidet. (In dem Monitor-Beitrag wurde angedeutet, dass die ostdeutsche Herkunft wegen der Vertrautheit mit regionalen Besonderheiten sogar durchaus die Eignung erhöhen würde.)

Übrigens sind Netzwerke nicht auf Spitzenpositionen beschränkt: Vor einigen Tagen las ich im Stellenanzeigenteil der Tageszeitung, dass 32% aller Stellen (quer durch alle Ebenen und Branchen) durch persönliche Kontakte besetzt werden.
#167AuthorRaudona (255425) 13 Oct 17, 20:43
Comment
Übrigens sind Netzwerke nicht auf Spitzenpositionen beschränkt: Vor einigen Tagen las ich im Stellenanzeigenteil der Tageszeitung, dass 32% aller Stellen (quer durch alle Ebenen und Branchen) durch persönliche Kontakte besetzt werden.

Was heißt das genau? Das Szenario, dass ich kenne, ist entweder (1) Ich werde von einem ehemaligen Kollegen auf eine offene Position in seinem Unternehmen aufmerksam gemacht oder (2) ein ehemaliger Kollege schickt, nach Aufforderung seiner Personalbabteilung ("Who do you know at company X that you can recommend for employment with us?") meinen Name ein, ohne mein Wissen. Das ist das Element des persönlichen Kontakts: erste Kontaktaufnahme mit einem potentiellen Arbeitgeber. Das heisst nun nicht, dass es überhaupt zu einem Vorstellungsgespräch kommt, und besetzt ist die Stelle damit schon gleich gar nicht.

Durch das Telefoninterview mit dem "hiring manager" und die technischen Interviews mit dem Team muss jeder durch. Und da gibt es (in meiner Erfahrung) auch keinen Bonus für "wurde vom obersten Chef empfohlen". In einem solchen Fall, bei dem ich dabei war, wurde allen Interviewern lediglich aufgetragen, das Interview extra sorgfältig zu dokumentieren; es kam zu einer Ablehnung des Kandidaten.

Mag sein, dass es in Deutschland anders läuft, oder ich mich mit Netzwerken (menschlichen, nicht elektronischen) nicht auskenne.
#168AuthorNorbert Juffa (236158) 13 Oct 17, 21:11
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Hier ist die Erhebung des Instituts für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung: https://www.iab-forum.de/warum-die-kluge-ausw...

Beispiele aus meiner persönlichen Erfahrung:
- Wir haben gerade einen neuen Chef bekommen, zeitgleich wurde eine weitere Stelle bei uns frei. Die wurde mit einer Frau besetzt, die er aus seiner früheren Firma kannte. Nicht falsch verstehen: Es gab auch weitere Bewerbungen, aber die Empfohlene war einfach die Beste.
- Mein Neffe war einer von sechs Auszubildenden in seinem Jahrgang - er war als Einziger kein Mitarbeiterkind.
- Ein ehemaliger Schulkamerad von mir ist Veranstaltungschef bei einem örtlichen Medienunternehmen. Sein Werdegang: diverse Ehrenrunden bis zum Abitur, dann Mitarbeit beim Kirchenfunk, von da weiter zur Presse. Kirchenfunk? Papa war ein hohes Tier in der Kirche.
- Ich selbst bin an mein erstes Praktikum, das die Voraussetzung für meine erste Stelle war, als "Kundenkind" gekommen.

In den meisten Fällen sind die Personen geeignet für die Stellen. (Ein paar Kollegen meines Neffen sollen allerdings ziemliche Pfeifen sein ...) Ohne die persönlichen Kontakte hätten sie aber gar nicht die Chance erhalten, ihr Potenzial zu zeigen.
Und damit sind wir wieder bei den Ostdeutschen.
#169AuthorRaudona (255425) 13 Oct 17, 22:51
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Es ist unbestreitbar, das "Vitamin B" nützlich ist bei der Arbeitssuche. Das habe ich schon als junger Mensch gemerkt, und gewisse Mangelerscheinungen dieser Art traten bis weit in mein Leben hinein auf. Deswegen freue ich mich, dass es mir im Silicon Valley möglich war, auch ganz ohne dieses Vitamin erfolgreich zu sein. In DE wäre aus mir wahrscheinlich nicht sehr viel geworden.

In #167 wird vorgeschlagen, dass bei gleicher Eignung zweier Kandidaten (kommt meiner Erfahrung nach sehr selten vor) die Person aus Neufünfland den Vorzug bekommen soll. Zählt dann der Geburtsort, oder wo man zu Schule / Hochschule gegangen ist? Ich habe z.B. Verwandschaft, die in Sachsen geboren, aber in Bayern auf das Gymnasium gegangen ist.

Sollte man ähnliche Programme auch für andere Arbeitnehmergruppen haben? Ich las z.B. letztens, das bei Facebook das Durchschnittsalter der technischen Angestellten sieben (?) Jahre unter dem amerikanischen Durchschnitt für diese Berufsgruppen liegt. Sollte man Facebook verpflichten, bei gleicher Eignung immer den älteren Kandidaten einzustellen, bis die Firma sich dem Durchschnitt angepasst hat?

Weiterhin massiv unterrepresentiert in den USA (im Vergleich zum Bevölkerungsanteil) in allen führenden Positionen sind Hispanics und Afroamerikaner. Gilt darüber hinaus z.B. auch für Ingenieurspositionen in der Computerindustrie: ich habe in meiner gesamten Laufbahn mit genau einem Kollegen gearbeitet, der Hispanic ist [m.], und genau zwei, die Afroamerikaner sind [1 m. , 1 w.)]. Auch Menschen von den unteren Rängen der sozialen Hackordnung findet man selten.

Wie sollte man praktisch diese verschiedenen Merkmale (und noch etliche mehr) erfassen und gewichten, wenn man von dem Ansatz ausgeht, dass sie berücksichtig werden sollen? Fragebogen? "Hat ihre Familie schon einmal "food stamps" bezogen?"
#170AuthorNorbert Juffa (236158) 13 Oct 17, 23:17
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Nun ja, in Deutschland steht in der Bewerbung ja deutlich mehr als in amerikanischen, da kann man problemlos Alter, Hautfarbe und Geschlecht berücksichtigen. Die HR-Leute beschweren sich doch gerne, dass sie hunderte Bewerbungen auf den Tisch kriegen. Wenn sie alles aussortieren, was in der Firma schon genügend vorhanden ist - weiße Mittelklassemänner meist - kann man mit dem Rest schön ein etwas welche Schranken auch immer übergreifenderes Team zusammenstellen. Das tut ja auch der Firma gut. Eine zu homogene Belegschaft neigt zur Bestandswahrung, auch intellektuell.
#171AuthorGibson (418762) 13 Oct 17, 23:37
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"Hat ihre Familie schon einmal "food stamps" bezogen?" In den Ländern, in denen das Experiment Sozialismus durchgeführt wurde, gab es das: Arbeiterkinder durften studieren, Akademikerkinder nicht usw.

Wie eine gute Durchmischung praktisch erzielt werden kann, ist sicherlich abhängig vom Bereich. Quotenregelungen sind eine Möglichkeit.
#172AuthorRaudona (255425) 13 Oct 17, 23:38
Comment
'Schranken übergreifend' ist natürlich völlig schief, aber ich bin zu müde um zu sagen, was ich sagen will...
#173AuthorGibson (418762) 13 Oct 17, 23:40
Comment
Was ich noch zur Quotenregelung ergänzen wollte: Die gibt es ja z.B. in der Verwaltung: "Wir sind bestrebt, den Frauenanteil zu erhöhen. Bewerberinnen werden bei gleicher Eignung bevorzugt." Oder umgekehrt in Kinderbetreuungseinrichtungen: "Männliche Bewerber werden bevorzugt eingestellt." Dasselbe für Menschen mit Behinderung.
#174AuthorRaudona (255425) 13 Oct 17, 23:43
Comment
Arbeiterkinder durften studieren, Akademikerkinder nicht usw.

Durchaus bekannt, da ich Verwandtschaft in der damaligen DDR hatte.

"Bei gleicher Eignung bevorzugt" klingt nach "affirmative action" nicht nach Quotenregelung. Letzteres wäre z.B. "ein Männlein, ein Weiblein" wie im Vorstand der Grünen oder auf italienischen Kandidatenlisten bei Wahlen [ich hoffe, ich bringe jetzt da in der Erinnerung nichts durcheinander].


Re #171: Das tut ja auch der Firma gut.

Was zu belegen wäre, damit eine Diskussion auf solider Grundlage geführt werden kann. Im Hinblick auf Gender finde ich z.B. :

Nur drei von 18 Studien, die Boerner untersucht hat, hätten demnach eindeutige positive Effekte von Gender Diversity auf den Organsiationserfolg festgestellt. Auch bei einer Meta-Studie von 2009, die 39 empirische Studien zusammenfasste, zeigte sich kein erkennbarer Effekt auf die Leistung.

Aus der Zusammenfassung der vielzitierten McKinsey Studie von 2007 "Women Matter" (http://www.raeng.org.uk/publications/other/wo...) (Hervorhebung von mir) "Companies with a higher proportion of women in top management may perform better [...] The study suggests that the companies where women are most strongly represented at board or top-management level are also the companies that perform best."

Und was "für die Firma gut" ist, ist nicht unbedingt für die Menschen gut. In den USA, wo die Krankenkassenkosten überwiegend von den Firmen getragen werden (wenn sie denn eine Krankenversicherung anbieten), bestehen dadurch signifikante geldliche Anreize, ältere und weibliche Mitarbeiter zu minimieren, da diese die Kosten in die Höhre treiben. Besonders stark ist dieser Anreiz vermutlich bei Großunternehemen, die selbstversichert sind (also entsprechende Rücklagen bilden, anstatt einen Vertrag mit einer Versicherungsgesellschaft einzugehen). Der ideale Mitarbeiter ist meist jung, kerngesund, bringt schon alle Kenntnisse mit, ist jederzeit verfügbar, hat nur begrenzte Berufserfahrung und ist somit relativ preiswert.
#175AuthorNorbert Juffa (236158) 13 Oct 17, 23:59
Comment
Übrigens: Vor wenigen Tagen ging der Preis für das Land mit der besten Gleichberechtigung - nicht an Norwegen, sondern an Schweden.
#176AuthorCuauhtlehuanitzin (1009442) 14 Oct 17, 13:29
Comment
Was nicht unbedingt bedeutet, dass es Frauen und anderen Leuten dort in jeder Hinsicht gut geht.

"Its government boasts that it is the “first feminist government” in the world, averring that gender equality is central to its priorities in decision-making and resource allocation."

Aber vielleicht sind die Prioritäten und Ressourcen nicht optimal gesetzt.

"But while Swedish women rank among the most equal in the world, they increasingly fear for their physical safety on the streets."

"Police admit that rape cases are piling up without being investigated because resources are being drained by gang violence and shootings."

"The number of women reporting that they feel unsafe in their own neighborhood has increased to almost one in three—an “alarming” development according to The Swedish National Council for Crime Prevention (Brå), a government agency"

"... the number of areas of social exclusion grew from three in 1990, to more than 180 in 2012. Using a different measure, the Swedish police has identified 61 so-called ”vulnerable areas,” where crimes are significantly affecting the communities."

Die Polizei schafft es nicht mehr: "In June, Sweden’s chief-of-police, Dan Eliasson, appealed to both local communities and government authorities to assist the police in dealing with these vulnerable areas. “Help us, help us!” he famously exclaimed at a press conference."

Das "first feminist government" muss schauen, dass die Situation nicht aus dem Ruder läuft.

#177Authormordnilap (835133) 14 Oct 17, 14:40
Comment
Vermutlich verstehe ich nicht, was mordnilap mit diesen Zitaten sagen will und warum diese in welcher Form auch immer zur bisherigen Diskussion beitragen, aber wenn damit behauptet werden soll, dass es einen kausalen Zusammenhang zwischen Feminismus und der Häufigkeit von Vergewaltigungen gibt, dann möchte ich vorsichtige Zweifel daran anmelden, dass die Indizienkette für diese Behauptung lückenlos ist.
#178Authorharambee (91833) 14 Oct 17, 17:10
Comment
Ich denke, die Situation hängt kausal mit der von der Genderecke propagierten Political Correctness zusammen, die es sehr schwierig und gefährlich macht, Probleme und Ursachen anzusprechen - geschweige denn zu lösen - die politisch unkorrekt sind.

Das macht solange nichts, wie es keine solchen Probleme gibt oder sie sich von selbst lösen. Wenn aber mal ein solches von bedeutsamem Ausmass einfach nicht weggeht, wird es schwierig.
#179Authormordnilap (835133) 14 Oct 17, 18:04
Comment
# 179: Mit Kausalitäten wäre ich echt vorsichtig an deiner Stelle.
Die schwedische Regierung hat nämlich u.a. die Definition von Vergewaltigung erheblich ausgeweitet, so dass es kaum noch vergleichbar ist mit Statistiken im Rest der Welt. Erst, wenn der Rest der Welt endlich auch dazu lernt, wird das wieder vergleichbar. :-)

Ich kann nur aus meiner Erfahrung sagen: Es summieren sich viele kleine frauen- bzw. einfach auch familienfreundlich Dinge - die Werbung ist nicht albern, über Kinderbetreuung ist keine Diskussion mehr nötig, jeder geht um fünf nach Hause, um die Kinder abzuholen, wer Kinder unter 8 hat, hat zwei Wochen mehr Urlaub, mit anderen Frauen redet man über Karriere und nicht nur über Familie...., so dass ich jeder Frau nur wärmstens empfehlen kann, nach Schweden zu ziehen.
#180AuthorQual der Wal (877524) 14 Oct 17, 18:47
Comment
Wo du gerade Werbung sagst: es läuft doch tatsächlich im Moment eine Telekomreklame im Radio, wo ein Kind den Vater um ein neues Handy bittet, was dieser auch sofort genehmigt, woraufhin das zweite Kind auch eins will (was auch genehmigt wird), und dann entblöden sich die Werbeleute nicht, als nächstes die Frau zu nehmen, die offenbar weder eigenes Geld noch eine Mitsprache in der Verwendung des gemeinsamen Geldes besitzt und somit im Status den Kindern gleicht. Als nächstes kommt übrigens der Hund.

harambee, das kann man nicht schöner formulieren, glaube ich ;-)

Norbert (re # 171#175): Ich habe keine Belege und habe auch keine gesucht, weil ich das eigentlich für eine Binsenweisheit halte. Wenn die gesamte Belegschaft das gleiche Geschlecht, den gleichen Hintergrund, die gleiche Ausbildung, Religion, Nationalität, Alter undundund hat, wo sollen da neue Impulse herkommen? Es ging mir weniger darum, ob Frauen im Aufsichtsrat die Performance verbessern (darüber weiß ich viel zu wenig, und ich bin auch nicht sicher, ob es genug Firmen mit Frauen im Aufsichtsrat gibt, um eine Studie überhaupt sinnvoll zu machen), sondern einfach darum, dass es Gruppen jeder Art gut tut, anderen Perspektiven zu begegnen.
#181AuthorGibson (418762) 14 Oct 17, 19:36
Comment
Zum letzten Absatz von Gibson #181:

Ja, in gewisser Weise ist das eine Binsenweisheit, aber wenn man es konkretisieren will, wird es vermutlich schwieriger, denn es ist ebenso eine Binsenweisheit, dass es Gruppen jeder Art gut tut, wenn die Mitglieder gemeiname Ziele und übereinstimmende Vorstellungen von den geeigneten Methoden haben. Um dann noch eine Binsenweisheit anzubringen und gleichzeitig die Sprüchekasse zu füttern: Auch hier macht es die Mischung, aber in meinem Idealbild von sozialwissenschaftlicher Forschung sollte schon versucht werde, das objektiv zu ergründen.

Dass das in der Praxis sehr schwierig sein dürfte, ist mir klar. Ich beneide Sozialwissenschaftler auch keineswegs und fürchte, dass die Antwort auf einfach erscheinende Fragen (hier z.B. "Welchen Mindestanteil an Frauen und Männern sollte eine xxxx haben, um den größten Erfolg zu erzielen?") von so vielen Parametern abhängt, dass es kaum klare Antworten gibt.
#182Authorharambee (91833) 14 Oct 17, 19:58
Comment
Wenn die gesamte Belegschaft das gleiche Geschlecht, den gleichen Hintergrund, die gleiche Ausbildung, Religion, Nationalität, Alter undundund hat, wo sollen da neue Impulse herkommen?

Das kann ich nicht beantworten, da ich noch nicht in einem solchen Unternehmen gearbeitet habe. Da könnte man sich z.B. japanische und koreanische Firmen angucken, deren Belegschaft bis vor sehr kurzem fast ausschließlich aus japanischen bzw. koreanischen Männern bestand, und die enorm erfolgreich, in etlichen Bereichen sogar absolut marktdominierend sind. Ich habe schon mit Leuten gearbeit, die, ganz ohne Interaktion mit ihren Kollegen, mehrere neue Ideen pro Tag haben.

Mit Binsenweisheiten bin ich immer äussert vorsichtig, denn eine Binsenweisheit war auch mal, das Frauen am besten bei den drei K aufgehoben sind. Oder, bezogen auch meinen Beruf, pflege ich zu sagen: The description of all major engineering disasters starts with the sentence "{I|We} assumed ..." und deswegen ist mein Rat an junge Kollegen: "Never assume".
#183AuthorNorbert Juffa (236158) 14 Oct 17, 20:50
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 An alternative way of trying to measure the level of rape in a country is by consulting crime victim surveys rather than the number of reported crimes.
One such study looking into violence against women in the EU was published by the European Union Agency for Fundamental Rights (FRA) in 2014. It showed that 18 percent of Swedish women consulted said they had been the victim of sexual violence, the same percentage as in the Netherlands, and slightly less than Denmark (19 percent).
But again, factors like cultural norms can also impact the data. The same study notes that "increased gender equality leads to higher levels of disclosure about violence against women", and that "it can be observed that Member States that are ranked highest in terms of gender equality tend also to have higher prevalence levels of violence against women". Sweden regularly places in the upper regions of gender equality rankings.
#184AuthorCuauhtlehuanitzin (1009442) 15 Oct 17, 11:23
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Welch ein Meisterwerk ist der Mensch! Wie edel durch Vernunft! Wie unbegrenzt an Fähigkeiten! In Gestalt und Bewegung wie bedeutend und wunderwürdig! Im Handeln wie ähnlich einem Engel! Im Begreifen wie ähnlich einem Gott! Die Zierde der Welt! Das Vorbild der Lebendigen! Und doch, was ist mir diese Quintessenz von Staub? Ich habe keine Lust am Manne und am Weibe.

#185Authorharambee (91833) 15 Oct 17, 13:23
Comment
#181: Ich habe heute im Autoradio mal ausnahmsweise die Werbung nicht weggedrückt, und prompt kam die Telekom-Werbung. Jau, mit Smartphones zurück in die Fünfziger.
#186AuthorRaudona (255425) 16 Oct 17, 20:31
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Ich wundere mit manchmal nur noch bei den Werbemenschen. Die Leute, die die Marke "Dove" bewerben, hatten z.B. neulich einen Werbesport, in dem eine Afroamerikanerin zur Weißen wird, ganz im Stil von vor hundert Jahren:

#187AuthorNorbert Juffa (236158) 16 Oct 17, 20:40
Comment
Oh ja, das gab einen Shitstorm sondergleichen.

Auf den Shitstorm zu Telekom-Werbung warte ich noch.

EDIT: Ich habe einen Post auf die Facebook-Seite der Telekom gesetzt. Kommentare bislang: "Wenn man sonst keine Sorgen hat ..." Ich glaube, ich will doch in die USA ziehen.
#188AuthorRaudona (255425) 16 Oct 17, 20:45
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Ich glaube, ich will doch in die USA ziehen.

Probier's erst mal besuchsweise :-)

Die #Aufschrei-Leute können dir bestimmt Rat geben, wie man so etwas lostritt, oder? In Amerika sollen wohl auch Schreiben (auf Papier!) direkt an den jeweiligen CEO Wirkung zeigen. Wahrscheinlich, weil das im Zeitalter der sozialen Medien so ungewöhnlich ist.
#189AuthorNorbert Juffa (236158) 16 Oct 17, 20:57
Comment


>>japanische und koreanische Firmen ... , deren Belegschaft bis vor sehr kurzem fast ausschließlich aus japanischen bzw. koreanischen Männern bestand, und die enorm erfolgreich, in etlichen Bereichen sogar absolut marktdominierend sind.

Well, yes. You could go one further and say that if a business is owned by the Egyptian or North Korean military, the Iranian Republican Guard, or the friends-of-Putin oligarchy, it is likely to be, er, enormously successful and market-dominating. In addition to not being diverse.


>>Ich habe schon mit Leuten gearbeit, die, ganz ohne Interaktion mit ihren Kollegen, mehrere neue Ideen pro Tag haben.

(-:

Good one.

I too am an introvert and someone who would ideally prefer not to have to work on teams, or only with small groups of kindred spirits at best. It's a nice dream, but obviously not very practical. (The forum, though, has at times been a fun approximation. (-: )

Apparently kids now in school are required to do many more cooperative projects, where the grade depends on the teamwork. I would have hated that. But apparently it's meant to prepare them for the modern workforce, which is more collaborative. I assume the social trend will cycle back the other way, toward individual effort, when it goes too far in one direction.

One year in high school I attended a summer program at a cooperative residence that during the school year was home to a very select group of high-achieving university students, part of a national scholarship program. (We were there by invitation, as I later found out, for them to vet us and choose a few to invite to apply. I didn't make the cut.) They told us that the house was run completely on the consensus method. All decisions, from what kind of toast to buy to who would take which shift in the kitchen, were talked out at house meetings, weekly or more often. When we high schoolers asked if that didn't, er, take an incredibly long time, the college students and their faculty advisors said that yes, the meetings often ran for hours and hours and were sometimes quite contentious, but that that was just the price they were all willing to pay in the effort to embody a just society. They were all very earnest, and many went on to achieve great things.

I thought, and still think, that that much consensus is just impractical. There's a limit to idealism. (-:

But it still seems to me that the more you can tweak any system to increase participation in decision-making, and give more people a voice in discussion, the better it generally is, if you are judging on a scale where inclusion, fairness, and benefit to society are considered more important than, or at least as important as, market value or profit alone.

Obviously your all-male Asian firms don't meet that criterion.

And obviously that's partly why I've never wanted to work in the corporate world, and feel lucky that I never needed to.
#190Authorhm -- us (236141) 16 Oct 17, 23:15
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There are people who have tons of ideas by themselves. But the vast majority of those ideas are crap (pardon my French). There need to be other people who vet and filter these ideas, and yet others who implement them. Only then does an idea turn into useful research results or a product people buy. As a result, the vast body of innovation and inventions is largely the product of some sort of team work. I think among the patents my name is on, less than 10% list me as the sole inventor.

I stated elsewhere that I do think that the most diverse environments will, over the long term, somewhat increase economic success, because in my experience there is a weak positive correlation between diversity of ideas (which is what counts) and diversity of ethnicity, gender, socioeconomic background, and age groups. And in that regard my personal observations would appear to match the studies I mentioned above whose findings fall into the range "no correlation" to "weak positive correlation".

So this is (a) a strictly utilitarian argument for gender diversity, and (b) a pretty weak one. Frankly, I don't understand why article after article keeps repeating it. Wouldn't one want to lead with the strongest arguments? Did Martin Luther King, Gandhi, or Nelson Mandela argue their respective cases on the basis of economics?

As I pointed out above, my personal thinking is that one should de-emphasize utilitarian arguments, because that's a slippery slope. Getting rid of older, disabled, and ill workers would be beneficial for the productivity and financial success of many a company. That is not a world I would want to get to in a hurry. I like to emphasize that the goal should be to equalize the chances of access as much as possible ("Chancengleichheit"), as a human right.

Looking at the US educational system, we are doing a lousy job in terms of providing equal access for different ethnic groups and different socioeconomic groups, with much greater disparities than existing disparity between genders (currently with an overall advantage for females of around 7% or so in California if we look at drop-out rates). So I would advocate an approach that works along all these dimensions instead of just a single one, whether in education or the workplace.


I've never wanted to work in the corporate world, and feel lucky that I never needed to

Lucky indeed. Most of us don't have that much of a choice if they want to make a living in their chosen profession and save for retirement. Beyond that it gives me a feeling of satisfaction, pride even, to have worked on useful products that benefited many people (millions in some cases), including LEO forum participants in all likelihood.
#191AuthorNorbert Juffa (236158) 17 Oct 17, 00:00
Comment
"Mit Kausalitäten wäre ich echt vorsichtig an deiner Stelle."

Liebe(r) Qual: Bin ich doch.

"Die schwedische Regierung hat nämlich u.a. die Definition von Vergewaltigung erheblich ausgeweitet, so dass es kaum noch vergleichbar ist mit Statistiken im Rest der Welt."

Weiss ich doch. Steht ja in dem Artikel, den ich verlinkt habe.

Statistiken über den Einfluss von Migranten vermeidet man offenbar.

"In total, 53 percent of rape suspects were either first or second generation immigrants." "A similar study, conducted in 2005, showed an even higher overrepresentation of immigrants among sex crime suspects ..." "However, the exact link between sex crimes and immigration is not known, since the Swedish government will not update its statistics, and the data, which are still being collected, have not been made available to the public." "But open discussion of this subject is thwarted by taboos."

Siehst du, weshalb ich zu dem Eindruck gekommen bin, politische Korrektheit verhindere eine Diskussion und erst recht Lösungen? Ob das tatsächlich durch Flüchtlinge so dramatisch geworden ist, ist eine andere Frage. Aber man muss sie diskutieren.

Wenn du nur die für die Frauen positiven Dinge anschaust, kannst du leicht eine Umzugsempfehlung aussprechen. Andererseits, auch in Hamburg ist die Polizei am Ende, also, warum auch nicht?


"harambee, das kann man nicht schöner formulieren, glaube ich ;-)"

Ja, richtig, der Nobelpreis für Literatur ist dieses Jahr aber schon vergeben.

@181, 186: Es gibt auch genügend Werbung, wo der Mann der letzte Depp ist.


@187: Hat den jemand ganz gesehen? Hier der Kommentar der Schauspielerin dazu: https://www.youtube.com/watch?v=s-_pzWScdwo

Der ist übrigens von der UEFA-Werbung abgekupfert, und die ist wirklich nur für die ganz toughen, wirklich hardcore:

0:06 Junge Frau verwandelt sich in alten!! weissen!! Mann!!
0:15 Junge Frau verwandelt sich in weissen!! Behinderten!! und ein Schwarzer in einen weissen!! Jungen!!
0:16 zwei junge Frauen verwandeln sich in zwei weisse!! Männer!!
0:24 Junge Frau verwandelt sich in einen schwarzen Mann!!


Was haben die sich nur dabei gedacht?

*sarkasmusaus*

Das kreide ich der Political Correctness an: Es kommt zu null Prozent auf die Absicht und das Gesamtbild an. Es reicht, wenn man irgendwo ein Detail findet, das man mit 'gutem' Willen als politisch unkorrekt ansehen kann, dann darf man hemmungslos über andere herziehen und sie als Rassisten, Sexisten oder was einem sonst noch einfällt, beschimpfen.
#192Authormordnilap (835133) 17 Oct 17, 01:01
Comment
Es gibt auch genügend Werbung, wo der Mann der letzte Depp ist.

Vielleicht ist meine Wahrnehmung völlig verzerrt, aber mein Eindruck ist, dass das sogar überwiegend der Fall ist, wenn in der Werbung irgendjemand der Depp ist. Gibt es Statistiken zu sowas? War mir bisher noch nicht wichtig genug, um da nachzuforschen. Da Frauen über 70% der Verbraucherausgaben bestimmen, wird sich Werbung wohl logischerweise auch überwiegend an Frauen richten. Und die Frau als Depp kommt dann nur in solchen Spots vor, die sich aufgrund der Markforschung speziell oder überwiegend an Männer richten? Klingt plausibel. Daten wären nett.

[Later:] Apparently a lot has been written on the topic of gender and advertising, so not something one can absorb quickly. Just two tidbits for which I haven't located the primary sources yet:

It’s not hard to see why companies are specifically examining women’s shopping habits -- women control over $20 trillion, or 70 percent of global consumer spending, according to BusinessWeek.

CNNMoney.com reported in 2004 that "women choose how 88 percent of every disposable dollar is spent -- including 53 percent of all stock purchases, 63 percent of personal computer buys, and 75 percent of all over-the-counter drug outlays." In the automotive industry -- which you'd think would be the guys' bailiwick -- women actually buy 56 percent of all cars and trucks each year, and they influence over 80 percent of all vehicle purchases. Automotive companies know this, and target their advertising and marketing efforts accordingly.


Hat den jemand ganz gesehen?

Hatte ich nicht, danke für den Link. Wenn ich die Ausführungen des in der Anzeige aufgetretenen schwarzen Models richtig verstehe, ist der problematische Clip, der in den sozialen Medien auftauchte, durch das drastische Kürzen eines originalen 30-Sekunden Fernsehspots entstanden. Wobei die Kürzung von der Werbefirma vorgenommen wurde, um die sozialen Medien entsprechend der dort üblichen Werbedauer zu bedienen. Da hat dann wohl an der Stelle jemand geschlafen.
#193AuthorNorbert Juffa (236158) 17 Oct 17, 01:09
Comment
zu #192:

Ich weiß natürlich nicht, wie es in Schweden ist, aber in Deutschland habe ich den Eindruck, dass die Frage der Beteiligung von Flüchtlingen bei der Vorstellung jeder Kriminalitätsstatistik recht ausführlich diskutiert wird. Ich gestehe Dir, mordnilap, aber zu, dass das nicht immer so war und dafür hat es eine Reihe von Gründen gegeben, darunter sicherlich auch falsch verstandene political correctness. Dazu kam vermutlich auch, dass es die Zahlen früher einfach nicht gab.

Ich glaube also nicht, dass richtig verstandene political correctness die Diskussionen verhindert. Es gibt die Zahlen und sie werden intensiv diskutiert, wie schon die große Zahl der Fundstellen im Netz zeigt. Die Frage ist doch, wie aussagekräftig welche Zahlen sind und welche Konsequenzen man ziehen soll. Auch dazu gibt es Diskussionen, aber die sind komplizierter. Du scheinst mir da zwei Dinge zu verwechseln. Meiner Ansicht nach stimmt es eben nicht, dass diese Themen nicht disktutiert werden. Es stimmt lediglich, dass nicht jeder die von Dir gewünschten Schlüsse zieht. So sieht sich beispielsweise die Hamburger Polizei nicht am Ende.
#194Authorharambee (91833) 17 Oct 17, 09:37
Comment
Was steht denn in dem Artikel über die Hamburger Polizei? Eine kleine Zusammenfassung wäre nett, und der Bezug zum Fadenthema. Der Artikel erscheint für mich hinter einem Paywall. Ich sehe nur: Wir sind am Ende. So-und-so-viele Straftaten unverfolgt. Als Bewohner von San Jose ist das für mich seit vielen Jahren Normalzustand, Wohnungseinbrüche z.B. werden lediglich der Statistik zugeführt. Da ermittelt niemand mehr, denn bei der hiesigen Polizei fehlen 500 Arbeitskräfte.
#195AuthorNorbert Juffa (236158) 17 Oct 17, 09:56
Comment
Ich möchte meinen letzten Satz aus #194 konkretisieren, denn was ich eigentlich schreiben wollte, ist:

So sieht beispielsweise nicht jeder die Hamburger Polizei am Ende, wie die Reaktion des Polizeipräsidenten zeigt, über die man hier etwas lesen kann:

#196Authorharambee (91833) 17 Oct 17, 10:18
Comment
Noch einmal zu der Dove-Werbung: Ja, ich habe sie ganz gesehen, und ich verstehe auch, wie sie gemeint ist. Nur ist Werbung nun einmal etwas, was vorbeirauscht - der erste Eindruck zählt, kein Mensch interessiert sich zunächst dafür, was die Werbeleute sich dabei gedacht haben.

Kennt ihr die amerikanische Krimi-Serie "Monk"? Der Protagonist Adrian Monk ist Ermittler mit Autismus; u.a. hat er eine Phobie vor Krankheitskeimen und hasst es, anderen Menschen die Hand schütteln zu müssen. Lässt es sich nicht vermeiden, gibt ihm seine Assistentin hinterher ganz schnell ein Reinigungstuch. In einer Folge wird er mehreren Menschen vorgestellt, muss allen die Hand geben und verlangt danach hektisch: "Tuch!" Blöderweise war der Letzte in der Reihe ein Schwarzer, woraufhin Monk als Rassist beschimpft wird.
#197AuthorRaudona (255425) 17 Oct 17, 10:29
Comment
@195: Dass soundsoviele Straftaten nicht verfolgt werden, dass Ermittlungen bei Wohnungseinbrüchen, Fahrraddiebstählen u.ä. ergebnislos eingestellt werden, noch ehe (zumindest in der Wahrnehmung der Opfer) irgendetwas passiert ist, das ist hier genauso, habe ich auch selbst erlebt, und dass es zu wenige Polizisten gibt, ist hier auch seit Jahren bekannt. Darüber muss gesprochen werden, und darüber wird auch gesprochen.

@192: Ich glaube, es wird von niemandem bestritten, dass unter den Migranten, die in unser Land gekommen sind, egal ob als Kriegs- oder Wirtschaftsflüchtlinge oder als politisch verfolgte Minderheiten, die um Asyl bitten, nicht nur hochgebildete Universitätsprofessoren, Juristen und Ärzte, sondern auch Analphabeten und Hilfsarbeiter und nicht nur grundehrliche, quasi engelsgleiche Menschen mit blütenreiner Weste, sondern auch Kleinkriminelle, Diebe, Mörder usw. Halt ein Querschnitt durch die Gesellschaft, wie er bei einer Migration in die umgekehrte Richtung auch aus unserem Land in das andere einströmen würde - hier sind ja auch nicht immer alle nur nett ;o) Diese Diskussion fand vielleicht ganz am Anfang nicht statt - wohl unter der Annahme, dass man auf diese Weise Fremdenfeindlichkeit oder gar -hass verhindern könnte; stattdessen hat man wohl so eher die Skepsis gegenüber Political Correctness und allgemein gegenüber der Presse sowie der Politik befeuert - aber ich glaube, inzwischen wird schon darüber gesprochen.

Gerade beim Thema Vergewaltigung/sexuelle Übergriffe wäre ich aber sehr vorsichtig. Meines Wissens finden nach wie vor die meisten Straftaten aus diesem Bereich im familiären Umfeld der Opfer statt: Der Vater/Stiefvater/Onkel/Opa/Freund der Familie, der das Kind unsittlich berührt/Nacktbilder ins Netz stellt/vergewaltigt/zur Prostitution zwingt usw., der Mann, der allzeit seine "ehelichen Rechte" durchsetzt, und und und (und in selteneren, aber sicher auch stattfindenden Fällen ersetze man im vorher Gesagten die männliche durch die weibliche Form). Und viele Opfer bringen solche Fälle nicht zur Anzeige - aus Scham, aus Angst, weil sie es von den eigenen Eltern ausgeredet bekommen. Ist der Täter ein Fremder, fällt es dem Opfer womöglich leichter, sich nicht nur einer Freundin, sondern auch der Polizei anzuvertrauen, und womöglich fällt es noch leichter, wenn der Täter "erkennbar nicht von hier" ist, also einem anderen Kulturkreis angehört. Daher weiß ich nicht, ob solche Zahlen oder Erhebungen, gerade in diesem sensiblen Bereich, a) sinnvoll und b) realistisch sind. Möglicherweise wird auch aus solchen Gründen die Statistik nicht geführt und nicht aus falsch verstandener politischer Korrektheit, wie du den schwedischen Behörden zu unterstellen scheinst.

Dass es unter Migranten auch Männer gibt, die entweder aufgrund ihrer Traumatisierung durch erlebte Kriegsgreuel oder durch eine Erziehung, gemäß der Frauen, die auch nur ein wenig Haut zeigen, sich quasi anbieten, oder auch weil sie psychisch gestört, psychopathisch oder einfach nur A****löcher sind, solche Straftaten begehen, ist wohl unbestritten.
#198AuthorDragon (238202) 17 Oct 17, 10:34
Comment
Speaking to Dragon's third paragraph, as far as I know the statistics, in 85% of sexual assault case does the victim know the perpetrator prior to the crime: spouse, family member, friend, colleague, etc.
#199AuthorNorbert Juffa (236158) 17 Oct 17, 10:42
Comment
"politische Korrektheit verhindere eine Diskussion und erst recht Lösungen?"
denn vor dem Aufkommen der politischen Korrektheit gab es natürlich keinerlei Probleme mit Missverhalten von Stärkeren gegenüber Schwächeren, gab es keine Kriminalität, etc. etc., oder wenn doch, dann wurden vernünftige Lösungen gefunden und damit diese ganzen unschönen Dinge aus dem Weg geräumt.
und: "Das mit der mentalen Inzucht ist auch das Hauptproblem mit den Genderstudies: Sie bestehen im Wesentlichen aus Feministinnen." - hast du da belastbare Zahlen?

#200AuthorSpinatwachtel (341764) 17 Oct 17, 12:41
Comment
# 192: Dass Kausalität etwas anderes als Korrelation, weißt Du, nehme ich an. Und auch, dass Verdächtige etwas anderes sind als Verurteilte?

In Deinen Zitatetn ist nämlich ausnahmslos von "suspects" die Rede:
"In total, 53 percent of rape suspects were either first or second generation immigrants." "A similar study, conducted in 2005, showed an even higher overrepresentation of immigrants among sex crime suspects"

Und leider hat bei mir diese ganze Diskussion um "Flüchtlinge/Immigranten vergewaltigen unsere Frauen" einen sehr schlechten Beigeschmack. Irgendwie ist das Thema sexuelle Übergriffe bei "unseren" Männern erst interessant geworden, als diese Übergriffe angeblich von Immigranten/Flüchtlingen verübt wurden. Wenn deutsche Männer das tun, ist das offenbar ok oder soll zumindest - aus politischer Korrektheit? - nicht darüber geredet werden.

Daher fehlt diesen Argumenten für mich jegliche Glaubwürdigkeit.
#201AuthorQual der Wal (877524) 17 Oct 17, 13:12
Comment
@ #201
Wie recht du hast. Eine gute Freundin, die lange in einem Frauenhaus arbeitete, beklagte damals regelmäßig, dass Beiträge zu dem Thema "Frauen und Gewalt" im lokalen Saftblatt völlig unerwünscht waren. Lediglich in der Spalte "Heute schon was vor?" durfte sie für die Basare werben, die ab und zu stattfanden.

Damals, so um 2005, hatte man Flüchtlinge nicht so auf dem Schirm.

Wobei ich der Meinung bin, dass der Slogan "Nein heißt Nein" auch für Männer gilt.
#202AuthorGolikaterle (1185381) 17 Oct 17, 14:56
Comment
Nur ein Beispiel wie PC die Polizei schon 2000 war:
"Reden wir ernsthaft: Ein Kölner Polizist hat mir kürzlich erzählt, siebzig oder achtzig Prozent der Vergewaltigungen in Köln würden von Türken verübt. Ich habe ihn gefragt: Warum sagen Sie das nicht, damit wir an die Wurzeln des Problems gehen können? Er antwortete: Das dürfen wir ja nicht, Frau Schwarzer, das gilt als Rassismus."

Qual der wahl etwas abgewandelt: Wenn Türken das tun, ist das offenbar ok oder soll zumindest - aus politischer Korrektheit? - nicht darüber geredet werden.
#203Authorkehd (353378) 17 Oct 17, 18:02
Comment
#203

Na ja, Frau Schwarzer ist ja bekanntlich aus Voreingenommenheit eine etwas unzuverlässige Quelle. (Sie hat seinerzeit in ihrer EMMA auch den schönen Spruch abgedruckt: "Nur ein toter Mann ist ein guter Mann.")

Und wenn wenn ein Kölner Polizist ihr das wirklich erzählt hat, dann hat der Mann etwas gedankenlos dahergequatscht. Das fängt schon an mit "siebzig oder achtzig Prozent" - das ist arg ungenau. Dann führt die Polizei bekanntlich nur eine Statistik der angezeigten Vergewaltigungen, nicht der durch Gerichtsurteile bestätigten. Und die sind bekanntlich erheblich weniger, und das ist schon ein Unterschied. Und was ist ein "Türke"? Ein ethnischer Türke mit türkischem Pass? Ein Mensch mit türkischem Migrationshintergrund und deutschem Pass? Ein Kurde, Armenier, Türke, Assyrer, Grieche, Araber mit türkischem Pass?

Und wieso "Rassismus"? Seit wann sind Türken eine Rasse?
#204AuthorMiMo (236780) 17 Oct 17, 18:20
Comment
Sie hat seinerzeit in ihrer EMMA auch den schönen Spruch abgedruckt: "Nur ein toter Mann ist ein guter Mann."

Gibt es dazu etwas zitierfähiges (Jahrgang, Ausgabe, Seite)?
#205AuthorNorbert Juffa (236158) 17 Oct 17, 19:19
Comment
# 203: Soll das ein Beleg sein? Ein Journalist schreibt, Alice Schwarzer habe gesagt, dass ihr jemand erzählt habe, dass.... ?


#206AuthorQual der Wal (877524) 17 Oct 17, 19:27
Comment
Nun, wenn das auf ihrer eigenen Seite steht, dürfte sie sich das schon zu eigen machen, auch wenn die Aussage im Rahmen eines Interviews gemacht wurde.
#207AuthorJanZ (805098) 17 Oct 17, 19:33
Comment
Ich glaube nicht, dass hier jemand bestreitet, dass es Flüchtlinge oder schon länger hier lebende "Türken" (s. #204) gibt, die sexuell belästigen und vergewaltigen, aber ich glaube schon, dass Dragon oben einen wichtigen Punkt anspricht: je Fremder der Täter, desto leichter zeige ich an. Oder ausgeweitet: desto mehr stört mich, was er tut. Ich habe keine Zahlen dazu, aber meine persönlichen Beobachtung über Jahrzehnte zeigt schon, dass es z.B. - ganz harmloses Beispiel - ein Unterschied ist, ob ein Deutscher (oder deutsch aussehender Mensch) Müll auf die Straße wirft oder einer mit dunkler Haut oder fremdländischem Aussehen. In letzterem Fall ist die Zahl der Kommentare signifikant höher.

Ähnlich, stelle ich mir vor (hierzu habe ich keine persönliche Erfahrung im Bekanntenkreis), ist es mit sexueller Belästigung: der Spruch des "Türken" wird eher gemeldet (und vielleicht überhaupt auch eher wahrgenommen) als der des Deutschen.

Wie gesagt, ich will nicht behaupten, dass die lieben Ausländer alle herzensgute Menschen sind. Ich wäre nur mit Statistiken sehr vorsichtig, weil reine Zahlen einfach nicht so sehr viel aussagen.

Die 'wahre Geschichte' hinter der Dove-Werbung allerdings zeigt auch (mir), wie schnell man bereit ist, auf den Rassismus-Zug aufzuspringen, ohne sich vielleicht erst mal zu informieren. Meine Empörung war auch groß, jetzt fühle ich mich wie ein Idiot und bin frustriert, weil man eben doch immer recherchieren muss, egal, wer was wozu sagt. Die 'Guten' instrumentalisieren genauso wie die 'Schlechten'. (Was jetzt keine neue Erkenntnis ist, aber sie wird durch Wiederholung nicht schöner.) Auch von mir danke für die Aufklärung.

Es gibt auch genügend Werbung, wo der Mann der letzte Depp ist.
Es geht aber nicht um Deppentum. Auch sich über Frauen lustig machen ist etwas anderes. Die Werbung ist ja nicht selbstironisch, oder zumindest nicht an der richtigen Stelle - der Hund ist natürlich übertrieben, aber dass der Mann als Ernährer und Familienvorstand der Familie Handys kauft, ist schon völlig ernst gemeint, hatte ich den Eindruck.

#208AuthorGibson (418762) 17 Oct 17, 20:25
Comment
"Was steht denn in dem Artikel über die Hamburger Polizei?"


Wie bei Monk, so bei Dove. Wobei mir der Unterschied zu sein scheint, dass bei Monk ein ehrlicher Irrtum vorliegt, während bei Dove die Empörung wohl eher wider besseres Wissen geschürt wurde.

"Genderstudies: Sie bestehen im Wesentlichen aus Feministinnen." - hast du da belastbare Zahlen?"

Nicht so richtig. Auf jeden Fall sind die Frauen in der Überzahl.


"... 223 Professuren mit einer Denomination für Frauen- und Geschlechterforschung / Gender Studies. Von ihnen sind zehn mit Männern besetzt."

Natürlich gibts auch nichtfeministische, aber Prozentzahlen sind schwierig beizubringen.

"... der Spruch des "Türken" wird eher gemeldet (und vielleicht überhaupt auch eher wahrgenommen) als der des Deutschen."

Nicht unbedingt; wenn du den Spruch des Türken meldest, könntest du als Rassistin gelten. Dazu kommt, dass die männlichen weissen Westler das Patriarchat verkörpern, während die Türken als Fremde im Land ja unterprivilegiert und benachteiligt sind.
#209Authormordnilap (835133) 17 Oct 17, 22:47
Comment
#203: So abwegig ist das aber nicht, wenn man an den beklemmenden Fall Rotherham denkt:



#210AuthorCuauhtlehuanitzin (1009442) 17 Oct 17, 23:21
Comment
Ähnlich, stelle ich mir vor (hierzu habe ich keine persönliche Erfahrung im Bekanntenkreis), ist es mit sexueller Belästigung: der Spruch des "Türken" wird eher gemeldet (und vielleicht überhaupt auch eher wahrgenommen) als der des Deutschen.

Belastbare Zahlen habe ich dazu auch nicht, aber ich fand es schon sehr bemerkenswert, dass zwei männliche Bekannte von mir nach den Ereignissen von Silvester 2015 auf einmal den Untergang des Abendlandes (natürlich deutlich drastischer formuliert) kommen sahen. Dass sie beide regelmäßige Teilnehmer einer Veranstaltung aus dem studentischen Millieu mit einem verschwindend geringen Migrantenanteil waren, die über Jahre massive Probleme mit sexueller Belästigung hatte, haben sie dabei gerade mal ausgeblendet.

"Genderstudies: Sie bestehen im Wesentlichen aus Feministinnen."- hast du da belastbare Zahlen?"

Zumindest würde es mich nicht überraschen. Genauso wenig, wie es mich überrascht, dass Biologen oder Physiker eher selten Kreationisten sind und Klimatologen eher selten Leute, die keinen Zusammenhang zwischen CO2 in der Atmosphäre und dem Klima sehen.
#211AuthorJanZ (805098) 18 Oct 17, 09:19
Comment
Was mich etwas stört an der # 209 ist diese Pauschalität und die implizite Annahme, dass Frauen per se keine objektive Wissenschaft betreiben könnten - denn es sind ja nur 10 Männer dabei.
Und warum ist Feministin sein ein Problem? Ich bin auch Feministin, bin aber auch Mutter, Autofahrerin, Ehefrau und Katzenbesitzerin und noch einiges mehr. Warum sollte mich das eine mehr als das andere an einer erfolgreichen Ausübung meines Berufs hindern? Und warum sollte man das nicht trennen können?
#212AuthorQual der Wal (877524) 18 Oct 17, 13:49
Comment
Abgesehen davon bezeichnet Feminismus eigentlich nur das Eintreten gegen die Unterdrückung von Frauen und für die Gleichberechtigung der Geschlechter. Nach der Definition wären Nichtfeministen (egal welches Geschlechts) in der Genderforschung tatsächlich ungefähr genau so fehl am Platz wie Kreationisten in der Evolutionsbiologie und der Teilchenphysik.
#213AuthorJanZ (805098) 18 Oct 17, 14:13
Comment
Nun ja, auf #212 könnte man antworten, dass die Pauschalität und die implizite Annahme, dass Männer keine objektiv guten Firmenlenker sind, da ja kaum Frauen dabei sind, stört. Mir ist schon klar, dass der Vergleich wie jeder gute Vergleich hinkt, aber ein paar richtige Aspekte enthält er vielleicht doch.

Zumindest könnte man die Hypothese aufstellen, dass es der Genderforschung gut tun könnte, wenn der Männeranteil höher wäre. Das auf den ersten Blick richtige Argument, dass Männer aber ganz offensichtlich kein so großes Interesse an einer Karriere auf diesem Gebiet haben, zieht dann auch nicht, denn es war auch lange Zeit unzweifelhaft so, dass eine große Mehrheit der Frauen gar kein Interesse an hohen Positionen in der Wirtschaft hatte. Das hat sich ja erst geändert, als man die armen Frauen gegen ihre Natur in diese Richtung gedrängt hat ;-) Muss man den Männern jetzt auch sowas antun? Ist wie gesagt nicht alles völlig ernst gemeint, aber einen wahren Kern sehe ich wirklich. So vermute ich sehr, dass Männer, die in der Genderforschung Karriere machen wollen, vor sehr ähnlichen Problem stehen wie Frauen, die sich in angeblich männertypischen Bereichen profilieren wollen. Das ist wie gesagt nur eine Vermutung.

Allerdings würden wir die Hypothese, dass ein höherer Männeranteil der Genderforschung gut tun würde, auch dann nur schwer beweisen oder widerlegen können, wenn Genderforschung jetzt erstmal 50 Jahre hauptsächlich von Männern gemacht würde. Wir würden uns nämlich vermutlich nicht auf Kriterien einigen können, wie das denn zu messen ist.
#214Authorharambee (91833) 18 Oct 17, 14:23
Comment
Feministen und Gendergäubige sind doch eigentlich ein Paradoxon. Wenn Frauen und Männer innerlich völlig identisch sind, wozu dann der Einsatz für eine Förderung von äußerlich anders Aussehenden?
#215AuthorHarri Beau (812872) 18 Oct 17, 14:30
Comment
Ach Harri, es wurde doch gar keine Stelle für den Vereinfachungsbeauftragten ausgeschrieben. Warum bewirbst Du Dich?
#216Authorharambee (91833) 18 Oct 17, 14:39
Comment
a) hat niemand behauptet, dass "Frauen und Männer innerlich völlig identisch sind" (was ja auch absurd wäre)

b) muss gefördert werden, weil die "äußerlich anders Aussehenden" in vielen Bereichen dramatisch unterrepräsentiert sind.
(gerade gelesen z.B.: 93% Prozent Männer in den Vorständen der Dax-Unternehmen, und in kleinen und mittleren Unternehmen ist es eher schlimmer. '"Die CEOs von MDax und SDAx umgeben sich bevorzugt mit Spiegelbildern ihrer selbst", schreiben die Autoren der Studie'. Spiegel 42/2017)

Könntest du etwas konkretisieren, was du mit #215 aussagen möchtest?


Ich finde übrigens durchaus, dass ein höherer Männeranteil der Genderforschung guttun würde, schon allein deswegen, weil es eben nicht Frauenforschung ist. Die Probleme, die Jungs zum Beispiel oft in Grundschulen haben, ist ja z.B. auch Teil dieses Themenbereichs, vermute ich mal. Oder sollte es sein.
#217AuthorGibson (418762) 18 Oct 17, 14:42
Comment
#215: Harri, warum ist die Vorstellung, dass es "die Frauen" und "die Männer" nicht gibt - nicht einmal, was den Brutpflegetrieb betrifft - , für dich so ablehnenswürdig? Sollten Männer und Frauen nicht einfach ihr Potenzial völlig unabhängig vom Geschlecht entfalten dürfen? Dazu muss aber ein Umfeld geschaffen werden, das Mädchen und Jungen nicht von vornherein auf bestimmte Rollen festlegt.

Wenn ich meinen Mann und mich nach vermeintlich "geschlechtsspezifischen" Vorlieben und Talenten charakterisieren müsste, dann käme dabei heraus, dass wir beide falsch zusammengesetzt sein müssen.

Ich: Interesse an Sprachen ("typisch weiblich"?) und an Technik ("typisch männlich"?).
Mein Mann: Interesse an Wirtschaft ("typisch männlich"?) und an perfekter Wäsche ("typisch weiblich"?)

Wir stellen immer wieder fest, dass wir einander ideal ergänzen.

Es nervt uns übrigens beide, dass wir bei technischen Angelegenheiten immer erst einmal erklären müssen, dass ich die (kompetente!!) Ansprechpartnerin bin.
#218AuthorRaudona (255425) 18 Oct 17, 17:38
Comment
Dass die DAX-Unternehmen überwiegend von Männern geführt und beaufsichtigt werden, ist doch leicht zu erklären: In Deutschland gibt es 3,5 Millionen männliche und 1 Million weibliche Aktienbesitzer. Die Männer sind also in der Überzahl und dominieren daher die Jahreshauptversammlungen der Firmen. Wäre es umgekehrt, dann hätten vermutlich die Frauen das Heft in der Hand.

Frauen sollten also nicht über die männerdominierten Vorstände und Aufsichträte jammern, sondern Aktien kaufen und die Verhältnisse umkehren.

#219AuthorMiMo (236780) 18 Oct 17, 22:11
Comment
Über ein Verhältnis 3.5 zu 1 würde ich nicht meckern, Mimo.


[Ich bin auch durchaus bereit, Aktien zu kaufen, wenn du das nötige Kleingeld überweist ;-) Aber Männer haben eben mehr Geld, weil sie mehr verdienen. Damit sind wir wieder irgendwo in der Mitte dieser Diskussion.]
#220AuthorGibson (418762) 18 Oct 17, 22:29
Comment
Regurgitating something I quoted earlier in the thread (these percentages apply to the US):

CNNMoney.com reported in 2004 that "women choose how 88 percent of every disposable dollar is spent -- including 53 percent of all stock purchases,[...]

Last I checked, this situation hasn't yet lead to boards (of the S&P 500 for example) on which women have equal representation, although the percentage of female board members may be somewhat higher in the US than in Germany (I don't know the percentage off the top of my head). This suggests that other mechanisms are at work, not least the length of the pipeline. Board members are often 65 to 75 years old, which means they entered their respective industries some 50 years ago, when management was almost exclusively male. I noticed just the other day that the three oldest board members at Oracle (a giant technology company) are 78, 79, and 79 years old, respectively (one is female).
#221AuthorNorbert Juffa (236158) 18 Oct 17, 23:10
Comment
"Was mich etwas stört an der # 209 ist diese Pauschalität und die implizite Annahme, dass Frauen per se keine objektive Wissenschaft betreiben könnten - denn es sind ja nur 10 Männer dabei. 
Und warum ist Feministin sein ein Problem?"

Es geht hier überhaupt nicht darum, ob Frauen Wissenschaft betreiben können. Natürlich können sie es. Auch Feministinnen können es. Aber bei Genderstudies wirds kritisch.
Ich gebe dir ein Beispiel:
In 192, 193 und 208 ging es unter anderem um Männer, die in der Werbung als Deppen dargestellt werden. Das wäre doch ein 1a Forschungsthema für Genderstudies. Aber einer Feministin würde ich ehrlich gesagt nicht trauen, dass sie das Thema völlig unvoreingenommen erforscht und publiziert, ganz unabhängig davon, was das Resultat ist. Ganz einfach deshalb, weil Feminismus Interessenvertretung ist. Bei Feminismus und Genderstudies spürt man eben immer wieder den Politaktivismus. Hilfe für Frauen. Förderung von Frauen.

Vor Gericht ist es klar: Der Richter darf nicht befangen sein. Jan hingegen will Befangenheit zum Prinzip erheben... Der 2. Teil deiner Definition "... für die Gleichberechtigung der Geschlechter" ist für die Wörterbücher und Zeitungen, in erster Linie ist es Interessenvertretung.

Ein 93% Männeranteil bei Vorständen belegt noch lange keine Diskriminierung. Gerade öffentlich exponierte Gremien/Diskussionsrunden/Expertengruppen geben sich oft viel Mühe, nicht rein männlich zu sein und oft betonen sie dann, wieviele Frauen sie angefragt haben, aber es wollte halt keine. Der Dilbert-Zeichner hat einmal in einem Interview geschildert, wie ihm seine Arbeitgeber vor Jahrzehnten klargemacht haben, dass man ihn als weissen Mann nicht befördern werde, Diversität und so.

Mimo, 2 Punkte: 1. unterstellst du, Frauen würden Frauen wählen und Männer Männer, was alles andere als eindeutig ist. 2. gehört wohl der weit überwiegende Teil der Aktien institutionellen Anlegern, die im Sinne des Aufsichtsrats stimmen.
#222Authormordnilap (835133) 18 Oct 17, 23:11
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Addendum for #221:

Women held 19.9% of board seats at S&P 500 companies.

I would expect this number to increase over the next decade as older board members retire. The typical tenure of a board member seems to be in the 10-15 year range. Best I understand board members are either allowed to retire as they see fit, or the company imposes an age limit on directors (e.g. 72). Age-limit waivers do occur from what I have seen. It's exceedingly rare to see a director kicked off a board.
#223AuthorNorbert Juffa (236158) 19 Oct 17, 00:58
Comment
#220 / #222

Ob dieser Fall typisch ist, weiß ich nicht, aber er ist immerhin bezeichnend:

Eine deutsche Bekannte von mir hat aus dem Verkauf einer Eigentumswohnung und einer Erbschaft ca. 80.000 Euro bekommen. Auf die Frage, wie sie das Geld anlegen wolle, erwiderte sie, sie werde sich bei einer Bank ein Schließfach mieten und das Geld dort deponieren. Eine in Deutschland lebende japanische Bekannte hat ebenfalls geerbt; noch an dem Tag, als sie das Geld überwiesen bekam, hat sie für ein Drittel Aktienfonds gekauft ...

(In Ländern wie Japan, USA, Großbritannien kaufen Frauen erheblich mehr Aktien als in Deutschland.)

Eine diesbezüglich interessante Beobachtung habe ich vor Jahren in einem Café in Portree (Isle of Skye, Schottland) gemacht. Dort traf sich an jedem Werktag um ca. elf Uhr ein Kreis von etwa sechs Damen mittleren Alters und diskutierte etwa eine Stunde zusammen unter Zuhilfenahme der Financial Times. Nachmittags um drei waren sie wieder da und setzten ihr Gespräch fort. Ich war neugierig und erkundigte mich beim Besitzer des Cafés, um was es diesen Stammkundinnen ginge. Die Auskunft: Es handelte sich um Hausfrauen, die sich zu einer Aktienkaufrunde versammelten; sie besprachen am Vormittag, welche Aktien sie kaufen wollten/sollten; gaben mittags ihre Orders und besprachen am Nachmittag das Ergebnis ihrer Investitionen. Auf meine Frage, wovon diese Frauen ihre Käufe betätigten, erhielt ich die Antwort: Das zwacken die von ihrem Haushaltsgeld ab.

Der Cafébesitzer erklärte mir dann, auf den Hebriden gebe es viele solcher Hausfrauen-Aktienzirkel. (Man muss allerdings hinzufügen, dass auf den Inseln Geldgeschäfte, local businesses und Immobilien traditionell häufig in weiblicher Hand sind.)



#224AuthorMiMo (236780) 19 Oct 17, 02:14
Comment
In the US, the most well known such investment club is probably the Beardstown Ladies. With discount brokers in the US, commissions for online stock trades are as low as $4.95, making retail investing possible with just a couple thousand dollars of starting capital. I have no insight into the situation in Germany.
#225AuthorNorbert Juffa (236158) 19 Oct 17, 03:24
Comment
Das mit den Aktien ist ja ohnehin ein Nebenaspekt, aber auch ich möchte MiMos Ansicht widersprechen, dass Frauen mit dem Kauf von Aktien (und dem Besuch der Hauptversammlungen) wesentliche Änderungen bewirken können. Wie mordnilap schon schrieb, ist der Einfluss der Kleinaktionäre bei fast allen Aktiengesellschaften minimal, da sich ein Großteil der Aktien in der Hand von institutionellen Anlegern befindet. Auf Seite 24 in https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Downlo...
gibt es eine Tabelle zum Thema. Danach sind in Deutschland schon mal über 50% der Marktkapitalsierung in ausländischer Hand und nur knapp 12% in der Hand inländischer Privathaushalte. Wenn die Frauen davon die Hälfte erreichen, haben sie 6% der Stimmrechte, also praktisch keinen Einfluss.
#226Authorharambee (91833) 19 Oct 17, 09:29
Comment
Jan hingegen will Befangenheit zum Prinzip erheben...

Für mich ist die Ansicht, dass es Ungleichbehandlung gibt, eine Tatsache und keine Befangenheit. Ja, es gibt sie auch zum Nachteil der Männer und ja, das sollte auch erforscht werden. Meine Zweifel, dass das getan wird, sind aber nicht so groß wie deine.
#227AuthorJanZ (805098) 19 Oct 17, 09:51
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Woher weiß man so genau, in wessen Hand der Aktienbesitz ist? Unser Depot läuft auf unser beider Namen, es beschäftigt sich ausschließlich mein Mann damit. Allerdings nutzt er (aus Gründen, an die ich mich nicht mehr erinnere) bei der Online-Verwaltung immer meine Zugangsdaten. Wenn dann mal etwas telefonisch geklärt werden muss, tue ich das (beim ersten Mal wurde meinem Mann beschieden, er sei sicherlich nicht Frau Raudona).

Mein Mann betreibt das wie eine Art Computerspiel. Es versteht sich von selbst, dass wir jede Menge Geld am Neuen Markt verloren haben - ich habe immer gedrängt: "Verkaufen!", während er sich auf dem Weg zur ersten Million wähnte. Eine Studie von 2015 passt auf uns: https://www.welt.de/finanzen/geldanlage/artic... Und hier geht es ebenfalls um unterschiedliches Spekulationsverhalten: http://www.zeit.de/2015/47/geld-anlegen-fraue... 

Ob die Leute, die das Verhalten an der Börse untersuchen, sich den Vorwurf der "feministischen Voreingenommenheit" gefallen lassen müssen, wage ich zu bezweifeln. Dennoch gehört das irgendwie auch zu Gender Studies, oder?
#228AuthorRaudona (255425) 19 Oct 17, 12:29
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Ich sage mal so: Wie schwer das mit dem eigenständigen Investieren am Aktienmarkt ist, merkt man erst, wenn man sich selber darum kümmert (oder kümmern muss). Und so ziemlich jeder zahlt dabei an irgendeinem Punkt ordentlich Lehrgeld, auch wenn er meint, dabei sehr systematisch und schlau vorzugehen. Das Wissen, das man sich als Laie aneignet, ist eben begrenzt, und Märkte wenig berechenbar. Und es gibt psychologische Risiken wie die "sunk cost fallacy", die einen Zuschauer nicht betreffen, wohl aber den, der die Entscheidungen trifft und verantwortet.

Es mag durchaus sein, dass Frauen langfristig die besseren Investoren sind. Nur hilft das praktisch gesehen nichts, wenn man die Ausübung der Investitionstätigkeit überwiegend Männern überlässt. Ich bin z.B. familiär dafür zuständig, aber ich habe mich nicht darum gerissen, denn das ist für mich nur Arbeit und Stress. Erforschen tun das unterschiedliche Verhalten von Männer und Frauen in diesem Bereich die Forscherinnen aus der Sparte Gender Studies wohl eher selten (oder gar nicht). Von den ca. vier oder fünf Studien dazu, die mir bisher untergekommen sind, kam zumindestens keine von einem solchen Lehrstuhl.
#229AuthorNorbert Juffa (236158) 19 Oct 17, 14:21
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