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    Papst / papa (etymology)

    Kommentar
    Here's from Duden:

    Herkunft: mittelhochdeutsch bābes(t), spätalthochdeutsch bābes < kirchenlateinisch papa = Bischof (von Rom) < lateinisch papa < griechisch páppa = Vater, Lallwort der Kindersprache .

    And Wikipedia: von altgriechisch πάππα, kindl. Anrede PapaKirchenlatein papamittelhochdeutsch babes[t]neuhochdeutsch Babst

    But I wonder: how did a child's word papa become the word for pope in church Latin? It seems an unserious word for a serious office. I could understand if they used the word pater. But why papa ?

    P.S. I've seen this other recent thread: Siehe auch: pope = Papst / Pope

    But that thread deals with a different topic, so I'm starting a new thread here.
    Verfasser eric (new york) (63613) 10 Jun. 18, 17:20
    Kommentar
    Nun, wenn laut Bibel Gott selber sich mit "Papa" anreden lässt...
    #1VerfasserCalifornia81 (642214) 10 Jun. 18, 17:38
    Kommentar
    "papa" verhält sich zu "pater" wie "Väterchen" zu "Vater". Es ist ursprünglich eine Anrede, die kindliches Vertrauen in eine väterlichen Autorität ausdrückt. (Auch Bischöfe und Äbte wurden als Väter angesehen.)
    #2Verfasser MiMo (236780) 10 Jun. 18, 20:18
    Kommentar
    #2 Auch ... Äbte wurden als Väter angesehen.

    Wie wiederum das Wort "Abt" nahelegt...
    #3VerfasserCalifornia81 (642214) 10 Jun. 18, 20:24
    Kommentar
    "Church Latin papa "bishop, pope" (in classical Latin, "tutor"), from Greek papas "patriarch, bishop," originally "father." Applied to bishops of Asia Minor and taken as a title by the Bishop of Alexandria c.250. In Western Church, applied especially to the Bishop of Rome since the time of Leo the Great (440-461) and claimed exclusively by them from 1073."
    #4Verfasser Byrdy (782769) 10 Jun. 18, 20:27
    Kommentar
    What seems questionable to me is that the word for pope (Papst / papa) would derive from a children's word (papa) -- which is what Duden and Wikipedia claim. That was the main reason for my original post.

    (I just noticed that my first link to Duden in #0 is incorrect. Here's the correct link: https://www.duden.de/rechtschreibung/Papst )

    Etymonline #4 is understandable and plausible, and does not refer to papa as a child's word.

    Here's the entry from the Kluge Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache. It also does not refer to papa as a child's word.

    Papst Sm std. [Substantiv maskulinum Standardwortschatz]. (11. Jh., Form 13. Jh.), mhd. bābes(t), bābst, ahd. bābes. Entlehnt aus einer spl. [Substantiv plural] Form pāpes (auch in afrz. papes neben afrz. pape), einer gräzisierenden Form von l. pāpa "Vater", das zur ehrenden Anrede von Bishöfen, Partiarchen und Äbten geworden war. Zu der Gräzisierung vgl. gr. prophētēs neben gr. prophēta u.a. Die Form kommt im Nordwesten in die germanischen Sprachen ....
    #5Verfasser eric (new york) (63613) 10 Jun. 18, 23:48
    Kommentar
    #2: Nun, wenn laut Bibel Gott selber sich mit "Papa" anreden lässt...

    I don't know whether you mean this seriously, or you're just being light-hearted. In any case... these passages include Abba, which I assume you're saying corresponds to Papa. But Abba is not a child's word. As far as I can determine (from one source), abba is simply the word for father in Aramaic. There's no indication that it's a child's word. (But I have no expertise in Aramaic.)

    #6Verfasser eric (new york) (63613) 10 Jun. 18, 23:59
    Kommentar
    #6 Abba is not a child's word.

    Soweit ich weiß, gibt es über diese Frage lange und breite Diskussionen unter den Fachleuten. Sicher dürfte sein, dass es sich um eine vertraulich-familiäre Anrede handelt.

    Die deutschsprachige Wikipedia behandelt das Thema der Auslegungsgeschichte recht ausführlich. Die älteren Auslegungen scheinen eher zur "Papa"-Auslegung zu neigen, die neueren zur "Vater"-Auslegung, um das mal so verkürzt wiederzugeben.

    Wenn ich nur mal an meinen eigenen Erfahrungshorizont in meiner eigenen Sprache denke, dann hat es da schon so viel Wandel gegeben: vor zwei Generationen hat in unserer Region kein Mensch "Papa" gesagt - der Vater wurde mit "Vater" angeredet. Noch zwei Generationen davor wurde er womöglich gesiezt.

    Was davon ist dann "Kindersprache"? Wo ist die Grenze zwischen kindlichem Lallen und "echten" Wörtern? Und wer vermag diese Fragen mit Sicherheit zu beantworten für eine Sprache, die vor 2000 Jahren gesprochen wurde?

    Edith möchte allerdings eben noch anmerken, dass dies nicht unbedingt ausschlaggebend ist für die Ausgangsfrage. Denn man kann ja nicht vom aramäischen Abba aufs griechische πάππα schließen.
    #7VerfasserCalifornia81 (642214) 11 Jun. 18, 00:22
    Kommentar
    Anmerkungen zu: Papa (deutsch) als Kindersprache?

    Die Frage ist zunächst, was man hier als "Kindersprache" versteht. Ausdrücke wie in die Heia, Hamham, Pipi, A-a, Adda-Adda (= auf Wiedersehen) u.dergl. sind zweifellos kindliche Sprache, die Erwachsene unter sich nicht benutzen.

    "Papa" ist zwar ein Wort, das Kinder früh lernen, aber es gehört nicht zur Kindersprache im obigen Sinn. Ich habe auch als Erwachsener meinen Vater bis zu seinem Lebensende (mit 83 Jahren) "Papa" genannt; nicht, weil ich wie ein kleines Kind sprechen wollte, sondern weil dies eine liebevolle, vertraute Anrede für den Mann war, der mich gezeugt und aufgezogen hat. Ihn mit "Vater" anzureden wäre mir sehr kühl und distanziert vorgekommen (so als spräche man die eigene Gattin mit "Ehefrau" an).

    Das englische Wort für "Papa" ist daddy. Die mir verfügbaren Wörterbücher weisen es nicht der Kindersprache zu, sondern bezeichnen es als "informal". Als Synonyme dafür bietet Oxforddict an: male parent, begetter, patriarch, paterfamilias - aber kein Wort aus einer Kindersprache.

    "Papa" (deutsch) ist somit für mich kein kindlich-kindisches Wort, sondern eine liebevoll-vertraute Anrede für den leiblichen Vater. Wahrscheinlich war dies bei den alten Griechen und Römern ähnlich ...
    #8Verfasser MiMo (236780) 11 Jun. 18, 05:51
    Kommentar
    Mimo, englische Kinder hören aber ca. im Teenageralter damit auf, ihren Vater mit daddy anzusprechen oder ihn so zu bezeichnen, wenn sie mit anderen über ihn reden. Im Allgemeinen wechseln sie auf "dad". Ich würde "Daddy" also schon der Kindersprache zuordnen, in dem Sinne, dass es von Erwachsenen nicht mehr verwendet wird.
    edit: und wenn ich's recht bedenke, spricht doch auch kaum jemand im Erwachsenenalter zu Dritten von seinem Papa, sondern immer nur von seinem Vater.
    #9VerfasserSpinatwachtel (341764) 11 Jun. 18, 08:21
    Kommentar
    @9: In letzter Zeit höre ich zunehmend, dass erwachsene Menschen (meist Frauen) gegenüber Dritten von ihrer Mama oder ihrem Papa sprechen. Selbst umgekehrt: "Hallo Herr X, wie geht's Ihrer Mama?" Das kommt mir auch ziemlich komisch vor.

    Ich denke aber, MiMo meinte den Gebrauch von "Papa" als familiäre Anrede, nicht als sachliche Vokabel im Gespräch mit Fremden.
    #10Verfasser dirk (236321) 11 Jun. 18, 08:33
    Kommentar
    Aber wie man als Erwachsener zu seinen Eltern spricht ist allein noch keine Anzeige dafür, ob das verwendete Wort Kindersprache ist oder nicht. Zumal man ja auch als Erwachsener noch Kind seiner Eltern ist - und dementsprechend würde ich die Verwendung von Papa / Mama in der direkten Anrede auch in diesem Verhältnis orten. Dass man die Wörter eben nicht mehr gegenüber anderen Erwachsenen verwendet ist doch eindeutiges Anzeichen dafür, dass es eben doch als Kindersprache empfunden wird.
    #11VerfasserSpinatwachtel (341764) 11 Jun. 18, 09:01
    Kommentar
    Selbst umgekehrt: "Hallo Herr X, wie geht's Ihrer Mama?"

    Hat man da nicht früher (TM) "Mama" auf der zweiten Silbe betont und davor noch ein "Frau" gesetzt? So gesehen hat sich gar nicht so viel geändert :-).
    #12Verfasser JanZ (805098) 11 Jun. 18, 09:29
    Kommentar
    But Abba is not a child's word. 

    One of the few sermons I remember from school was preached by a rather neurotic priest from Southwark Cathedral, which in those days was regarded as a hotbed of theological radicalism and high-camp liturgy, whose main point was that 'Abba' in Mark 14: 36 should be translated as 'Daddy' (which he enunciated in histrionic fashion) rather than the more conventional 'father'.
    #13Verfasser escoville (237761) 11 Jun. 18, 11:39
    Kommentar
    Der kleine Römer sagte zu seinem Vater Tata, nicht Papa. Möglicherweise liegt das dem Dad zugrunde?

    #14Verfasser Cuauhtlehuanitzin (1009442) 11 Jun. 18, 12:01
    Kommentar
    #13: Genau das meinte der Pfarrer, bei dem ich Konfirmandenunterricht hatte, auch, nur ohne das Theatralische und Neurotische.
    #15Verfasser JanZ (805098) 11 Jun. 18, 12:20
    Kommentar
    "dad" und "daddy" sind im Englischen erst ab ca. 1500 dokumentiert.
    #16Verfasser MiMo (236780) 11 Jun. 18, 14:08
    Kommentar
    Vorher gab es ja auch kaum - bis heute überlieferte - schriftliche Dokumente, in denen das Wort vorkommen dürfte ...

    #17Verfasser no me bré (700807) 11 Jun. 18, 14:12
    Kommentar
    Es gibt zahlreiche literarische Werke aus der altenglischen Epoche (ab dem 6. Jhdt.) und dem Mittelenglischen, in denen "dad" hätte vorkommen können, wenn es damals schon im Gebrauch gewesen wäre. Wir wissen z.B., dass "Vater" im Altenglischen fæder hieß und fadir im Mttelenglischen. Ein Ableitung aus dem Lateinischen erscheint mir wenig glaubhaft; eher wäre denkbar, dass es von walisisch tad (= Vater) abstammt.
    #18Verfasser MiMo (236780) 11 Jun. 18, 17:16
    Kommentar
    The question that I'm wondering about (in #0) concerns the usage in Latin and Greek, not in German or English. Both Wikipedia and Duden describe papa as a child's word. (See #0.) If that's true, it seems odd to me that a child's word would be used for an important figure such as a bishop or the pope.

    The Latin word for father is pater, and the Greek word is πατήρ. If papa is a child's word, why would it be used instead of pater/πατήρ?
    #19Verfasser eric (new york) (63613) 11 Jun. 18, 20:10
    Kommentar
    Vielleicht, weil es liebevoller, zärtlicher, vertrauensvoller ist? - s. #8

    Ein Wort ändert, variiert seine Bedeutung im Lauf des Gebrauchs. (papa  is  was a child's word)
    #20Verfasser manni3 (305129) 11 Jun. 18, 21:00
    Kommentar
    Im klassischen Latein bedeutete "pâpâs" (ein griechisches Fremdwort) "Erzieher, Tutor, Mentor" (quasi der geistige Vater). Im Spät bzw. Mittellateinischen wurde daraus "papa", und die Vorstellung von der geistigen bzw. geistlichen Vaterschaft wurde auf Priester, dann auf Bischöfe und schließlich auf den Bischof von Rom übertragen.

    Wie in #14 schon erwähnt, war das lateinische Kinder- bzw. Lallwort für "Vater" nicht "papa", sondern "tata".


    #21Verfasser MiMo (236780) 11 Jun. 18, 22:46
    Kommentar
    Re #13.
    'Abba' in Mark 14: 36 should be translated as 'Daddy'

    I have heard several religion teachers say the same.
    #22VerfasserHappyWarrior (964133) 11 Jun. 18, 23:21
    Kommentar
    #21: Was schlicht heißt, dass die spätrömischen Bürger verlernt hatten, was korrekte Rechtschreibung war, und so buchstabierten, wie sie es schon immer ausgesprochen hatten. Auf die gleiche Weite wurde der Marcus zum Marco usw.

    #23Verfasser Cuauhtlehuanitzin (1009442) 12 Jun. 18, 09:09
    Kommentar
    #13:  'Abba' in Mark 14: 36 should be translated as 'Daddy' (which he enunciated in histrionic fashion) rather than the more conventional 'father'.

    Ganz so einfach ist es wohl nicht:

    Abba" tritt im N.T. dreimal auf und immer gefolgt von „Vater", übersetzt mit „Abba, Vater". Das Wort „Abba" wird aus dem Grundtext übernommen und nicht übersetzt, denn wenn man es übersetzen würde, hieße es „Vater, Vater". Im Griechischen lautet es folgendermaßen: αββα ο πατηρ, „Abba" stammt aus dem Aramäischen bzw. Hebräischen (s.o.) und „Vater" aus dem Griechischen.
    #24Verfasser Harri Beau (812872) 12 Jun. 18, 09:45
    Kommentar
    Laut dieser Quelle hat der Urheber der Papi/Daddy-Hypothese sich inzwischen sogar korrigiert: https://www.thegospelcoalition.org/article/fa...
    #25Verfasser Cuauhtlehuanitzin (1009442) 12 Jun. 18, 10:01
    Kommentar
    @#24

    I was not commenting on the correctness of the preacher's hypothesis. I have no profound knowledge of NT Greek. However, your explanation is not entirely convincing. The Greek suggests either that the writer of the text in each case was not sure how exactly to translate abba, or else that he thought that the actual Aramaic word was so important (esp. when Jesus used it) that it ought to be retained and provided with an explanatory translation. It is fairly clear that Jesus didn't use more than one Aramaic word.
    #26Verfasser escoville (237761) 12 Jun. 18, 10:55
     
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