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    Betrifft LEO

    Betonung – Kennzeichnung der verbi sdruccioli

    Betrifft

    Betonung – Kennzeichnung der verbi sdruccioli

    Kommentar

    Liebes LEO-Team,


    ich nutze das LEO-Wörterbuch sehr häufig, in letzter Zeit besonders, um italienische Texte zu verstehen. LEO ist unter den zweisprachigen Wörterbüchern mein absoluter Favorit! Die Anwendungsbeispiele sind, vor allem auch dank der LEO-Community, deutlich vielfältiger als etwa bei PONS. Außerdem ist die Bedienbarkeit hervorragend! Bei Langenscheidt etwa verliert sogar das Eingabefeld nach jeder Suche den Fokus. Bei LEO tut es das nicht, was für schnelles Arbeiten sehr wichtig ist. Wenn ich also im Folgenden für die Angabe einer weiteren Information werbe, tue ich das in dem Bewusstsein, dass damit ein sehr gutes Wörterbuch seinen Vorsprung vor den anderen (die diese Information nämlich auch nicht bieten) vergrößern würde.


    Ich plädiere dafür, die italienischen verbi sdruccioli kenntlich zu machen.


    Zur Motivation


    Diese Information ist für Italienischlernende sehr wichtig, da sie sonst bei sehr vielen Verben der a-Konjugation nicht wissen, ob die stammbetonten Formen auf der vorletzten Stammsilbe (verbi sdruccioli) oder auf der letzten Stammsilbe (verbi non sdruccioli) betont werden. Das betrifft vor allem die sehr häufig gebrauchten Formen des Indikativs (1., 2., 3. u. 6. Person), aber auch die des Konjunktivs und des Imperativs.


    Das Problem wurde hier im Forum schon mehrfach diskutiert. Italienische Muttersprachler schätzen es oft als nicht sehr schwerwiegend ein, vor allem, weil der Anteil der verbi sdruccioli an der Gesamtzahl der Verben nicht sehr groß sei. Ich möchte aber aus eigener Erfahrung und auch aufgrund von Gesprächen mit anderen Italienischlernenden darauf hinweisen, dass die Unsicherheiten in der a-Konjugation doch sehr groß sind, weil sie natürlich auch bei sehr vielen verbi non sdruccioli bestehen. Nur italienische Muttersprachler wissen, dass die Lernenden dort ohne Grund unsicher sind, die Lernenden wissen es nicht.


    Dass die notwendige Information etwa im Treccani abrufbar und der Treccani-Eintrag nur zwei Mausklicks vom entsprechenden LEO-Wörterbucheintrag entfernt ist, ist mir bekannt. Ich möchte deshalb noch einmal darauf hinweisen, dass ich die flüssige Arbeitsweise mit dem LEO-Wörterbuch sehr schätze. Ich kann darin sehr schnell nachschlagen, sogar mit dem Asterisk (*), ohne die Maus zu benutzen, ohne einen neuen Tab zu öffnen (der schließlich auch wieder geschlossen werden muss), ohne auf eine andere Website zu wechseln. All das ist aber notwendig, wenn im Treccani nachgeschlagen wird. Und es wäre insbesondere in einer Liste von Verben viel besser, wenn man auf den ersten Blick erkennen könnte, welche davon sdruccioli sind und welche nicht. Ich hoffe auch, dass ich nicht gerade die Einzige bin, die solche Informationen möglichst häufig (!) aufnehmen muss, bevor sie endlich sicher im Gedächtnis sind.


    Darstellungsweise


    Aus den bestehenden Forumsdiskussionen ist mir bekannt, dass das LEO-Team im Wort selbst oder in den Wortformen der Flexionstabellen keine Betonungen angeben möchte. Insbesondere das Bestreben, hier nicht in die Orthografie einzugreifen, kann ich auch sehr gut nachvollziehen. Aus diesem Grund schlage ich auch vor, die entsprechenden Verben durch ein Zeichen oder durch eine Zeichenkette kenntlich zu machen.


    Bei LEO gibt es bereits sehr viele verschiedene Kennzeichnungen in den Wörterbucheinträgen: Sachgebiete, Sprachebenen, Pluralbildungen, Angabe von orthografischen Varianten … In diesem Rahmen wäre es doch bestimmt möglich, eine weitere Kennzeichnung für die verbi sdruccioli aufzunehmen.


    Wie diese Kennzeichnung aussieht, ist für den Informationsgehalt egal, ein mehr oder weniger abstraktes Zeichen (ⓢ oder * oder ·) würde bereits reichen. Aber eine schon bestehende Kennzeichnung ist mir dazu besonders aufgefallen, nämlich die der invarianten Substantive. Es gibt hunderte Substantive im LEO-Wörterbuch, die die Kennzeichnung inv. tragen. (Nebenbei bemerkt, ließe sich diese Information in den allermeisten Fällen aus der Regel ableiten, dass Substantive, die auf einen Vokal mit Akzent oder auf einen Konsonant auslauten, invariant sind.) Dieser Darstellungsweise folgend könnten verbi sdruccioli also etwa mit sdr. gekennzeichnet werden.


    abitare sdr.


    Wenn im Italienischen beide Betonungen möglich sind, wäre im ebenfalls von LEO gewohnten Kennzeichnungsstil möglich:


    separare qc. auch sdr.


    Konsequenterweise müssten auch die verbi sdruccioli der e-Konjugation gekennzeichnet werden, auch wenn die Betonungsverschiebung hier den Infinitiv und nur diesen betrifft und diese Information bereits jetzt (mit Mausklick und bei intaktem Gehör und bei korrekter Aussprache) bereits bei LEO verfügbar ist.


    accendere qc. sdr.


    Umsetzung


    Eine Liste aller Verben der e-Konjugation und eine Liste aller Verben der a-Konjugation (die Einträge, die auf eine Flexionstabelle verweisen) könnten automatisch erstellt werden. Sie könnten geteilt und an freiwillige Mithelfer (ich bin dabei!) verschickt werden, die die verbi sdruccioli in einer definierten Weise kennzeichnen, sodass die zurückgeschickten Listen vollautomatisch eingepflegt werden können. Ich weiß, dass es viel Arbeit ist, aber Muttersprachler benötigen für einen Eintrag nicht einmal eine Sekunde und Italienischlernende festigen dabei ihre Kenntnisse.


    Bestehende Diskussionen


    Hier noch einige Diskussionen, die zu diesem Thema bereits geführt wurden:

    Siehe auch: Aussprache gesucht!

    Siehe auch: Betonung im Russischen

    Siehe auch: Sind Betonungszeichen vorgesehen ...


    Ich hoffe, dass hier vor allem Italienischlernende, die das Problem ja betrifft, noch Anregungen oder Verbesserungsvorschläge beitragen können.


    Vielen Dank für Eure Aufmerksamkeit

    Franzi


    Verfasser Frantsi (1268011) 14 Jun. 19, 11:18
    Kommentar

    Hallo Frantsi und vielen Dank für die lobenden Worte, sowie für den ausführlichen Verbesserungsvorschlag:! )


    Ich denke eine phonetische Auszeichnung auf der Ebene des Eintrags brächte ein paar Probleme mit sich. Es wäre ein Bruch mit der Konvention, Akzente nur dann anzuführen, wenn diese orthographisch revelant sind. Darüber hinaus wäre es dann schwierig zu verteidigen, nur dies für eine Wortklasse zu machen (und Substantive?). Weiterhin sehe ich da ein konzeptionelles Problem, nämlich, dass diese Auszeichnung manche konjugierte Formen beträfe, aber nicht den Infinitiv, was unmittelbar damit ausgezeichnet wäre.


    Was vielleicht sinnvoller wäre, wäre die auf der drittletzten Silbe betonten Verbformen in der Konjunktionstabelle auszuzeichnen, wo sie richtig im Wörterbuch auftauchen; Man müsste einen Weg finden, um dieses Auszeichnung von den obligatorischen orthographischen Akzenten zu unterscheiden. Bei dieser Lösung müssten allerdings ein paar andere technische Aspekte, die mit der Suche zu tun haben, insbesondere mit dem Stemming, berücksichtigt werden.


    Kurz gesagt, wir lassen uns es durch den Kopf gehen, allerdings ist nicht vorhersehbar, ob dieser Weg überhaupt realisierbar wäre.


    Trotzdem vielen Dank für die Anregung!

    #1Verfasser Fabio (LEO-Team) (576607) 17 Jun. 19, 15:11
    Kommentar

    Vielen Dank für die Rückmeldung. In der Sache möchte ich gern auf die Ausführungen eingehen. Versteht es aber bitte nicht als Drängen. Falls dieses Anliegen von anderen Italienischlernenden gar nicht unterstützt wird, sollte sich auch das LEO-Team darüber keine weiteren Gedanken machen. Nur für den Fall, dass sich doch noch Befürworter finden, also noch einmal zu den Argumenten:


    #1

    Ich denke eine phonetische Auszeichnung auf der Ebene des Eintrags brächte ein paar Probleme mit sich. Es wäre ein Bruch mit der Konvention, Akzente nur dann anzuführen, wenn diese orthographisch revelant sind. Darüber hinaus wäre es dann schwierig zu verteidigen, nur dies für eine Wortklasse zu machen (und Substantive?). Weiterhin sehe ich da ein konzeptionelles Problem, nämlich, dass diese Auszeichnung manche konjugierte Formen beträfe, aber nicht den Infinitiv, was unmittelbar damit ausgezeichnet wäre.


    Eine phonetische Auszeichnung schlug ich doch ausdrücklich nicht vor, sondern vielmehr eine Kennzeichnung (in welcher Form auch immer: ⓢ, *, ·, sdr., v. sdr oder auch verbo sdr.), die lediglich die Information liefert, ob es sich um ein verbo sdrucciolo handelt oder nicht. Diese Information ist nur bei Verben relevant. Andere Wortarten kennen dieses Phänomen nicht, es nennt sich schließlich verbo sdrucciolo! Und ich spreche wohlgemerkt nicht von parole sdrucciole!


    Die Information, dass ein Substantiv invariant ist, die im LEO-Wörterbuch bei den Einträgen mit inv. angegeben wird, betrifft auch nicht den im Eintrag genannten Singular, sondern den Plural. Auch explizite Angaben wie Pl.: le mani beziehen sich nicht auf den im Eintrag angegebenen Singular. Und die Frage, warum solche Pluralformen eigentlich nur bei Substantiven, nicht aber bei Verben angegeben werden, stellt sich doch hier auch nicht. ;-)


    #1

    Was vielleicht sinnvoller wäre, wäre die auf der drittletzten Silbe betonten Verbformen in der Konjunktionstabelle auszuzeichnen, wo sie richtig im Wörterbuch auftauchen;


    Das kann man (bei deutlichem zusätzlichen Aufwand) durchaus machen – es würde das Lesen der Konjugationstabelle durchaus erleichtern –, allerdings sollten dann, wenn nicht ohnehin alle Verbformen, so doch auch wenigstens die auf der letzten und die auf der viertletzten Silbe betonten Formen entsprechend ausgezeichnet werden.


    Ich möchte aber darauf hinweisen, dass die Konjugationstabelle auch nur über einen Mausklick erreichbar ist. Die Kennzeichnung beim Eintrag hielte ich also dennoch für wünschenswert. Bei einem einzelnen Verb mag das Öffnen der Flexionstabelle – wenn auch bestimmt nicht wünschenswert! – vertretbar erscheinen, bei einer ganzen Liste von Verben ist das aber nicht praktikabel.


    #1

    Man müsste einen Weg finden, um dieses Auszeichnung von den obligatorischen orthographischen Akzenten zu unterscheiden.


    Ich selbst benutze im Italienischen Unterpunkte (ein Punkt unter dem Zeichen) und solche Darstellungsformen (alternativ etwa Unterstrich, fett, kursiv …) können doch als konfigurierbar bzw. als vom Nutzer einstellbar implementiert werden.


    #1

    Bei dieser Lösung müssten allerdings ein paar andere technische Aspekte, die mit der Suche zu tun haben, insbesondere mit dem Stemming, berücksichtigt werden.


    Ich sehe zwischen der Darstellung von Flexionsformen und dem Stemming keinen Zusammenhang – und hoffe für die LEO-Entwickler, dass es keinen geben wird. ;-) Aber noch einmal zurück zu meinem Anliegen: Wenn das Verb auf der Ebene des Eintrags gekennzeichnet wird – so wie etwa die invarianten Substantive ;-) oder die unregelmäßigen Pluralformen von Substantiven –, handelt man sich mit dem Stemming bestimmt keine Probleme ein.


    #2Verfasser Frantsi (1268011)  17 Jun. 19, 17:17
     
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