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  • Betrifft

    ist "normal" noch normal?

    Kommentar

    über einen Menschen mit Down-Syndrom ist in der Süddeutschen zu lesen: "Als Kind ging sie in die Kita und dann in eine normale Schule, ..."

    Mir stößt das ja übel auf, "normale" Schule im Gegensatz zur Förderschule - sagt man das wirklich noch, oder hat da das Lektorat geschlafen?

    VerfasserSpinatwachtel (341764) 14 Jan. 21, 09:51
    Kommentar

    Was soll man denn sonst sagen?

    #1Verfasser dirk (236321) 14 Jan. 21, 10:06
    Kommentar

    Vielleicht wollte der Journalist nur das Wort "Regelschule" vermeiden?

    Ich habe den Artikel mittlerweile gelesen und vermute, da wurde einfach der Vater zitiert.

    #2Verfasser penguin (236245) 14 Jan. 21, 10:09
    Kommentar

    Wieso sollte man das Wort Regelschule vermeiden wollen?

    #3VerfasserSpinatwachtel (341764) 14 Jan. 21, 10:13
    Kommentar

    Weil nicht jeder weiß, was das ist?

    Was ist denn so verwerflich an "normal", oder, wie dirk es formuliert hat, was soll man denn sonst sagen?

    #4Verfasser penguin (236245) 14 Jan. 21, 10:14
    Kommentar

    "Regelschule" bedeutet laut Duden

    1. eine allgemeinbildende Schule in öffentlicher Trägerschaft im Gegensatz zur Privatschule
    2. eine allgemeinbildende Schule im Gegensatz zur Förderschule
    3. in Thüringen eine Realschule.

    Mir war bis gerade eben nur die erste Bedeutung bekannt. Auf jeden Fall wäre es missverständlich.

    #5Verfasser dirk (236321)  14 Jan. 21, 10:18
    Kommentar

    duden.de zum Thema "normal"

    "BESONDERER HINWEIS

    In der veraltenden, wertenden Bedeutung sollte das Wort normal im öffentlichen Sprachgebrauch nicht mehr verwendet werden. Das gilt besonders dann, wenn es als Gegensatzwort zu (geistig) behindert oder im Sinne von heterosexuell gemeint ist."

    die veraltende Bedeutung ist so definiert: "in [geistiger] Entwicklung und Wachstum keine ins Auge fallenden Abweichungen aufweisend"

    #6VerfasserSpinatwachtel (341764) 14 Jan. 21, 10:20
    Kommentar

    normal in diesen Zusammenhängen stört mich, da ich als Gegenteil "abnormal" lese, was ich als extrem (ab)wertend empfinde.

    #7VerfasserSpinatwachtel (341764) 14 Jan. 21, 10:21
    Kommentar

    Aber Spinatwachtel, hier bezieht es sich doch auf die Schule und nicht auf den Menschen! Natürlich sollte man nicht sagen "eine Schule für normale Kinder".

    #8Verfasser dirk (236321) 14 Jan. 21, 10:23
    Kommentar

    aber ist das jetzt nicht linguistische Spitzfindigkeit? Der Unterschied zwischen "normaler" und Sonderschule ist ja gerade in den die Schule besuchenden Kinder begründet.

    #9VerfasserSpinatwachtel (341764)  14 Jan. 21, 10:26
    Kommentar

    Nein, überhaupt nicht. Ich verstehe gar nicht, weshalb eine Schule nicht normal sein sollte. "Sie geht auf eine normale Schule" ist für mich nicht anders als "sie fährt ein normales Auto" (also etwa ein Auto ohne Spezialausstattung für Behinderte). Was soll daran abwertend sein?

    #10Verfasser dirk (236321) 14 Jan. 21, 10:28
    Kommentar

    Das liegt tatsächlich an der Frage: Wenn das eine normal ist, was ist dann das andere? Im Fall der Schule: Wenn die Regelschule "normal" ist, ist eine Förderschule "nicht normal". Und "nicht normal" ist abwertend, sowohl für die Schule, als auch für die Schüler*innen.

    Genau wie man behutsam mit Sprache im Bereich "gender" und "race" umgehen sollte, sollte man es auch im Bereich "Behinderung" tun. Sprache prägt die Sichtweise auf eine bestimmte Personengruppe. Und wenn jemand das persönlich nicht als abwertend empfindet, ist es keine Rechtfertigung, diese Begrifflichkeiten zu verwenden. Ausschlaggebend ist das Empfinden und die Sichtweise der Betroffenen.

    #11Verfasser fehlerTeufel (1317098) 14 Jan. 21, 10:54
    Kommentar

    Ich wäre auch über die "normale" Schule gestolpert und hätte das Wort "Regelschule", das mir absolut geläufig ist, erwartet. Der Vergleich mit dem Auto überzeugt mich nicht. Ein technischer Umbau hat für mich eine andere Qualität als das stärkere Eingehen auf individuelle Bedürfnisse.

    #12Verfasser kikært (236250) 14 Jan. 21, 11:14
    Kommentar

    Da möchte ich mein Beispiel aus #10 wiederholen. Vergleicht bitte folgende Feststellungen:

    a) Sie hat Down-Syndrom, besucht aber eine normale Schule (keine Förderschule)

    b) Sie ist auf einen Rollstuhl angewiesen, fährt aber ein normales Auto (ohne Spezialausstattung)

    c) Er ist sehbehindert, kommt aber mit einem normalen Telefon klar (ein Telefon ohne Großtasten)


    Ich sehe da keinen prinzipiellen Unterschied und kann in keiner der Aussagen auch nur ansatzweise eine Abwertung der betreffenden Person erkennen. Dass man "normal" nicht in Bezug auf Menschen verwenden sollte, ist klar, aber das heißt doch nicht, dass die Sachen und Einrichtungen, die Menschen nutzen, nicht "normal" sein dürfen.

    #13Verfasser dirk (236321) 14 Jan. 21, 11:21
    Kommentar

    Ich hab gerade keine Zeit für eine ausführliche Begründung. Daher nur kurz das Zitat eines Mathelehrers am Gymnasium (6. Klasse), der mir sagte:


    Wie können Sie DIESES Kind auf eine NORMALE Schule schicken?


    Das sagt für mich alles darüber, was mit normal gemeint ist.

    [Das Kind hat mittlerweile Vollabitur.]

    #14Verfasser Selima (107) 14 Jan. 21, 11:27
    Kommentar

    Der Unterschied zwischen a) auf der einen Seite und b) und c) auf der anderen Seite ist der, dass für den Bereich Schule "normal" positiv konnotiert ist, während "nicht normal" (nicht der Norm entsprechend) einen negativen Klang hat. Bei einem Auto oder einem Telefon wäre "normal" Grundausstattung, sprich: Standard, und alles, was "nicht normal" ist, ist eine Aufwertung.


    Ich sehe da keinen prinzipiellen Unterschied und kann in keiner der Aussagen auch nur ansatzweise eine Abwertung der betreffenden Person erkennen - Ich verweise noch einmal darauf, dass es nicht auf dich ankommt, sondern auf das, was die betreffende Person empfindet.

    #15Verfasser fehlerTeufel (1317098) 14 Jan. 21, 11:27
    Kommentar

    #14: Wäre es irgendwie besser gewesen, wenn er gesagt hätte:

    "Wie können Sie DIESES Kind auf eine REGELschule schicken?"


    #15: ... dass für den Bereich Schule "normal" positiv konnotiert ist, während "nicht normal" (nicht der Norm entsprechend) einen negativen Klang hat.

    In wessen Ohren?

    #16Verfasser dirk (236321)  14 Jan. 21, 11:28
    Kommentar

    In wessen Ohren? In den Ohren der meisten Menschen (behindert und nicht-behindert). Ich wiederhole mich noch einmal: Es kommt auf die Personen an, die es betrifft, in diesem Fall die Schüler*innen einer Förderschule, die ihre Schule als ebenso normal betrachten wie eine Regelschule.

    Denn letztendlich ist es eine "normale" Schule.

    Und unter diesem Gesichtspunkt wird auch klar, wie Selimas #15 gemeint war.

    #17Verfasser fehlerTeufel (1317098)  14 Jan. 21, 11:33
    Kommentar

    In den Ohren der meisten Menschen (behindert und nicht-behindert)


    Kannst du das irgendwie belegen?

    #18Verfasser dirk (236321) 14 Jan. 21, 11:40
    Kommentar

    fehlerTeufel, das ist jetzt wiederum deine Interpretation.

    Und du kannst auch nicht für "die Schüler*innen einer Förderschule" sprechen.


    Auch bei der Bewertung von "normal" bei Autos und Telefon. "nicht normal" ist erst einmal nur anders, nicht Ab- oder Aufwertung.

    #19Verfasser whirlwind (869480) 14 Jan. 21, 11:40
    Kommentar

    Ich habe den Artikel mittlerweile gelesen und vermute, da wurde einfach der Vater zitiert.


    : Es kommt auf die Personen an, die es betrifft


    Ich würde den Vater des Kindes schon als Betroffenen sehen.


    #20Verfasser Gibson (418762) 14 Jan. 21, 11:43
    Kommentar

    Ich habe den Artikel mittlerweile gelesen und vermute, da wurde einfach der Vater zitiert.

    Ich habe den Artikel nicht gelesen, soweit ich gesehen habe, gibt es keinen Link. Und bei der o. g. Aussage handelt es sich um eine Vermutung. So gesehen kann ich dazu nichts sagen.


    Ich will auch nicht behaupten, ein lapidar hingeworfenes "normale Schule" vs. Förderschule sei in jedem Fall diskriminierend gemeint; Diskriminierung unterstelle ich hier niemandem. Aber uns allen, die wir mit Sprache umgehen, ist wohl klar, dass Sprache unsere Sichtweise prägt. Und wenn wir nur eine Regelschule als "normale" Schule betrachten, sprechen wir den betroffenen Menschen die Normalität ab, die sie als selbstverständlich betrachten.


    Ich interpretiere auch nicht, sondern spreche aus einer mittlerweile fast zwanzigjährigen, intensiven Erfahrung mit Betroffenen - sowohl Förderschullehrer*innen, als auch Eltern und Schüler*innen. Ich weiß, wie "normale" Schule von diesen Personengruppen aufgefasst wird.


    Es ist ja auch schön, wenn hier in diesem Faden immer wieder auf "Fehlurteile" von Lehrern und anderen Pädagogen hingewiesen und stolz berichtet wird, wie gut sich die Kinder entwickelt haben. Das unterstützt aber nur die Sichtweise, dass im Grunde genommen - auf den schulischen Bereich bezogen - fast alles "normal" ist und Schubladendenken vermieden werden sollte.

    #21Verfasser fehlerTeufel (1317098)  14 Jan. 21, 12:05
    Kommentar

    Aus dem Artikel:

    Aber nun erhob sich der Mann im Sitzungssaal des BGH, und vielleicht hätte er erklären können, wie es sein konnte, dass er und der Rest der Familie aus dem hessischen Lahn-Dill-Kreis vor vier Jahren der jüngsten Tochter zwei Tage lang beim Sterben zusahen. Josefine war damals Anfang 20 und krank seit ihrer Geburt - Diabetes, Herzklappenfehler, außerdem hatte sie das Down-Syndrom. Wie vorbildlich hatte sich die Familie um sie gekümmert! Als Kind ging sie in die Kita und dann in eine normale Schule, alles dank der elterlichen Fürsorge.

    https://www.sueddeutsche.de/panorama/bundesge...


    Ja, das sieht nach Übernahme der Aussagen des Vaters aus ("Wie vorbildlich...").

    #22Verfasser Mattes (236368) 14 Jan. 21, 12:23
    Kommentar

    https://www.sueddeutsche.de/panorama/bundesge...

    Hier noch ein bisschen Text um das Zitat herum: "Wie vorbildlich hatte sich die Familie um sie gekümmert! Als Kind ging sie in die Kita und dann in eine normale Schule, alles dank der elterlichen Fürsorge. "


    Ich sehe nicht, wie man daraus schließen kann, dass hier der Vater zitiert wird. Vielleicht eher dessen Anwalt?

    Aber das sind alles nur Vermutungen, und daraus dann "hier spricht ein Betroffener, der darf also auch 'normal' für nicht behindert sagen" zu konstruieren, halte ich für gewagt.

    #23VerfasserSpinatwachtel (341764) 14 Jan. 21, 12:23
    Kommentar

    Wenn man den Satz im OP googelt, ist das erste Suchergebnis der fragliche Artikel.


    Aber wenn Betroffene das als diskriminierend empfinden, sollte man vorsichtiger formulieren.

    #24Verfasser penguin (236245) 14 Jan. 21, 12:23
    Kommentar

    Erstmal Synchronpunkte an penguin und Spinatwachtel.


    Dann zum Thema: Das Dudenzitat in #6 passt auf diesen Fall nicht, finde ich; wie dirk in #13 sehe ich einen prinzipiellen Unterschied zwischen der Verwendung bei Menschen, wie im Duden geschildert, und bei anderen Sachen.


    Dass es auf die Wirkung auf Betroffene ankommt, ist klar. Da sehe ich hier im Faden bisher zwei persönliche Wortmeldungen, die berichten, dass sie bzw. ihnen bekannte Betroffene die Bezeichnung "normale Schule" als diskriminierend empfinden.


    "Regelschule" wird nicht als diskriminierend empfunden? Suggeriert das nicht, dass andere Schulen nicht den Regeln entsprechen, vielleicht regelwidrig sind?

    #25Verfasser Mattes (236368) 14 Jan. 21, 12:37
    Kommentar

    Die Diskussion lässt an die ähnlich umstrittenen Begriffe

    Hilfsschule (noch in den Fünfzigerjahren)

    Sonderschule und

    Förderschule denken.

    "Hilfsschule" war ein ebenso positiv gedachter Begriff wie heute "Förderschule", wurde aber immer mehr als diskriminierend empfunden. Heute würde man das vielleicht schon wieder anders beurteilen.

    #26Verfasser wienergriessler (925617)  14 Jan. 21, 12:42
    Kommentar

    In meinem Duden Band 9 - Richtiges und gutes Deutsch von 2007 steht eine offenbar etwas ältere Version des Zitats in #6:


    In seiner älteren Bedeutung "geistig gesund" sollte das Wort normal im öffentlichen Sprachgebrauch nicht mehr verwendet werden. Das gilt insbesondere dann, wenn es als Gegensatz zu geistig behindert gemeint ist.


    Für mich sieht das so aus, als sei dieser Eintrag inzwischen zur Berücksichtigung von Bezeichnungen zur sexuellen Orientierung erweitert worden. Es bestätigt für mich aber, dass das Wort normal an sich immer noch normal ist.


    (Im Wahrig von 2006 steht "geistig gesund" noch als zweite Bedeutung von "normal", ohne Kennzeichnung als veraltend. Vielleicht war das im Duden 2006 auch noch so.)

    #27Verfasser Mattes (236368)  14 Jan. 21, 12:45
    Kommentar

    hättest du denn auch kein Problem mit "eine normale Ehe" als Bezeichnung für eine Ehe zwischen einer Frau und einem Mann?

    #28VerfasserSpinatwachtel (341764) 14 Jan. 21, 12:53
    Kommentar

    Re #28: Doch, hätte ich wohl. Was bedeutet das jetzt? Wenn ich dich mitzähle, Spinatwachtel, stören sich jetzt schon drei an der "normalen Schule". Vielleicht liegt das auch an persönlicher Betroffenheit? Ich habe eine Ehe, aber keine Kinder in der Schule. Dirk, Gibson, mögt ihr verraten, ob ihr Kinder in der Schule habt/hattet?

    #29Verfasser Mattes (236368) 14 Jan. 21, 13:00
    Kommentar

    "Regelschule" und "Förderschule" sind natürlich auch deutbare Begriffe, aber so lange die Klientel diese Begriffe als unproblematisch begreift, sollte man kein Problem daraus machen ...

    Es gibt nach wie vor den Begriff "sonderpädagogischer Förderbedarf" für Schüler*innen, die nicht in Regelschulen beschult werden können/wollen. Dieser Förderbedarf definiert, welche Art von Unterstützung die Schüler*innen benötigen, um die möglichst gleichen Chancen einer Beschulung zu bekommen wie Regelschüler*innen. Auch bei diesem Begriff gilt: Was von der Zielgruppe nicht als problematisch empfunden wird, ist es auch nicht. Die Zielgruppe stellt die Regeln auf ;)

    Es ging hier auch ausschließlich um den Begriff "normal". Ich möchte noch mal betonen, dass "normal" bedeutet "der Norm entsprechen". Behinderte/beeinträchtigte Menschen sind ebenfalls "normal", ebenso die Schulen, die sie besuchen. Es ist schlichtweg eine Frage der Perspektive. Wenn man einem Förderschüler sagen würde, er ginge nicht auf eine normale Schule, würde man wohl einen verständnislosen bis ärgerlichen Blick ernten.

    Die in #27 zitierten Textstellen sind ausschließlich auf "geistige Behinderung" bezogen, was für mich diese Definitionen schon vorn vornherein unvollständig und ... fragwürdig macht. Im Übrigen sind seit Verfassen dieser Texte mittlerweile fast fünfzehn Jahre vergangen. In dieser Zeit hat sich auch im (Selbst)Bewusstsein behinderter Menschen unglaublich viel bewegt.

    #30Verfasser fehlerTeufel (1317098) 14 Jan. 21, 13:00
    Kommentar

    This would stand out to me as described in English. All the style guides tell people to avoid it when speaking about people:


    "non-disabled people" not "able-bodied people", "normal people" or "healthy people"

    https://readabilityguidelines.co.uk/audiences...


    normal people - implies some are abnormal

    https://digital.nhs.uk/about-nhs-digital/corp...


    My personal impression is that careful writers are so familiar with avoiding "normal" in descriptions of people in English that they would also avoid it in a description of a school.

    Maybe you're influenced by the usage in English, Spinatwachtel?

    #31Verfasser CM2DD (236324) 14 Jan. 21, 13:32
    Kommentar

    Ich empfinde "normal" in bezug auf eine Schule auch nicht als Wertung. Komisch finde ich allerdings, dass hier teilweise einfach davon ausgegangen wird, dass damit eine Realschule gemeint sein dürfte. Schulformen, in denen kein Aufwand für Schüler getrieben wird, der über die übliche bzw. normale Betreuung hinausgeht, sind "normal". Eine Schule, in der Unterricht in einer anderen als der Landessprache abgehalten wird, würde ich übrigens z.B. auch nicht als ganz normale Schule ansehen. Ich bezweifle, dass jemand, der auf z.B. eine französische Schule in der BRD geht, sich deswegen von mir abgewertet fühlen würde.

    #32Verfasser Pippilotta007 (1196225) 14 Jan. 21, 14:04
    Kommentar

    Was ist denn eine "übliche bzw. normale Betreuung"?

    Damit eine Lehrerin an einem Gymnasium unterrichten kann, muß sie entsprechend ausgebildet sein. Da sollte sie dann mit der üblichen/normalen Betreuung auch gut zu recht kommen. Damit ein Lehrer an einer Förderschule unterrichten kann, muß er entsprechend ausgebildet sein. Dann ist er eigentlich auch in der Lage, seine Schüler normal/üblich betreuen zu können. Dito für Realschulen und Haupt-/Mittelschulen.


    Gymnasiallehrerinnen dürften an einer Grundschule ziemlich verratzt sein. Dito Grundschullehrerinnen an Gymnasien.

    #33Verfasser Selima (107) 14 Jan. 21, 14:10
    Kommentar

    Ich bin absolut bereit, 'normale Schule' nicht mehr zu sagen, wenn das im Zusammenhang als diskrimierend gilt, aber 'das stört mich' fand ich etwas dünn als Grund, und auch die Argumentation hier greift nicht immer.


    Wenn 'normal' bedeutet, dass die anderen nicht normal sind, dann gilt natürlich das gleiche für 'Regel' (wie oben ja auch schon angemerkt). Das gilt dann eigentlich für so ziemlich jedes Wort, das mir einfällt. Genauso wie bei 'Neger' ("Das heißt doch einfach 'schwarz'!") kommt man mit sprachlicher Logik hier nicht weit, finde ich. Da geht es dann eben um Konnotationen und subjektive Wahrnehmung. Ich entspreche da gerne dem Wunsch der Betroffenen, aber ich hätte es eben auch gerne überzeugend erklärt. MIt


    Ich interpretiere auch nicht, sondern spreche aus einer mittlerweile fast zwanzigjährigen, intensiven Erfahrung mit Betroffenen - sowohl Förderschullehrer*innen, als auch Eltern und Schüler*innen. Ich weiß, wie "normale" Schule von diesen Personengruppen aufgefasst wird.


    kann ich was anfangen. Mit


    In den Ohren der meisten Menschen (behindert und nicht-behindert).


    nicht, weil das überhaupt nicht meinen täglichen Erfahrungen entspricht und ich solche Verallgemeinerungen grundsätzlich schwierig finde. Wer kann denn für die 'meisten Menschen' sprechen? Ich nicht.


    Persönliche Situation: Keine eigenen Kinder in der Schule; keine Kinder mit Behinderungen im unmittelbaren Familen/Freundeskreis.

    #34Verfasser Gibson (418762)  14 Jan. 21, 14:15
    Kommentar

    #32: Komisch finde ich allerdings, dass hier teilweise einfach davon ausgegangen wird, dass damit eine Realschule gemeint sein dürfte


    Steht das irgendwo (außer in #5 Punkt 3)? Kann es sein, dass du Regelschule als Realschule verlesen hast?

    #35Verfasser dirk (236321) 14 Jan. 21, 14:19
    Kommentar
    Selbst auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Was ist denn so schwer daran, mal ein Stück weit von sich selbst zurückzutreten und zu beachten, wie Betroffene das sehen. Man verwendet ja auch kein Vokabular, dass z. B. ein Schwarzer als rassistisch empfinden würde, selbst wenn man selbst mit dem Begriff kein Problem hätte.
    Es fehlt in dem Moment schlichtweg die Erfahrungsgrundlage, um eine etwaige Diskriminierung überhaupt beurteilen zu können. "Ich finde (nicht)" von einem Nichtbetroffenen ist kein Argument.
    Offizielle Bezeichnungen werden im Übrigen mittlerweile in Zusammenarbeit mit Vertretern der entsprechenden Personengruppen festgelegt, die dann auch deren Befindlichkeit widerspiegeln.
    #36Verfasser fehlerTeufel (1317098) 14 Jan. 21, 14:22
    Kommentar

    Ich sag's mal so: Ein hochbegabtes Kind oder ein Kind mit eingeschränkter Selbständigkeit sind beide auf einer normalen Schule nicht gut aufgehoben, weil sie andere Ansprüche haben.


    Für Lebewesen, die an Land leben, ist es ziemlich ungewöhnlich, wenn sie mit Kiemen atmen, während das im Wasser absolut normal ist.

    #37Verfasser Pippilotta007 (1196225) 14 Jan. 21, 14:25
    Kommentar
    Ich kann nicht mehr editieren, mein letzter Beitrag bezog sich auf #32.

    @Gibson, du hast recht mit deiner Sicht auf die beiden Aussagen. Das rührt daher, dass ich eher zögerlich Persönliches preisgebe.
    #38Verfasser fehlerTeufel (1317098) 14 Jan. 21, 14:25
    Kommentar

    @dirk (#35)


    Tatsächlich - verlesen!!

    #39Verfasser Pippilotta007 (1196225) 14 Jan. 21, 14:28
    Kommentar
    "... ein Kind mit eingeschränkter Selbständigkeit sind beide auf einer normalen Schule nicht gut aufgehoben."

    Jetzt muss ich an mich halten ...

    Auch Kinder mit Beeinträchtigungen können an einer Regelschule gut aufgehoben sein. Es kommt auf die Art der Beeinträchtigung und auf die Möglichkeiten der Schule an. Genau das meine ich mit Schubladendenken!
    #40Verfasser fehlerTeufel (1317098) 14 Jan. 21, 14:28
    Kommentar
    #37 Und deiner Argumentstion folgend müssen Menschen mit Beeinträchtigungen gefälligst immer in ihrem "Element"/Lebensumfeld bleiben, das dann zu allem Überfluss auch noch als "nicht normal" bezeichnet wird.
    #41Verfasser fehlerTeufel (1317098) 14 Jan. 21, 14:31
    Kommentar

    @40

    Es kommt selbstverständlich (sorry, ich dachte, das sei klar) auf die Art bzw. die Schwere der Beeinträchtigung an.

    @42

    Nein, Hochbegabte müssen das übrigens wegen mir auch nicht.

    #42Verfasser Pippilotta007 (1196225)  14 Jan. 21, 14:35
    Kommentar

    Eingeschränkte Selbständigkeit finde ich auch etwas steil. Es gibt Kinder, die in der 3. Klasse noch keine Schuhe binden könne, oder Zweitklässler, denen man täglich sagen muss, sie sollen nicht ohne Schulranzen aus dem Haus gehen, und die kommen in der nächstgelegenen Grundschule trotzdem prima zurecht. Es ist doch normal, dass unterschiedliche Kinder in unterschiedlichen Bereichen mehr oder weniger Förderbedarf haben. Meine Beobachtungen an zwei Grundschulen aus den letzten paar Jahren sind übrigens, dass die Lehrerinnen sehr viel mehr darauf achten individuellen Bedürfnissen gerecht zu werden als noch zu meiner Grundschulzeit. Allerdings habe ich keine direkte Erfahrung mit Kindern, die eine Lernbehinderung haben.

    #43Verfasser grinsessa (1265817)  14 Jan. 21, 14:36
    Kommentar

    Das mit der Kiemenatmung war nur ein Beispiel für wertfreie Nutzung des Wortes "normal". Dieser Satz sollte keineswegs als Gleichnis für die eine oder andere Art von Schulen dienen. Ist mir eben erst aufgefallen, dass das wohl teilweise so aufgefasst wurde.

    #44Verfasser Pippilotta007 (1196225) 14 Jan. 21, 14:41
    Kommentar

    Ich suche nach Stunden nach Analogien, die mir vielleicht helfen, das zu verstehen.* Zwei sind mir eingefallen:

    1. Es gibt normale Rollstühle und Elektrorollstühle.

    2. In immer mehr Neubauten sind die Wohnungen im Erdgeschoss barrierefrei. In den oberen Stockwerken gibt es dann aber oft ganz normale Wohnungen.


    So, ich kann mir gut vorstellen, Nummer 2 so im Gespräch zu verwenden (Nummer 1 sowieso). "Normal" bedeutet ja auch "üblich, landläufig, herkömmlich" (Wahrig 2006) oder "so [beschaffen, geartet], wie es sich die allgemeine Meinung als das Übliche [...] vorstellt" (Duden online 2021). Zumindest hier im Kontext dieser Diskussion kommt es mir aber schon komisch vor. Weil, sollte es nicht normal sein, dass Wohnungen barrierefrei sind? Wenn das aber als Abweichung von der Norm bezeichnet wird, wird sich in dieser Hinsicht nicht viel ändern. Es ist aber nun mal nicht üblich, nicht die Regel, nicht normal, dass Wohnungen barrierefrei sind. Es geht also vielleicht auch hier darum, ob man durch Änderung der Sprache die Wirklichkeit ändern kann/soll/will. Und ob Wörterbücher deskriptiv oder präskriptiv sein sollten.


    *Klar, im Zweifel muss ich das nicht verstehen, sondern kann mich auch ohne Verständnis dran halten, wenn "normale Schule" tatsächlich verbreitet von Besuchern anderer Schulen als diskriminierend empfunden wird.

    #45Verfasser Mattes (236368) 14 Jan. 21, 14:59
    Kommentar

    Meine Einschätzungen sind stark gefärbt von engen Kontakten mit Leuten, die heilpädagogisch arbeiten oder sich wissenschaftlich mit dem Thema beschäftigen. Im engeren Freundeskreis gibt es außerden zwei betroffene Familien (eine davon engagiert sich stark in der "Öffentlichkeitsarbeit" für Kinder mit Down-Syndrom).


    Es sind also keine wirklich "eigenen" Erfahrungen, aber ich merke ganz oft, wie wichtig allen, die "nah dran" sind, der Unterschied zwischen "anders" und "nicht normal" ist. Niemand will Unterschiede herunterspielen, aber das Etikett "nicht normal" ist für viele verletzend und symptomatisch für erfahrene Ausgrenzung. Bei dem Beispiel mit den Kiemen muss ich ein bisschen schräg grinsen. Genau dieses Bild (manche Tiere können unter Wasser atmen, manche können gut klettern) wird z.T. in der Fortbildung für Lehrkräfte benutzt, um unterschiedliche Fähigkeiten hervorzuheben.


    Zum Thema "selbst zurücktreten": Als ich das erste mal die Bezeichnung neurotypisch gelesen habe, fand ich das irgendwie … "unbehaglich". Label sind nicht immer zu vermeiden und vereinfach die Kommunikation, fühlen sich oft für die Betroffenen aber nicht gut an.

    #46Verfasser kikært (236250) 14 Jan. 21, 15:09
    Kommentar

    What would you rather someone said to you?

    • Du bist nicht normal!
    • Du entsprichst nicht der Regel!
    #47Verfasser CM2DD (236324) 14 Jan. 21, 15:12
    Kommentar

    #31, 47: Für Menschen haben das normal alle hier Schreibenden von Anfang an abgelehnt. So zumindest mein Eindruck.

    #48Verfasser Mattes (236368) 14 Jan. 21, 15:17
    Kommentar

    Then:


    • Deine Brille ist nicht normal!
    • Deine Brille entspricht nicht der Regel!


    If "nicht normal" means the same thing as "entspricht nicht der Regel", then why do you agree "normale Menschen" is bad?

    #49Verfasser CM2DD (236324)  14 Jan. 21, 15:18
    Kommentar

    CM2DD, mit dem Brillenbeispiel hätte ich keine Probleme. Ich weiß, das ist unlogisch. Offenbar empfinde ich das nur bei Menschen als Wertung?

    Auch du schriebst ja, dass englische Style Guides raten, das beim Sprechen über Menschen zu vermeiden. Es scheint also einen Unterschied zu geben.

    #50Verfasser Mattes (236368) 14 Jan. 21, 15:25
    Kommentar

    Wenn mir jemand sagt, dass ich nicht normal bin, dann würde ich das eher scherzhaft auffassen und sagen: "Sicher, wer ist das schon?"


    Die Bedeutung des ersten Satzes wäre für mich so ziemlich identisch mit "Du bist verrückt!" und die des zweiten mit "Du bist sehr ungewöhnlich!"


    In der Brillen-Variante: 1. "Deine Brille ist Wahnsinn!" und 2. "Deine Brille hat nicht die üblichen Abmessungen!" (oder so in der Art...)

    #51Verfasser Pippilotta007 (1196225) 14 Jan. 21, 15:26
    Kommentar

    Der Unterschied ist, dass es 'normale' Brillen gibt, d.h. die Idee einer 'Brille' ist innerhalb gewisser Parameter angesiedelt. Deshalb gibt es auch 'nicht normale' Brillen.


    Bei Menschen ist das logischerweise anders. Ein Mensch ist immer ein Mensch, egal mit welchen Eigenschaften. Deshalb finde ich auch überhaupt nicht seltsam, in einem Fall 'normal' für, nun ja, normal zu halten und im anderen nicht.

    #52Verfasser Gibson (418762) 14 Jan. 21, 15:34
    Kommentar

    Ich glaube, bei #47 ist es einfacher: "Du bist nicht normal" interpretiere ich als "Du spinnst, du hast einen Knacks", entsprechend der zweiten deutschen Bedeutung von normal im 2006er-Wahrig: geistig gesund (der im aktuellen Duden das Folgende entspricht: in [geistiger] Entwicklung und Wachstum keine ins Auge fallenden Abweichungen aufweisend).

    Diese Bedeutung kann es natürlich nur bei Menschen geben.

    #53Verfasser Mattes (236368) 14 Jan. 21, 15:35
    Kommentar

    I'm just curious about this argument that "normal" means "Normen entsprechend" and thus the same thing as "Regeln entsprechend", which is being used to argue that "normale Schule" and "Regelschule" mean the same thing.


    Obviously, in English we can't make that argument, as a) no-one would think of "normal" as anything to do with "norms", which is a word we hardly know the meaning of anyway :) and b) we don't talk about Regelschulen - we talk about "mainstream schools", so there's no neatly similar pair of phrases we can argue with.


    This dissecting of the German word and surgical examination of its meaning seems to me to be ignoring the emotions and subtle nuances of these phrases, as described in #51.

    #54Verfasser CM2DD (236324) 14 Jan. 21, 15:35
    Kommentar

    Ich wollte bei #52 noch hinzufügen, dass ich übrigens auch nicht zu jemandem 'Du entsprichst nicht der Regel!' sagen würde.

    #55Verfasser Gibson (418762) 14 Jan. 21, 15:36
    Kommentar

    #55 No, because it doesn't mean "Du bist nicht normal" :)

    How useful is it to bring up "Regelschule" at all in this discussion?

    #56Verfasser CM2DD (236324)  14 Jan. 21, 15:37
    Kommentar

    Das habe ich nicht verstanden. Die Frage war doch


    What would you rather someone said to you?

    • Du bist nicht normal!
    • Du entsprichst nicht der Regel!



    Meine Antwort ist: Neither.

    #57Verfasser Gibson (418762) 14 Jan. 21, 15:38
    Kommentar

    Because it is the normal (!) term for a school that is not a Förderschule (special needs). However, it is a somewhat technical term.

    #58Verfasser penguin (236245) 14 Jan. 21, 15:40
    Kommentar

    How useful is it to bring up "Regelschule" at all in this discussion?


    Das war die Antwort auf die Frage, wie man eine 'normale Schule' denn bezeichnen soll, wenn 'normale Schule' diskriminierend ist. Und da sehen einige von uns halt wenig Unterschied. Unterschied in der Bedeutung, meine ich. Dass gewisse Begriffe mit der Zeit einfach anders aufgeladen werden, habe ich in #34 ja schon gesagt. Das ist aber ein ganz anderes Argument.

    #59Verfasser Gibson (418762)  14 Jan. 21, 15:40
    Kommentar

    Für mich bedeutet "normal" in den meisten Fällen "das, was man sich so üblicherweise unter einem bestimmten Begriff vorstellt".

    z.B.: "In diesem Viertel gibt es ein paar Villen, ansonsten vor allem normale Einfamilienhäuser."


    Somit wäre "nicht normal" nicht wertend, sondern einfach nur die Aussage, dass ein bestimmtes Exemplar Eigenschaften hat, die die Mehrheit der Exemplare nicht aufweist.


    Für Personen verwende ich "normal" trotzdem nicht, weil es bei Menschen m.E. einfach anders verwendet wird.

    "Du bist doch nicht ganz normal!" lässt sich definitiv nicht als "Du hast besondere Eigenschaften!" übersetzen.


    ===


    Ich bin auch schon mal reingeflogen, als ich in Anwesenheit einer Vegetarierin "für mich so nen ganz normalen Flammkuchen" bestellt habe an einem Stand, an dem es eben auch vegetarische Variationen gab. Da war ich ehrlich gesagt kurz sprachlos, wie sie sich davon beleidigt fühlen konnte.

    Hab ich mir aber gemerkt. Ab jetzt bestelle ich halt den "traditionellen Flammkuchen mit Zwiebeln und Speck".

    #60Verfasser Sammakko (1221779) 14 Jan. 21, 15:47
    Kommentar

    Maybe I misunderstood the point of this comment in #25:


    "Regelschule" wird nicht als diskriminierend empfunden? Suggeriert das nicht, dass andere Schulen nicht den Regeln entsprechen, vielleicht regelwidrig sind?


    I understood this and #34 to mean that if "normale Schule" is discriminative, then "Regelschule" must be too - but it isn't, so surely "normale Schule" is just as acceptable.


    Just wondering about that comparison.

    #61Verfasser CM2DD (236324)  14 Jan. 21, 15:47
    Kommentar

    Ich glaube, Regelschule ist der aktuell gültige verwaltungsdeutsche Begriff für eine Schule ohne spezielle Förderkompetenz.


    Es gibt übrigens einen Zusammenhang, in dem man normal auch auf Menschen anwenden kann, und zwar: "Das sind alles normale Menschen (mit den gleichen Problemen/Hoffnungen/Wünschen wie alle anderen)" - vermutlich würde man diesen Satz sogar in einem Zusammenhang verwenden, in dem es um Inklusion von Außenstehenden geht.


    Der Satz "Deine Brille entspricht nicht der Regel" ist merkwürdig. Er klingt als gäbe es Regeln für Brillen - wenn z.B. die Angestellten am Empfang eines vornehmen Hotels nur dunkle, schlichte Brillen tragen dürfen und keine rot-lila-karierten.

    #62Verfasser grinsessa (1265817) 14 Jan. 21, 15:49
    Kommentar

    Ich wollte bei #53 noch die Einordnung des Duden zur zweiten Bedeutung von normal hinzufügen:

    2. in [geistiger] Entwicklung und Wachstum keine ins Auge fallenden Abweichungen aufweisend

    Gebrauch: veraltend. Beispiel: "bist du noch normal? (salopp; Ausruf des Ärgers, der Entrüstung über jemandes Verhalten o. Ä.)

    Und das Dudenzitat von Spinatwachtel in #0 folgt genau hierauf und bezieht sich auf diese Bedeutung 2.


    #54 I'm just curious about this argument that "normal" means "Normen entsprechend" and thus the same thing as "Regeln entsprechend", which is being used to argue that "normale Schule" and "Regelschule" mean the same thing.


    Beziehst du dich auf mein

    "Regelschule" wird nicht als diskriminierend empfunden? Suggeriert das nicht, dass andere Schulen nicht den Regeln entsprechen, vielleicht regelwidrig sind?

    in #25? Das war nicht ganz mein Argument. Meine Frage war "Warum ist es schlimm, wenn meine Schule als "nicht normal" bezeichnet wird, aber nicht, wenn meine Schule als "nicht den Regeln entsprechend" bezeichnet wird?"


    Und die Antwort könnte sein, dass ich bei meiner Schule, anders als bei meinem Rollstuhl, das Adjektiv auch auf mich als Schüler beziehe und als wertend empfinde.

    #63Verfasser Mattes (236368) 14 Jan. 21, 15:49
    Kommentar

    grinsessa, siehe #2, #5 und #58.


    Was hätte der Journalist denn eurer Meinung nach anstelle von "normale Schule" schreiben sollen?

    #64Verfasser penguin (236245) 14 Jan. 21, 15:53
    Kommentar

    "Warum ist es schlimm, wenn meine Schule als "nicht normal" bezeichnet wird, aber nicht, wenn meine Schule als "nicht den Regeln entsprechend" bezeichnet wird?"

    That's what I meant - that I don't know how helpful the comparison is. Maybe "Regelschule" actually is a bit of a crappy word! If you look up "mainstream" in the dictionary it doesn't come out too well, either.


    Maybe "nichtinklusive Schule" is more accurate - though no school would describe itself with a negative, obviously.

    #65Verfasser CM2DD (236324) 14 Jan. 21, 15:55
    Kommentar

    Es gibt spezielle Förderschulen, im Gegensatz zu der Regelschule. In der Umgangssprache wird die als eine ganz normale Schule bezeichnet. Das kann die Grundschule sein, oder eine Gesamtschule oder Realschule, das ist egal.

    Der Gegensatz zu der normalen Schule ist nicht die unnormale, sondern eine Förderschule. Ich finde es nicht abwertend, normale Schule zu sagen. Regelschule klingt so technisch oder nach Behördensprache.

    #66Verfasser Puppengesicht (807439) 14 Jan. 21, 15:56
    Kommentar

    Um noch ein bisschen mehr zur Verwirrung beizutragen, noch ein Beispiel, bei dem mich der Begriff "normale Schule" nicht stört und auch nicht durch Regelschule zu ersetzen ist:


    Schickt ihr Lisa/Paul/Kim eigentlich auch [wie die große Schwester] auf ein altsprachliches Gymnasium? - Nee, auf eine normale Schule.

    #67Verfasser kikært (236250) 14 Jan. 21, 15:57
    Kommentar

    I understood this and #34 to mean that if "normale Schule" is discriminative, then "Regelschule" must be too - but it isn't, so surely "normale Schule" is just as acceptable.


    Exactly. Linguistically, I don't see any difference, so that was indeed the line of argument. As I've said (several times now ;-), if people with disabilities explain that 'normale Schule' has undergone a change in meaning and is not neutral anymore, then I'll accept that, but it wasn't obvious to me, in the beginning, why one term is 'bad' and one isn't.

    #68Verfasser Gibson (418762) 14 Jan. 21, 15:58
    Kommentar

    In the case of this girl, then, "inklusive Schule" ...

    #69Verfasser CM2DD (236324) 14 Jan. 21, 15:59
    Kommentar

    Für mich bedeutet das Wort Regelschule nicht, dass sie den Regeln entspricht, sondern dass Kinder, egal welches geistige und körperliche Rüstzeug sie mitbringen, im Regelfall auf eine Regelschule gehen. Die Bedeutung ist nicht viel anders als "normal", aber da es kein Begriff ist, der im Umgangssprachlichen benutzt wird und auch kein Adjektiv, ist er möglicherweise weniger wertend.

    #70Verfasser grinsessa (1265817)  14 Jan. 21, 16:00
    Kommentar

    #68 OK, as you meant what I thought you meant, then my comment on that argument in #54 still applies :)

    #71Verfasser CM2DD (236324) 14 Jan. 21, 16:02
    Kommentar

    Re #65, "Regelschule" wurde in #2 und #3 ins Spiel gebracht als Alternative für "normale Schule". Das suggerierte, dass "Regelschule" ein korrekter Ausdruck ist, der verwendet werden kann, während "normale Schule" infrage gestellt wurde. Und um herauszufinden, warum "normale Schule" diskriminierend sein könnte, habe ich es mit dem alternativen Ausdruck verglichen. "Normen" hatte ich nicht erwähnt.

    #72Verfasser Mattes (236368) 14 Jan. 21, 16:04
    Kommentar

    #67 Kiki, was wär dann die normale Schule in dem Fall? Ein "normales" Gymnasium? Und warum wär ein altsprachliches Gymnasium nicht normal? Da bin ich jetzt schon erstaunt. Ich war an einem Gymnasium mit altsprachlichem Zweig - war das dann der unnormale Zweig? Bzw. war meine Klasse eine alt- und neusprachliche Klasse. Waren wir Altsprachler dann unnormal? Eine ganz andere Perspektive auf meine Jugend!! ;-)

    #73Verfasser Selima (107) 14 Jan. 21, 16:06
    Kommentar

    #67, nicht schlecht. Oder Sportinternat vs. normales Internat.

    #74Verfasser Mattes (236368) 14 Jan. 21, 16:07
    Kommentar

    @Selima: Du warst nicht unnormal, du warst besonders 🙂

    So haben wir das zumindest gesehen (1 Lateinklasse, 2 "normale" Klassen)

    #75Verfasser Sammakko (1221779) 14 Jan. 21, 16:08
    Kommentar

    #46 Es sind also keine wirklich "eigenen" Erfahrungen, aber ich merke ganz oft, wie wichtig allen, die "nah dran" sind, der Unterschied zwischen "anders" und "nicht normal" ist.


    Ich finde, da beißt sich die Katze in den Schwanz. Meine Tochter, die unter einer Form von Autismus leidet, hasst es, wenn jemand sagt sie wäre "anders". Ganz egal welchen Ausdruck man nun benutzt, alles ist für sie Mist. Noch schlimmer findet sie übrigens, wenn man "außergewöhnlich" sagt. Das scheint ihr zu übertrieben und viel zu bemüht.


    Ich glaube ja, wir können uns noch so sehr verrenken, einen höflichen und freundlichen Begriff zu finden, es wird immer einer sein, der darauf hinweißt, dass jemand nicht so ist, wie es nun einmal die meisten Menschen sind. Ich gehe sogar soweit zu glauben, dass jeglicher Ausdruck, den wir uns einfallen lassen, nicht nur dafür verwendet werden kann jemanden zu diffamieren, sondern es auch ganz sicher wird. Die Diffamierung liegt m. E. nämlich nicht im Wort an sich, sondern in der Art wie es ausgesprochen und gemeint wird.


    #76Verfasser Greenhouse (19027) 14 Jan. 21, 16:13
    Kommentar

    seems to me to be ignoring the emotions and subtle nuances of these phrases (#54)


    Yes, but the problem is that different people seem to have different emotions and see different nuances. I really don't think 'normal' is intrinsically negative. It has acquired its discrimatory value, so to speak, with people who have a lot of contact with people with disabilities (or have disabilities themselves), but that's a relatively specific usage transferred from the negative meaning of 'normal' when applied to people. I completely agree that that's not neutral.

    #77Verfasser Gibson (418762) 14 Jan. 21, 16:13
    Kommentar

    Öhm. Wir fanden das wenig außergewöhnlich. Die einen haben sich halt mit Französisch rumgeplagt, wir uns je nach Lehrer an Altgriechisch erfreut oder auch rumgeplagt ;-)

    #78Verfasser Selima (107) 14 Jan. 21, 16:14
    Kommentar

    #67ff: Das Beispiel hinkt vielleicht, aber das Prinzip funktioniert definitiv.


    "Was, du lernst Tschechisch seit der 8. Klasse? Gehst du denn auf eine besondere Schule?"

    "Nein, eine ganz normale, aber wir sind halt in der Grenzregion, da wird das angeboten..."


    "Ich war auf einer Waldorfschule, da ist vieles anders als auf einer normalen Schule." (So ähnlich tatsächlich schon gehört.)


    "Die auf dem Wirtschaftsgymnasium waren, haben jetzt im BWL-Studium einen Vorteil. Ich war nur auf einem normalen Gymnasium, ich muss mir das alles neu anlernen..."

    usw., usw.


    Per se ist normal nicht negativ, und das Gegenteil ist nicht abnormal, sondern besonders - auch das ein Begriff erstmal ohne Wertung.

    Allerdings ist in den Beispielen natürlich der Kontext ein anderer als das, was hier diskutiert wird. Da kann ich so auch nur als Nicht-Betroffener sprechen.

    Wäre "allgemeine Schule" eine Option?

    #79VerfasserKübelchen (837721) 14 Jan. 21, 16:31
    Kommentar

    Warum kann man nicht einfach Grundschule sagen, wenn es eine Grundschule ist?

    #80Verfasser Selima (107) 14 Jan. 21, 16:33
    Kommentar

    #80: Weil eine Grundschule für Förderschüler auch eine Grundschule ist?

    (Es geht ja hier, wenn ich richtig verstehe, darum, gerade den Unterschied zu betonen, aber eben, ohne dabei zu werten.)

    #81VerfasserKübelchen (837721) 14 Jan. 21, 16:37
    Kommentar

    Nein. Grundschulen und Förderschulen sind beide allgemeinbildende Schulen. Der Unterschied steckt ja in den unterschiedlichen Namen.

    #82Verfasser Selima (107)  14 Jan. 21, 16:38
    Kommentar

    In any case, RIP Josefine, what a sad story.

    #83Verfasser CM2DD (236324) 14 Jan. 21, 16:46
    Kommentar

    #82 Ist das so?

    Gibt es nicht Förder-Grundschulen, an die keine weiterführenden Schulen ab der 5./6. Klasse anschließen?

    (Ich gestehe meine Unwissenheit...)

    #84VerfasserKübelchen (837721) 14 Jan. 21, 16:46
    Kommentar

    Machen Förderschulen also keinen Unterschied zwischen Grund- und weiterführenden Schulen?


    Edit: Du bist nicht allein, Kübelchen .-)

    #85Verfasser Gibson (418762)  14 Jan. 21, 16:47
    Kommentar

    Hier die Infographik auf Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%B6rderschu...


    Nachtrag: Ich seh grad, daß die nicht ganz korrekt ist. Man kann zumindest in Bayern aus der 10. Klasse Hauptschule (aka Mittelschule) direkt auf die FOS. Und es fehlt auch, was nach der Förderschule kommt.

    #86Verfasser Selima (107)  14 Jan. 21, 16:50
    Kommentar

    Danke. Wenn also jemand sagt "Mein Kind geht auf die Förderschule", dann kann es zwischen 6 und 16 Jahre alt sein, habe ich das richtig verstanden? Es wird nicht unterschieden zwischen Primär-und Sekundärstufe, so wie man zwar sagt "Mein Kind geht auf's Gymnasium", aber nicht "Mein Kind ist in der Mittelstufe des Gymnasiums", also nicht weiter spezifiziert?


    Dann ist 'Grundschule' natürlich tatsächlich eindeutig, allerdings ist die Frage, wie viele Leute das wissen. Wenn es wichtig ist, dass es eben keine Förderschule war (wie im OP), wäre ein Zusatz vielleicht trotzdem sinnvoll.

    #87Verfasser Gibson (418762)  14 Jan. 21, 17:03
    Kommentar

    Selima, ich war Mitte 20, als ich (wissentlich) die erste Person kennengelernt habe, die auf einem altsprachlichen Gymnasium war. Für mich ist das ein sehr exotisches Konzept, was sicherlich damit zu tun hat, dass ich auf dem ziemlich platten Land aufgewachsen bin (nur 3 Gymnasien im gesamten Kreis, trotzdem gerade mal 51 Abiturient_innen im Jahrgang). An das Sportinternat-Beispiel hatte ich auch gedacht.


    @Greenhouse: Die Diffamierung liegt m. E. nämlich nicht im Wort an sich, sondern in der Art wie es ausgesprochen und gemeint wird. Da hast du sicher Recht, allerdings glaube ich trotzdem, dass es geeignetere und ungeignetere Begriffe gibt. Und Begriffe, die eine längere Halbwertszeit haben als andere. [Frei Assoziiert: "Blind" habe ich nie anders als deskriptiv empfunden, obwohl man es natürlich auch verächtlich sagen kann ("Ey, biste blind oder was?"). Ein blinder Freund hat mir mal erzählt, dass die Blinden lange Zeit privilegiert i.S. von gut versorgt waren, weil Blindheit häufig auf eine Kriegsverletzung zurückzuführen war. Ob das wirklich stimmt, weiß ich nicht.]

    #88Verfasser kikært (236250) 14 Jan. 21, 17:09
    Kommentar

     Wenn also jemand sagt "Mein Kind geht auf die Förderschule", dann kann es zwischen 6 und 16 Jahre alt sein, habe ich das richtig verstanden?


    Das ist richtig, so kenne ich das. Es geht da von Klasse 1-10. Es gibt nur drei Arten von Förderschulen, eine für Körperbehinderte, eine für Lernschwache und eine für emotional/sozial-Auffällige. Unter denen können auch sehr kluge Kinder sein und es ist immer der Ansporn, die wieder in eine Regelschule zu bringen. Das könnte theoretisch auch ein Gymnasium sein oder Hauptschule, je nach der Leistung.

    #89Verfasser Puppengesicht (807439)  14 Jan. 21, 17:10
    Kommentar

    #85 Synchronpunkt ;)

    #87: Dann ist 'Grundschule' natürlich tatsächlich eindeutig, allerdings ist die Frage, wie viele Leute das wissen. Genau die Frage stellt sich mir auch... Ich will auch nicht von meiner Unwissenheit darauf schließen, was allgemein bekannt ist und was nicht (habe da sicher viele Lücken), aber wenn es nicht so viele Leute wissen sollten, dann ist es m.E., auch wenn rein faktisch eindeutig, kommunikativ uneindeutig.


    Ich frage daher nochmal: Was wäre mit "allgemeine Schule", wenn "normale Schule" zu aufgeladen ist?


    #86: OT: Ich muss mich weiter outen und gestehen, dass ich nicht sonderlich gut im Grafiken lesen bin. Aber für mich fehlt da noch einiges mehr, u.a. die Möglichkeit, von der Realschule aufs Gymnasium zu wechseln. Und wenn das da sowieso fehlt: Welche Möglichkeiten gibt es denn nach der Förderschule?

    #90VerfasserKübelchen (837721) 14 Jan. 21, 18:23
    Kommentar

    @89 Es gibt deutlich mehr Förderschulen: Die Förderschulen unterteilen sich in verschiedene Schultypen, wie zum Beispiel Förderschule für Blinde, Förderschule für Körperbehinderte oder auch Förderschule für Lernbehinderte. So soll es einfacher sein, individuell auf die Bedürfnisse der Kinder einzugehen. Je nach Schultyp werden dann auch besondere Schwerpunkte gesetzt, um Defizite auszugleichen bzw. zu kompensieren. Der Förderbedarf wird in folgende Förderbedürftige unterteilt:

    • emotionale und soziale Entwicklung
    • Blinde
    • Sehbehinderte
    • Förderung der Geistigen Entwicklung
    • Gehörlose
    • Schwerhörige
    • Körperbehinderte
    • Lernbehinderte
    • Sprachbehinderte
    • Taubblinde
    • Kranke bzw. Kinder in längerer Krankenhausbehandlung

    https://www.bildungsxperten.net/wissen/was-si...

    (Man fasst sicherlich in der Regel mehrere Behinderungen in einer Schule zusammen, aber es gibt z. B. auch Förderschulen bzw. Regelschulen mit Förderschwerpunkt Sehbehinderte/Blinde oder Gehörlose/Sprachbehinderte, etc.) Die Schulform, die ich kenne, ist eine Förderschule für Körperbehinderte, die allerdings auch Kinder mit dem Förderschwerpunkt geistige Entwicklung, emotionale und soziale Entwicklung, kranke Kinder, Lernbehinderte und Hörbehinderte unterrichtet, denn oft gehen mehrere Facetten zusammen (z. B. Körperbehinderung + Lernbehinderung)


    @90 Wie es nach der Förderschule weitergeht, kommt auf den Abschluss an. Bei dem Förderschwerpunkt geistige Entwicklung z. B. kann noch ein Jahr zur Berufsorientierung auf einer speziellen Berufs-/weiterführenden Schule absolviert werden. In der Regel folgt danach die Werkstatt. Beim Förderschwerpunkt Lernen wird ein Lernhilfeabschluss gemacht, der dazu berechtigt, auf einer weiterführenden Schule (i. d. R. auch Berufsschule in Kombination mit Förderschulkonzept) z. B. den Haupt- oder Realschulabschluss zu machen oder sogar das Fachabitur, je nach Möglichkeiten.

    Die Förderschule ist übrigens nach dem 10. Schulbesuchsjahr selten zu Ende. Eltern und Schüler*innen haben die Möglichkeit, eine Verlängerung des Schulbesuchs zu beantragen, in der Regel um zwei oder drei Jahre. Denn nach der 10. Klasse sind viele Schüler*innen einfach noch nicht in der Lage, die Schule zu verlassen, sei es, weil ihre geistige, soziale oder emotionale Entwicklung noch zu weit hinterherhinkt, oder weil sie aufgrund etwa einer Körperbehinderung deutlich länger für den Schulstoff brauchen als nicht behinderte Kinder. Diese Möglichkeit, denselben Stoff zu lernen wie nicht behinderte Kinder, muss ihnen gegeben werden; dass sie dafür länger Zeit bekommen, ist der sogenannte "Nachteilsausgleich".


    #91Verfasser fehlerTeufel (1317098)  14 Jan. 21, 19:07
    Kommentar

    fehlerTeufel hat da implizit die Lösung geliefert: Man könnte einfach sagen "Schule ohne Förderschwerpunkt".

    #92Verfasser Raudona (255425) 14 Jan. 21, 20:29
    Kommentar

    OT:


    Ist das jetzt ein normaler (= gewöhnlicher, üblicher) oder ein besonderer (vom Gewohnten, Normalen abweichender) Faden in LEO?

    #93Verfasser MiMo (236780) 15 Jan. 21, 01:15
    Kommentar

    Ich weiß ja nicht, wie das in anderen Bundesländern ist, aber hier in Hamburg gibt es auf den ganz gewöhnlichen Schulen bereits seit den 90iger Jahren etwas, das sich Inklusion nennt. Sprich Kinder mit körperlichen und/oder geistigen Besonderheiten nehmen am üblichen Unterricht teil. In diesen Inklusions-Klassen gibt es dann auch zusätzliches Personal (Heilpädagogen, die 2 x die Woche für 2-3 Stunden kommen + FSJler, die sich täglich gezielt um ein bestimmtes Kind kümmern).


    #94Verfasser Greenhouse (19027) 15 Jan. 21, 07:28
    Kommentar

    An Inklusion hatte ich auch gedacht, das wurde ja auch im Faden schon erwähnt.

    Aber ist das ein neutraler Begriff?

    #95Verfasser penguin (236245) 15 Jan. 21, 09:02
    Kommentar

    Also jetzt mal Hand aufs Herz, sollen wirklich "normale" Begriffe oder Wörter verboten werden, nur weil Bestandteile der Bezeichnung in anderem Kontext als diskriminierend angesehen werden könnten? Es gibt keine Albino-Schafe mehr, weil der Begriff "Albino", auf Menschen angewendet, Leute mit Albinismus diskriminiert (die genbedingte Pigmentstörung weiterhin Albinismus zu nennen ist aber OK), die Mohrenbrauerei (gegründet von einem Herrn Mohr) soll sich umbenennen, weil die meisten Leute mit Mohr einen schwarzen Menschen assoziieren, selbst in einer Klosterschule, in der nur Nonnen unterrichten, ist das Gendersternchen zur Abtrennung des "innen" Pflicht, und jetzt soll "normal" verboten werden, nur weil das implizierte (und noch nicht mal genannte) Gegenteil auf einen Menschen angewandt negativ konnotiert ist?


    Dort wo "normal" explizit einem diskriminierenden Begriff gegenübergestellt wird, verstehe ich es, wenn die Verwendung einigen Leuten sauer aufstößt, insofern ist die Situation im OP durchaus grenzwertig, da der Autor die "normale" Schule als besser ansieht als eine Schule mit Förderschwerpunkt. Hier ist eher darüber zu diskutieren, was der Autor impliziert, auf welche Schule ein Kind mit Down-Syndrom zu gehen habe, als dass er die Regelschule "normal" nennt.


    Aber wenn Eltern sagen "Zum Glück hat mein Sohn/meine Tochter das normale Abi", diskriminieren sie damit die Schüler, die die Schule mit Fachabitur abschließen? Oder sind sie nur froh, dass das Kind auf eine Universität gehen kann, die ein Fachabitur oder ein Fernabitur als Zugangsvoraussetzung nicht anerkennen?

    Ist "Bekäme ich dann den silbernen Pokémon oder einen normalen?" denn dann auch diskriminierend (und für welchen von beiden)?


    Wie schon Eckhard von Hirschhausen über die Bewertung von "Alternativmedizin" sagte, es komme dabei darauf an, was die Alternative sei, so muss auch bei normal geschaut werden, wogegen man sich mit "normal" abgrenzt.


    "Kommt der Patient mit einem normalen Rollstuhl zurecht, oder braucht er einen motorisierten?" sähe ich ja ebenso wenig als Diskriminierung an, wie "Brauchen wir einen Platz in der Intensivstation für diesen Patienten oder reicht ein normales Krankenbett?". Schon allein, weil dann "intensiv" plötzlich auch als diskriminierend aus dem Wortschatz zu streichen wäre. Auch diese Aussagen bewerten aber die Fähigkeiten von Patienten, könnten somit also auch als diskriminierend angesehen werden.


    Mal ganz davon abgesehen, dass jeder Mensch je nach Betonung auch mit unverfänglichen Worten andere herabsetzen oder gar beleidigen kann, soll wirklich die Verwendung von Wörtern über der Bedeutung des Gesagten stehen? Ist der Wunsch nach einer Sprachpolizei wirklich so groß? Und warum? Ist denn die damit einhergehende Annahme, Betroffene könnten sich gegen entsprechende beleidigende Äußerungen nicht selbst wehren, viel eher eine Diskriminierung?

    #96Verfasserm.dietz (780138)  15 Jan. 21, 09:11
    Kommentar

    #91: Es gibt deutlich mehr Förderschulen


    Ja, das ist mir klar, dass die sich in feinste Untergruppen aufteilen lassen. Aber grundsätzlich gibt es drei Typen: Für Körperbehinderte (egal ob Schwerhörige oder Blinde oder Kinder im Rollstuhl), für Lernschwache und für sozial/emotional beeinträchtigte Kinder. Also für Geist, Seele und Leib könnte man sagen. Sicher wird es auch Lernorte geben, an denen verschiedene Typen gleichzeitig vorhanden sind. Aber grundsätzlich soll man schon sagen: Ein körperbehindertes Kind ist nicht automatisch lernschwach nur weil es nicht richtig reden kann. Und ein nerviger Zappelphillip der an einer Regelschule seine Lehrerin zur Raserei bringt, kann unheimlich klug und geschickt sein. Da hat eben jedes Kind seinen Förderschwerpunkt und natürlich gibt es auch Kinder, die gleichzeitig körperlich und geistig eingeschränkt sind. Nicht selten werden Kinder an Förderschulen mit einem Taxi gebracht, das kommt an einer Regelschule so gut wie nie vor.


    Wenn ich sage, mein Kind geht auf eine Realschule oder es geht noch zur Grundschule, dann ist das Thema schnell abgehakt. Es ist eben eine ganz normale Schule, nichts besonderes. Erzählt man aber, sein Kind geht in eine Förderschule, dann wird sofort neugierig oder ehrlich interessiert nachgefragt, was das für eine Schule ist und wie es dort zugeht und was da noch für andere Kinder sind.

    #97Verfasser Puppengesicht (807439) 15 Jan. 21, 09:19
    Kommentar
    @96 "Also jetzt mal Hand aufs Herz, sollen wirklich "normale" Begriffe oder Wörter verboten werden, nur weil Bestandteile der Bezeichnung in anderem Kontext als diskriminierend angesehen werden könnten?"

    Natürlich nicht. Aber es geht ja explizit um die "normale" (Regelschule) vs. Förderschule. Und in dieser Beziehung ist der Begriff "normal" zumindest diskussionswürdig. - @97 Neugier und Interesse sind erfreulich und wünschenswert. Aber man erntet auch mitleidige Blicke, besonders von der älteren Generation.
    #98Verfasser fehlerTeufel (1317098)  15 Jan. 21, 09:28
    Kommentar
    @95 Inklusion ist ein absolut gebräuchlicher und begrüßenswerter Begriff, der von den offiziellen Stellen wie auch von den Betroffenen selbst verwendet wird. Leider lässt die Umsetzung in der Praxis in vielen Bundesländern noch sehr zu wünschen übrig. Hamburg: Bravo!
    Inklusion ist ein Menschenrecht, von dem jeder Gebrauch machen kann. Allerdings sind die Rahmenbedingungen oft so unzureichend (Räumlichkeiten, geschultes Personal, technische Ausstattung, Bereitschaft von Mitarbeitern), dass eine Inklusion behinderter Menschen gar nicht möglich ist.
    #99Verfasser fehlerTeufel (1317098) 15 Jan. 21, 09:36
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    #31 Maybe you're influenced by the usage in English, Spinatwachtel?


    could well be. After I got hell to pay when talking about "normal marriages" to my gay friend, I am extremely careful with using "normal" for that kind of thing.

    #100VerfasserSpinatwachtel (341764) 15 Jan. 21, 09:53
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    Ich habe auch kein Problem mit dem Begriff "normale Schule". Als Begründung dient vielleicht ein Blick auf den Ablauf der Einschulung (in der Schweiz):

    Die Schulpflicht beginnt hier mit dem Kindergarten. Die Eltern jedes ca. 4-jährigen Kindes erhalten ein Schreiben, mit dem sie ihr Kind für den örtlichen Kindergarten anmelden können. Die Optionen dazu sind sinngemäss

    Ja, wir melden unser Kind an (oder Ja, aber erst nächstes Jahr)

    Nein, unser Kind besucht den obligatorischen Kindergarten in folgender Schule: ____


    Nach dieser Anmeldung mit "ja" ist das Kind im System und besucht den normalen Kindergarten und später die normale Schule. Jede andere Schule, die für den Kindergarten gewählt oder an die später gewechselt wird, ist demnach nicht die normale Schule. Das kann der private Montessori-Kindergarten sein, aber auch das Sportgymnasium, die Sprachheilschule, das katholische Internat, die Förderschule für Verhaltensauffällige, die Klasse für Hochbegabte etc.


    Vielleicht ist diese Sichtweise sehr schweizerisch, weil die allermeisten Kinder nach diesem Muster eingeschult werden und in diesem System bleiben.

    #101Verfasser senggigi (590817) 15 Jan. 21, 10:16
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    @98: Diskussionswürdig ja, aber auch hier sehe ich in der Gegenüberstellung an sich noch keine Bewertung und ohne eine Bewertung auch keine Diskriminierung. Die Bewertung kommt dadurch, dass ein Kind mit Down-Syndrom automatisch als "braucht besondere Pflege und Förderung, die nur in einer Förderschule geleistet werden kann" angenommen wird. Oder umgekehrt "Mit dem Kind stimmt was nicht, wenn es auf eine Förderschule geht". Aber das richtet sich nicht (oder sollte es zumindest nicht) gegen die Förderschule per se. Die Assoziation "Down-Syndrom" <-> "Förderschule" ist das was diskriminierend ist, nicht die Bezeichnung "normal" für die Regelschule.


    Die Gegenüberstellung verschwindet aber auch nicht, wenn man die "normale" Schule anders bezeichnet. Und die Denkweise kriegt man auch nicht aus den Köpfen heraus, indem man die Leute dazu zwingt, sich anders auszudrücken.


    #102Verfasserm.dietz (780138) 15 Jan. 21, 10:27
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    Ich finde diese ganze Diskussion hier irgendwie künstlich. "Normal" ist ein ganz normales Wort, das normalen Leuten normalerweise hundert Mal am Tag über die Lippen kommt. An sich ist es völlig wertfrei und bedeutet im Alltag eben etwa "dem Standard entsprechend", wobei dieser Standard meist etwas subjektiv gar nicht so genau definiert ist, er ergibt sich aus dem Kontext und der Zusammensetzung der Zielgruppe.


    Im Zusammenhang mit Kindern spricht man von normaler Entwicklung, normaler Intelligenz, normalem Verhalten usw. Das ist nicht unbedingt medizinische Fachsprache, aber im Alltag völlig üblich, und niemand nimmt daran Anstoß. Wenn ein Kind eine Wachstumsstörung hat, und man sagt den Eltern, bei einer bestimmten Behandlung könne es dennoch eine normale Körpergröße erreichen, dann hat das nichts Diskriminierendes für Kleinwüchsige. Und wenn man den Eltern eines leicht geistig behinderten Kindes sagt, bei entsprechender Förderung könne es eine normale Schule besuchen, dann hat das ebenso wenig Diskriminierendes für Kinder, die eine Förderschule besuchen. 


    Was "normal" ist, hängt von der jeweiligen Kommunikationsgruppe ab. Natürlich werden kleinwüchsige Menschen untereinander nicht von einer "normalen Körpergröße" sprechen, wenn sie irgendetwas zwischen 1,65 und 1,95 meinen, und ob und in welchem Kontext man das ihnen gegenüber als Außenstehender tun sollte, muss man sich ggf. gut überlegen. Dafür reicht in der Regel Fingerspitzengefühl ein gesunder Instinkt. Das heißt aber nicht, dass man Kleinwüchsige generell diskriminiert, wenn man in irgendeinem Kontext von normaler Körpergröße spricht.


    Der in solchen Diskussionen gern gebrachte Einwand, was diskriminierend ist, entscheide nicht der Sprecher, sondern der Betroffene, überzeugt mich, ehrlich gesagt, nur sehr begrenzt. Diskriminierend ist, was diskriminierend gemeint ist. Wenn jemand irgendetwas als diskriminierend empfindet, was überhaupt nicht so gemeint ist, ist das - Entschuldigung - erstmal sein Problem. Andernfalls könnte jede noch so kleine Minderheit (oder deren selbst ernannte Fürsprecher) frei nach Belieben der gesamten Sprachgemeinschaft sinnlose Formulierungsverbote aufzwingen, und teilweise beobachten wir so etwas ja auch, siehe #96. Natürlich sollte man im Umgang mit bestimmten Personen ggf. darauf achten, wie man sich ausdrückt, und das hängt auch in hohem Maß vom Kontext ab. Fingerspitzengefühl eben, siehe oben. Daraus allgemeine und starre "Wortverbote" abzuleiten ist aber sinnlos und kontraproduktiv.

    #103Verfasser dirk (236321) 15 Jan. 21, 10:53
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    @103 Möglicherweise findest du diese Diskussion "künstlich", weil du nicht zu den Betroffenen gehörst. Natürlich ist "normal" ein normales Wort, aber in bestimmten Zusammenhängen eben nicht unbelastet. Und wenn nicht die Betroffenen immer und immer wieder heftig für nicht-diskriminierendes Vokabular gestritten hätten, wären heute noch Begriffe wie "der ist blöd" für geistige Behinderungen an der Tagesordnung.

    Zu akzeptieren, dass bestimmte Worte von einem anderen als diskriminierend aufgefasst werden, gehört zum Respekt und zur Toleranz anderen Menschen gegenüber. Denn wie soll ein Betroffener denn wissen, wie eine Bemerkung gemeint ist? Wenn ich einen Schwarzen unschuldig-naiv und ohne jedes Vorurteil als "Neger" bezeichne, dann wäre hier im Forum aber der Teufel los.

    #104Verfasser fehlerTeufel (1317098) 15 Jan. 21, 11:00
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    #102 Und die Denkweise kriegt man auch nicht aus den Köpfen heraus, indem man die Leute dazu zwingt, sich anders auszudrücken.

    This seems indeed to be the greater problem. Each generation invents terms that are "less insulting", only to find that at some point they do become offensive, at least to certain groups of people.

    When I was young it was not unusual (I'll not say "normal") to talk of pople being mentally deficient, or mentally handicapped. "Mentally handicapped" was the more or less aceepted "official" description. "Handicapped" – also when used for physical handicap – later became "disabled".

    At some point this will become insulting and new terms will be invented that seem kinder, but the next generation will not necessarily use them more kindly.


    #96 Also jetzt mal Hand aufs Herz, sollen wirklich "normale" Begriffe oder Wörter verboten werden, nur weil Bestandteile der Bezeichnung in anderem Kontext als diskriminierend angesehen werden könnten

    I recently stumbled across a website promoting "ableist language" (I can't remember where, but I could try to find it again). Maybe it is because I am no longer young, but I was quite shocked at some of the assertions there, such as, we should completely avoid the used of the word healthy, as it automatically discriminates agains those who are supposedly "not healthy".

    I am more than willing to adapt my vocbulary to the consesus in society on what is acceptable but do we really have to go this far?

    I also feel that the word discrimination no longer has the meaning that I learned it had when I was growing up in Northern Ireland, where there was much religious and political discrimination. It seems to have moved in the direction of approval. Simply not agreeing to everything someone else believes is now a ground for the accusation of discrimination, even if there is no associated behaviour, whereas I used to understand dicrimination to mean treating someone, or speaking publicly about someone, negatively or differently on the basis of some supposition about their beliefs, person, or appearance etc.

    #105VerfasserJaymack (805011) 15 Jan. 21, 11:04
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    Ich finde die Diskussion erst künstlich, seit manche Leute dazu übergegangen sind zu unterstellen, das Wort "normal" als solches werde als problematisch angesehen. Dabei wird doch schon im OP ein Spezialfall diskutiert. Aber vielleicht ist es auch normal, dass man seinen persönlichen "pet peeve" in eine Diskussion hinein liest, auch wenn der gar nicht wirklich passt.



    #106Verfasser grinsessa (1265817) 15 Jan. 21, 11:26
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    das Wort "normal" als solches werde als problematisch angesehen.


    Steht das nicht schon im Fadentitel?

    #107Verfasser dirk (236321) 15 Jan. 21, 11:30
    Kommentar

    @107 Im Fadentitel schon, aber im OP wird klar und deutlich gesagt, in welchem Zusammenhang die Frage nach "normal" gestellt wird, und das ist ein sehr eingeschränkter.

    #108Verfasser fehlerTeufel (1317098) 15 Jan. 21, 11:35
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    After I got hell to pay when talking about "normal marriages" to my gay friend,


    Da wäre ich nun im Leben nicht drauf gekommen (das zu sagen). Was soll eine 'normal marriage' sein? Das würde ich höchsten verwenden, wenn man nach einer Scheidung etwas sagt wie 'We just had a normal marriage, no abuse, no cheating, there was nothing particularly wrong. It just didn't work out' oder so.


    Edit: Womit ich meine: Zwischen einer Regelschule und einer Förderschule gibt es ja nun mal faktisch jede Menge Unterschiede, aber schwule Ehe sind genauso wie Hetero-Ehen. Deshalb ist mir nicht klar, auf was sich 'normal' hier beziehen soll.

    #109Verfasser Gibson (418762)  15 Jan. 21, 11:56
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    Auch das dürfte Ansichtssache sein.

    #110Verfasser Selima (107) 15 Jan. 21, 14:47
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    Hast du ein Beispiel? Mir fällt kein Unterschied ein, der eine schwule Ehe elementar anders macht als jede andere. Zwei Leute leben (fast immer jedenfalls) zusammen, einer, beide oder keiner arbeitet, man zieht Kinder groß oder nicht, einer spült, einer kocht, man baut ein Haus oder nicht, fährt in den Urlaub, bepflanzt den Balkon... und in Abgrenzung zu anderen Beziehungen hat man das Ganze durch ein offizielles Dokument bekräftigt.


    (Ich meine das nicht provozierend. Ich kenne diverse schwule verheiratete Paare, eines davon sehr gut, und die leben exakt so wie alle anderen verheirateten Paare, die ich kenne. Wie würdest du den Unterschied beschreiben?)


    Edit: Vielleicht reden wir auch von verschiedenen Dingen. Ich kann - rein sprachlich - nachvollziehen, wenn jemand sagt, es wäre nicht 'normal', dass Schwule heiraten. Aber wenn sie es tun, führen sie eine ganz normale Ehe. Unter 'nicht normal', also 'ungewöhnlich' verstehe ich z.B. eine Ehe, wo die Partner nicht zusammenleben, oder wo die Geliebte mit im Haus wohnt.

    #111Verfasser Gibson (418762)  15 Jan. 21, 15:00
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    Ich sehe da auch keinen Unterschied.

    Aber es gibt durchaus Leute, die finden, daß eine Ehe gleichgeschlechtlicher Personen nicht normal ist und es ein entscheidender Unterschied ist, wenn die beiden Ehepartner zumindest theoretisch eigene Kinder zeugen können.


    Andererseits kann ich mir gut vorstellen, daß Förderschullehrer sagen, daß sie ganz normal ihr Fach studiert haben und jetzt ganz normal Kinder unterrichten. Oder Kinder auf einer solchen Schule, daß sie ganz normal zur Schule gehen, manche zu Fuß, andere mit dem Bus, daß sie Hausaufgaben haben, daß sie Prüfungen haben, daß sie Pause haben, daß sie Ferien haben, wie eben alle anderen Schüler auch.

    #112Verfasser Selima (107)  15 Jan. 21, 15:13
    Kommentar

    Machen wir hier jetzt Bio-Unterricht wo die kleinen Kinder herkommen, oder was? Ich finde es normal, wenn Kinder Mama und Papa haben. Meine Güte, ich glaub dieser Thread wird ein Löschkandidat. Völlig unnötig provozierend, die #109.

    #113Verfasserzacki (1263445) 15 Jan. 21, 15:14
    Kommentar

    Andererseits kann ich mir gut vorstellen, daß Förderschullehrer sagen, daß sie ganz normal ihr Fach studiert haben und jetzt ganz normal Kinder unterrichten. Oder Kinder auf einer solchen Schule, daß sie ganz normal zur Schule gehen, manche zu Fuß, andere mit dem Bus, daß sie Hausaufgaben haben, daß sie Prüfungen haben, daß sie Pause haben, daß sie Ferien haben, wie eben alle anderen Schüler auch.


    Das stimmt natürlich, aber es muss ja grundsätzliche und relativ große Unterschiede geben, sonst würde es keine Förderschulen geben. Kein Staat würde dafür bezahlen, wenn man die Kinder auch einfach - und, nehme ich an, billiger - auf die Regelschule schicken könnte. Und das sehe ich bei den Ehen halt nicht. (Ich weiß nicht, ob du meinen Edit noch gesehen hast, das kam fast zeitgleich).

    #114Verfasser Gibson (418762) 15 Jan. 21, 15:25
    Kommentar

    Ah, nein. Hatte ich nicht mehr gesehen.


    Die Ausstattungen dürften sich monetär auch bei anderen Schultypen unterscheiden, denk an Musikinstrumente an musischen Gymnasien im Ggs zu den günstigeren neusprachlichen oder wirtschaftswissenschaftlichen Gymnasien. Man könnte doch eigentlich auch sagen, daß Gymnasien keine normalen Schulen sind, weil sie 12 oder 13 Jahre dauern iGgs zu Mittelschulen etwa - und viel teurer in der Ausstattung als die Mittelschulen (nehme ich jedenfalls mal an).


    Ich denke wirklich, daß es eine Frage des Standpunkts bzw. des Blickwinkels ist.

    #115Verfasser Selima (107) 15 Jan. 21, 15:32
    Kommentar

    #109-114: Wir wissen doch überhaupt nicht, in welchem Kontext das Spinatwachtel gesagt hat/ihr das rausgerutscht ist; das ist doch müßig hier. Ich kann für mich nicht ausschließen, dass ich auch in einem Gespräch "normale Ehen" statt "Hetero-Ehen" gesagt hätte, ohne dass ich damit sagen wollte: "Schwule Ehen sind nicht normal". Und ja, wie Spinatwachtel hätte ich eine scharfe Reaktion eines Mitdiskutanten verstanden und akzeptiert.

    #116Verfasser Mattes (236368) 15 Jan. 21, 15:34
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    Doch, das kann ich für mich ausschließen und kann mir keinen Kontext vorstellen, in dem ich das gesagt hätte. Aber vielleicht liegt es wirklich daran, dass zwei meiner engsten Freunde miteinander verheiratet sind und das für mich wirklich absolut alltäglich ist.


    Aber mir ging es im Westenlichen wirklich darum zu erfahren, was 'normal' hier überhaupt bedeutet. Wie ja hier auch diskutiert, bedeutet 'normal' ja sehr oft nicht 'schlechter' oder 'irre', sondern einfach nur 'anders, von der Norm abweichend', und das ist für mich dann - in Zusammenhang mit Ehen - etwas wie im Edit von #111. Ich will gar keinem unterstellen, dass mit dem Satz eine homophobe Einstellung einhergeht, davon gehe ich nicht aus. Ich fand es aber sprachlich interessant.

    #117Verfasser Gibson (418762) 15 Jan. 21, 17:07
    Kommentar

    #117


    "normal" bedeutet einfach nur "anders, von der Norm abweichend"? Wie das denn?

    #118Verfasser MiMo (236780)  15 Jan. 21, 23:39
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    Ich habe nicht alle Beiträge gelesen. Für micht stellt sich die Problematik bei:

    "... ging in eine ganz normale Schule .." nicht.

    #119Verfasser wor (335727) 17 Jan. 21, 00:12
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    MiMo, vielleicht, wenn man das Besondere als das für einen Übliche, die persönliche Norm, betrachtet? Dann ist "normal" gefährlich nahe am verachtenswerten "Mainstream" ;-)

    #120Verfasser manni3 (305129)  17 Jan. 21, 11:35
    Kommentar

    Gibson, vielleicht bist du ja erst 25 und kennst keine Welt ohne Homo-Ehe, aber das besagte Gespräch mit meinem Freund hatte ich vor ca. 20 Jahren, da gab es das noch nicht und war demnach auch noch nicht "absolut alltäglich", auch nicht in GB.

    Ich habe übrigens mehr Förderschullehrerinnen als Regelschullehrerinnen in meinem Freundinnenkreis, aber das ist nicht der Grund, warum ich Regelschulen nicht als "normal" bezeichnen würde.

    #121VerfasserSpinatwachtel (341764) 18 Jan. 21, 08:05
     
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