Je vous donne ici mon point de vue d'administratrice de ce forum.

• des propositions d'entrées inexactes 

Nous n'entrons pas si souvent que ça les entrées dans le dictionnaire telles qu'elles sont présentées dans la rubrique des nouvelles entrées. Nous prenons au sérieux toutes les remarques. Les discussions controverses nous aident à déceler plus rapidement les écueils possibles. Le fait qu'une proposition ne soit que partiellement correcte ne représente pas un problème en soi. Nous sommes d'autant plus reconnaissantes quand plusieurs personnes participent à l'élaboration d'une proposition (selon le principe des pierres et de l'édifice) parce que cela nous fait gagner du temps dans le traitement de l'entrée qui gagne elle-même en qualité.

• trop de références de mauvaise qualité (liens inadaptés) / trop peu de liens de qualité (qui fournissent assez de contexte pour confirmer une traduction)

Ce point est étroitement lié au premier, étant donné qu'il peut arriver qu'on se leurre en croyant confirmer une proposition par une source qui prouve surtout que le mot/l'expression a déjà été employé(e)... mais pas forcément dans le sens que l'on veut lui donner.

Exemple imaginaire avec un terme imaginaire :

Je ne peux pas confirmer que "chat errant = das Birzigut" avec cette source : "Heutzutage werden viel weniger Birzigute gesehen als vor 50 Jahren". Il y a clairement trop peu de contexte pour considérer cette source comme un "Beleg".

En ne sélectionnant que les sources percutantes, vous vous économisez du temps et du travail. Et c'est parfois même l'occasion de se rendre compte qu'une traduction que l'on pensait appropriée ne convient pas.

• une lecture distraite des interventions des uns et des autres qui débouche sur des réactions inappropriées (malentendus, liens surnuméraires)

Je confirme qu'une lecture attentive permet de s'économiser du travail et que cela montre à son interlocuteur qu'on le/la prend au sérieux.

• pas assez de reconnaissance mutuelle pour le travail (de recherche) effectué

Je pense que la reconnaissance est un ingrédient fondamental des relations cordiales. Elle peut s'exprimer de manière très variée, par exemple, en manifestant une réelle attention aux réponses et propositions des autres utilisateurs. Mais elle ne peut pas être forcée.

Ne relever que les aspects négatifs d'une proposition peut aussi révéler une absence de reconnaissance et être source de malaise.

• trop d'ironie cinglante (et donc blessante)

Le forum est un lieu virtuel où il est très facile de mal interpréter l'écrit. L'ironie peut être drôle, mais seulement si elle n'est pas un moyen d'asseoir sa supériorité.

• trop d'égo (difficile acceptance de l'erreur, sentiment de supériorité)

Se tromper n'est pas un drame. J'ose même prétendre qu'accepter les corrections apportées par d'autres sans se vexer augmente son propre capital crédibilité 🙂.

Hélène, ich finde vieles von dem, was du schreibst, richtig und will versuchen, einiges selber zu beherzigen, zum Beispiel, was die Dico-Eignung mancher  meiner Neueintragsvorschläge,  die Brauchbarkeit mancher Belege oder die Akzeptanz einzelner kritischer Äußerungen betrifft. 

Andererseits hoffe ich, dass andere User ebenfalls über deine Vorhaltungen nachdenken, z. B. über diese beiden:

• pas assez de reconnaissance mutuelle pour le travail (de recherche) effectué. Je pense que la reconnaissance est un ingrédient fondamental des relations cordiales. Elle peut s'exprimer de manière très variée, par exemple, en manifestant une réelle attention aux réponses et propositions des autres utilisateurs. Mais elle ne peut pas être forcée. Ne relever que les aspects négatifs d'une proposition peut aussi révéler une absence de reconnaissance et être source de malaise.

• trop d'ironie cinglante (et donc blessante) Le forum est un lieu virtuel où il est très facile de mal interpréter l'écrit. L'ironie peut être drôle, mais seulement si elle n'est pas un moyen d'asseoir sa supériorité.

Wenn diese beiden Vorhaltungen von manchen Usern ebenfalls beherzigt werden, bekomme ich hoffentlich nicht mehr als Reaktion auf meine Empfehlung, auch das Aufspüren von Dico-Lücken zu würdigen, zu lesen: ces modèles  „ne me font même pas sourire. On a largement dépassé l’âge et le niveau du CE2.“ 

Dicke Luft, vraiment ? 

Je ne le ressens pas comme ça. Pour une fois que le forum reprend timidement quelques couleurs …

Les susceptibles le seront toujours et les indignés ne cesseront jamais d’être scandalisés par tout comportement inadéquat à leurs yeux.

Dans les grandes lignes, je souscris à votre analyse, Hélène.

Deux remarques toutefois :  (les mêmes que mars, comme c’est bizarre)

-      trop d'ironie cinglante (et donc blessante),

N’est-ce pas plutôt la trop grande susceptibilité de certains qui est en cause ?

Il y a parfois un fossé  entre le ressenti des uns et des autres. Un simple trait d’humour, un petit ‘chambrage’ ou un commentaire un tant soit peu critique ou dubitatif  peuvent être très mal perçus par certains  utilisateurs qui prendront aussitôt la mouche alors qu’il n’y avait aucune mauvaise intention évidente.

-      pas assez de reconnaissance mutuelle pour le travail (de recherche) effectué,

Par définition, une nouvelle entrée devrait – idéalement – être ‘parfaite’ (ou presque). Tout au moins devrait-elle être la plus claire et la plus recherchée possible. C’est la condition sine qua non et cela me paraît normal.

Je ne vois donc pas l’utilité de se confondre en congratulations enthousiastes à chaque proposition réussie. Une entrée est soit présentable, soit  bancale. Dans ce dernier cas, on ne la propose pas. Mais OUI à une discussion constructive pour optimiser une nouvelle entrée intéressante … même si l’initiateur se sent injustement ‘agressé’.

Les bons points comme encouragement, c’était parfait à la petite école.  (oui, je persiste)

D’autre part, je me contenterais volontiers de 3 ou 4 sources bien choisies et d’une traduction appropriée. Pas besoin d’écumer longuement toutes les pages de Google pour faire ‘quantité’, ni de rajouter des Belege à une entrée suffisamment documentée.

(De toute façon, qui, à part moi, lit les Belege ?)  :-) :-) :-) :-)  …… >>>  

Johanna schreibt: « Pas besoin d’écumer longuement toutes les pages de Google pour faire ‚quantité‘ ». Dem ist in gewissen Fällen zuzustimmen, andererseits erinnere ich mich an Fälle, in denen ich fürs Dico ein Wort vorschlug, von dem dann behauptet wurde, es sei in Frankreich nicht gebräuchlich. Für solche Fälle, die ja voraussehbar sind, suche ich jetzt bei der Ausarbeitung eines entsprechendes Vorschlags eine Reihe von Belegen, die zeigen, in welchem Maß französische Muttersprachler die Vokabel doch benutzen. Für mich ist LEO kein normatives, sondern eher ein deskriptives Wörterbuch. In diesem Zusammenhang will ich darauf verweisen, wie Oxford Language sein Konzept als „deskriptives Wörterbuch“ beschreibt:

„Das Ziel unserer Wörterbücher ist es, Sprachen so zu beschreiben, wie sie von Menschen auf der ganzen Welt tatsächlich verwendet werden, statt vorschreiben zu wollen, wie eine Sprache verwendet werden sollte. Aus diesem Grund nehmen wir in unsere Wörterbücher auch nicht-standardsprachliche, vulgäre, und anstößige Wörter auf, um echten Sprachgebrauch widerzuspiegeln. Wörter dieser Kategorien werden entsprechend markiert oder deren Gebrauch in Gebrauchshinweisen erklärt.

Die Aufgabe eines deskriptiven Wörterbuchs ist es, das Vorkommen und die Bedeutung aller Wörter einer Sprache zu erfassen und ihren Status klar zu identifizieren. Vulgäre oder anstößige Wörter sind in unseren Wörterbüchern zu finden, weil sie Teil des Wortschatzes einer Sprache sind. Unsere Wörterbucheinträge bieten entsprechende Markierungen dieser Wörter oder geben Hinweise zum Gebrauch dieser Wörter, um deren vulgären oder anstößigen Status und ihre Verwendung in der Sprache widerzuspiegeln.

Um alle Wörter einer Sprache genau und umfassend zu dokumentieren, verzeichnen und beschreiben unsere Wörterbücher Sprachgebrauch in all seinen Formen, inklusive nicht-standardsprachlicher und regionaler Sprache.

Nicht-standardsprachliche Wörter sowie Wörter aus verschiedenen Regionen und Dialekten werden entsprechend markiert oder in Hinweisen weiter erläutert, sodass unsere Benutzer den Status eines Wortes und seine typische Verwendung gut einschätzen können.

 https://languages.oup.com/google-dictionary-de/ 

Meiner Meinung nach ist LEO von dieser Konzeption nicht weit entfernt, bekommt es aber immer wieder mit Usern zu tun, die dieses LEO-Procedere in „puristischer“ Weise beanstanden.

Wie ich in dem Faden „critique - Zeckenschrei“ ( Siehe auch: critique -- Zeckenschrei ) schon schrieb, stimme ich auch Alain Rey zu, dem bekannten Linguisten, der in einer Préface zum Robert einmal erklärte: 

Le dictionnaire doit dire aussi „la vérité des usages jusque dans la trahison ou la transgression ... Il doit, à travers les formes du langage, mots expressions, tournures, saisir la vitalité du dire et de l'écrire dans ses productions les plus vives, celles des témoins de la culture, qui ne sont pas seulement les écrivains.“

Ich bin froh, dass sich LEO nicht unter Berufung auf „Muttersprachler:innen“ an puristische Vorgaben der Académie française („On dit …- on ne dit pas …“ ) klammert. 

Off topic

Comme c’était prévisible, on arrive pour la énième fois aux sujets de prédilection de mars : Vive le dictionnaire descriptif,  à bas l’Académie et la chasse aux puristes est ouverte …

Rien à voir avec le thème du fil, mais bon, on a l’habitude.

Vielleicht solltest du dich etwas beruhigen, mars. Wie oft hast du mich schon als Puristin angeprangert? 'Purist' ist hier rein zum Schimpfwort geworden und den Hass auf die Académie kann ich auch nicht nachvollziehen, selbst wenn wir zugegebenermaßen nicht die schnellsten Unsterblichen auf der Welt haben …

Und alles schön fett geschrieben, wie richtige Anschnauzer!!!  Nicht zu übersehen, aber leider wird das Gesagte dadurch mit Sicherheit nicht glaubwürdiger.

Der Normal-User soll sich auf allen Sprachebenen zurechtfinden? Ja, richtig, das schließt also die etwas höhere Ebene nicht aus. Oder?

Schludriges Deutsch hast du allerdings noch nie vorgeschlagen. Obwohl der französische Deutschanfänger doch gerne wissen möchte, wer „dem Müller seine Frau“ ist.

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Désolée pour votre fil, Hélène !

Rien à voir avec le thème du fil, Johanna? Ich beziehe mich nur auf deinen Satz in #7: « Pas besoin d’écumer longuement toutes les pages de Google pour faire ‚quantité‘ ».

Ich kritisiere Puristen nur, wenn sie sich gegen Neueinträge von Vokabeln wenden, die zwar sehr umgangssprachlich sind, aber, wie die Belege zeigen, von vielen frz. Muttersprachlern verwendet werden. Und gegen die "etwas höhere Sprachebene" habe ich gar nichts, wie viele meiner Vorschläge zeigen, zuletzt beispielsweise languier, climatorassurIsme, débitumisation, panoptisme, tertiarisation, viralité, parlamentarisation, pluriversel. Reichen diese Beispiele, um zu zeigen, dass ich um gehobenes Vokabular keinen Bogen mache? "Hass auf die Académie", wie du es nennst, empfing ich keinen, ich halte sie nur für zu langsam. Und vor allem finde ich, dass LEO andere Funktionen hat als das Wörterbuch der AF.

Je n'ai pas remarqué que l'ambiance sur le forum soit particulièrement désagréable ces derniers temps, mais je ne lis qu'une petite partie des contributions.

La communication écrite a ses avantages et ses désavantages. On a (théoriquement) le temps de bien peser ses mots, mais le fait qu'on ne voit pas l'expression de son interlocuteur peut donner lieu à des interprétations erronées. Il arrive par exemple qu'on croie discerner du mépris ou de l'ironie là où il n'y en a pas.

Lire attentivement toutes les contributions est fastidieux. On se contente souvent de les survoler rapidement, ce qui peut en effet être une source de malentendus.

Si on attend de la reconnaissance ou des remerciements quand on a passé beaucoup de temps à rédiger une réponse, on risque d'être bien souvent amèrement déçu 😕. Il vaut mieux se contenter du sentiment d'avoir soi-même progressé en cherchant à résoudre la question intéressante de tel ou tel usager et en réfléchissant aux critiques qu'on nous oppose.

Il faudrait bien sûr savoir accepter les corrections justifiées. Etre corrigé(e) à tort, parfois avec insistance, peut être très agaçant, surtout par une personne étrangère qui s'imagine maîtriser parfaitement votre langue maternelle, alors que c'est loin d'être le cas.

Il peut être utile qu'une expression fautive ou discutable figure dans le dictionnaire à condition que l'usager germanophone soit informé qu'elle est fautive ou discutable. De même, un mot qui peut être considéré, suivant où et dans certaines circonstances, comme horriblement grossier (et pas seulement comme familier), doit être signalé comme tel.

Certaines formulations vont inévitablement hérisser toute personne amoureuse de la langue française.

Par exemple, l'emploi de plus en plus fréquent de trop à la place de très me donne de l'urticaire, ce qui fait bien rire mes petits-enfants! https://www.recettesmania.com/recettes/secret...

Vos réponses montrent une fois de plus que la perception d'une même situation varie grandement d'une personne à l'autre.

Wozu dieser Faden?

Je sais que l'air a déjà été beaucoup moins respirable dans le forum et j'aimerais qu'on n'en arrive pas là à nouveau. Je nourris aussi l'espoir (naïf) que chacun tire quelque chose de bénéfique de la discussion. Supprimer des contibutions et faire en sorte que les discussions aient quand même un sens n'est pas la partie de mon travail que je préfère.

Il y a parfois un fossé entre le ressenti des uns et des autres.

Complètement d'accord. J'en ai moi-même fait les frais (#MeilleureEcuyèreDuForum). Mais depuis le temps que les "habitués" se côtoient et se connaissent, leur sensibilité est connue et peut être prise en compte. Il est aussi facile de dire que ça ne fait pas mal quand on décoche soi-même les flèches, aussi bien intentionnées soient-elles.

Reconnaissance mutuelle

L'expression de la reconnaissance, tout comme le besoin de reconnaissance, varie là encore d'une personne à l'autre. Johanna semble adepte du "nicht geschimpft ist gelobt genug". Pourquoi ne pas l'accepter ?

L'idée de Clélia (#12) de chercher la satisfaction dans sa propre action me plaît bien. On risque moins d'être déçu !

Une nouvelle entrée devrait – idéalement – être ‘parfaite’ (ou presque).

L'idéal ayant rarement sa place dans la réalité, nous nous contentons d'entrées à améliorer en coopération. D'autant plus que les nouvelles entrées (de mars) ont rarement un caractère définitif.

Mais je reste d'accord sur l'importance des sources pour lesquelles il vaut mieux privilégier la qualité que la quantité.

À propos de "quantité", je comprends la démarche de mars pour les néologismes et les constructions à la grammaire peu orthodoxe : il vaut mieux multiplier les exemples explicites. Je rejoins cependant mon collègue du dictionnaire chinois et Jana moi (ma référence à cet utilisateur s'arrêtera là) dans ce constat : il est plus difficile de prouver que quelque chose n'existe pas que que quelque chose existe. (Désolée pour l'horrible allitération)

#13 - Mais depuis le temps que les "habitués" se côtoient et se connaissent, leur sensibilité est connue et peut être prise en compte. 

Est-ce à dire qu’on devrait composer avec les susceptibilités exacerbées, les faiblesses ou les idées fixes des uns et des autres avant de s’exprimer dans un fil ? Faut-il prendre d’infinies précautions avant de signaler une erreur évidente ou une maladresse, prendre des gants pour faire passer le message en douceur ? Cela deviendrait un exercice de jonglerie un peu compliqué …

Heureusement, les personnes à la sensibilité à fleur de peau ne sont pas pléthore dans ce forum.

Je me retiens autant que possible et je ne compte plus les entrées que j’ai laissé passer sans faire le moindre commentaire. En me disant que vous, Hélène, feriez le tri.   

Je relis systématiquement mes contributions, élimine tout ce qui pourrait vraiment heurter et tente, autant que faire se peut, de respecter les règles de la netiquette établies par Leo. Mais bon, une erreur reste une erreur, une imprécision restera une imprécision.

En revanche, je n’admets pas qu’un participant essaie de me recommander très doctement ce que je devrais faire ou dire,  le tout selon une idée très personnelle de ce que devrait être ce forum.

"Est-ce à dire qu’on devrait composer avec les susceptibilités exacerbées, les faiblesses ou les idées fixes des uns et des autres avant de s’exprimer dans un fil ? Faut-il prendre d’infinies précautions avant de signaler une erreur évidente ou une maladresse, prendre des gants pour faire passer le message en douceur ? Cela deviendrait un exercice de jonglerie un peu compliqué …"

ce n'est pas si difficile que ça, on peut s'habituer à la jonglerie, ou trouver un autre chemin gentil -

je dirais qu'avec un tel exercice on peut paraître un peu plus aimable.

Ich möchte Johanna mal daran erinnern, wie ich einige ihrer früheren Neueintragsvorschläge kommentierte: 

Zu bololo n.m. ( arg. mil.) - Chaos, chaotische Situation, Aufruhr, Tumult

schrieb ich: Johanna, ich unterstütze deinen sehr aktuellen Vorschlag ( Siehe auch: bololo n.m. ( arg. mil.) - Chaos, chaotisch... - #3 

Zu *par tête de pipe (fam.) - pro Nase (umg.), pro Kopf

antwortete ich: Ein prima Vorschlag, Johanna! Den Ausdruck hört man oft. Und "pro Nase" entspricht dem umgangssprachliche "par tête de pipe" stilistisch recht gut. 

Siehe auch: *par tête de pipe (fam.) - pro Nase (umg.), ...

Zu Johannas Vorschlag „cuir m (football ) = das Leder (Fußballjargon)“ war meine Reaktion: 

Ich unterstütze … gern den obigen Neueintragvorschlag fürs LEO-Dico. (Siehe auch: *cuir m. (football) - *das Leder (Fußball... - #1 

*l’homme en noir (foot) - *der Schiedsrichter, der Schiri (Sport, Ballspiele) wurde ebenfalls von mir ausdrücklich unterstützt:

 Siehe auch: *l’homme en noir (foot) - *der Schiedsrich... - #4 

Es schien mir damals sinnvoll, Neuvorschläge gegebenenfalls zu unterstützen, vor allem bei Usern, die selbst wenige einreichten. 

Das scheint mir auch heute noch zu dem von Hélène erwähnten „ingrédient fondamental des relations cordiales“ zu passen. Ich selbst bin auf Anerkennungen in den Folgebeiträgen gar nicht so erpicht, da ich glaube, mein Engagement für LEO auch ohne sie richtig einschätzen zu können.

mars und johanna, mal ehrlich, "bei Neueinträgen systematisch die Leistung bewundert und gebührend bejubelt" und "wie du meinst, es formulieren zu müssen" ist nicht geeignet, Wogen zu glätten.

von außen kann man überhaupt nicht erkennen, weshalb Ihr Euch befehdet, es scheint jedenfalls nichts mit Sprache oder Sprachkompetenz zu tun zu haben,

insofern ist es einfach nur blöde, Euch dabei zuzusehen.

In puncto Kommentar zu Neueintragsvorschlägen oder auch zu anderen Beiträgen in "Französisch gesucht" oder "Deutsch gesucht" finde ich Zustimmungen hilfreich. Unkommentierte Beiträge wirken nach einiger Zeit verloren.

Eigentlich hatte ich mir vorgenommen, mich hier nicht zu beteiligen. Jetzt tue ich es doch.

Das

Ces reproches créent beaucoup de frustration, j'ose même dire de colère. Certains utilisateurs (sans oublier les utilisatrices) se sentent bafoués, d'autres sont révoltés.

lässt mich vermuten, dass Leoniden sich in PMs an Hélène, Kili oder jemand anderen aus dem LEO-Team gewandt haben, um sich über Teilnehmer zu beschweren, die ihrer Meinung nach nicht nett und freundlich genug sind.

Ich kann natürlich auch falsch liegen und sie haben sich in Fäden beschwert, deren Beiträge ich nicht gelesen habe.

Sollte ich aber recht haben, ist das für mich die wesentliche Wurzel allen Übels. Genauso hat der ganze Mist 2008 angefangen.

Wenn man mit etwas nicht einverstanden ist, kann man es auch laut sagen, damit ein jeder Bescheid weiß. Alles, was hinter den Kulissen passiert, gibt Gelegenheit zu Ungleichheit durch Einflussnahme und Lobbyismus.

Sachlichkeit, Kritik und klare Worte sind völlig akzeptabel, solange man nicht beleidigend und ausfallend wird. Diskussionen dürfen kontrovers geführt werden, in der Sache darf auch hart argumentiert werden.

Demonstration von Liebenswürdigkeit und ausgesprochener Nettigkeit sowie das Verteilen von Lob sollten der Entscheidung eines jeden einzelnen überlassen werden.

Ich kann es nicht, wenn ich es bei meinem Gegenüber nicht fühle. Es fühlt sich für mich verlogen und falsch an.

Ja, und ich trauere der Zeit nach, wo sich im LEO-Forum für mich ein vertrauensvoller und freundschaftlicher Ton gegenüber vielen Leuten noch richtig und gut anfühlte.

Liebe Hélène, je länger ich drüber nachdenke, bist Du es doch, die was ändern könnte. Wie soll man solch einer hartnäckigen Ignoranz begegnen, wenn nicht mit Ironie und Sarkasmus? Aber nein, Deine protégée omniprésente darf alles. Alles mit allem verlinken, ihr bestiaire fortführen etc.

Obwohl sie manifestement nur rudimentaire Französisch spricht.

So auch hier:

Siehe auch: l’ail m. en chemise - die ungeschälte Knob... - #1

(-: Nicht verstanden, worum es geht.

Wenn ich nichts Besseres zu tun hätte, wünschte ich mir auch so einen Spielplatz für mich ganz allein ! 24/24

#26 Ich weiß nicht, worauf sich Deine Kritik bei dem verlinkten Faden bezieht. Findest Du, dass "Knoblauchknolle" falsch ist? Die wird aber ausdrücklich angegeben bzw. sogar abgebildet, nämlich hier:

Ail en chemise. Proposé par Elle

http://www.elle.fr/Elle-a-Table/Recettes-de-c... 

LEXIQUE CULINAIRE Ail en chemise: Se dit des gousses, ou des têtes d'ail, qu'on utilise sans les éplucher. Sur la photo, à gauche une gousse d'ail épluchée, à droite une gousse d'ail en chemise.

Darüber hinaus musst Du vielleicht akzeptieren, dass Deine Kritik an no me brés Beiträgen von Hélène (und auch vielen anderen) nicht oder nicht in dem Maße geteilt wird. Da hilft auch kein Sarkasmus. Die Frage mit dem bestiaire ist m.E. geklärt worden. Wenn Du den Übersetzungsvorschlägen nicht zustimmst, kannst Du andere machen. "Rudimentär" ist ja wohl ein bisschen übertrieben. Das ist genau gesagt ein persönlicher Angriff, der gemäß der Netikette eigentlich zu unterlassen ist.

Jana moi, du schreibst in #4: "Hier gab es schon dickere Luft. Viel dickere Luft!" Woher willst du das wissen? Wenn man sich dein Profil anschaut (Linkziel nur für angemeldete Nutzer sichtbar) hast du in LEO noch keinen einzigen Beitrag gestartet, aber du kritisierst Beiträge anderer. Seit wann bist du eigentlich in diesem Forum bzw. welchen Nick hattest du früher?

Désolée d'en rajouter au lieu de me marrer, mais j'ai eu la même réaction que mars.

Ceux qui participent au forum depuis longtemps savent à quel point cette façon d'écrire des remarques désagréables en se dissimulant toujours sous un autre masque peut contribuer à rendre l'air irrespirable, sujet de ce fil.

Voici ce que je voulais poster avant d'être interrompue par un appel téléphonique :

@ Jana moi

• Deine protégée omniprésente darf alles (#26). A propos dürfen, j'aurais une question. Est-il autorisé de participer au forum sous plusieurs pseudonymes pour brouiller les pistes ? Je me trompe peut-être, mais tu me sembles trop bien connaître Léo pour être aussi nouvelle que celui de Jana moi le fait croire.