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  • Betrifft

    Recent Austrian court case

    Kommentar

    This is really about a translation rather than about "Land und Leute" as such.


    In the Guardian of 12 November the Reader's Editor, Paul Chadwick, refers back to a previous column in which he mentioned 'a European court of human rights judgment about an Austrian case in which a woman was punished for criticising Muhammad'. Reference was made, apparently, to Muhammad being 'worshipped' by Muslims.


    Because at least one reader queried this, on the grounds that only Allah is worshipped, he now quotes 'the relevant sentence in the judgment published in English'. Here is part of that sentence:

    ... the domestic courts explained why they considered that ... the applicant's statements ... could only be understood as having been aimed at demonstrating that Muhammad was not a worthy subject of worship.


    This seems very dubious to me. Does anyone know what German word was used by the Austrian courts?

    VerfasserHecuba - UK (250280) 14 Nov. 18, 00:27
    Kommentar

    Straßburg – Ein Urteil des Wiener Landesgerichts für Strafsachen gegen eine Österreicherin, die dem islamischen Propheten Mohammed pädophile Neigungen vorwarf, ist laut einem Urteil des Europäischen Menschenrechtsgerichtshofs (EGMR) zulässig. Die Verurteilung der Frau verletze nicht die in der Menschenrechtskonvention festgelegte Freiheit der Meinungsäußerung, entschied das Gericht am Donnerstag.

    https://www.derstandard.de/story/200009006913...

    Könnte dieser Fall sein. Für mich sind beide Urteile nicht nachvollziehbar. Der EGMR hat aber eigentlich nur festgestellt, daß die Öslrichter sich an ihr eigenes Recht gehalten haben.

    #1Verfasser jo-SR (238182) 14 Nov. 18, 00:41
    Kommentar

    What more information do you have that would help us identify the case in question? For example, a simple Google search brings up this case:


    https://derstandard.at/2000090069137/Prophet-...

    Das Menschenrechtsgericht bestätigt die Verurteilung einer Österreicherin wegen Herabwürdigung religiöser Lehren

    25. Oktober 2018, 11:37

    Straßburg – Ein Urteil des Wiener Landesgerichts für Strafsachen gegen eine Österreicherin, die dem islamischen Propheten Mohammed pädophile Neigungen vorwarf, ist laut einem Urteil des Europäischen Menschenrechtsgerichtshofs (EGMR) zulässig. [...]

    #2Verfasser Norbert Juffa (236158) 14 Nov. 18, 00:44
    Kommentar

    When I started typing, jo-SR's post wasn't there yet.


    If someone could point to the relevant Austrian law and/or the Austrian court's original verdict, that would be of interest to me. I think there must be something missing in the reporting, because from a US perspective, the woman whose conviction was upheld in this case engaged in a perfectly reasonable exercise of her free speech rights: Speaking about acts of a historical figure that are widely believed to be factual and engaging in reasonable speculation about the underlying motivations. Would it have made any difference under Austrian law if she had speculated the motive to be financial interest (e.g. a dowry) or an effort to cover up a crime (unlawful carnal knowledge)?

    #3Verfasser Norbert Juffa (236158) 14 Nov. 18, 00:45
    Kommentar

    Hier jedenfalls die entsprechenden österreichischen Paragraphen:


    https://de.wikipedia.org/wiki/Beschimpfung_vo...

    #4Verfasser mbshu (874725) 14 Nov. 18, 11:37
    Kommentar

    Und hier ist der originale Urteilstext, in dem auch die Passage mit „worship“ vorkommt, aber (wenn ich es richtig sehe) nicht das Aktenzeichen des ursprünglichen Urteils.

    #5Verfasser JanZ (805098) 14 Nov. 18, 13:47
    Kommentar

    An anderer Stelle dieses Urteilstextes (s. #5) wird von "publicly disparaging an object of veneration of a domestic church or religious society" gesprochen. Kommt das eher hin?

    Im österreichischen Gesetz (s. #4) ist von Verehrung die Rede.

    #6Verfasser Mattes (236368) 14 Nov. 18, 15:37
    Kommentar

    Auch worship würde ich in diesem Zusammenhang mit verehren übersetzen, nicht mit anbeten.

    #7Verfasser mbshu (874725) 14 Nov. 18, 16:08
    Kommentar

    Re #4: Jetzt habe ich erst mal mit den Ohren geschlackert: Es gibt in Deutschland noch einen Blasphemieparagraphen! Zum Glück steht nicht die Todesstrafe darauf wie in einigen anderen Ländern.

    #8Verfasser Norbert Juffa (236158) 14 Nov. 18, 16:37
    Kommentar

    I've sometimes had to lecture theologically unversed translators on the difference between 'venerate' (verehren) and 'worship' (anbeten). Hitherto in a Christian context (saints are venerated, God is worshipped). But I suppose the same applies to Islam. Certainly the Prophet isn't 'worshipped'.

    #9Verfasser escoville (237761) 14 Nov. 18, 17:22
    Kommentar
    Eigenartig. Das in dem Urteil angeführte Zitat finde ich eindeutig verhetzend. Für mich schließt hier die Vortragende ganz offensichtlich von der historischen Figur Mohammed auf das Verhalten heutiger Muslime.
    Aber das war anscheinend nicht die Frage vor Gericht...
    #10Verfasser tigger (236106) 14 Nov. 18, 18:45
    Kommentar

    Nicht vor dem EGMR, nein. Laut dessen Urteil hatte ja in Wien bereits der Staatsanwalt die Anklage wegen Verhetzung zurückgezogen, so dass die Frage in Straßburg nicht mehr zur Debatte stand.

    #11Verfasser JanZ (805098) 14 Nov. 18, 19:01
    Kommentar

    No. 9: Der Unterschied zwischen verehren und anbeten ist ohne Frage wichtig, auch im Islam. Aber mit worship kann man m.W. und laut Leo beides ausdrücken. Der englische Richter z.B., der mit your worship angeredet wurde, der wurde doch nicht angebetet.


    Siehe Wörterbuch: worship

    #12Verfasser mbshu (874725) 14 Nov. 18, 19:07
    Kommentar

    #8


    Seit 1969 gibt es im deutschen StGB strenggenommen keinen Blasphemieparagraphen mehr. Was es noch gibt, ist:

    §166 StGB

    (1) Wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) den Inhalt des religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnisses anderer in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

    (2) Ebenso wird bestraft, wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) eine im Inland bestehende Kirche oder andere Religionsgesellschaft oder Weltanschauungsvereinigung, ihre Einrichtungen oder Gebräuche in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören.


    Man darf also nicht den öffentlichen Frieden stören, indem man andere auf die religiöse Palme bringt.

    Mehr dazu siehe:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Beschimpfung_vo...

    #13Verfasser MiMo (236780) 14 Nov. 18, 19:38
    Kommentar

    Ich meinte in #8 den §166 StGB. Interessant wäre die gerichtliche Auslegung von "beschimpft" und "geeignet, den öffentlichen Frieden zu stören". Die Wikipedia bietet ja etliche Beispiele an, da müsste ich mich mal einlesen. Wenn man letzteres an der Aufregung der Rezipienten festmachen sollte, sehe ich da großes Manipulationspotential, gerade in der heutigen Zeit mit sozialen Medien.

    #14Verfasser Norbert Juffa (236158) 14 Nov. 18, 19:58
    Kommentar

    Danke, no me bré, dass Du mich gerufen hast. Viel kann ich nicht dazu sagen: Ich habe die Behauptung so verstanden, als wäre es aus heutiger Sicht zu interpretieren, so auch die Rechtfertigung.


    Aus der Entscheidung des Obersten Gerichtshofes kann man ungefähr den Rechtsverlauf der causa nachvollziehen: https://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe?Result...


    Der Gerichtshof nimmt aber § 188 StGB an: https://www.jusline.at/gesetz/stgb/paragraf/188


    #15Verfasser oopsy (491382) 15 Nov. 18, 09:09
    Kommentar

    In dem Urteil ist jedenfalls auch nur die Rede von „Verehrung“, „anbeten“ kommt nicht vor.

    #16Verfasser JanZ (805098) 15 Nov. 18, 09:22
    Kommentar

    Yes, it speaks of eine Person, die den Gegenstand der Verehrung einer religiösen Glaubensgemeinschaft bildet.

    Many thanks to oopsy (#15).


    Even if Verehrung can on occasion be translated as "worship", that is decidedly wrong in this case. So, as I suspected, it is an instance of poor translation.


    Thanks to all for your interesting contributions.

    #17VerfasserHecuba - UK (250280) 15 Nov. 18, 20:44
    Kommentar

    re #15, Danke !

    #18Verfasser no me bré (700807) 15 Nov. 18, 21:09
    Kommentar

    Immer wieder gerne !!

    #19Verfasser oopsy (491382) 15 Nov. 18, 21:29
    Kommentar

    I have a contrary view. Worship, after all, has a range of meanings. To quote two definitions from Webster's Third:

    2: the reverence or veneration tendered a divine being or supernatural power.

    4: respect, admiration, or devotion for an object of esteem.


    Worship in sense 2 is almost certainly an invalid rendering of Verehrung, but worship in sense 4 is arguably quite accurate. With this in mind, perhaps the strongest criticism of the choice of language in the Guardian is that it is ambiguous and potentially misleading.

    #20Verfasser Martin--cal (272273) 16 Nov. 18, 01:44
    Kommentar

    That supports my No. 7 and 12. On the other hand, why use an ambiguous word when there is an unambiguous one (veneration) easily available. Especially in an area in which a number of people has strong feelings and some others have misconceptions.

    #21Verfasser mbshu (874725) 16 Nov. 18, 06:17
    Kommentar

    @JanZ, die Urteile des Obersten Gerichtshofes in Österreich heißen (ganz genau) Entscheidungen. Die des Verfassungsgerichtshofs: Erkenntnisse.

    #22Verfasser oopsy (491382) 16 Nov. 18, 08:17
    Kommentar

    Just offering some more background on the issue (and not defending the translation - and certainly not defending the decision!).


    As it turns out, the equating of Verehrung and worship was not made by the Guardian, but by the European Court of Human Rights. I found the decision in German and in English on the website of the Court. I would assume (but cannot know for sure, of course), that the decision was first written in English and subsequently translated to German. If that is the case, it turns the translation issue on its head.


    Here are the relevant passages from the decision:


    The Court noted that the domestic courts comprehensively explained why they considered that the

    applicant’s statements had been capable of arousing justified indignation; specifically, they had not

    been made in an objective manner contributing to a debate of public interest (e.g. on child

    marriage), but could only be understood as having been aimed at demonstrating that Muhammad

    was not worthy of worship.

     

    Der Gerichtshof stellte fest, dass die innerstaatlichen Gerichte nachvollziehbar erläutert hatten,

    warum sie die Aussagen der Beschwerdeführerin für geeignet hielten, berechtigte Verärgerung

    hervorzurufen. Insbesondere waren sie nicht auf eine objektive Art und Weise getätigt worden, die

    einer Debatte von öffentlichem Interesse gedient hätte (z.B. zum Thema Kinderehen), sondern

    konnten nur so verstanden werden konnten, dass Mohammed der Verehrung nicht würdig sei.



    #23Verfasser Martin--cal (272273) 16 Nov. 18, 08:20
    Kommentar

    I would assume (but cannot know for sure, of course), that the decision was first written in English and subsequently translated to German. If that is the case, it turns the translation issue on its head.


    Yes, indeed. In that case the English, with "worship", would be either an incorrect statement about Islam by a native or near-native speaker, or a mistake in English usage by a non-native speaker.


    In the same passage, "nachvollziehbar" and "comprehensive" are also not a good match, in my opinion. There, purely as a guess, I would think that "nachvollziehbar" came first.

    #24VerfasserHecuba - UK (250280) 16 Nov. 18, 16:32
    Kommentar

    The English version might already be a translation.


    I don't know in which language(s) the European Court of Human Rights officially and unofficially works; it might be dominated by the French language in the same way as the European Court of Justice is.


    And we do not know whether the ECHR took the original German terminology in the Austrian case into account or worked with translations only.

    #25Verfasser mbshu (874725) 16 Nov. 18, 16:51
     
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