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    steht oder stehen ?

    Kommentar

    In Nordspanien steht ausgiebiges Singen, Tanzen und Trinken im Mittelpunkt


    In Nordspanien stehen ausgiebiges Singen, Tanzen und Trinken im Mittelpunkt


    Soll das steht oder stehen sein? und warum? Danke!



    VerfasserAnnaUK (806456) 05 Sep. 18, 20:18
    Kommentar

    Siehe auch: steht oder stehen? - #8 dürfte auch diese Frage beantworten.

    #1Verfasser JanZ (805098) 05 Sep. 18, 20:26
    Kommentar

    Both are possible it seems. What version would YOU use?

    #2VerfasserAnnaUK (806456) 05 Sep. 18, 20:41
    Kommentar

    Vermutlich die mit „stehen“, da sie der Grundregel entspricht. Wenn ich besonders betonen wollte, dass ich das Singen, Tanzen und Trinken als eine Einheit sehe (Kontext!), dann würde ich „steht“ sagen.

    #3Verfasser JanZ (805098) 05 Sep. 18, 20:49
    Kommentar

    Ich tendiere hier auch eher zum Plural ... ansonsten wie #3 ...

    #4Verfasser no me bré (700807) 05 Sep. 18, 22:10
    Kommentar

    Aber warum gerade im Norden?

    #5Verfasser isabelll (918354) 05 Sep. 18, 23:15
    Kommentar

    Wenn drei Dinge im Mittelpunkt stehen, dann müssen sie ja zwangsläufig dort zusammen stehen und bilden insofern eine Einheit. Von daher: steht

    #6Verfasser Pippilotta007 (1196225) 06 Sep. 18, 14:56
    Kommentar

    Worauf bezieht sich das singuläre "ausgiebiges"? Wenn sich das auf alle drei Aktivitäten als Einheit bezieht, spricht wohl das auch für ein "steht", oder hat das nichts damit zu tun? (Als Nichtmuttersprachler gefragt.)

    #7Verfasser Be_Ge (845437) 06 Sep. 18, 15:14
    Kommentar

    As another non-native, I ask the same question as Be-Ge #5. It seems to me that it is not just the 'Singen' that is 'ausgiebig'. And if 'ausgiebig' can be singular, so, it seems to me, can 'steht'. Because it seems fairly clear that if you write 'stehen', then you have three noun phrases in the subject, namely (1) 'ausgiebiges Singen'; (2) 'Tanzen'; and (3) 'Trinken' (2 and 3 not being 'ausgiebig'). But that is surely not what is meant. The subject is 'ausgiebiges (Singen, Tanzen und Trinken)'. And that would in turn require a singular verb.

    #8Verfasser escoville (237761) 06 Sep. 18, 15:32
    Kommentar

    Ich würde in solchen Fällen im Zweifel immer zum Plural raten, weil die Gefahr groß ist, dass es sonst falsch oder ein bisschen einfältig klingt (imho).

     

    Es gibt Situationen, in denen zwei (vielleicht auch drei) Dinge zu einer Einheit verwachsen, z.B. "In Spanien steht nach dem Abendessen mit der Familie das gemeinsame Tanzen und Singen auf dem Programm." Hier ist der Singular richtig. Hier bezieht sich auch das "gemeinsam" auf die Einheit aus Tanzen und Singen.


    Aber sobald man das Gefühl (ich wünschte, ich hätte eine knallharte Regel anzubieten) hat, dass es eher um eine Aufzählung geht als um eine unzertrennliche Einheit, ist der Plural die bessere Wahl. In dem bereits zitierten "Marmor, Stein und Eisen bricht" hat mich der Singular schon als Kind gestört, wenn wir das auf der Skihütte gesungen haben :-)


    @ escoville: So isoliert, wie ich den obigen Beispielsatz präsentiert bekomme, ist das für mich eine Aufzählung und das "ausgiebiges" gehört halt zu "Singen". Aber ich kann mir gut vorstellen, dass das, was eigentlich gemeint wäre, durchaus eine solche Einheit ist - dass Singen, Tanzen und Trinken grundsätzlich zusammen auftreten und das "ausgiebiges" sich dementsprechend auch auf diese Einheit bezieht.

    #9Verfasser Sammakko (1221779) 06 Sep. 18, 16:14
    Kommentar

    Die Sache ist auch die, dass der Autor vielleicht ein Wordwiederholung vermeiden wollte, aber die drei Sachen trotzdem nicht als Einheit versteht.

    Also: "... ausgiebiges Singen, ausgiebiges Tanzen und ausgiebiges Trinken..." Das wäre dann Plural "stehen".

    Wenn stünde "...sowohl ausgiebiges Singen, als auch Tanzen und Trinken.." wäre der Plural ebenfalls eindeutig.

    Ich sehe das wie Sammako. Solange nicht belegt ist, dass wir von der "Dreifaltigkeit" der nordspanischen Vergnügung reden, die IMMER aus Singen, Tanzen und Trinken" bestehen MUSS und das am besten täglich, wäre ich prinzipiell für Plural.

    #10Verfasser Pinscheline (1070141) 06 Sep. 18, 16:40
    Kommentar
    Ich sehe das genauso wie Pinscheline. Nur weil das Adjektiv sich auf mehrere Substantive bezieht, heißt das nicht automatisch, dass auch das Verb im Singular stehen muss.
    #11Verfasser JanZ (805098) 06 Sep. 18, 17:28
    Kommentar

    Ich verstehe 'ausgiebiges' auch völlig natürlich als auf alle drei bezogen. Das Wort zu wiederholen klänge einfach absurd.


    Because it seems fairly clear that if you write 'stehen', then you have three noun phrases in the subject, namely (1) 'ausgiebiges Singen'; (2) 'Tanzen'; and (3) 'Trinken' (2 and 3 not being 'ausgiebig').


    Nein, das stimmt so nicht. Es gibt grammatisch keinen Grund, 'ausgiebig' nur auf das erste Nomen zu beziehen. Gerade weil es formal unklar ist, aber fast immer auf alle Objekte bezogen würde, würde man in jenen Fällen, wo das Adjektiv tatsächlich nur das erste Nomen beschreibt, den Satz anders formulieren, z.B:


    ausgiebiges Singen, daneben auch Tanzen und Trinken


    Ich würde ebenfalls den Plural verwenden.

    #12Verfasser Gibson (418762) 06 Sep. 18, 17:32
    Kommentar

    @#2

    "Both are possible it seems."


    Genau, beide Sätze können richtig sein, haben aber unterschiedliche Bedeutungen (siehe die Erklärungen oben)



    @#2

    What version would YOU use?"


    Ich würde die Version verwenden, die eben genau das ausdrückt, was ich ausdrücken will.



    edit

    #13Verfasser schwäble (951819) 06 Sep. 18, 17:43
    Kommentar

    Da jetzt noch die Möglichkeit einer Ellipse genannt wurde - klar, das kann schon sein, wer will schon dreimal in Folge "ausgiebiges" sagen (oder schreiben).

    Ich würde mich darauf allerdings ohne weiteren Kontext nicht festlegen. Es könnte auch sein, dass sich "ausgiebiges" wirklich nur auf "Singen" bezieht und die anderen zwei halt etwas weniger ausgiebig/ inbrünstig betrieben werden. (Diese Unterscheidung ist ja genau deshalb möglich, weil es eine Aufzählung ist und keine "Dreifaltigkeit", wie Pinscheline so schön sagte :-))


    Aber damit sind wir ja schon weit über die die Ausgangsfrage hinaus - und da sind wir uns, denke ich, weitgehend einig, dass in dem Fall (nach bisherigem Kenntnisstand) der Plural die bessere Wahl ist.

    #14Verfasser Sammakko (1221779) 06 Sep. 18, 23:26
    Kommentar

    I am not a native speaker, but I would only point out that there is a glaring inconsistency between a singular adjective and a plural verb IF the adjective applies to all three nouns (which is likely though not certain).

    This is an argument perhaps for rephrasing the sentence.


    (Glaring inconsistencies happen in English -- 'That couple are always giving each other presents' -- but English is much less formalistic in this regard.)

    #15Verfasser escoville (237761) 07 Sep. 18, 09:40
    Kommentar

    Ich habe noch nie darüber nachgedacht, ob das im Englischen auch geht (und mein Gehirn ist noch nicht wach genug dafür im Moment ;-), aber im Deutschen kann durchaus das erste "ausgiebiges" für alle drei Tätigkeiten stehen, obwohl sie einzeln aufgezählt werden. Deutsch vermeidet Wortwiederholungen wie die Pest und es ist für deutschsprachige Leser nichts Ungewöhnliches, sich, in diesem Fall z. B., die wiederholten Adjektive sozusagen im Geiste vorzustellen. Ältere Texte sind da oft noch viel extremer. Sprich, im Deutschen deutet das einmalige Erwähnen des Adjektivs nicht zwingend eine Trias an, deshalb auch die Diskussion ;-)

    #16Verfasser Pinscheline (1070141) 07 Sep. 18, 10:26
    Kommentar

    https://www.duden.de/sprachwissen/newsletter/...

     

    Man kann das Verb in den Singular setzen, wenn die Subjektteile substantivierte Infinitive sind: „Kochen und Backen macht ihm viel Freude.“


    Also geht hier beides, kann man halten, wie man will...

    #17Verfasser Pippilotta007 (1196225) 07 Sep. 18, 13:38
    Kommentar

    @ 17 Vielen Dank für das Erläutern der Regel - ich finde es sehr interessant. Ehrlich gesagt finde ich trotzdem, dass es häufig nicht besonders gut klingt, wenn man es so verwendet. Bei deinem Beispiel stört es mich interessanterweise nicht besonders, anscheinend betrachte ich "Kochen und Backen" als eine Einheit, so im Sinne von "allgemeine Nahrungsproduktion in der Küche". Trotzdem hätte ich auch da spontan den Plural verwendet.


    @ 15 Das ist tatsächlich interessant, dass das Verb anscheinend auf einer "höheren" Ebene steht und für die ganze Aufzählung gilt, während das Adjektiv nur zu einem einzelnen Substantiv gehört (und dann eben ggf. gedanklich zu den anderen noch hinzugedacht wird).


    @ 14 Korrektur an mich selbst: Eine Auslassung eines Wortes, das an einer parallel gestalteten Stelle schon mal verwendet wurde und deswegen gedanklich ergänzt werden kann, heißt nur dann Ellipse, wenn es bei dem Wort um einen notwendigen Bestandteil des Satzes geht.

    #18Verfasser Sammakko (1221779) 07 Sep. 18, 14:30
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    #19 ad 17: Ist das wirklich eine "Regel"? Eher nicht, sondern eine Beobachtung der stilistischen Realität.


    Ich würde hier den Singular verwenden, weil die drei Tätigkeiten zwar nicht komplett gleichzeitig (beim Tanzen trinken?), aber doch mit erheblichen Überschneidungen bei derselben Gelegenheit ausgeübt werden: wo getrunken wird, wird gesungen, und wo gesungen wird, ist das Tanzen nicht mehr weit. Das sind drei Faktoren einer gestalteten Geselligkeit. (Noch auffälliger wird das mMn bei Verwendung des bestimmten Artikels: "Im Mittelpunkt steht das Tanzen, Singen und Trinken"; und ganz deutlich bei normaler Wortstellung: "Das Tanzen, Singen und Trinken steht im Mittelpunkt.") Vergleiche dagegen: "In Süditalien stehen Fisch, Gemüse und Pasta auf dem Speiseplan." Die drei werden wohl kaum zusammen serviert, sondern eher alternativ; also kommt mir der Plural richtig vor.


    Zu#7 und 8: "... if ausgiebig can be singular ..." -- das Problem ist, ausgiebig cannot be plural; es gibt keine Alternative! Es wird deshalb immer ein Rätsel bleiben, ob sich ein solches Adjektiv vor mehreren verbundenen substantivierten Infinitiven nur auf den ersten oder die ganze Reihe bezieht. Die stilistische Erfahrung sagt mir, dass in der Regel die gemeinsame Geltung beabsichtigt ist und der Fall, dass sich das Adjektiv nur auf das erste Glied bezieht, besonders kenntlich gemacht wird.


    (Ich bin im Augenblick nicht sicher, ob es sich wirklich um eine glaring inconsistency handelt, wie escoville #15 zu Recht zu bedenken gibt. Ein Adjektiv im Plural kann sich nur auf ein Substantiv im Plural beziehen, und substantivierte Infinitive haben keinen Plural. Eine Reihe von Substantiven im Singular erfordert aber ein Verb im Plural, ganz unabhängig von der Verwendung des Adjektivs: Ein Schwein, ein Ochse und ein Hammel wurden zur Schlachtbank getrieben. Ein fettes Schwein, ein gemästeter Ochse ... Im Plural stellt sich wieder die Frage nach dem Geltungsbereich des Adjektivs: Fette Schweine, Ochsen und Hammel wurden zur Schlachtbank getrieben.)

    #19Verfasser sebastianW (382026) 07 Sep. 18, 15:45
    Kommentar

    @ escoville. That's a nice example you used. That couple are always..... In the UK at least, couple is always treated as plural. What I've also noticed is that companies in England are often treated as plural entities. Woolworths / Karstadt have got a lot of special offers this week. In the USA, however, it would often be plural. :)


    #20VerfasserAnnaUK (806456) 10 Sep. 18, 12:00
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    @20


    But what is interesting is that it is not 'Those couple' in spite of the plural verb (and the 'each other' which makes it absolutely clear that we are talking promarily about more than one entity).

    #21Verfasser escoville (237761) 10 Sep. 18, 12:08
    Kommentar

    But what is interesting is that it is not 'Those couple' in spite of the plural verb


    … also eigentlich eine sehr ähnliche Situation wie im deutschen Beispiel.

    #22Verfasser JanZ (805098) 10 Sep. 18, 12:20
    Kommentar

    that companies in England are often treated as plural entities

    In the USA, however, it would often be plural.


    Not quite what you meant to say, I assume.

    #23Verfasser Gibson (418762) 10 Sep. 18, 13:00
    Kommentar

    What I've also noticed is that companies in England are often treated as plural entities. (#20)


    ... and Australian football teams: "Carlton haven't done very well this year."

    #24Verfasser Stravinsky (637051) 10 Sep. 18, 13:22
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    Merriam-Webster meint das Folgende zu "couple":


    ... it is suggested that, when possible, the writer should attempt to use the plural or singular verb depending on how they are thinking of the members of this collective noun (as individuals or as a group). Thus, when writing of a couple getting married (or divorced) it appears to be more common to consider them as two distinct people, and to use the plural form ("the couple are to be wed…”). When writing of a couple who are an established entity, it is more common to pair them with a singular verb (“the couple has three children, each more loathsome than the next”).

    It should be noted that, no matter what kind of verb you pair couple with, the pronoun of choice will always be a plural one (they, them, or their).


    https://www.merriam-webster.com/words-at-play...

    #25Verfasser Pippilotta007 (1196225) 10 Sep. 18, 13:23
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    Thank you @Gibson - you are right - I meant to say that in the USA it tends to be singular!


    UK: Unilever have got some great brands

    USA. Unilever has got some greet brands


    cheers!

    #26VerfasserAnnaUK (806456) 10 Sep. 18, 13:24
     
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