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leo-ende
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Betrifft

Inconspicuous errors made by native speakers

114 Antworten   
Kommentar
As I was reading through the article on 'very British phrases' (Siehe auch: some British colloquialisms), I noticed the following mistake:
 
'An act which could be deemed as (sic) impolite or shameless, but for some reason comes across as funny or endearing to others, would be described as "cheeky."'
 
deem
VERB
formal 
with object and complement: Regard or consider in a specified way.
‘the event was deemed a great success’
with object and infinitive: ‘the strike was deemed to be illegal’

It occurred to me that minor mistakes involving prepositions or the confusion/conflation of similar words or phrases (e.g. irregardless instead of irrespective or regardless) are something you see more and more often in writing these days (insert moan about internet, slipping educational standards, etc. here), and that a thread that collected and discussed examples of such poor usage could be quite useful to non-natives.
Verfassercovellite (520987) 14 Nov 17, 13:53
Kommentar
Ein Fehler, der mir in letzter Zeit in Büchern verschiedener Autoren aufgefallen ist: passed statt past.

"I ran passed (sic) the library on my way to the park."

#1VerfasserYarith (877626) 14 Nov 17, 14:57
Kommentar
People make mistakes, and always have. These days more is written by people whose competence in written English is less, with the result that mistakes are more numerous and more visible. But we all make them. If a text is to be printed, more time is given to proofreading, because print is expensive. But even then... I have a book published by John Murray (Jane Austen's publisher, very respectable) in 1987, in which on three occasions there is reference to 'expatriots' (sic).

In the thread on 'very British phrases' one of our number, for whom I have great respect, has written 'conscience' where I am fairly sure 'consciousness' is meant. Stuff happens.
#2Verfasserescoville (237761) 14 Nov 17, 15:35
Kommentar
Das Durcheinander zwischen lay, laid, laid und lie, lay, lain. So häufig, dass ich es nicht mehr lesen oder hören kann, ohne mich jedes einzelne Mal zu fragen: "War das jetzt richtig? Ausnahmsweise??"

And “when I’m laying in that casket, guess what’s going to be laying on top of my fat-ass body? This dress.” [eine gewisse Tiffany Haddish, Saturday Night Live, US] -- Nur das aktuellste Beispiel, The Guardian, von gestern.

#3VerfassersebastianW (382026) 14 Nov 17, 16:02
Kommentar
A German example that I encounter on a weekly, if not daily basis, is the conflation of zumindest and mindestens = zumindestens.

Took me a while to realize that there's no such word. :-)

#2 - People make mistakes, and always have.
 
Of course they do, and of course they will continue to do so. Nobody is infallible :-) My point really is that the prevalence of certain mistakes, even in otherwise respectable sources, obscures that fact that these less obvious errors are nevertheless errors. Regular LEO users, if you'll forgive the generalization, put stock in learning the correct use of a language, and I don't see any harm in trying to build up a compendium of sorts for typical errors made even by native speakers.
#4Verfassercovellite (520987) 14 Nov 17, 17:37
Kommentar
I'm not sure at what point an 'error' becomes the accepted, normal idiom.
Especially but not exclusively in BE, it is very common to hear "try and" do something, when I would say (or at least write) "try to" do something.

Maybe it's more style choice than error, but I would edit out the redundancy I hear from BE news announcers who often use "also" and "as well" in the same sentence.
#5VerfasserJurist (US) (804041) 14 Nov 17, 17:49
Kommentar
Two mistakes I see fairly often are:
- confusing their and they're
- confusing its and it's
Also, I have encountered some of the words out of the word pairs here
Siehe auch: Confusing word pairs when they were being used incorrectly, eg. effect/affect. (With others, I had no idea anyone could possibly mix them up).

#6VerfasserDragon (238202) 14 Nov 17, 18:13
Kommentar
#2 If a text is to be printed, more time is given to proofreading, because print is expensive.
In general, yes, but some books hardly seem to have been proofread at all. I've written more than once to publishers (quite respectable ones), drawing attention to the mistakes in spelling and grammar that have been allowed to stand.
#7VerfasserHecuba - UK (250280) 14 Nov 17, 19:01
Kommentar
I suspect that a lot of this Sammelfaden, which is indeed a good idea, may consist of links to past pet peeves.


I appreciate the flag on 'deem,' and would just mention that 'consider' actually follows the same pattern -- that is, when it means 'deem,' then 'as' is not necessary.

Better not to go into detail here, but see the archive for many past discussions of 'consider' vs. 'consider as.'

Siehe Wörterbuch: consider as


Another one of mine is 'beg the question,' now increasingly wrongly used to mean 'invite the question' or 'raise the question' when it should actually mean 'evade the question.' I see with dismay, in fact, that the wrong meaning is even in LEO!

Siehe Wörterbuch: beg question

(But again, if anyone wants to discuss it again, let's not do that here but in one of the threads on that topic.)



Miscollocations involving the choice of preposition are another fertile field for error, though no examples spring to mind at the moment.
#8Verfasserhm -- us (236141) 14 Nov 17, 19:49
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This one's a little bit "inside baseball", primarily for political junkies. A member of Congress starts a question to an expert appearing before a committee with, "Is it my understanding that ...", as opposed to, "Do I correctly understand that ....".

[Inside baseball is AE, of course.]
#9VerfasserJurist (US) (804041) 14 Nov 17, 21:53
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#9 *snicker*

Das deutsche Pendant zu Dragons #6 wäre wohl die Verwechslung von seid und seit, wobei seid die zweite Person Plural von sein ist, während seit eine Konjunktion oder Präposition ist, die einen Zeitpunkt/eine Zeitspanne angibt.
Ich würde mal vermuten, dass es mit der Auslautverhärtung zu tun hat, dass die Verwechslung (der ich mich auch selbst schon gelegentlich schuldig gemacht habe) in gefühlten 95 % der Fälle zugunsten von seit ausfällt.
#10VerfasserYarith (877626) 15 Nov 17, 09:05
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Inside baseball is AE, of course. (#9)

What does it mean?
#11VerfasserStravinsky (637051) 15 Nov 17, 09:13
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#10:
Oder die Verwechslung von "das" und "dass", gern auch ohne das obligatorische Komma. Und wenn man beides kombiniert, dann ergibt das:
Ich habe mich gefreut das ihr gekommen seit --> Ich habe mich gefreut, dass ihr gekommen seid.
#12Verfasserpenguin (236245) 15 Nov 17, 09:20
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penguin, jetzt musste ich ganz hektisch noch mal prüfen, ob in meiner #10 auch alle Kommas und das/dass passen. ;) Das/dass ist aber auch so ein ver...maledeiter Flüchtigkeitsfehler, den man beim schnell Tippen gern mal macht.
Erschreckenderweise hatte ich in der Übersetzerausbildung Leute im Jahrgang, denen der Unterschied tatsächlich nicht begreiflich zu machen war. Die sind jetzt auch alle staatl. geprüft. Hm.
#13VerfasserYarith (877626) 15 Nov 17, 09:46
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Ohne Muttersprachler zu sein, passiert mir gelegentlich there statt their und umgekehrt. Das ist aber meistens schlicht ein Tippfehler...
#14Verfasservirus (343741) 15 Nov 17, 09:53
Kommentar
Ein dt. Beispiel, das mir in den letzten Tagen mehrmals im Radio begegnet ist: scheinbar vs. anscheinend. Der Bedeutungsunterschied wird offensichtlich überhaupt nicht (mehr)) gesehen/verstanden/gekannt.
#15VerfasserSelima (107) 15 Nov 17, 10:18
Kommentar
Ich bekenne mich zur scheinbar/anscheinend-Legasthenie, egal wie oft ich das nachschlage, beim nächsten Mal habe ich es doch wieder vergessen, was wann verwendet wird. Gibt es da eine Eselsbrücke?
#16VerfasserSpinatwachtel (341764) 15 Nov 17, 10:24
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2 meiner pet peeves:
der/die/das "einzigste"
he/she "should of" done something
#17Verfassereastworld (238866) 15 Nov 17, 10:30
Kommentar
Ich bekenne mich zur scheinbar/anscheinend-Legasthenie, egal wie oft ich das nachschlage, beim nächsten Mal habe ich es doch wieder vergessen, was wann verwendet wird. Gibt es da eine Eselsbrücke?

Die Scheinbar ist nur scheinbar eine Kneipe, in der man Geld bekommt :-).
#18VerfasserJanZ (805098) 15 Nov 17, 10:41
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#16 Geht mir genauso. :(

Der Fehler "should of" ist mir völlig unverständlich. Wie kann man bitte "of" und "have" nicht auseinanderhalten? Ich vermute, das kann man nur als ENS nachvollziehen.
#19VerfasserPizzaburger (978634) 15 Nov 17, 10:41
Kommentar
#8 - Miscollocations involving the choice of preposition are another fertile field for error, though no examples spring to mind at the moment.

Based off - my toenails want to curl up every time I hear/see it.
#20Verfassercovellite (520987) 15 Nov 17, 10:42
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Hm. Die hier genannte Eselsbrücke finde ich wenig hilfreich: https://www.merksaetze.net/deutsch/scheinbar-...

Vielleicht mit dem Scheinriesen Turtur? Der ist nur scheinbar ein Riese. Bei beiden taucht der Schein an erster Stelle auf.

Für mich läßt sich "anscheinend" nicht mit "nur" verbinden, im Gegensatz zu "scheinbar". Also:
Er ist anscheinend da. (Ich vermute, daß er da ist, denn sein Mantel hängt an der Garderobe. Ich habe aber nicht nachgesehen.) Er ist nur anscheinend da - funktioniert jedenfalls für mich gar nicht.

Er ist nur scheinbar da. (Es brennt zwar Licht, so daß man vermuten könnte, daß er da ist. Ich habe aber nachgesehen - er ist nicht da.)
#21VerfasserSelima (107) 15 Nov 17, 10:44
Kommentar
Der Fehler "should of" ist mir völlig unverständlich. Wie kann man bitte "of" und "have" nicht auseinanderhalten? Ich vermute, das kann man nur als ENS nachvollziehen.

Das habe ich mich auch schon gefragt. Ist das vielleicht einfach eine flüchtige Verwechslung zweier gleich klingender Wörter, so wie ich neuerdings auch manchmal "dass" statt "das" schreibe (umgekehrt nie), obwohl ich die beiden Wörter eigentlich sehr gut auseinanderhalten kann und es daher meist rechtzeitig merke?
#22VerfasserJanZ (805098) 15 Nov 17, 10:48
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Anscheinend (nicht: scheinbar) sind in diesem Faden ja auch deutsche Muttersprachlerfehler gefragt. Hier zwei meiner Lieblingsaufreger:

1. Der Kasus des Relativsatzes wird vorausgreifend falsch in den Haupsatz  übernommen: Der Fernseher ist ganz gut, aber den, den wir gestern gesehen haben, gefiel mir besser. Das ist selbst dann falsch, wenn man das Subjekt im richtigen Kasus wiederholt: Ich liebe die Liebe, die Liebe liebt mich, doch den, den ich liebe, der liebt mich nicht.

2. Rückbezüge werden - ganz egal, welchen Kasus der Satz erfordert - in den Dativ gesetzt: Das war eine Entscheidung des Finanzministers Theo Waigel, dem letzten von der CSU. 
#23Verfasserdirk (236321) 15 Nov 17, 10:59
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Scheinriese = Scheinbarer Riese - perfekt. Das vergesse ich nicht mehr!
#24VerfasserSpinatwachtel (341764) 15 Nov 17, 11:19
Kommentar
re: 19 and 22 - Der Fehler "should of" ist mir völlig unverständlich. Wie kann man bitte "of" und "have" nicht auseinanderhalten? Ich vermute, das kann man nur als ENS nachvollziehen.

In spoken English, the word 'of' and the abbreviated form of 'have' in constructions like will/would/could/should've done are practically homophones. People who make this mistake in writing probably just haven't read enough to have learned that the word they hear as 'of' is, in fact, 'have'.
#25Verfassercovellite (520987) 15 Nov 17, 11:46
Kommentar
'of' and 'have' are, in their weak forms, not 'practically' homophones but actual homophones. Hence those who never learnt much grammar would not see the difference. Of course non-native speakers generally have to have learnt some grammar if they are to learn the language at school, so this is less likely to be a problem for them.

We have to remember that 'island' was once a misspelling, due to a confusion with 'isle', and that 'isle' too was a misspelling of a quite different sort, a deliberate one introduced by the educated to demonstrate their erudition.

I've known classical scholars who've been to modern Greece and come home in a state of shock. (Curious, in a way, because they're not shocked by modern Italian. And modern French is based on Roman army slang.)
#26Verfasserescoville (237761) 15 Nov 17, 12:15
Kommentar
@20: Based off - my toenails want to curl up every time I hear/see it.

You can even raise it a notch or, if "raise" isn't clear enough, raise it up a notch to "based off of"!

I can also recommend "centered around" if you want to annoy a few people.


#27VerfasserSD3 (451227) 15 Nov 17, 12:28
Kommentar
Cannot written as two words when there is absolutely no reason to do so.
#28Verfassercovellite (520987) 15 Nov 17, 12:45
Kommentar
#2: My English is leaving me. The prepositions were the first to go...
#29VerfasserPipper (917363) 15 Nov 17, 13:34
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#28 Das fällt mir auch immer öfter auf.
Aber abgesehen davon: Weiß jemand, woher das kommt, daß man "cannot" zusammenschreibt?
#30VerfasserSelima (107) 15 Nov 17, 14:12
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Weiß jemand, woher das kommt, daß man "cannot" zusammenschreibt?
- Weil es so schön nach 'carrot' aussieht. ;-) .... Nein, ich meine, weil das zusammengezogene can't einfach vor Augen steht: can't - cannot
#32VerfasserBraunbärin (757733) 15 Nov 17, 15:49
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So wie bei "don't - donot"? ;-)
#33VerfasserSelima (107) 15 Nov 17, 15:57
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Nein, da merkt's ja jeder. Sieht einfach zu anders aus, spräche sich zu sehr wie 'donut' ...
#34VerfasserBraunbärin (757733) 15 Nov 17, 16:06
Kommentar
This no doubt falls into #8's category of pet peeves, but I boycott grocery stores that have signs for 'can' vegetables and 'bottle' beer.
#35VerfasserJurist (US) (804041) 15 Nov 17, 16:17
Kommentar
Das ist wahrscheinlich das englische Pendant zu Gemüse Konserven und Flaschen Bier.
#36VerfasserJanZ (805098) 15 Nov 17, 16:36
Kommentar
Edit #35
I expect canned vegetable; bottled beer
#37VerfasserJurist (US) (804041) 15 Nov 17, 16:45
Kommentar
The reverse mistake -- often seen here -- is making an advanced booking or giving advanced notice of something.
#38VerfasserHecuba - UK (250280) 15 Nov 17, 17:04
Kommentar
Elbphilharmonie recently invited "advanced" ticket bookings on their site.
#39Verfasserpenguin (236245) 15 Nov 17, 17:23
Kommentar
"Can vegetables" habe ich noch nie gesehen, war aber auch lange in keinem englischen Lebensmittelladen.

Was mich -- auch in seriösen Medien -- immer häufiger nervt, ist ein logisch falscher Plural bei kind oder type of...
Because of ... the fact that other exoplanets have been found around these types of stars, red dwarfs are being studied... (CNN)
Es geht nur um einen Typ Stern, nämlich die Roten Zwergsterne. Aber muss es nun heißen this type of star oder ...of stars?? Alle Varianten sind zu finden.

...these type of situations ...
... a model of the kinds of lighthearted toasts that are ...
There is all sorts of discussions ...
... a lot of abuse from these kind of people ... [das heißt wörtlich nicht "solche Leute", sondern eigentlich "diese X, die so was ähnliches wie Leute sind"]


#40VerfassersebastianW (382026) 15 Nov 17, 17:31
Kommentar
have been found around these types of stars, (#40)

But it's not quite as bad as "these type of stars".
Edith:
Sorry – I didn't quite get as far as your last paragraph.

Edith2:
There is all sorts of discussions ...
I hear that a lot in Australia.
#41VerfasserStravinsky (637051) 15 Nov 17, 17:44
Kommentar
I just heard a preposition one:

take offense *to sth.
(correct: take offense at sth.)



I'm still thinking about 'kind(s) of,' 'type(s) of,' etc. As with many singular / plural issues, there may be some difference in convention between English and German that doesn't necessary involve mathematical logic.

I think the way I learned it was that it should be 'this kind of book' or 'these kinds of books,' but not a mixture of singular and plural.


'There's' or 'There is' used with a plural noun is a pet peeve of a lot of people, including some of us who have commented in threads in the archive. But there are a lot more people who just use it regardless.
#42Verfasserhm -- us (236141) 16 Nov 17, 01:54
Kommentar
'There's' or 'There is' used with a plural noun is a pet peeve of a lot of people ... I'm one of those people who love doing that, but I do it on purpose. I actually know better, but I think it's how a lot of people (Americans?) talk, and in a lot of the writing I do, I take on a more casual approach because that's what our readership seems to prefer. A lot of them aren't college graduates, but you sure can't fool them when it comes to the technical intricacies of motorcycles.

Personally, my biggest pet peeve is hypercorrection. When people say stuff like, "He told John and I ...," that drives me up the wall, and when I see it in writing, my head explodes. I often correct friends and relatives, whether they like it or not. Them's the rules. :-)
#43Verfasserdude (253248) 16 Nov 17, 03:05
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... und zwischen "this kind of book" und "these kinds of books" gibt es keinen Unterschied? "We sell many novels with historical subjects. This kind of book is especially popular with middle-aged school teachers." Ist es sehr deutsch, wenn ich da niemals "these kinds" sagen würde, genauso wie bei den "red dwarfs" -- this type of star, weil ja nur ein Typus gemeint ist? Aber: "Red dwarfs and brown dwarfs -- these kinds of stars belong to the main sequence of stars."
#44VerfassersebastianW (382026) 16 Nov 17, 03:16
Kommentar
und zwischen "this kind of book" und "these kinds of books" gibt es keinen Unterschied? - Doch, natürlich. "This kind of book" bezieht sich normalerweise (muss aber nicht) auf ein einzelnes Buch, oder eine Art von Buch. "These kinds of books" bezieht sich dementsprechend auf mehrere (verschiedene) Arten von Büchern.
#45Verfasserdude (253248) 16 Nov 17, 03:23
Kommentar
I've probably said it before, but never mind. There are deviations from some imposed standard (imposed by whom is often difficult to determine) and if we accept the standard, we'll be peeved by the deviation, although the standard may arbitrary. I am peeved by 'less' with plurals, but that is fairly irrational, because 'more' is used with plurals and uncountables alike. As an editor I clearly change 'can not' to 'cannot', but that is equally arbitrary. What is more insidious is when meaning gets lost or blurred. 'Advanced' as against 'advance' is an example; compare to/with is another (Shall I compare thee with a summer's day?!), may/might is another, quite apart from common malapropisms. I have mellowed with age regarding the first sort of error, but have become more censorious (or 'judgemental' to use the modish word) about the second.
#46Verfasserescoville (237761) 16 Nov 17, 12:57
Kommentar
So ähnlich geht es mir auch (wundert mich allerdings, dass du, der sich sonst immer so konservativ gebärdet, das genauso siehst). Wobei ich selten Fehlern begegne, durch die die Bedeutung wirklich "lost or blurred" wird. Meist weiß man sehr wohl, was gemeint ist (wenn man ehrlich ist, auch bei den berühmten Beispielen mit "ihre/Ihre" und "anscheinend/scheinbar"). Am ärgerlichsten finde ich meist kreative Zeichensetzung wie das Weglassen von Kommas oder Bindestrichen, das führt nämlich oft dazu, dass ich mehrmals lesen muss. Ansonsten gibt es vieles, bei dem sich mir die Zehennägel aufrollen, aber das betrachte ich zunehmend als mein Problem.
#47VerfasserJanZ (805098) 16 Nov 17, 13:40
Kommentar
re: #46 and #47 - Regardless of whether a particular standard is arbitrary or not (English spelling anyone?) or whether contravention of these standards results in a blurring of meaning, it can't hurt for native and non-native speakers alike to be aware of them and of the fact the breaching these standards can leave an unwanted/undesirable impression on certain audiences, wouldn't you agree?
 
For me, it's better to make a conscious choice not to comply with a rule that one regards as pure pedantry and accept the consequences than continue making a mistake out of pure ignorance.
#48Verfassercovellite (520987) 16 Nov 17, 14:03
Kommentar
Um noch zwei Fehler aufzuzeigen, die man auch im Deutschen relativ häufig sieht:

Plural-s durch Apostroph abgetrennt. Das Apostroph ist ein Auslassungszeichen. Hier wurde aber höchstens das Nachdenken ausgelassen.
Auch wenn "das" und "dass" völlig verschiedene Rollen in einem Satz einnehmen, scheinen es immer noch genug Leute falsch zu machen. (gut, der ist nicht ganz so unauffällig)

Ach und zu #16: ich hab mir das immer so gemerkt, dass der Anschein was reales sein kann, das zwar die Realität verschleiern könnte wie ein Anstrich (z.B. eines Hauses), ein Schein aber immer trügt. Deshalb gibt es ja Geldscheine (deren akzeptierter Wert nichts mit dem realen Wert aus Papier und Druckerfarbe zu tun hat) und keine Geldanscheine.
Dass man in einer Bar nur betrogen wird, und deshalb die Schein-Bar doppelt gemoppelt ist, wäre dann auch noch eine Gedächtnisstütze.
Wem das noch nicht reicht, der erinnere sich an "Mehr Schein als Sein". Den Spruch gibt es nicht als "Mehr Anschein...", wodurch der direkte Gegensatz aus Schein und Sein erkennbar ist.
#49Verfasserm.dietz (780138) 16 Nov 17, 14:15
Kommentar
@48: I agree entirely.
#50VerfasserSD3 (451227) 16 Nov 17, 14:18
Kommentar
Confusion of the verbs overtake and take over:

The Siege of Sinuessa was a major event during the Third Servile War, where Spartacus and his rebels overtook (sic) the city.
#51Verfassercovellite (520987) 17 Nov 17, 13:02
Kommentar
Vielleicht musste die Stadt halt mal (general)überholt werden ...
#52VerfasserJanZ (805098) 17 Nov 17, 13:15
Kommentar
Ich kenne mindestens zwei ENS-Blogger, die ganze Serien führen, in denen sie solche Fehler erklären, wobei ich mich auch oft frage, wie man das überhaupt verwechseln kann. Offenbar ist für viele ENS allen Ernstes serial/cereal schon ein Problem oder accept/except. Leider warte ich immer noch vergeblich darauf, dass mir einer der Blogger mal eine Eselsbrücke baut, wie ich endlich mein persönliches Hasswortpaar discrete/discreet auseinander halten kann.
#53VerfasserCuauhtlehuanitzin (1009442) 18 Nov 17, 10:24
Kommentar
wie ich endlich mein persönliches Hasswortpaar discrete/discreet auseinander halten kann

How about: discrete means separate, and the two e's in it are separate.
#54VerfasserHecuba - UK (250280) 18 Nov 17, 10:46
Kommentar
Re #48

Language is based on convention and I certainly think conventions should (on the whole) be adhered to. Particularly spelling conventions, because adults read by recognizing word shapes and these depend crucially on the right letters in the right order.
However, there are undoubtedly rules which are invented seemingly for the purpose of dividing the sheep from the goats. The 'split infinitive' rule is one such. I've no idea where it came from, and 100 years ago Fowler was already denouncing it as a pseudo-rule. Yet there are still people who get very hot under the collar about it. Rules about not beginning sentences with 'and' or 'but' serve no useful purpose either. One could think of others in this vein.
Things like less/fewer, wegen with gen./dat. are different in that they have perfectly good historical roots, and were not 'invented'; however, it seems to me that they are totally harmless and not worth getting one's knickers in a twist about.
#55Verfasserescoville (237761) 18 Nov 17, 14:26
Kommentar
But isn't it equally condescending to say that people who try in good conscience to use good grammar have 'their knickers in a twist'? (And isn't that a sexist thing to say in the first place?)

Yes, we already have a lot of the usual suspects in past threads, and yes, harping on them unduly can be tiresome. But it seems to me that the angle of this one with the emphasis on 'inconspicuous' might still be worthwhile -- that is, small things that aren't already on people's lists of most common pet peeves (or if you prefer, shibboleths).

And it seems to me that in the category of errors that are less obvious but still irritating, preposition collocations might be a significant subset, and one we haven't already discussed to death.

Here's another one I just heard on the news:

forbade him *from going
(rhymes with 'made')

—> forbade him to go
(rhymes with 'bad')
#56Verfasserhm -- us (236141) 23 Nov 17, 01:46
Kommentar
A good reason for using the alternate spelling, forbad; it will help avoid at least one of the errors hm--us heard.
#57VerfasserMartin--cal (272273) 23 Nov 17, 02:27
Kommentar
forbad
(Nichts) für ungut :-)
#58VerfasserStravinsky (637051) 23 Nov 17, 06:15
Kommentar
Prompted by #57: a pet peeve of mine in BE is 'alternate' for 'alternative'.
(Oxford gives this usage as North American.)
I'm not against all Americanisms in BE, but I don't see any need for us to adopt this one.
#59VerfasserHecuba - UK (250280) 23 Nov 17, 15:13
Kommentar
Über diese Variante bin ich gestolpert, als ich das Wort auf einer Plattenhülle sah und es nicht einordnen konnte. Erst nachträglich geht mir auf, dass das ein nettes Beispiel für einen transatlantischen Dialog war. Der Originaltitel war nämlich sehr un-US "Randy Scouse Git" und erschien der amerikanischen Plattenfirma offenbar unzumutbar, also erschien diese Single der Monkees unter dem Titel, tja, "Alternate Title".

OT @hm--us: "getting your knickers in a twist" a sexist thing to say? Oh, come on. Alles ist sexistisch, wusstest Du das nicht? Die ganze Welt. Aber was will man erwarten, wenn Amerika sich vornehmlich darum kümmert, dass vor 30 Jahren ein Präsident jungen Damen auf den Popo getatscht hat. ('Tschuldigung, das gegenwärtige Klima macht mich hellhörig für Grenzüberschreitungen in Richtung Hysterie.)
#60VerfassersebastianW (382026) 23 Nov 17, 15:53
Kommentar
@60: Dabei ist "Randy Scouse Git" doch ein großartiger Titel ;o) Durfte das Lied (ich kenne es nicht, muss ich zugeben) denn im Radio gespielt werden?

Zu "Sexist": Geht mir genauso. Neben der notwendigen und lange fälligen Bloßstellung tatsächlicher A***löcher, die sich an Frauen vergriffen haben, und der ebenfalls notwendigen Diskussion darüber, was Frauen sich immer wieder ansehen und -hören müssen, wird mittlerweile anscheinend leider jedes Augenzwinkern, jedes Lächeln und jeder Spruch auf die Goldwaage gelegt und anschließend hysterisch unter "sexistischer Übergriff" abgespeichert. Ich möchte das nicht. Und ich möchte vor allem nicht die berechtigten Anliegen tatsächlicher Opfer von wie auch immer gearteten Übergriffen durch inflationäre und überzogene Anwendung der Sexismus-Keule herabsetzen.
Wobei, Popo-Tatschen geht nun wirklich nicht, egal ob der Präsident oder sonstwer das gemacht hat. Das ist ein Übergriff, den keine Frau erdulden müssen sollte. Aber "(don't) get your knickers in a twist" ist eine alte Redewendung und mehr nicht, erscheint mir (zumindest heutzutage, zur genauen Herkunft kann ich nichts sagen) dann doch recht harmlos.
#61VerfasserDragon (238202) 23 Nov 17, 16:24
Kommentar
Aber was will man erwarten, wenn Amerika sich vornehmlich darum kümmert, dass vor 30 Jahren ein Präsident jungen Damen auf den Popo getatscht hat. ('Tschuldigung, das gegenwärtige Klima macht mich hellhörig für Grenzüberschreitungen in Richtung Hysterie.)

Ebenfalls 'tschuldigung, aber darin kann ich nun so gar keine Hysterie erkennen. Eher finde ich es erschreckend, wie selbstverständlich sexuelle Übergriffe nicht nur vor 30 Jahren waren, sondern es heute immer noch sind. Das kann wohl nicht oft genug thematisiert werden (auch wenn es wie immer höchstens einen Bruchteil derer erreicht, die es erreichen müsste).
#62VerfasserJanZ (805098) 23 Nov 17, 16:36
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@61: Klar, es wurde rauf und runter gespielt und war ein Hit. Aber der Titel kam im Text nicht vor, soweit ich im Kopf habe.

Zum OT: Ich bin ganz deiner Meinung, inkl. dass ein Klaps auf den Po einer fremden Frau, auch wenn "nett gemeint", auch für Präsidenten verboten ist. Aber -- zu JanZ -- will man jetzt ein nachträgliches Impeachment einleiten? Das verwischt doch die Maßstäbe und verkleinert das Thema, anstatt es angemessen in seiner Tragweite zu erfassen. Und das hilft dann garantiert den Falschen.
#63VerfassersebastianW (382026) 23 Nov 17, 18:30
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Hmm, hier in Deutschland kann von Hysterie zumindest in diesem Fall keine Rede sein, denn ich weiß nicht mal, um welchen Präsidenten es überhaupt geht. Und das, obwohl ich extra gerade noch mal SpOn und Tagesschau gecheckt habe.
#64VerfasserJanZ (805098) 23 Nov 17, 20:48
Kommentar
#60 Aber was will man erwarten, wenn Amerika sich vornehmlich darum kümmert, dass vor 30 Jahren ein Präsident jungen Damen auf den Popo getatscht hat.

After racking* my brains trying to remember whether the person who was president 30 years ago, Ronald Reagan, was known for such behavior, I finally realized that the present president was meant and it was the behavior that occurred 30 years ago. Since sebastianW always formulates things precisely, I wonder what error I fell victim to in reading the sentence. How would the formulation be different if the reference were actually to a president and behavior that were both 30 years in the past?


* Edit: And to contribute something pertinent to the thread, I'll confess that I first wrote wracking.
#65Verfasserpatman2 (527865) 24 Nov 17, 01:24
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OT

Of course 'hysteria' is etymologically a sexist term as well, so juxtaposing it with sexual harassment is adding insult to injury -- thanks for that.

It seems increasingly clear that most women who report abuse or harassment are not imagining it or pretending. In fact, the more cases that come out, and the more women who discover just how many other women were victims of the same sexual predators, the more appalling it is that until now, so few people have listened to the women or believed them. In developed first-world countries, mark you, not in India or Saudi Arabia where women are hard pressed to gain more rights than animals. And the outrage now is not about winks, smiles, or lewd comments, but about physical assault.

However, no, famous old men grabbing young women's backsides is not the worst thing our nation has to worry about this Thanksgiving. Far from it. Everyone on the west coast within reach of a North Korean nuclear bomb is well aware of that, not to mention the millions of people with pre-existing conditions hoping that some health insurance company will take pity on them in their state or county, since the US legislature has not.

Still, as our mothers hopefully told us, just because a lot of people do it, or did it in the bad old days when men felt entitled to do anything they wanted, doesn't mean it's right. The same kind of macho temperament, unchecked by upbringing, religion, or culture, can lead to bullying in increasingly serious ways, from domestic violence to gun violence to war.

And so if a US president is or was in the habit of grabbing or pinching women's bottoms, no, it's not nothing, and yes, it could be serious. It reflects on his ethics and on his judgment. And if either is defective -- if that glimpse of his character is only the tip of the iceberg, or the top of a slippery slope into the abyss (choose your cliché) -- his hand needs not to be anywhere near the nuclear button.

That said, I overlooked the figure of 30 years ago, and assumed whoever said that above was probably talking about George H. W. Bush. He's 93 years old and he has Parkinsonism, which can include cognitive deficits. At that age it's not surprising if a few inhibitions are missing -- ask anyone who visits nursing homes. And at that age men, especially in a wheelchair, feel so powerless about so many other aspects of life. I can be sympathetic, even though if I were his family, I wouldn't let him loose around young women.

On the other hand, apparently he was doing much the same thing over a decade ago when he wasn't senile -- and maybe I just missed whatever was 30 years ago. But still, once someone is over 90, and ill, maybe it's kinder just to draw a veil over the past.

Without forgetting that things that seemed 'harmless' in the past may have been far from it.

/OT



Doesn't anyone have another preposition error?



#66Verfasserhm -- us (236141) 24 Nov 17, 03:27
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Was die Hysterie angeht, etymologisch natürlich sexistisch, geht es meiner Meinung nach zu weit, ihren Gebrauch heute immer noch als sexistisch abzustempeln ... was schon einmal damit anfängt, daß, wage ich zu behaupten, nur wenige überhaupt die Herkunft des Wortes kennen. Wenn es Wörter gibt, die sich von einer neutralen Wertung ins Pejorative verschieben (aktuelles LEO-Bsp. "Weiber"), dürfte es doch wohl auch Wörter geben, die den umgekehrten Weg gehen.

Und was die Präpositionen angeht, nehme ich Formulierungen wie "siegte mit einem Vorsprung von zwei Hundertstelsekunden auf den zweiten" nur noch mit einem leisen Seufzer zur Kenntnis.
#67VerfasserSelima (107) 24 Nov 17, 06:26
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Und was die Präpositionen angeht, nehme ich Formulierungen wie "siegte mit einem Vorsprung von zwei Hundertstelsekunden auf den zweiten" nur noch mit einem leisen Seufzer zur Kenntnis.

Hmm, stimmt, das scheint mir relativ neu zu sein, aber was hat man vorher gesagt?
#68VerfasserJanZ (805098) 24 Nov 17, 10:04
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OT inkl. dass ein Klaps auf den Po einer fremden Frau, auch wenn "nett gemeint", auch für Präsidenten verboten ist

Ich frage mich nun schon länger, was an einem Klaps auf den Po in irgendeiner Weise "nett gemeint" sein könnte. Ich verstehe "nett" hier als Synonym zu "freundlich". Oder ist hier etwas anderes gemeint? Ironie?

Und diese Behauptungen "alles ist heutzutage sexistisch" (60, 61) nerven. In der aktuellen Diskussion geht es um mächtige Männer, die vor jungen Frauen nackt herumspazieren oder in Topfpflanzen onanieren (die arme Topfplfanze!) oder wegen ihres Verhaltens gegenüber Teenagern Aufenthaltsverbot in einer Einkaufsmall in Alabama bekommen (da muss man als junger weißer Mann vermutlich eine ganze Menge tun, um das zu erreichen), nicht um ein freundliches Kompliment im Büro.
#69VerfasserQual der Wal (877524) 24 Nov 17, 10:07
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Was die Hysterie angeht, etymologisch natürlich sexistisch, geht es meiner Meinung nach zu weit, ihren Gebrauch heute immer noch als sexistisch abzustempeln ...

That would be a reasonable argument if the word, in its current usage, were equally likely to be applied to men and women. Is that the case? Of course not. If you hear the word ‘hysterical’, you can be almost certain that it is being applied to a woman or to women in general. If a man is angry about being treated with disrespect, he’s expressing his righteous indignation; if a woman is angry about the same thing, it’s a hysterical overreaction. Well, sod that.
#70Verfasserdulcinea (238640) 24 Nov 17, 10:20
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Re #69, #70:

Hear, hear.
#71Verfasserhm -- us (236141) 24 Nov 17, 10:27
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Im Deutschen ist das meiner Meinung nach anders. Ich meine auch, daß eher Situationen oder Handlungen als hysterisch bezeichnet werden.
#72VerfasserSelima (107) 24 Nov 17, 10:37
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Sehe ich auch so. Es wird eher im Sinne von Massenhysterie gebraucht. Auf Einzelpersonen bezogen, habe ich es lange nicht mehr gehört, und dann meines Erachtens aber auch nicht nur auf Frauen.
#73VerfasserJanZ (805098) 24 Nov 17, 10:56
Kommentar
That does seem plausible, actually. Though, interestingly, LEO offers the entry "drama queen - hysterische Tussi". Make of that what you will... :-P
#74Verfasserdulcinea (238640) 24 Nov 17, 10:59
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Zum hysterischen Mann.
Hysterie ist im übrigen nur noch in der Psychoanalyse als Krankheitsbild gebräuchlich. Schon Sigmund Freud stellte fest, daß auch Männer hysterisch sein können.
#75VerfasserSelima (107) 24 Nov 17, 11:06
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Is it really important which president sebastianW meant? Patting women (or men, for that matter) on the bottom is inappropriate and wrong, whether you are a president or just the proverbial man on the street. Except among consenting adults when they have sex, or possibly among close friends in a jocular manner. But then, Trump was elected despite all that "grab 'em by the pussy" business, so clearly there were plenty of people who a year ago thought this wasn't all that bad.

So it is clearly a good thing that at last women are speaking up against men blackmailing them into having sex with them in order to get a job, or men thinking it their God-given right to expose themselves before women just because they're famous, or all of the other unsavoury and frankly horrific examples of male behaviour we've been hearing about in the news these last few weeks. 

Having said that, I believe that calling age-old expressions like "don't get your knickers in a twist" or words with etymologies probably unknown to most people who use them such as "hysteria" sexist  does the cause a huge disservice. I do sort of see dulcinea's point in #70, but still, I'd rather we focus on the bigger issues instead of homing into minor details of the kind that can lead others into rants of the "political correctness gone mad" type. And, as others have written, one doesn't see "hysteria" used exclusively to describe female behaviour anyway. 
#76VerfasserDragon (238202) 24 Nov 17, 11:14
Kommentar
#75
Actually, 'hysteria'/'Hysterie' isn't used at all any more in a medical context, either in English or in German.

In der medizinischen Fachsprache gilt der Begriff Hysterie heute weitgehend als veraltet, zumal er etymologisch und historisch mit der Gebärmutter, also dem weiblichen Geschlecht verbunden ist, und ihm ein abwertender Klang anhaftet. Als medizinische Diagnose wurde die Hysterie in der internationalen Klassifikation psychischer Störungen (ICD-10) durch die Bezeichnungen dissoziative Störung (F44) und histrionische Persönlichkeitsstörung (F60.4) ersetzt.

#76
No, you're right, it's not important. But the fact that no one (including US-based posters) is sure whom he meant does rather suggest that his description of the alleged furore might be something of a ('hysterical'?) exaggeration.

And no, I don't think we should be biting our tongues in order to avoid '[leading] others into rants of the "political correctness gone mad" type'. Those types of rants say more about the ranter than about the rantee, and I think the cause is best served by allowing the debate to reflect a wide range of opinions and experiences.
#77Verfasserdulcinea (238640) 24 Nov 17, 11:58
Kommentar
Actually, 'hysteria'/'Hysterie' isn't used at all any more in a medical context

Zwischen "nur noch in der Psychoanalyse" und "not at all in a medical context" sehe ich jetzt nicht so den Widerspruch *wegduck*.
#78VerfasserJanZ (805098) 24 Nov 17, 12:10
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Ich auch nicht. Psychoanalyse ist doch keine medizinische Disziplin, oder?
#79VerfasserSelima (107) 24 Nov 17, 13:18
Kommentar
*shrugs* Great, I agree. Your use of ‘Krankheitsbild’ made me think that we were talking about medical/therapeutic matters in the broader sense (Wiki again: ‘[…]So ist die Psychoanalyse als medizinisch-psychologische Disziplin […]’).

So your point is that ‘hysteria’, as used in psychoanalysis, does not apply exclusively to women? Whatever modern psychoanalysts may believe (and I very much doubt that there is a consensus among them), it is misleading to argue that hysteria has not historically been associated primarily with women. Women have been ‘treated’ for hysteria since long before the advent of psychoanalysis, in ways that would be hilarious (‘hysterical’?) if they didn’t express such contempt for women and their sexuality. And in fact, there is a history of accusations of ‘hysteria’ being used to quash and discredit feminist movements. So excuse some of us for getting a bit ‘over-sensitive’ when we hear the word once again being applied to a feminist cause; it’s because we’re ‘shrill’, ‘bossy’ and ‘prone to emotional outbursts’. Or, you know, because we have reason to be angry.
#80Verfasserdulcinea (238640) 24 Nov 17, 15:14
Kommentar
Ich denke, ein großer Punkt in dieser Art von Diskussion ist, dass bestimmte Leute, die solche Begriffe als "sexistisch" oder "beleidigend" ansehen, nicht nur von anderen verlangen, sie zu unterlassen, sondern auch, sie als sexistisch oder beleidigend zu empfinden, unabhängig davon, was der Sprachgebrauch/die Wortherkunft/aktuelle Rechtsprechung sagt. Auf der anderen Seite stehen dann die, die sagen "Ich lass mir dich nicht vorschreiben, was ich zu denken habe". Und schon fängt man an sich gegenseitig zu beleidigen und argumentiert emotional statt sachlich.

Hysterisch mag aus der Wortherkunft sexistisch sein, das heißt aber noch lange nicht, dass es heutzutage noch als sexistisch anzusehen ist. Wenn es explizit sexistisch gebraucht wird ("das sind doch alles hysterische Weiber") dann kann man sich immer noch darüber aufregen. Was ist mit "Haare auf den Zähnen haben"? Das ist genauso sexistisch, weil das "überall Haare haben, und je mehr Haare umso stärker" als männliches Attribut verehrt wurde (und ich schreibe extra verehrt, weil es nämlich früher als Kompliment gemeint war). Würde da irgendjemand (egal ob Mann oder Frau) "Sexismus" schreien, wenn heute jemand diese Redewendung nutzt? Nein, denn das ist inzwischen für beiderlei Geschlechter eine Beleidigung.

Nur damit das klar ist: Ich stehe auf der Seite "Lasst die Leute reden wie sie wollen, solange sie sich respektvoll verhalten." und deshalb lehne ich auch "political correctness" überall dort ab, wo es nur herangezogen wird, um eine Zensur zu rechtfertigen, oder wo Leute glauben, sie bräuchten sich nicht mehr politisch korrekt zu verhalten, da sie ja politisch korrekt reden.

So, ich würde vorschlagen, wir geben jetzt noch 2-3 Beiträge frei für den Shitstorm auf meinen Beitrag hin, und wenden uns dann wieder dem ursprünglichen Thema zu, OK?
#81Verfasserm.dietz (780138) 24 Nov 17, 15:48
Kommentar
Ja, sicherlich. Man muß unterscheiden zwischen dem Gebrauch in der Psychoanalyse und dem Alltagsgebrauch.

Aber ich will auch gar nichts über den Gebrauch von hysteria und hysterical in engl.-sprachigen Ländern diskutieren. Da kenne ich mich viel zu wenig aus. Ich habe daher bereits weiter oben lediglich über den Gebrauch im Deutschen gesprochen und es für überzogen gehalten, daß die Etymologie, die hinter einem Wort steckt, automatisch bis heute den Sprechern bekannt sein muß, was den Gebrauch des Wortes wiederum automatisch sexistisch macht - auch das wiederum gilt von meiner Seite aus nur fürs Deutsche.

Anderes Beispiel für die andere Richtung: niger, lateinisch für schwarz, ursprünglich eine neutrale Farbbezeichnung; Neger, Nigger und dergleichen definitiv heute von fast allen als pejorativ empfunden. Oder Dirn(e) vom Mädchen zur Prostituierten.
Noch eine Beispiel für die Bedeutungsverbesserung:
wissenschaftler, m., 'ein wissenschafter oder gelehrter in verkleinelndem sinne oder verächtlichem oder spottendem verstande' Campe5, 747, in der gegenwart hat das wort diesen nebensinn verloren und ist an die stelle des nicht mehr gebräuchlichen wissenschafter getreten
... erstaunlich, oder?
#82VerfasserSelima (107) 24 Nov 17, 15:51
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edith. War over the top.
#83VerfasserGart (646339) 24 Nov 17, 15:56
Kommentar
Schad. Das hätt mich jetzt schon interessiert, was Du dazu zu sagen hast, Gart.

Noch was: Wird eine pejorative Bezeichnung lange als Geusenwort gebraucht, kann es ihm passieren, daß es irgendwann nicht mehr pejorativ ist. "Schwul" ist schon auf dem Weg - nach meinem Empfinden. "Romantiker" und "Impressionist" haben es schon geschafft.

#84VerfasserSelima (107) 24 Nov 17, 16:07
Kommentar
Jetzt muss ich doch noch zwei, drei Bemerkungen zum OT loswerden, nachdem ich den Umweg angezettelt habe ...

Gemeint war Bush HW (der Vater), der damals (30 Jahre war spontan geschätzt und etwas übertrieben) als Präsident, also um 1990, bei irgendwelchen Fototerminen einer oder mehreren jüngeren Frauen die Hand auf den verlängerten Rücken gelegt hat/haben soll. Im Kontext der sehr ernsten Debatte um männliches "Sex-entitlement" finde ich solche Ausgrabungen wenig hilfreich. Ich dachte, die Aufregung um Bush sen. hätte jeder mitbekommen.
QdW: In der aktuellen Diskussion geht es um mächtige Männer, die vor jungen Frauen nackt herumspazieren ... Eben. Und das sollte nicht verwässert werden. Je mehr von diesen alten Kamellen ausgegraben wird, desto eher wird die Haltung befördert, "Ach, wenn's weiter nichts ist ...!"

Zu den Maßstäben hier ein, wie ich glaube, bedenkenswerter Beitrag im Guardian, für diejenigen, die es interessiert: Kommentar von Jill Abramson, 19.11.

Als ich "Hysterie" schrieb, dachte ich kurz: "Hoffentlich kommt jetzt niemand mit der Etymologie ..." Verfehlte Hoffnung. Natürlich gibt es immer noch die Kollokation "hysterische Weiber", aber abgesehen davon ist Hysterie heute die Bezeichnung für ein der Sache nicht mehr angemessenes, übertriebenes, der Vernunft oder rationalen Argumenten nicht mehr zugängliches Reaktionsverhalten. Kind und Bad, Kirche im Dorf usw. Massenbegeisterung kann hysterisch werden ebenso wie Massenfurcht, politische Reaktionen auf Krisen können hysterisch ausfallen usw. Gibt es ein besseres Wort?

Ich weiß nicht, ob diese Diskussion irgendwo bei LEO fortgeführt werden kann, aber ich bitte um Entschuldigung für die Ablenkung vom eigentlichen Thema. Ich habe mich -- so weitgehend ich Dir meist zustimme, hm--us -- dadurch provoziert gefühlt, dass mal "eben so", en passant, in einer ganz anders gearteten Diskussion der Nadelstich "sexistisch" untergebracht wird -- ohne das "R.S.V.P.", das bei Vorwürfen eigentlich erforderlich wäre, hier aber vom Thema her nicht vorgesehen ist.

(Von meiner Seite aus war's das jetzt .) /OT
#85VerfassersebastianW (382026) 24 Nov 17, 16:26
Kommentar
Ich dachte, die Aufregung um Bush sen. hätte jeder mitbekommen.

Jetzt, wo du's sagst: Ich habe mitbekommen, dass es dazu in den deutschen Medien vor ein paar Wochen ein, zwei kurze Meldungen gab. Von Aufregung kann zumindest hierzulande keine Rede gewesen sein.
#86VerfasserJanZ (805098) 24 Nov 17, 16:32
Kommentar
#83
OK, just saw your edit, so I'll refrain from posting my long reply. Let me just say that I am astonished that my comments could have been so fundamentally misconstrued. My historical aside was merely a response to someone else's post. In fact, my original comment on this thread was specifically (and exclusively) about modern usage. I said nothing whatsoever about men, and I made no claim to speak for all women.
#87Verfasserdulcinea (238640) 24 Nov 17, 16:43
Kommentar
Back to the original topic - "comprises of" just came up in another thread.
Should be "comprises" or "consists of"
#88VerfasserMarianne (BE) (237471) 26 Nov 17, 10:33
Kommentar
Liegt das vielleicht an dem immer häufigeren (so kommt es mir vor) Passiv is comprised of? Ist ein solches Passiv wirklich nötig? Es kommt mir geschwollen und umständlich vor und manchmal glatt überflüssig wie in dem von Merriam Webster aufgeführten Satz (von Jimmy Carter): … about 8 percent of our military forces are comprised of women. Nicht nur überflüssig, sondern logisch äußerst irritierend. Zusammensetzen kann man etwas nur aus Verschiedenem. Gibt es Fälle, in denen das Passiv berechtigt oder vorzuziehen ist?
#89VerfassersebastianW (382026) 26 Nov 17, 16:43
Kommentar
@#82
Ich denke schon, dass die Urbedeutung von Hysterie (an der Gebärmutter leidend) heute noch mitschwingt, insofern - wie oben schon jemand bemerkte - fast nur Frauen als vom Naturell hysterisch gelten. Einem Mann wird man das allenfalls situationsbedingt vorhalten.

Dass dieser Vorwurf gegenüber Frauen sexistisch sei, ist m.E. eine interessante Aussage. "Zickig" wäre es dann auch. Andererseits bezeichnet das Wort aber nun mal auch eine Charakteristik, die man bei Frauen eher findet als bei Männern. Mit der Hysterie war das ähnlich, weshalb ich den Vorwurf des "Sexismus" diesem Wort gegenüber nicht teile.
#90VerfasserAtalaya (1216271) 26 Nov 17, 17:15
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Na dann viel Vergnügen mit dieser "Kurzen Geschichte der männlichen Hysterie", die auch etymologisch ein paar Überraschungen zu bieten hat:: http://www.barbara-ruettner.de/images/01_RUET...
#91VerfasserCuauhtlehuanitzin (1009442) 26 Nov 17, 17:25
Kommentar
Ich denke schon, dass die Urbedeutung von Hysterie (an der Gebärmutter leidend) heute noch mitschwingt, insofern - wie oben schon jemand bemerkte - fast nur Frauen als vom Naturell hysterisch gelten.

Wie schon oben erwähnt, ist der Begriff in der modernen Psychologie/Psychiatrie überholt.

Dass dieser Vorwurf gegenüber Frauen sexistisch sei, ist m.E. eine interessante Aussage. "Zickig" wäre es dann auch.

Natürlich.

Andererseits bezeichnet das Wort aber nun mal auch eine Charakteristik, die man bei Frauen eher findet als bei Männern.

Natürlich gibt es solche Charakteristiken, wobei dahingestellt ist, ob die nun genetisch/hormonell/biologisch bedingt sind oder aufgrund von Rollenklischees angelernt. Es geht ja nur darum, dass ein Verhalten, das bei einem Mann als "durchsetzungsstark" gilt, nicht bei einer Frau plötzlich "hysterisch" sein kann (vergleichbare Beispiele gibt es auch umgekehrt). Ob ein Verhalten erwünscht ist oder nicht, sollte nicht vom Geschlecht abhängen.
#92VerfasserJanZ (805098) 26 Nov 17, 17:53
Kommentar
@#92
"Wie schon oben erwähnt, ist der Begriff in der modernen Psychologie/Psychiatrie überholt."

Ist mir schon seit Jahrzehnten bekannt, hat aber nichts mit der Etymologie zu tun, die in unserer heutigen Verwendung auf Freud und gr. hystera (Gebärmutter) zurückgeht.

Wenn etwas für ein Geschlecht oder "Gender" typisch ist, und das triff z.B. auf die Menstruation oder das Kinderkriegen zu, kann die Aussage dieses Umstands nicht sexistisch sein. Eine Frau "zickig" oder "hysterisch" zu nennen, dürfte in der Regel abwertend gemeint sein, ist deswegen aber noch lange nicht sexistisch.

Ich stimme zu, dass erwünschtes oder unerwünschtes Verhalten nicht vom Geschlecht abhängen sollte. Aber es gibt nun mal erworbene oder biologische Eigenschaften, die zu benennen sind. Wenn das auch schon Sexismus wäre, dann wäre die Rede von People of Color oder Schwarze Menschen rassistisch.
#93VerfasserAtalaya (1216271) 26 Nov 17, 18:05
Kommentar
Hallo Atalaya, willkommen im Forum.
Laut deinem Sprachprofil sprichst du 7 Sprachen, aber keine davon ist deine Muttersprache?
Du kannst deine Muttersprache auch im Freitextfeld eingeben. Das hilft den Teilnehmern, deine Sprachkenntnisse einzuschätzen.
#94Verfasserpenguin (236245) 26 Nov 17, 18:27
Kommentar
Was JanZ sagte! Im Prinzip bestätigst Du, was dulcinea in den Raum gestellt hatte, nämlich, daß das Verhalten einer Frau in einer bestimmten Situation als zickig oder hysterisch bezeichnet wird, das exakt selbe Verhalten eines Mannes als höchst verärgert (=hysterisch bei Frauen) und durchsetzungsstark-bestimmt (zickig).
Was "hysterisch" angeht, habe ich das bezweifelt (s.o.), was "zickig" angeht, stimme ich dem zu. Was ich aber heftig ablehne, ist die Tatsache, daß ein bestimmtes Verhalten geschlechtsbestimmt anders bezeichnet und gewertet wird.
#95VerfasserSelima (107) 26 Nov 17, 18:28
Kommentar
@#94
Danke penguin,
habe das Häkchen bei der Muttersprache gesetzt. Dachte, ich hätte es schon vorher getan, aber war wohl nicht so.
#96VerfasserAtalaya (1216271) 26 Nov 17, 22:44
Kommentar
OT

Re sexist language:
Derogatory terms may be more obviously sexist when applied to individual women, but they're still sexist in other contexts. If people believe that certain behaviors are naturally masculine or feminine, their language determines how they understand the behavior, like seeing it through gender-colored glasses. If a woman loses control of her emotions in public, they will call it hysterical, while if a man loses control of his emotions in public, they will call it angry, losing his temper, blowing his top. With individuals, that linguistic bias is more obvious.

But what about the difference when one of these words is used in a context that's supposed to be more neutral? How are our subconscious associations different if we refer to, for example, a 'media frenzy' instead of 'media hysteria'? Which is more negative? Which sounds weaker and whinier? Can you see how the language affects the actual perception?

I confess my German isn't good enough to know whether there really are alternatives to terms such as Medienhysterie. If not, they may be less avoidable, as Selima suggested, but it may still be worth thinking about them, not just using them without examining them. Medienamoklauf, for instance, doesn't seem very common at all, but maybe there are still other choices.

If we want to go on with this topic, shouldn't we perhaps find another thread? Or rehash one where we've gone over it all before ...

/OT



Re sebastianW #89:
There are discussions in the archive, and there are descriptivists who defend it as just a change that has happened, a horse that's out of the barn.

But in my opinion, 'is *comprised of' is just an error for 'is composed of,' or as Marianne said, 'comprises' or 'consists of.' I wouldn't really call it an inconspicuous error, because it's so widespread, but I would say it's still pretty conspicuous to people who care about language. (Was it Martin or patman who found that list of stages an error goes through until it's no longer noticed?)

Another one that may not be very inconspicuous, but I just heard it on the news:

graduated high school
—> graduated from high school


(Aargh -- sorry in advance for any errors, but that took an age to post, even in tdict, which logged me out once and then took forever to let me log back in. Maybe it's that this is a long thread, but there's a deadly lag even in things like how quickly it's responding to selecting text or placing the cursor in a text field.)
#97Verfasserhm -- us (236141) 27 Nov 17, 01:17
Kommentar
Another category of error that must be inconspicuous to many people, because it seems to be spreading like wildfire, is the inability to use a verb that agrees with the subject, or rather, to identify the subject of the sentence.

"Trump’s overuse of superlatives like tremendous, fantastic, and incredible are not merely elements of personal style."

Siehe auch: How Donald Trump answers a question - #90

Here are more subject/verb agreement errors from the same article.

"The integrity of other primary cognitive domains like memory, attention, and concentration are tied up in all of the problems I mention above."

"The uniqueness of the megalomaniacal media personality that Trump has built himself into, followed by the presidency and its attendant cadre of fawning assistants, have most likely prevented him from getting proper assessment."

https://www.statnews.com/2017/12/07/donald-tr...

I find all of those pretty conspicuous, but as so often, I seem to be in the minority.



Pronunciation is also a large can of worms. Tonight on NPR I heard Tamara Keith pronounce 'meted out' as 'metted.'

For anyone who wants to review the original topic, you can skip over a lot of stuff between about #54 or so and this point.
#98Verfasserhm -- us (236141) 12 Dez 17, 02:49
Kommentar
The sort of subject/verb disagreements noted in #98 may be due to Word's grammar check, which seems unable to identify the actual subject (these are typical examples of where it goes wrong), combined with the laziness of the author who fails to override it.

Pronunciation has always been a can of worms. Sometimes I think that there isn't a single word in English about whose pronunciation every English speaker will agree. People have a need for shibboleths.
#99Verfasserescoville (237761) 12 Dez 17, 06:00
Kommentar
Re #97 (referring in turn to #89), I've seen the list of stages you referred to, hm--us, but it wasn't me who posted it.

(BTW, re #98, for me these three sentences truly are examples of inconspicuous errors --if the third is an error at all. They seemed fine on first reading, and I had to go back and reread to confirm the lack of subject-verb agreement. My natural tendency is to have the verb agree with the nearest noun, or noun-string, even when it's not the grammatical subject. But I agree, a copy editor should have spotted and corrected these errors.)
#100VerfasserMartin--cal (272273) 12 Dez 17, 06:01
Kommentar
Re #99: My copy of MS-Word flagged the first as an error, but not the second or third. (I might not flag the third as an error myself.)
#101VerfasserMartin--cal (272273) 12 Dez 17, 06:01
Kommentar
Hi, Martin. I think patman was the last person to mention it, so maybe it was him. Yep, here it is:

Siehe auch: You've got another think (auch: thing) coming - * - #14

(By the way, escoville, your name was mentioned there in vain -- maybe you find that a shibboleth too.)

Interesting theory about MS Word. I wonder why it would be so hard to teach it to recognize the subject of the sentence vs. the object of a preposition. We learned that by diagramming sentences as early as 6th grade, though our teacher admitted that the method was old-fashioned even then.
#102Verfasserhm -- us (236141) 12 Dez 17, 06:59
Kommentar
Re the failure of MS-Word grammar check on sentence #2:

If you stop to think about it, it's really not that obvious that the subject is the singular noun "integrity". Another possible reading, from the strictly syntactical point of view (ignoring semantics) could say that the subject comprises three noun-phrases: (1) the integrity of other primary cognitive domains like memory; (2) attention, and (3) concentration. That grammatical analysis (if that's what MS-Word did) would lead it to accept as grammatical the plural form of the verb, "are".

Getting software to understand semantics is still a very difficult task. (Look at all the mis-translations gleefully reported elsewhere in Leo!)

But, if that is the case, the question becomes, why did the MS-Word grammar check correctly analyze sentence #1 and flag the error? The sentence seems to me to be completely parallel to sentence #2.
#103VerfasserMartin--cal (272273) 12 Dez 17, 07:26
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The comparative adverb seems to be dying out, replaced by the comparative adjective. Here's a book title I saw recently:
NeuroTribes: The Legacy of Autism and How to Think Smarter About People Who Think Differently
I wonder if the second edition will be retitled " ... how to think smarter about people who think different"?
It reminded me that, while driving, I recently said to a passenger "I can drive slower if you want". As soon as I had said it, I wished I hadn't.
#104Verfasserisabelll (918354) 13 Dez 17, 16:28
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Re #104: "I can drive slower if you want"

"Quicker" as an adverb is another thing that annoys me. It should be "more quickly", as far as I'm concerned. Presumably people confuse it with "faster".
#105VerfasserKinkyAfro (587241) 13 Dez 17, 17:59
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Maybe the adverb as a whole is dying out, the ending -ly?

It still astonishes me that newspapers and magazines will put 'take something serious' in print without a [sic]. Another case where pop music has a lot to answer for, like Judas Priest and 'thing'?

Sorry, that's another one that's well beyond 'inconspicuous.' More like the emperor's new clothes -- glaringly conspicuous, yet nevertheless determinedly overlooked.
#106Verfasserhm -- us (236141) 14 Dez 17, 09:29
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another one that's well beyond 'inconspicuous.'
Inconspicuous to whom, that is the question ... which makes the title of the thread a bit problematic. It reminds me of the word "shibboleth" - the definition of which being a grammatical nicety that I do not think important, but others do ;-)
#107Verfasserisabelll (918354) 15 Dez 17, 14:40
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# 59
Prompted by #57: a pet peeve of mine in BE is 'alternate' for 'alternative'.
(Oxford gives this usage as North American.)
I'm not against all Americanisms in BE, but I don't see any need for us to adopt this one.

A parallel example would be 'summation' (a perfectly good mathematical term') to mean 'summary'.
#108Verfasserescoville (237761) 15 Dez 17, 15:26
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#104
Just accept that slow was in common use as a flat adverb but has "died out" except in some restricted uses..
If you accept "as it were", why not accept "drive slower"?

There seem to be two main reactions to the existence of alternative forms:
  (1) declare one version the only correct one (invent a rule)
  (2) restrict one of the alternatives to certain uses, possibly enabling differentiation.

Consider whether it is your manner of driving or the car that is slower.
Consider whether you would say "I inserted it slow"?
Consider who has the authority to change the rules.
#109VerfasserMikeE (236602) 16 Dez 17, 14:47
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re #109
Well, Mike, as you seem to be addressing me, I'll respond.

Just accept that slow was in common use as a flat adverb 
Ah, on the principle that usage remains valid if it was valid in the past. That is known as the "I shall return incontinent" argument (Othello). "If it was ok for Shakespeare, it's ok for me"

If you accept "as it were", why not accept "drive slower"?
Er ... because they're different. That do you?

There seem to be two main reactions to the existence of alternative forms:
  (1) declare one version the only correct one (invent a rule)
Mike, one does not "invent" rules in language. Language is, has always been, absolutely full of rules. Either you retain rules or you change them. No need for invention.

Consider whether it is your manner of driving or the car that is slower.
This is very schoolmasterly, Mike. My car is pretty slow, but that has nothing to do with my driving. Sometimes I drive slowly, sometimes I try to drive fast. I certainly would not have a "slow manner of driving", that would sound really weird. I might have a manner of driving slowly, though that sounds a bit odd to me too.

Consider whether you would say "I inserted it slow"?
Nah, that'd be rubbish, innit.

Consider who has the authority to change the rules.
Who on earth started talking about "authority"? Really, Mike, your imperatives are not just schoolmasterly, they're oberlehrerhaft. I gave an example of the loss of the adverb, particularly in AE. I did not presume authority to tell others how they should speak. I did give an example of one of my own faulty utterances, and I hope you will allow me the authority to decide for myself how I speak ;-)
#110Verfasserisabelll (918354) 16 Dez 17, 17:51
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#110
I did not intend to criticize your choice of how you speak. Quite the contrary – it was intended as encouragement to trust one's own (intuitive) judgement and question the proscriptions of others.
I thought your "I can drive slower if you want", far from being an "example of one of [your] own faulty utterances", was a very good example of perfect, colloquial, intuitive native-speaker English and your regret at saying it possibly the indirect result of zealous but unsuccessful attempts by others to suppress this perfectly regular use (cf. "Hold very tightly, please!" at Stansted Airport).
If you want to avoid slower in favour of more slowly where possible, that is, of course, your choice.
As Fowler's says: "The comparative and superlative forms slower and slowest are, however, regularly used as well as more slowly and most slowly." But, as MW's Dictionary of English Usage says, [the adverbs] "slow and slowly should really present no usage problem. They each have their proper place and good writers keep them there."
As with a lot of real (intuitive) rules, it is not easy to formulate where the adverb slower is idiomatic, but people (like you and I) who say "Drive slower!" are not ignorant of the form "slowly" and how it is used, but are making a subtler differentiation than a prescriptivist "rule" that would apparently have us say "Drive more slowly!"  This is indicated by our use of "insert it slowly". One implicit criterion for differentiation might (or might not) be whether "slow" describes the actions of the agent ("Raise your hands very slowly." as opposed to "Drive slow!", where the driver might move very quickly -- that is what I was thinking of when I talked about whether it was you or the car that was slow) .
 
"... one does not "invent" rules in language."
That could have come from me, but unfortunately people did invent a number of (oversimplified) rules (which were handed down as shibboleths but largely ignored by the language community).  
#111VerfasserMikeE (236602) 16 Dez 17, 23:32
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Thank you, Mike, for your considered response to my rather irritated post. Irritated, because I thought this thread, given its title, was light-hearted ("pet peeves") rather than serious. I'll try to be more serious and less confrontational now.

However, as I see it your reliance on the term "intuitive" (also known as "sounds ok to me" and "lots of people talk like that") does not get us very far analytically. (Sorry, confrontational already ...)
When we think about how we express things we are continually making decisions, rather than relying on intuition (which, for all its phenomenological baggage, leads us ultimately down a relativist road): When i use the comparative adverb for "slow", shall I employ the analogy "fast - faster" or the analogy "carefully - more carefully"? I choose the latter, because for me idiomatic expressions which are clearly very exceptional, fossils even, (hold tight, stuck fast ... ) are not suitable as generalising rules.

That is why I labelled my verbal utterance an "error" on reflection. People ("like you and I") make errors all the time ;-)

Of course, I am perhaps in your view over-compensating for what I see as the decline of the adverb ("How are you?" "I'm good."), just as I employ the subjunctive and make a semantic may/might distinction - neither of which are still current in "intuitive" usage. The use of language, for me, is not about relying on the magic wand of intuition, but of making choices.
#112Verfasserisabelll (918354) 17 Dez 17, 13:52
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#112 ... and make a semantic may/might distinction ...

Please continue to stand up for the correct use of may and might! It annoys me no end when people who should know better -- including people on the radio addressing thousands of listeners -- misuse "may".

"It is thought that most of the crew may have survived [oh, good!] if the lifeboat had got to them sooner." Oh.
#113VerfasserHecuba - UK (250280) 17 Dez 17, 15:38
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(Belatedly, I'm also glad to know that there are still a few people who distinguish between 'may' and 'might.')

Our Christmas present from the president was apparently another preposition error. Unless it was a typo on the part of PBS, where I saw it reported, he claimed to be proud to "lead the charge against the assault of Christmas" [sic].

Yes, that assault of Christmas commercialization on our eyes and ears gets worse every year. May the spirit of peace and quiet reflection yet prevail against all assaults.
#114Verfasserhm -- us (236141) 26 Dez 17, 01:47
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Here's the tweet:
"People are proud to be saying Merry Christmas again. I am proud to have led the charge against the assault of our cherished and beautiful phrase. MERRY CHRISTMAS!!!!!"

Merry Christmas to all Leonides!
#115VerfasserMartin--cal (272273) 26 Dez 17, 04:12
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