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    Mein lieber Herr Gesangsverein / Gesangverein

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    Mein lieber Herr Gesangsverein / Gesangverein

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    Mein lieber Herr Gesangsverein / Gesangverein

    The phrase „Mein lieber Herr Gesangverein!“ appeared in a podcast from Deutsche Welle. When I mentioned the phrase recently in the Crossover Chat, a few people thought there should be a Fugen-S: Gesangsverein. DW definitely left it out, but when searching yesterday for information about the origin of the expression, I came across an earlier DW podcast that also used the phrase but this time with the Fugen-S</>.

    That led to a few questions about the phrase:

    1) Do you use the expression or ever even hear it?

    2) Which version do you use or hear: „Mein lieber Herr Gesangverein“ or „Mein lieber Herr Gesangsverein“

    3) Where did it come from? Below are two opinions:

    a. „Da man den Namen Gottes jedoch nicht benutzen soll, wenn man sich wundert oder vielleicht sogar flucht, sucht man sich stattdessen andere Begriffe… Auch die Redewendung "Mein lieber Herr Gesangverein“ kam aus diesem Grunde auf - genauer im 19. Jahrhundert, als Gesangvereine sehr in Mode waren. Man ersetzte die Floskel also einfach durch ein anderes Wort ein, und vermied auf diese Weise die Gotteslästerung.“

    see: https://www.geo.de/geolino/redewendungen/1936...

    "https://www.geo.de/geolino/redewendungen/19364-rtkl-redewendung-mein-lieber-herr-gesangsverein"


    b. „Möglicherweise stellt 'Mein lieber Herr Gesangsverein' eine Witzbildung auf der Grundlage der beiden genannten Redensarten (*) dar, die bewusst 'Nonsens' formulieren soll.“

    * „Mein lieber Schwan“ (aus der Wagner-Oper Lohengrin (1847)) oder „Mein lieber Scholli“ (from the French word joli (hübsch), or a reference to Ferdinand Joly)

    see: https://www.n-tv.de/wissen/frageantwort/Woher...

    "https://www.n-tv.de/wissen/frageantwort/Woher-kommt-der-Herr-Gesangsverein--article336659.html"

    Is it more plausible that the phrase arose to avoid blasphemy or just as a twist on already existing phrases? Other theories?


    And just for fun, a version that doesn't pretend to be serious (catch phrase: In Satira Veritas):

    „Die Herkunft des beliebten Ausspruchs „Mein lieber Herr Gesangsverein“ entspringt nicht wie man vielleicht vermuten könnte der musikalischen Szene, sondern entfuhr dem ersten deutschen Kaiser Wilhelm I., als er in einer öffentlichen Rede 1872 seinem treuen Dienerstab dankte. Darunter auch Wilhelms langjähriger persönlicher Hofdiener und enger Freund Karl-Heinz Gesangsverein.
    Die Rede schloss mit den Worten „Auch Ihnen möchte ich ganz besonderen Dank aussprechen, mein lieber Herr Gesangsverein!“
    Bis heute gilt der Spruch als Ausdruck großer Freude und Begeisterung.“

    see: https://www.eine-zeitung.net/2014/05/17/e-wie...

    "https://www.eine-zeitung.net/2014/05/17/e-wie-wissen-ii/"

    Verfasserpatman2 (527865) 08 Jul. 19, 23:06
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    Ich benutze die Version mit Fugen-S. Für mich spricht sich das angenehmer.

    Über die Herkunft habe ich mir noch nie Gedanken gemacht.

    #1Verfassermanni3 (305129) 08 Jul. 19, 23:14
    Kommentar
    Thanks, manni!

    (Sorry for the italics in the OP! I got distracted before checking whether the formatting was okay. Where is a preview window when you really need it?)
    #2Verfasserpatman2 (527865) 08 Jul. 19, 23:21
    Kommentar

    preview: Du musst halt unmittelbar nach dem Senden schauen, ob alles stimmt. Vor dem nächsten Beitrag kannst Du ja über das Korrekturikon vor dem Datum korrigieren.

    #3Verfassermanni3 (305129) 08 Jul. 19, 23:26
    Kommentar
    Since I wasn't quick enough to fix the OP, here it is again -- without the formatting errors (for those who hate to read long passages in italics as much as I do).

    The phrase „Mein lieber Herr Gesangverein!“ appeared in a podcast from Deutsche Welle. When I mentioned the phrase recently in the Crossover Chat, a few people thought there should be a Fugen-S: Gesangsverein. DW definitely left it out, but when searching yesterday for information about the origin of the expression, I came across an earlier DW podcast that also used the phrase but this time with the Fugen-S.

    That led to a few questions about the phrase:

    1) Do you use the expression or ever even hear it?

    2) Which version do you use or hear: „Mein lieber Herr Gesangverein“ or „Mein lieber Herr Gesangsverein“

    3) Where did it come from? Below are two opinions:

    a. „Da man den Namen Gottes jedoch nicht benutzen soll, wenn man sich wundert oder vielleicht sogar flucht, sucht man sich stattdessen andere Begriffe… Auch die Redewendung "Mein lieber Herr Gesangverein“ kam aus diesem Grunde auf - genauer im 19. Jahrhundert, als Gesangvereine sehr in Mode waren. Man ersetzte die Floskel also einfach durch ein anderes Wort ein, und vermied auf diese Weise die Gotteslästerung.“

    see: https://www.geo.de/geolino/redewendungen/1936...

    "https://www.geo.de/geolino/redewendungen/19364-rtkl-redewendung-mein-lieber-herr-gesangsverein"


    b. „Möglicherweise stellt 'Mein lieber Herr Gesangsverein' eine Witzbildung auf der Grundlage der beiden genannten Redensarten (*) dar, die bewusst 'Nonsens' formulieren soll.“

    * „Mein lieber Schwan“ (aus der Wagner-Oper Lohengrin (1847)) oder „Mein lieber Scholli“ (from the French word joli (hübsch), or a reference to Ferdinand Joly)

    see: https://www.n-tv.de/wissen/frageantwort/Woher...

    "https://www.n-tv.de/wissen/frageantwort/Woher-kommt-der-Herr-Gesangsverein--article336659.html"

    Is it more plausible that the phrase arose to avoid blasphemy or just as a twist on already existing phrases? Other theories?


    And just for fun, a version that doesn't pretend to be serious (catch phrase: In Satira Veritas):

    „Die Herkunft des beliebten Ausspruchs „Mein lieber Herr Gesangsverein“ entspringt nicht wie man vielleicht vermuten könnte der musikalischen Szene, sondern entfuhr dem ersten deutschen Kaiser Wilhelm I., als er in einer öffentlichen Rede 1872 seinem treuen Dienerstab dankte. Darunter auch Wilhelms langjähriger persönlicher Hofdiener und enger Freund Karl-Heinz Gesangsverein.
    Die Rede schloss mit den Worten „Auch Ihnen möchte ich ganz besonderen Dank aussprechen, mein lieber Herr Gesangsverein!“
    Bis heute gilt der Spruch als Ausdruck großer Freude und Begeisterung.“

    see: https://www.eine-zeitung.net/2014/05/17/e-wie...

    "https://www.eine-zeitung.net/2014/05/17/e-wie-wissen-ii/"

    #4Verfasserpatman2 (527865) 09 Jul. 19, 01:36
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    Ich wiederhole mich gerne:


    Gesangverein: 1,390,000 Google-Treffer

    Gesangsverein: 393,000 Google-Treffer


    Karten zur Verbreitung:

    http://mediawiki.ids-mannheim.de/VarGra/index...


    Google-Ergebnisse für den ganzen Ausdruck:

    "mein lieber herr gesangverein": 5,210 Treffer

    "mein lieber herr gesangsverein": 35,100 Treffer


    Ich benutze beides.

    Wenn ein Gesangsverein "Gesangverein Harmonia" heisst, kann man ihn nicht mit "Gesangsverein Harmonia" titulieren ohne unhöflich zu werden. Bei "Mein lieber ..." tendiere ich wohl eher zur Google-Mehrheit.

    Die Erklärung mit Wilhelm I. gefällt mir.

    Sagt das denn keiner in der Feuerzangenbowle oder bei Hans Albers?

    #5VerfasserEmil 14 (299747) 09 Jul. 19, 02:30
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    Nur ohne Fugen-s.


    Die Herleitung über Kaiser Wilhelms Kammerdiener fand ich schon nicht glaubwürdig, als ich das "In satira veritas" noch nicht gesehen hatte. Gesangsverein als Nachname? Majestät sprechen einen Diener mit "Herr" an??

    #6Verfassermbshu (874725) 09 Jul. 19, 06:28
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    Ich höre die Wendung durchaus öfter mal, benutze sie selber aber eher nicht.


    Wenn ich sie benutzen würde, würde ich sie mit Fugen-s benutzen - aber in gesprochener Sprache wäre das s wahrscheinlich verschliffen und kaum zu hören.

    #7VerfasserCalifornia81 (642214) 09 Jul. 19, 07:54
    Kommentar

    Ich kenne den Ausdruck, verwende ihn selber aber auch eher nicht. Wenn, dann würde ich ihn ohne s verwenden.


    Die Hypothesen zur Entstehung kannte ich nicht, aber irgendwie scheint mit die mit der "verborgenen Gotteslästerung" nicht besonders plausibel, zumal ich keinen gleich formulierten Ausdruck kenne, der "Herrgott" enthält. Das ähnlichste wäre noch "Ach du lieber Gott" ohne "Herr", aber dann müsste es ja heißen: "Ach du lieber Herr Gesangsverein".... Keine Ahnung, wie seriös recherchiert das ist...

    Die zweite Erklärung als "Wortwitz" erscheint mir plausibler.


    #8VerfasserGoldammer (428405)  09 Jul. 19, 08:34
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    Für mich immer mit Fugen S. Nutze es nicht sehr viel, aber schon manchmal. Mit dem "s" spricht es sich für mich leichter. Habe aber auch in den letzten Jahren eine Tendenz zu weglassen (oder fachsprachlich "richtig") in Nachrichten etc festgestellt. Ich stolpere zumindest häufiger drüber, dass ich denke: huch, das klingt seltsam - zum Beispiel bei "Schadenersatz" Und bei Männergesang(s)verein wäre es auch schon holperig. Oder ist es da grammatikalisch sogar richtig mit s? Bin leider eher der gefühlte, als wissende Grammatiker. :-)

    #9VerfasserBlue (de) (54) 09 Jul. 19, 09:13
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    Bei "Mein lieber ..." tendiere ich wohl eher zur Google-Mehrheit.


    Ich auch. Die Redensart nur mit "s". Wäre ohne diesen Faden gar nicht auf die Idee gekommen, dass es die andere Version gibt.

    #10VerfasserMr Chekov (DE) (522758)  09 Jul. 19, 09:26
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    Ich gehöre offensichtlich zu einer Minderheit: Für mich "Gesangverein" immer ohne Fugen-s, auch in der Phrase, um die es hier geht.

    #11Verfassereineing (771776) 09 Jul. 19, 09:29
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    Ich kenne und verwende "Mein lieber Herr Gesangverein" und weiß gar nicht, ob mir die Version mit Fugen-s schon einmal untergekommen ist. Wenn es allgemein um einen Chor geht, außerhalb dieser Redensart, kenne ich beide Varianten.

    #12VerfasserDragon (238202) 09 Jul. 19, 09:49
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    laut http://mediawiki.ids-mannheim.de/VarGra/index... ist die Leo-Mehrheit in den meiten Regionen in der Minderheit. Für mich ist der Herr immer ohne s, der Verein eher ohne geläufig.

    #13Verfasserzorque (571704) 09 Jul. 19, 09:52
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    #13 Komisch. Jetzt, wo Du's sagst... Könnte sein, dass ich auch einen Unterschied mache zwischen der Redewendung und einem tatsächlichen Gesangverein (sic).

    Auf jeden Fall sage ich konsequent "Gesangbuch" und empfinde es als seltsam, wenn Leute "Gesangsbuch" sagen.

    #14VerfasserCalifornia81 (642214) 09 Jul. 19, 10:13
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    Singe, wem Gesang gegeben.... mir eher nicht.

    Beides ohne "s", sehe ich hier in Hessen auch immer ohne, egal ob über Gesangvereine berichtet wird oder ob jemand gesprächsweise vom "Herrn Gesangverein" spricht.

    #15Verfasserwaltherwithh (554696) 09 Jul. 19, 11:23
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    Noch eine Stimme für ohne -s-, sowohl in der Redensart (die ich gelegentlich verwende) als auch in der Bezeichnung für eine musikalische Vereinigung.

    #16VerfasserRaudona (255425) 09 Jul. 19, 11:42
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    Mit -s- ... mir kommt es ohne komisch vor ...


    ... und auch schon gesehen, die Schreibweise "Xangsverein" ... als Eigenname ...

    :-))

    #17Verfasserno me bré (700807) 09 Jul. 19, 11:48
    Kommentar

    In beiden Fällen ohne s.

    #18VerfasserMöwe [de] (534573) 09 Jul. 19, 12:54
    Kommentar

    Auch von mir: ohne Fugen-s.

    Im Übrigen kommt mir der Ausdruck ein wenig altbacken vor - so aus den 50er/60er Jahren. Verwenden ihn jüngere Leute heute noch?

    #19VerfasserDr. Dark (658186) 09 Jul. 19, 13:07
    Kommentar

    1) Passiver Wortschatz, eher etwas veraltet, ich würde es nicht selbst sagen.

    2) Auf jeden Fall mit s. Ich wäre gar nicht auf die Idee gekommen, es ohne zu sagen/schreiben!

    #20Verfassersteph-07 (837622) 09 Jul. 19, 13:24
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    #17 ... und auch schon gesehen, die Schreibweise "Xangsverein" ... als Eigenname ...


    Sehr inkonsequent, diese Schreibweise. Dann doch bitte gleich richtig: Xanxverein!

    ;-)



    #19 so aus den 50er/60er Jahren. Verwenden ihn jüngere Leute heute noch?


    Ich habe den Ausdruck im Ohr von Leuten, die in den 60ern geboren wurden, Typ Scherzkeks.

    Vielleicht ist der Ausdruck aber auch schon wieder retro...

    #21VerfasserCalifornia81 (642214)  09 Jul. 19, 13:53
    Kommentar

    Ohne "s" bei mir. Es kommt mir auch eher mühsam vor, da beim Sprechen noch eins einzufügen - mir nötigt das eine Sprechpause auf.

    #22Verfasserigm (387309) 09 Jul. 19, 14:18
    Kommentar

    Mit 's' bei mir. Nur!

    Mein lieber Herr Gesangsverein.

    Der Gesangsverein

    #23VerfasserBraunbärin (757733) 09 Jul. 19, 14:26
    Kommentar

    #22: Bei mir ist es genau andersrum - wenn ich versuche, es ohne s auszusprechen, bleibe ich am Übergang nach dem g hängen ;)

    #24Verfassersteph-07 (837622) 09 Jul. 19, 14:34
    Kommentar

    My dear Mr Singing Club, wie kann man nur auf die völlig abstruse Idee kommen, den "Gesangsverein" ohne "s" zu schreiben ...


    O tempo'a, o mo'es ...

    #25VerfasserB.L.Z. Bubb (601295) 09 Jul. 19, 14:42
    Kommentar

    Das ist ungefähr so wie mit den Semmelnknödeln.

    Gesangsverein immer mit "s".


    Dank' Genderifizierung gibt es Begriff heute wohl kaum noch.

    Sonst müßte es ja heißen "Meine liebe Frau Gesangsvereinin" ;-)

    *duckundweg*

    #26Verfassertraveler in time (757476) 09 Jul. 19, 14:50
    Kommentar

    #23 Wunderschön. Eine Silbe weniger in der zweiten Zeile, und es wäre ein Haiku. ;-)

    #27VerfasserCalifornia81 (642214) 09 Jul. 19, 14:52
    Kommentar

    Ich reihe mich auch mal in die Riege "mit Fugen-s" ein. Sowohl für die Sängertruppe als solche als auch für den Herrn Gesangsverein. Der befindet sich auch durchaus noch in meinem aktiven Wortschatz – wenn auch nicht sehr häufig verwendet.

    #28Verfassersoopay (1126699) 10 Jul. 19, 00:49
    Kommentar
    #28 breaks the 9-9 tie and pushes the Fugen-s version into the lead, for now, anyway. ;)

    Google book entries seem also to be split 50-50 between "Mein lieber Herr Gesangverein" and "Mein lieber Herr Gesangsverein". The total numbers are unfortunately too low to register in the N-Gram viewer, which could have displayed the trend over time. Restricting the N-Gram viewer just to the core words, Gesangsverein and Gesangverein, shows the latter -- without Fugen-s -- consistently higher than the former, but trending downwards and narrowing the gap between the two: Gesangsverein, Gesangverein
    #29Verfasserpatman2 (527865) 10 Jul. 19, 02:40
     
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