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Heiratserlaubnis der Queen für Harry u. Meghan

24 Antworten   
Kommentar
Königin Elisabeth II hat gerade ihrem Enkel Harry eine offizielle Heiratserlaubnis erteilt:


In dem Dokument erstaunt mich einiges. Das Ganze macht auf mich einen sehr inkohärenten Eindruck:

a) die Groß-/Kleinschreibung: Ich kann mir nicht erklären, welchen 'Regeln'/welcher Logik hier außerordentliche Großbuchstaben im Text verteilt wurden.

b) den Ort der "Unterschrift": Warum "unterzeichnet" die Queen das Dokument ausgerechnet oben rechts?

c) die Wortwahl: Wieso wird das Dokument als "Presents" bezeichnet und wie würde man das übersetzen?

d) und noch eine Wortwahl: "Greeting!" (im ersten Satz) ist nicht die Art Gruß, die ich in einem hochformellen königlichen Dokument erwartet hätte. Ist das eine übliche Formel?

e) Gibt es eine Logik "6 persons" in Zahlzeichen zu schreiben, aber gleichzeitig den "forteenth day of March Two Thousand and Eighteen in the Sixty-seventh year of Our Reign" in aller Ausführlichkeit auszubuchstabieren?

Hat jemand von Euch die eine oder andere Erklärung?

Verfasserlingua franca (48253) 13 Mai 18, 15:07
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zu b) In dem Fall würde ich nicht von "unterzeichen" sondern nur von "zeichnen" reden. Es gibt den Begriff "zeichnen" auch für Erklärung einer Zustimmung. Elizabeth zeichnet mit ihrem Namen und gibt somit ihre Einwilligung.
#1Verfassercassandra (430809) 13 Mai 18, 15:14
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#2Verfasserpenguin (236245) 13 Mai 18, 15:18
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a) Wichtiges wird groß geschrieben. Englischsprachige Philosophen schreiben ja z.B. philosophische Begriffe von zentraler Bedeutung gerne groß, z.B. Reason, Love, Nature usw. Bei Ralph Waldo Emerson ist mir das z.B. bei dem Begriff "Genius" aufgefallen, über den ich mal eine Hausarbeit geschrieben habe.
Wichtig, da das eigentliche Thema, ist ja hier die Gewährung des Rechts zu heiraten, für die der Begriff "Presents" verwendet wird, warum auch immer, wohl, weil das Wort schon ewig in solchen Dokumenten verwendet wird 8 - vgl. #2.
Und der königliche Gruß ist ja eben auch von zentraler Bedeutung.
#3VerfasserChrysalis66 (1189140) 13 Mai 18, 15:22
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e): In Verträgen wurden Daten schon immer ausgeschrieben: Signed this ... day of ... etc.

Nein, nicht die Gewährung der Rechte sind die "presents", sondern das hier vorliegende Dokument (the present document). Auch Vertragssprache.
#4Verfasserpenguin (236245) 13 Mai 18, 15:24
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Und hier noch ein Faden bezüglich Greeting:

#5VerfasserFragezeichen (240970) 13 Mai 18, 15:39
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Da sind ja dann auch die presents wieder.

Und sie hat schlicht und ergreifend deshalb oben rechts gezeichnet, weil unten kein Platz mehr dafür war (jedenfalls wenn das Bild nicht beschnitten ist).
#6Verfasserpenguin (236245) 13 Mai 18, 15:41
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#6: Und sie hat schlicht und ergreifend deshalb oben rechts gezeichnet, weil unten kein Platz mehr dafür war

So weit sollte die kgl. Macht schon noch reichen, sich ordentlichen Unterschriftsplatz auszubedingen:-)
Das unbeschnittene Dokument ist hierzu sehen:
Ich hätte vermutet, dass man der Queen ober- oder unterhalb des (sehr voluminösen) "By The Queen Herself Signed with Her Own Hand" hätte Platz einräumen können.

Dass es sich nicht um ein Versehen handelt zeigt das vergleichbare Dokument der Vorgänger-Hochzeit: http://www.vancouversun.com/cms/binary/9787437.jpg
Es bleibt die Frage, warum?

#4: In Verträgen wurden Daten schon immer ausgeschrieben

Meinetwegen, aber gleichzeitig schreibt man - im Widerspruch zu jedem Styleguide - kleine Zahlen in Ziffern?

#3: Wichtiges wird groß geschrieben.
Auch das kann ich mir grundsätzlich vorstellen: Aber warum wird dann ausgerechnet der zentrale Begriff "consent" kleingeschrieben?
Edit: Ich sehe gerade dass 2011 Consent noch großgeschrieben war.

#2,5: Danke für die informativen Links (hatte ich nicht gesehen)!
#7Verfasserlingua franca (48253) 13 Mai 18, 16:30
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Tradition, l.f., isso!
#8Verfasserpenguin (236245) 13 Mai 18, 18:48
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#8: Tradition, l.f., isso!

@penguin: das ist in der Tat ein beinah 'unschlagbares' Argument:-), das ich mit Einschränkungen akzeptiere. Denn:
1) auch für Tradition gibt es gemeinhin Gründe
2) wenn man von den Tradition abweicht (und zB consent plötzlich kleinschreibt) oder es keine Tradition gibt (wie bei den "6" der Thronfolge) ist das erst recht begründungsbedürftig.

Insofern bin ich für Interpretationshilfen zu OP a,b,e weiterhin dankbar.:-)
#9Verfasserlingua franca (48253) 13 Mai 18, 20:01
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Was mich überrascht hat, ist, dass sie mit vollem Namen gezeichnet hat und nicht nur mit "E R".
Das rechts oben zeichnen ist für mich überhaupt nicht überraschend, nachdem andere von ihr gezeichnete Dokumente, wie Ernennungsurkunden, normalerweise "E R" rechts oben tragen. Ich vermute, das hat damit zu tun, wie sie unterschreibt. Und auch die Ernennungsurkunden, die ihre Vorgänger gezeichnet hatten, trugen die Unterschrift, als Initiale, rechts oben.
#10VerfasserAGB (236120) 14 Mai 18, 08:04
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Wichtiges wird großgeschrieben, gut. Aber wieso werden Wörter wie Whereas und Given, die ja eigentlich nur grammatische Funktion haben, nicht nur mit großem Anfangsbuchstaben, sondern auch noch im Ganzen vergrößert geschrieben? Irgendwie wirkt das beliebig. Überhaupt: Was soll eigentlich diese mittelalterliche Anmutung in Form und Sprache? Man könnte doch so ein Dokument auch zeitgemäßer gestalten, ohne seine Würde zu beschädigen.

Gab es eigentlich eine Gesetzesänderung in den letzten Jahren? 2011 heißt es noch: No descendent of the body of His late Majesty King George the Second [...] shall be capable of contracting Matrimony without ...
Heute gilt das offenbar nur noch für die nächsten sechs in der Thronfolge.
#11Verfasserdirk (236321) 14 Mai 18, 08:33
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#11: Vermutlich der im Dokument erwähnte Succession to the Crown Act 2013 ;-)
#12Verfassertraveller in time (589684) 14 Mai 18, 09:02
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re #10: Ich kannte bisher nur persönliche Schreiben von Frau Windsor, auf denen sie nach traditioneller Normalbürgerart unten rechts zeichnete, z.B. https://i2-prod.mirror.co.uk/incoming/article...
Aber offizielle (Ernennungs-)Urkunden folgen offenkundig eigenen Traditionen. Da zeichnet unten rechts allenfalls der "Urkundsbeamte" (iwS) "By the sovereign's Command". Und Elisabeths Autogramm findet sich meist oben rechts, in allen ergoogelten Beispielen stets in der Form "Elizabeth R". Bloße Initialen sind mir nicht begegnet. Vgl. etwa:

Es finden sich aber auch Beispiele, wo die aktuelle Queen oben links zeichnet:

Das scheint mir sogar die ältere Tradition zu sein, denn was ich von Vorgängern finde, ist überwiegend oben links gezeichnet (Victoria, George III, V. ):
Unter George V. scheint die Unterschrift langsam nach rechts gewandert zu sein:

Mein Eindruck: Urkunden zeichnet der brit. Monarch immer oben, stets mit vollem Vornamen + R. Die genaue Positionierung scheint dagegen Geschmackssache zu sein.
#13Verfasserlingua franca (48253) 14 Mai 18, 09:13
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Re #11: "Whereas" und "Given" werden in Verträgen und Dokumenten nach angelsächsischem Recht meistens groß geschrieben. Das kenne ich auch von amerikanischen Verträgen. Tradition, i.e. isso.
#14Verfassertigger (236106) 14 Mai 18, 09:19
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#11: Irgendwie wirkt das beliebig.

Genau das war auch mein erster Eindruck. Einiges lässt sich wohl mit angelsächsischen Traditionen erklären (#14), aber dass man ein so wichtiges Wort wie "consent" mal groß- (2011), mal kleinschreibt (2018) mutet dann doch sehr willkürlich-beliebig an.

#11: Was soll eigentlich diese mittelalterliche Anmutung in Form und Sprache? Man könnte doch so ein Dokument auch zeitgemäßer gestalten, ohne seine Würde zu beschädigen.

Wer seinen Herrschaftsanspruch allein aus der (dynastischen) Tradition ableitet, hat mE nachvollziehbarere Gründe für eine solche (eigentlich überflüssige, gekünstelte) "Archäisierung" als gewisse Kaufleute oder demokratische Gemeinwesen ("BONN AM RHEIN, den 23. Mai des Jahres Eintausendneunhundertneunundvierzig....").

#15Verfasserlingua franca (48253) 14 Mai 18, 09:28
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Was die Schreibweise der Zahlen und die Klein-/Großschreibung in den beiden Heiratserlaubnissen angeht. Hier werden ja lange Passagen aus den jeweiligen Acts of Parliament zitiert. Ich gehe davon aus, dass die Schreibweise jeweils aus den Quelldokumenten übernommen wurde. Im Succession to the Crown Act 2013 z.B  wird 6 persons nicht ausgeschrieben und consent kleingeschrieben.

Wurde das Nachfolgegesetz nicht vor Prinz Georgs Geburt auf den Weg gebracht, damit ggf. auch eine erstgeborene Prinzessin den Thron besteigen kann?
#16VerfasserChetara (616991) 14 Mai 18, 13:20
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Überhaupt: Was soll eigentlich diese mittelalterliche Anmutung in Form und Sprache? Man könnte doch so ein Dokument auch zeitgemäßer gestalten, ohne seine Würde zu beschädigen. (#11)
 
Try telling the English people that their parliament (sorry: Parliament) should move into a Modern Building with sufficient Space for the Honorable Members to have Desks in Front of them to put their Papers on.

Edit: … or that Her Majesty should be Provided with a Somewhat more Comfortable golden State Coach:
#17VerfasserStravinsky (637051) 14 Mai 18, 18:45
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Die goldene Kutsche ist doch ein äußerst sinnfälliges Artefakt für die Zeitgemäßheit, Sinnhaftigkeit und Funktionalität der gesamten Institution.
#18Verfasserlingua franca (48253) 15 Mai 18, 08:35
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Das Ganze macht auf mich einen sehr inkohärenten Eindruck

There's something about monarchies in the modern age that doesn't?
#19VerfasserSD3 (451227) 15 Mai 18, 19:22
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Re #18: Die goldene Kutsche ist doch ein äußerst sinnfälliges Artefakt für die Zeitgemäßheit, Sinnhaftigkeit und Funktionalität der gesamten Institution.

Well - if a monarchy is going to be retained, things might as well be done in due style! :-)
#20VerfasserKinkyAfro (587241) 15 Mai 18, 19:58
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#18

Wäre die britische Moarchie nicht auf ihre Art zeitgemäß, sinnhaftig und funktional, dann hätte man sie schon längst abgeschafft.

Andere Monarchien, die nicht mehr zeitgemäß etc. waren (in Deutschland, Russland, Österreich, Frankreich, Portugal, Italien, Bulgarien, Rumänien, Jugoslawien, Albanien, Montenegro, Griechenland, Türkei, Ägypten, Libyen, Irak etc. etc.), sind in der Asservatenkammer der Geschichte verschwunden.

(Ex-König Faruk von Ägypten soll einmal gesagt haben: "Im 21. Jahrhundert wird es nur noch 5 Könige geben - die vier Könige des Kartenspiels und den britischen Monarchen.")
#21VerfasserMiMo (236780) 15 Mai 18, 22:59
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#21: Wäre die britische Mo[n]archie nicht auf ihre Art zeitgemäß, sinnhaftig und funktional, dann hätte man sie schon längst abgeschafft.

Eine interessante und doch allzu steile These: Sie beruht mE auf gleich zwei irrigen Annahmen: zum einen, dass einmal erworbene Vorzüge für alle Zeit wirksam bleiben, zum anderen, dass ein "Weltgeist" waltet, der stets gerechterweise allein die die 'Guten' belohnt und ausschließlich die Unzeitgemäßen, Widersprüchlichen, Fehlerbehafteten bestraft. Nach der Logik hätten die Dinosaurier nicht aussterben dürfen, würde im Fussball immer der Bessere gewinnen und wären auch die saudische oder nordkoreanische Monarchie längst in der 'Asservatenkammer' verschwunden.
#22Verfasserlingua franca (48253) 16 Mai 18, 12:58
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Nach der Logik hätten die Dinosaurier nicht aussterben dürfen

Nur dann, wenn sie "nicht auf ihre Art zeitgemäß, sinnhaftig und funktional" waren, was sich aus heutiger Sicht schwer feststellen lässt.

wären auch die saudische oder nordkoreanische Monarchie längst in der 'Asservatenkammer' verschwunden.

Auch hier, vielleicht sind diese "Monarchien" (zumindest bei Nordkorea weiß man ja gar nicht so genau, wer neben dem "Monarchen" noch so im Hintergrund wirkt) ja "auf ihre Art zeitgemäß, sinnhaftig und funktional". Zumindest schaffen sie es irgendwie, Revolutionsbestrebungen ihrer Untertanen unter dem Deckel zu halten.
#23VerfasserJanZ (805098) 16 Mai 18, 13:16
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#22

Von "Weltgeist", Belohnung der 'Guten', Bestrafung der Unzeitgemäßen und dergl. habe ich nichts geschrieben. Tatsache ist, dass es der britischen Monarchie gelungen ist, sich im Laufe der Zeit (etwa seit 1837) schrittweise an die Bedürfnisse und Erwartungen ihrer Bürger derart anzupassen, dass die keinen Grund sahen, wie in Deutschland und Österreich die Monarchie abzuschaffen. Der derzeitige Hype um die Hochzeit von H. und M. zeigt, dass diese Monarchie offenbar ihren Befürwortern etwas gibt, worauf sie nicht verzichten wollen.
#24VerfasserMiMo (236780) 16 Mai 18, 18:05
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